在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃４３

1 ：11/11/08 〜 最終レス ：12/02/04

このこと（スレタイ）によって、
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認するはもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。
これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。
前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃４２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1312992895/l50

2 ：

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。
＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
　当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。

3 ：

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば当然違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない（成り立たない場合も有り得る）としたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではありません。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立するので）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、「憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいか？」って話になるわけですが、
　　　分からないから、何人でも自由に国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現に
　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E7%B1%8D%E6%B3%953%E6%9D%A11%E9%A0%85%E9%81%95%E6%86%B2%E8%A8%B4%E8%A8%9F
　　　なんてがあるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

4 ：

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、Ｑ１のように絶対イコールではないし、本スレのように憲法論として
　　　その日本政府が行ってる国籍認定を批判してる議論では意味がありません。
　　　Ｑ１の判例で「日本政府が国籍を認めてないので、あなた（当該男児）は
　　　日本国民じゃない（日本国籍の確認はできない）」と主張するのと同じことです。

5 ：

>>2
だから、在日に憲法が適用できることを証明してからにしろよw

6 ：

>>2 の前提になるのは
　在日に日本国の主権が及び、日本国憲法の規定が適用できること
が証明できてからの話（証明できても、まだ問題山積だがw）。
憲法自身に憲法解釈の権限を規定された最高裁は、日本国憲法にすべての人に適用できる規定と
そうでない規定があることを示しているのだから、憲法の理念に従えば、この司法の判断は
憲法理念の解釈の中核をなすとしなければならない。
で、在日は日本国憲法を全面的に適用される対象とどうして言えるんだ？w

7 ：

>>3の
> Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
という主張の欠陥は、憲法が主権者に判断を委任しているという事実を無視してること。
主権者である国民は、自らの憲法には国民を具体的に規定させず、主権者の判断（立法行為）に
任せると規定しているに過ぎない。

8 ：

>>7はある意味当たり前の話で、>>1のように憲法で規定されているなどというと、
　　将来何らかの形で日本国憲法が廃止され、別の理念の憲法が制定されたとたん
　　従来の日本国民が日本国民である根拠をうしなってしまう
なとどいう珍妙なことが起きてしまう。
国民は憲法を自由に制定できる主権者のはずなのに、なぜか憲法によって国民という地位を剥奪されてしまうw
これはひとえに国民によって規定されているに過ぎない憲法に国民自身を規定させようとするから。

9 ：

>>2が間違いであることの証明
命題：「論証２：・在日は日本国の被治者である。」は誤りである
前提：被治者であると言えるためには、相当の権原が必要。
　・従来より自国の国民として明示・黙示の同意が示されている
　・領土の分割併合
　・長期間の平穏な統治（戦争による占領の後であってもOK）
　・関連国の間での国籍に関する国際条約
など。在日については、平和条約2条が国籍離脱の意味を含むという合意が成立していることが権原になっている。
大韓帝国の継承国である大韓民国との間でも平和条約発効時には日本国籍喪失の状態であるという合意が得られている。
これらにより、日本は朝鮮人に自国の主権に基づく身分確認が出来ないので、日本国憲法の適用対象者であるという
宣言を行うことが出来ない。
なのに、>>1は勝手に「できる」と主張して、一方的に国内法の全面適用を主張。
そういう意味では在日には日本国内の国民のみに適用される法律は一切適用されない「治外法権」なんだが
そこは一切無視してるんだよなw

10 ：

> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認するはもしそれがあるなら不当）
と主張する人が、どうして日本国籍を取得しようとしないのだろうか？
日本国籍を取得すれば解決することではないのか？

11 ：

>>4
> Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
> 　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
この理屈は「併合条約のどこに大韓帝国臣民を日本国民とすると書かれているのですか？」で論破されますw
　　国籍規定のない併合条約により日本国民になったことを認める
　　　→国籍規定がなくても国籍移動を認めなくてはならない
　　国籍規定なしの条約での国籍移動を認めない
　　　→戦前からの朝鮮人の日本国籍は不当なので剥奪されるべき
　　　　少なくとも国籍を根拠に定住していたことは何ら正当性のない不法行為であり
　　　　当時の政府の間違いだから取り消されなくてはならない
ということになってしまうw

12 ：

ネトウヨの実態
国家に忠誠　唱えるボクは　国民年金　滞納中
左翼に反対　叫ぶボクは　社会救済　もっとも必要
企業倒産　喜ぶボクは　就職活動　不戦敗
イラク人質　叩くボク　自分で自分を　監禁中
朝日嫌いな　ボクのル　世界日報　3K新聞
日本の伝統　褒めてるボクには　今年も来ない　年賀状
中韓けなす　ボクの自慢は　日本国籍　保有それだけ
親戚うざいと　言ってるボクは　未だに要求　お年玉
市民活動　嫌いなボクは　ネットで　右翼の布教活動
日本の過去を 賛美するボク　自分の未来は　ほぼ絶望
弱肉強食　説いてるボクは　何をやっても　いつも惨敗
個人主義とか　くさすボクの　一人で出来る　ことは自慰だけ
女をくさす　ボクに今まで　まともに彼女　いたことはなし
天皇制を　支持するボクは　自民党から　下流認定
全体主義を　説いてるボクは　授業の実習　いつもカス
主婦を攻撃　しているボクは　家事手伝いもせず　パラサイト
高卒けなす　ボクの年収・納税額は　彼らに比べて　低すぎる
ボランティア活動　見下すボクと　付き合うことは　ボランティア
他人に説教　しているボクは　自動車教習　一回怒られ　不登校
ネットじゃ強気で　威張るボク　人前とかでは　いつもオドオド
同人女が　嫌いなボクは　ネットでブログで　チャットも大好き
暴走族が　嫌いなボクは　ネットで日の丸　振り回し
氏ねとか言ってる　ボクに対して　家族が囁く　同じ台詞を
少年犯罪の厳罰要求　しているボクは　P2Pで　違法コピー
女子高生の　むかつくボクは　エロゲー内で　を
障害者が　嫌いなボクは　人生の障害　乗り越えられず　以来そのまま
日本の技術　誇りにするボク　単純作業も　まともにできず
小泉改革　喜んだボクは　おかげで今も　無職ニート

13 ：

産経抄ファンクラブ第166集
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mass/1319464372/
720 ：717：2011/11/07(月) 22:24:06.54 ID:QqoKNdOa0
お花畑左翼ね、むしろ日本人と感じるのはね。
朝鮮ウヨの言動行動が対米隷属と在日優遇体勢の継続をやってきた自民党支持をごり押しする精神性には日本人のそれは見出せない。てかウヨはチョンの巣窟
769 ：文責・名無しさん：2011/11/08(火) 00:50:01.17 ID:xFkxQ6RU0
> 720
かといって社会党や共産党が自民の在日優遇に批判的だったというワケでもないだけに55年体制に対する評価は難しい・・・
770 ：文責・名無しさん：2011/11/08(火) 01:06:14.66 ID:lg8MgZSy0
そりゃ、社会党や共産党が既存の補助を撤廃しろとは言わないだろ
常に福祉分野は拡大しろという党是でやって来てるんだから
771 ：文責・名無しさん：2011/11/08(火) 01:17:30.72 ID:03Gt3TocP
というか、そもそも在日コリアンって優遇されてるの？
在特会の主張は言いがかりとトンデモだったし、
実際には在日コリアンは日本人との婚姻もあって減少してるし。
（本当に優遇されていたら減ることはおかしい）
生活保護受給者が多いってのも、優遇されているんじゃなくて経済的に困窮しているからなんだし。
772 ：文責・名無しさん：2011/11/08(火) 01:21:11.19 ID:lg8MgZSy0
「在日だと審査通るけど、日本人じゃ審査通らない」みたいな設定らしいよ
彼らがどうやってこれをデータとして認識したかは知らないけど

14 ：

外国人に生活を保護する責務は国籍国にあるのであって日本国にはない。

15 ：

産経抄ファンクラブ第166集
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mass/1319464372/
773 ：文責・名無しさん：2011/11/08(火) 01:32:16.41 ID:Mk5pgYAV0
というか憲法上、外国人に社会権は保証されないのに生活保護が容認されていること自体を問題視しているみたい。
774 ：文責・名無しさん：2011/11/08(火) 01:44:09.79 ID:uX8TiQ3m0
国際人権規約　国際規約第９条　〔社会保障〕この規約の締約国は､　社会保険その他の社会保障についてのすべての者の権利を認める｡
これを批准している以上、生活保護は払わないといけなくなるんじゃないかな
「憲法によって保障されていない」は「他のルールによって保障されてはならない」とは異なる
「保障された場合に、憲法に反する」とはならないしね
外国人に社会権を一切認めないって、生存権まで奪われるぞ
775 ：文責・名無しさん：2011/11/08(火) 01:48:49.19 ID:acRwEpjm0
> 773
生活保護は自然権の中でも最も基本的な権利である生存権を保証するための制度。社会権とは何の関係も無い。
社会権が何か、全く知らないで言ってるんだろう。

16 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　.／￣￣￣＼　　　50年代から90年代にかけて、為政者自民党に叛旗あげてたのが左翼とか新左翼だ
　|.. 　 　　　　　|　　　為政者の向かってる方向に反対してきたやつらだ
　|::::　＞）　＜）|　　　それを反日行動というんなら・・・
　ヽ:::::::.....∀....ノ　　　
　　 （　つ旦）　　　　現政権に叛旗ひるがえして反対ばかりする在特会系はりっぱな『反日』じゃねえですか、あっはっは
　　 と＿_）__）　　　　そんなことも理解できねえのか、このボンクラども

17 ：

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。

18 ：

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。
　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。
　　　　従って、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが「それで確定」を意味しません。

19 ：

（Ａ１０つづき）
　　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。 が、これは不思議なことではないですか？
　　　　誰が国民か確定的なことは言えないのに、「それは間違いだ」はどうにも明らか（確定的）です。
　　　　このような非対称性は科学の分野にもあって、科学では真理であることは証明はできないのですが、
　　　　ある理論（仮説）が間違いであることは実験データなどにより比較的明確に“証明”できてしまいます。
　　　　このような性質を強調する科学理論を反証主義と言いますが、これで科学の健全性が保たれているように、
　　　　国民（国籍）認定もこれと同じようにやれば、国家運営がおかしくなったりすることはないでしょう。
　　　　つまり、簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。
　　　　反証主義が説明するように、絶対的な理論を確定させることは無理でも、当面間違いが見あたらない理論を
　　　　消去法で選定することは可能で、間違いが見あたらないなら問題もないでしょう。
　　　　その一方で、消去法を行ったということですから、それと対抗する理論は何らかの不備（間違い）があって、
　　　　排除されたという立場にあります。従って確定的な証明がないからといって「どんな理論でもＯＫ」ではありません。
　　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要ありません。
　　　　そうすると、本スレの>>2は、
　　　　消去法：考えうる国民選択理論（例えば以下）のなかで適切なものを選べ。
　　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一・本論）
　　　　答え：Ｃ（民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切）と言い換えることもできます。

20 ：

参考資料１（浦部説）
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説
　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

21 ：

参考資料２
（法学板において、浦部説《民主主義》の文脈で在日が普通に被治者と考えられている事例）
（極東板の非常識な人対策）
181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

22 ：

【ガイシュツの資料 】
（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html
日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日
旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D

23 ：

テンプレ貼り終わり。
で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
竹島君とか、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
それで、いつもの放置君や発狂君のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。
これ>>23

24 ：

ついでに
【ある権原（全ての権限ではないｗ）が放棄されたからどーのというバカの件】
・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
　これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
　しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。
・こう言ってもバカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
　ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
　（「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない）
　根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。
・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
　誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
　役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
　役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。
・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
　「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ

25 ：

>>19を若干修正
　（Ａ１０つづき）
　　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。 が、これは不思議なことではないですか？
　　　　誰が国民か確定的なことは言えないのに、「それは間違いだ」はどうにも明らか（確定的）です。
　　　　このような非対称性は科学の分野にもあって、科学では真理であることは証明はできないのですが、
　　　　ある理論（仮説）が間違いであることは実験データなどにより比較的明確に“証明”できてしまいます。
　　　　このような性質を強調する科学理論を反証主義と言いますが、これで科学の健全性が保たれているように、
　　　　国民（国籍）認定もこれと同じようにやれば、国家運営がおかしくなったりすることはないでしょう。
　　　　絶対的な理論であることが確定できなくても今のところ最善の理論であることが了解されればいいわけです。
　　　　つまり、簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。
　　　　反証主義が説明するように、絶対的な理論を確定させることは無理でも、当面間違いが見あたらない理論を
　　　　消去法で選定することは可能で、間違いが見あたらないなら問題もないでしょう。
　　　　その一方で、消去法を行ったということですから、それと対抗する理論は何らかの不備（間違い）があって、
　　　　排除されたという立場にあります。従って確定的な証明がないからといって「どんな理論でもＯＫ」ではありません。
　　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要ありません。
　　　　そうすると、本スレの>>2は、
　　　　消去法：考えうる国民選択理論（例えば以下）のなかで適切なものを選べ。
　　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一・本論）
　　　　答え：Ｃ（民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切）と言い換えることもできます。

26 ：

>>5
>>だから、在日に憲法が適用できることを証明してからにしろよw
またイメージだけのくだらないイチャモン。このバカは、
Ａ：憲法規定一般は外国人に適用できるか？
Ｂ：憲法の国民についての規定は外国人に適用できるか？
この二つをゴッチャにしてあたかもまともな反論であるかのような気分になってるだけ。
前者の答えは常識的に明らかで、日本は治外法権の国ではないのだから、日本にいる外国人も
普通に日本の法律の適用を受ける。憲法だって同じで例外とする理由はないわけで、
直接的な適用の実感が湧かなくても一般の下位法規が憲法の配下として規制を受けている以上、
間接的に出会ってもその適用が及んでいるのは明らか。
つまり、Ａの答えはＹＥＳで、バカにされてしかるべきほど初歩的なこと。
本スレでは単純な質問は放置なので、こんな反論にもなってない初歩質問は不適。
これだけ言ってるのなら単なるバカ。
で、このバカは性格が歪んでいるので、何かまともなことを言ってる気になりたい。
そこで不明瞭のまま、Ｂの質問の意味を絡ませ、（単にゴッチャにしただけなのに）
何か難解で（明白に初歩的ではない）という印象を感じていい気になってる。
だが、バカには勘違いですむのかも知れんが、単にゴッチャにしたアホってのは上記のように
ＡとＢに分別すれば明らかなのである。
そもそも、本スレのタイトルは「在日は外国人か？（日本国民か？）」というものであるわけで、
あらかじめ「外国人」と規定した問いがナンセンス（結論の先取り）である。
それでもＡであれば、国民外国人のいずれにしても適用可であり、
外国人であっても被治者であるというある場面で意味をもって語られる命題と言えるので、
これ自体でナンセンスというわけではない。だが、Ｂはその命題の中で既に「国民であるか」が
前提とされており、命題としては現実とは関係なく言葉の意味（国民外国人）として適用不可となる。
「在日が外国人なら不可だが、在日が国民なら当然適用可」である。
要するに、本スレのタイトルの是非に決着を付けないと解答にならないわけで、明らかに結論の先取り。
これをわざと不明瞭にしてＡの命題とゴッチャにしてアホ質問でないかのように妄想してるだけ。
今回は親切にもちゃんと解説したが、このようなバカはこのスレでは放置とする。ID:w0gYaRqq　ID:F/xBfpc3

27 ：

>>10
>> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認するはもしそれがあるなら不当）
>と主張する人が、どうして日本国籍を取得しようとしないのだろうか？
知らんよ。つか、不当に剥奪されてるのに相手の言いなりに
外国人という立場で帰化申請するのはヤツもおかしいだろ。
だいたい、現状において特に損してるってこともあまりないようだし、
このような「不当な扱いを受けた」という事実が解決されまいままである方が
一票の選挙権よりも政治を動かす力がある場合もある。
>日本国籍を取得すれば解決することではないのか？
また頓珍漢。あのさー、>>3の判例の男児だって帰化できるぞ。
にもかかわらず、国籍確認のを起こしたわけだが、「帰化しろ」でが解決するか？
何か国籍法改正なんて話になってるが、「帰化しろ」と言えばそんな話は生じないのか？
物事を都合よく矮小化するのがバカウヨっぽいな。
まあ、原告達にとっては日本国民としての自負の問題なんだろうが、
これもバカウヨには分からないだろうな。

28 ：

〜ネットウヨとカルト教団との恐るべき共通点〜
・絶対視し最大の敬意を以って崇めるシンボルを持つ。
　カルトなら教祖や指導者及び教義、ネットウヨなら日章旗、“日本人であるという事実”。
・終末論を唱える。カルト教団なら「今のままでは世界が終わる、民を目覚めさせ世を救わねばならない」、
　ネットウヨなら「民主党政権なら日本が終わる」「（同）中韓に乗っ取られる」とか。被害妄想が多い。
　実際には見ての通りである。
・すぐに「ミンスの陰謀だ」「スパイがいる」「妨害工作されている」などと妄言を吐く。
　中南米の親米独裁政権同様に自民党が日本をアメリカに売っていた事実は見て見ぬ振り。都合の良いことだけを鵜呑みにする。
・反論されても屁理屈やわけのわからない内部用語を用いて逃げようとする。
　ネットウヨなら「在日特権」「特定アジア」など。
・「布教」に熱心である。当然ネットウヨの「布教」は民主党議員や社民党議員（または公明党議員）を誹謗中傷する大量コピペ。
　相手の迷惑も省みず、むしろ「俺はネットで真実を知った」「“情弱”（情報弱者）の連中やみんなに真実を教えねば」という傍迷惑な考えで「布教」するのである。
　これは新興宗教の洗脳においても大抵の信者が「今までの考えは間違いだった、真実を知った、目が覚めた」というような発言をすることが多いことから、新興宗教やテロ組織などカルトに彼らが引っ掛かる恐れも非常に高い。
　　
・主張に反対する者や団体からの反論が図星を指していた場合、必死に妨害行為を行う。
・自分と同志以外は全て敵。 完全に思考停止。信徒であれば「邪教徒」、ネットウヨであれば「在日」と勝手に・即座に相手を認定してしまう。

29 ：

1･･･お前大丈夫か？
はいった学校で虐められてるんだ・・・
キミの味方なんて居ないんだろ？
モット皆に相手して欲しいよな・・・。でも、
イッショに居てくれる友達がいないんだろ？
死ぬしか無いよ。お前の人生。
ね。苦しむこと無いよ。大丈夫。誰も悲しまないから。

30 ：

>>26
スレを立てたとたん、>>1の主張は論理的矛盾が発生しているわけだがw
> Ａ：憲法規定一般は外国人に適用できるか？
> Ｂ：憲法の国民についての規定は外国人に適用できるか？
　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜
と、なぜか「憲法で決まる」と主張している自国民かどうかが適用前に既に決まっているという話w
> 憲法だって同じで例外とする理由はないわけで、
> 直接的な適用の実感が湧かなくても一般の下位法規が憲法の配下として規制を受けている以上、
> 間接的に出会ってもその適用が及んでいるのは明らか。
と、明らかな間違いを主張しちゃってるわけだ。これへの単純な反証は
　　日本国内に居ない外国人に「憲法規定一般は外国人に適用できるか？」
という設問を>>1に問いかけるだけで良いw
a) 「できない」と答えた場合
>>1は「領域における主権」の適用を主張しているだけに過ぎず、
この主権で国籍を主張しちゃうと、在日の日本国籍は「日本国内限定で有効」になってしまうw
b) 「できる」と答えた場合
場所に関わらず憲法が有効なのだから>、例えば朝鮮半島の人民にも適用できなくてはならない。
朝鮮半島は別の国だから、などという「領域による主権」の主張で反論するのは
「場所によらないで適用できるが、場所によって適用できない」という主張になってしまうw
外国の主権の及ぶ者には、外国の明示黙示の承認のあと、初めて日本の国内法が適用されているという
基本的な事実を認識できてないのねw
国内在住の無国籍者の扱いでわかるように、日本が主権を及ぼすかどうかは全くの任意。

31 ：

>>24
> 　これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
> 　しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。
併合条約だって散々言ってるのに、都合悪いから無視なんですねw
平和条約により併合条約が無効となったので、併合条約に基づく日本国籍取得者はその国籍の正当性を失う。
>>1：併合条約が失効するまでは日本人だったし、定住してただろ？
オレ：だから、その日本人だったことや国内に定住できたことは併合条約を「権原」とした法的効果。
　　　併合条約失効したんだから、日本人だったことや国内定住の事実はこれからさき何の根拠もない。
　　　100％減資したJALの旧株券を今のJALに持って行っても何の役にも立たないのと同じ。
この程度のことに反論できないから「権原なんてつかってない」しか言えないんだからなw
今在日が居るのは韓国との間の合意、あるいは一般の外国人の国内居留と同じで、外国人であるという前提でいるのだから
外国人が日本にいると勝手に日本人になってしまう、という理屈でなければ在日は日本人になれない。
が、こんな理屈は他国の対人主権侵害であり、明確な憲法98条2項違反なので、憲法論を主張する限り
定住していれば日本国籍である、などという主張は否定される、って言ってんの。

32 ：

外国人の生活を保護する責任は国籍国にあるのであって日本国にはない。

33 ：

外国人は外交上の取り決めにより、外交関係のある国へ入国した際は
「対象国の法令に従う」よう決められてある
これは外交関係のある国に自国法を適用するのは内政干渉に当たるためであり
両国間の関係を尊重するために行われている
簡単に言えば「在留外国人は被治者たる国民と同等の法令に従う義務があり
且つ、被治者と同等の公共機関の保護を受ける権利を持つ」
在日だからって、家が燃えてたら消防車が来て病人が出たら救急車が来て
犯罪に巻き込まれたら警察が動くんだ
法令に従うだけが被治者じゃねーんだよ
在日は日本に住んでるから「被治者と同等の権利と義務」が発生してるだけなのさ

34 ：

>>1の前スレでの恥ずかしい誤解
批准前条約なら国会で批准しないことで発効させないことが可能、という指摘を
なぜか、批准『後』の条約を憲法違反を根拠に一方的に破棄できると主張w（>>217）
それ、憲法98条2項の批准済み条約の遵守規定に反するから、憲法論の範囲では破棄できないね？っていうと
以降「憲法論を無視したら破棄できるって話をしてるのに、バカは勘違いしてる！」とスレが終わるまで大騒ぎw
自分が元々何を言っていたのか忘れてるみたいだから、書いといてやるよw >>217で
> 国内法で無効になるなら、何で憲法論で無効にならねーんだよ？
> 憲法は「固有の権利」って書いてるんだから（１５条）、憲法論としては、
> 「ウヨ日本人の主権剥奪条約」なるものは無効。
と、批准済み条約であっても、憲法に反すると言えば否定できる話と勘違いしてるw
「憲法論としては、（批准済み）『ウヨ日本人の主権剥奪条約』なるものは無効。」という主張自体が
98条2項の「批准済み国際条約の遵守」に反してるw そもそも批准前の条約が否定できる、っていったら
突っかかって来たのは>>1w さらにだめ押しの>>219で
> バカだな〜。誰もそんな力関係のことを言ってねーよ。
と、憲法98条2項の条約遵守規定があたかも「憲法」とは何の関係もない規定であるかのように主張したのが発端w
98条2項は国際協調主義という憲法理念の具体的規定だから、憲法論を主張するなら無視できないのに、
なぜか「力関係」と勘違いしてしまっている。これがすべてのボタンの掛け違えの発端w
で、「ソ連の日ソ中立条約の破棄みたいに一方的に破棄する例がある」とかいいはじめたあたりで
そもそも何の事を言ってたのかわすれちゃったんだよな？>>1w
要は、前スレ>>217、>>219でお前が「98条2項の規定に従った条約遵守」自体を「バカが言うように憲法論を
無視して実力で」という誤解をしてることが確定しただけさw

35 ：

前スレ>>635
>>定住者かどうかは現実との対比であって、現実が定住者なら定住者じゃん。
現実がってどういう状態かハッキリさせてからにしろよな。
対比とかって何とどう対比、そして誰が対比すんだ？
何にも具体的なこと言ってないじゃん。
>>現実に向き合って誰がどう定住者のなのか判断しなきゃ意味ないだろが。
だからどういう基準で判誰が断すんだっての？
現実に向き合って明確な規準がないから誰がどう定住者なんか判断できないんだがな。
つか、日本は法治国家だから法律に基づく判断するのが普通だろ？
だがそんな法律はない、つまり「法律上」定住者と呼べる者は存在しない。
法的に存在しないものを国民認定という法律上の行為に適用はできない。
これもれっきとした現実じゃん。
>>何で「法律上の」で「現実で」を否定できるんだ？
法律が国家の判断規準だからさ。
例えば中国の黒排子なんかいい例だよな、現実に存在しても法律上存在しないってな。
ま、現実現実と言いたいならまずはお前自身が主張する「定住者」の具体的かつ明確な規準を明示するんだね。

36 ：

　　　　産経抄ファンクラブ第166集
776 ：文責・名無しさん：2011/11/08(火) 01:56:03.64 ID:Mk5pgYAV0
　　日本の自存自衛を取り戻す会 外国人生活保護問題２ 国際的な義務はあるか？ http://ccp58800.blog25.fc2.com/blog-entry-263.html
　　　　　外国人生活保護問題２　国際的な義務はあるか？
それでは具体的に生活保護に関する国際的な取り決めはあるでしょうか。今のところ次のとおりです。
１．国際人権規約Ａ規約　　　国際人権規約Ａ規約（正式名称「経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約」）は９条で、「第９条　この規約の締約国は、社会保険その他の社会保障についてのすべての者の権利を認める。」と定めており、
日本はこの規約を昭和54年に批准している。同規約はまた２条１項で、「第２条　１この規約の各締約国は、･･･この規約において認められる権利の完全な実現を漸進的に達成するため、･･･、行動をとることを約束する。」と定めている。
塩見の最高決平成元年３月２日はこの点につき、”経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約９条は･･･は締約国において、･･･政治的責任を負うことを宣明したものであつて、
個人に対し即時に具体的権利を付与すべきことを定めたものではない。このことは、同規約２条１が締約国において「･･･漸進的に達成する」ことを求めていることからも明らかである。”と判示している。
777 ：文責・名無しさん：2011/11/08(火) 02:10:39.90 ID:lg8MgZSy0
> 775
どうも、日本では生存権は社会権に含むという考え方らしい。それを真っ向否定して別枠扱いするような言説は探してみたけど見つからなかった。これを「社会権は外国人には与えられてない」ってのと合わせて考えてみると結構恐ろしい
他に含まれるのは労働基本権と教育権。産経なんかが軽視しがちな権利が3つ並んでて微笑ましいね
> 776
なんでその手のブログからわざわざ虫食いにしてある文章を持ってくるのか必然性がないと思ったけど、よく考えたら在特会みたいな「その手の」連中のロジックを探ってる途中だったね
> http://www.gyosei-i.jp/page028.html >国が個々の国民に対して具体的・現実的に右のような義務を有することを規定したものではなく
　　　　　まず「国民に対しても」個々の保障を行うのではなく、立法や施設拡充で対応すべしと言っている
>本件で問題とされている国籍条項が憲法二五条の規定に違反するかどうかについて考えるに、 ・・・立法府は、その支給対象者の決定について、もともと広範な裁量権を有しているものというべきである。加うるに、社会保障上の施策において在留外国人を
>どのように処遇するかについては、国は、特別の条約の存しない限り、当該外国人の属する国との外交関係、変動する国際情勢、国内の政治・経済・社会的諸事情等に照らしながら、その政治的判断によりこれを決定することができるのであり、
>その限られた財源の下で福祉的給付を行うに当たり、自国民を在留外国人より優先的に扱うことも許されるべきことと解される。したがつて、法八一条一項の障害福祉年金の支給対象者から在留外国人を除外することは、立法府の裁量の範囲に属する事柄と見るべきである。
　　　　　「除外するのが裁量範囲」ってことは「対象にするのも裁量範囲」でしかないのよ。絶対に対象にする範囲になり得ないものには、除外しますっていう裁量も生まれ得ないんだから。
　　　　　そして「社会権が主張できないから外国人には生活保護受給の権利はない」なんて、この判例中にすら無い　

37 ：

産経抄ファンクラブ第166集
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mass/1319464372/
847 ：文責・名無しさん：2011/11/09(水) 00:08:41.69 ID:+qaClRVEP
> 777
どうやら在日コリアンの生活保護受給にケチをつけるのは「差別を正当化したいから」以上の理由はないのね。
日本のみのローカル−ルで排除したいんだろうけど、欧米基準でいえば「数十年居住している旧植民地出身者とその子孫」に国籍を与えない方がおかしいのに。
昔々の右翼（大亜細亜主義風）だったら、
「貧乏な朝鮮人が悪さをしないようにお上が施してやる」くらいはいいそうなのに
（↑これはこれで問題だけど）
ネトウヨは小粒に成り果てたんだね。
849 ：文責・名無しさん：2011/11/09(水) 02:26:02.49 ID:5KSGkFPb0
> 847
明治国家の右翼がその種の提言を発信してた例って実際あるの？
850 ：文責・名無しさん：2011/11/09(水) 04:30:33.48 ID:cVvNhHJh0
> 847
ナマポは恥、福祉は毒。日本人でもぶっ叩かれるだろ
ましてや在日チョソにWwwwあwりwえwんw
コヴァとか鈴木などという民族右翼はバカ。亜細亜主義は日本の失政のひとつ。これからは脱亜入米だ。
851 ：文責・名無しさん：2011/11/09(水) 06:13:16.88 ID:NVCdqeRt0
差別語を使うと一気に説得力がなくなるね
ご苦労さん

38 ：

>>37
> 日本のみのローカル−ルで排除したいんだろうけど、欧米基準でいえば「数十年居住している旧植民地出身者とその子孫」に
> 国籍を与えない方がおかしいのに。
ま、こういうのが典型的な在日やサヨの勘違いなんだよな。
日本の場合、国籍保有＝市民権の保障対象だから、国籍と市民権が別物の他国と比べる事自体がおかしい。
例えばイギリスだと、英国籍保有者であっても旧植民地出身だとイギリス本土在住には帰化が必要だったりする。
1970年代に
「一般に国籍に付随するとされる自国へ入国する権利などを一方的に剥奪するのは、なんら差しつかえのない『国際的な慣習』」
とまで言っているわけだし。
ドイツからオーストリアが分離したとき、在西ドイツオーストリア人に西ドイツ国籍を認めるとした
西ドイツ司法に在ドイツオーストリア人が反発し外交問題にまで発展した結果、国籍選択制が導入されたに過ぎない。
終戦後の日本でも在日が日本人扱いされることに反発し、結局外交的に現在の「外国人でありながら、他国民より
大幅に緩和された条件での永住許可」という形で決着してるわけで。
植民地出身かどうかがはっきり区別できないからややこしい条件を作っている諸外国と
朝鮮戸籍のおかげで誰が併合による日本国籍取得者（とその子孫）なのかが明らかな日本との
国内の法的な制度の整備の差が現れたに過ぎないんだね。

39 ：

>>27
> 知らんよ。つか、不当に剥奪されてるのに相手の言いなりに
> 外国人という立場で帰化申請するのはヤツもおかしいだろ。
併合条約を権原として使用しない>>1が、
なぜか併合条約を権原とする国籍を不当に剥奪されたと叫ぶの図w
>>1は併合条約などに依存しないのだから、併合条約を根拠に認められた戦前の朝鮮人の国籍が
剥奪される事自体に異論を唱えるのはおかしい。
>>1の立場からいえば、
　　併合条約による国籍は失効扱いしてもいっこうに構わないが、
　　憲法の理念に基づくあらたな日本国籍を認定しなければならない
と言わなきゃおかしいんだよなw
自分の主張すら正しくフォローできないのが>>1クォリティw

40 ：

>>38
戸籍は日本と朝鮮半島に特有の
世界史的にも異質なもんなんだけどな
自民がTPP参加推進なら喜んで提灯持つくせに
なんなんだろうねこの醜態は

41 ：

>>38
もともとイミグレーションやビザの発給じたいが厳しいイギリスなど参考にならん。
それを言うなら日本では20世紀末から入管法緩和してきたことがそもそもの間違い。
後キモウヨ君はそういう話になると
二重国籍という欧米の移民政策の確信には絶対に触れたがらないのが必死で笑えるなあ。
仮に複数国に帰属できるという選択肢を与えればかなりの在日韓国北朝鮮人が制度を援用するだろう。
そうなるとお前ら発狂するどころの話じゃねえぞｗｗ

42 ：

>>41
仮に日本が多重国籍を認めるならそれはそれで仕方がないだろうね。
その上で在日韓国北朝鮮人が制度を援用するというならいいんじゃない。
ただし、きちんと日本国籍を取得した上の話だがな。
>>1みたいに日本国籍を持たずに日本国民だなどと言わなければ法的に問題はない。
どっちにしろ在日が日本国民になるには日本国籍を取得(現行法下では帰化)するしかないよ。

43 ：

>>41
二重国籍がどうしたって？
っていうか、要件が大幅に緩和されてる簡易帰化で国籍取れないやつらがどうやって
二重国籍取るの？w

44 ：

>>40
異質だったらどうしたってのさ？
出自が追跡可能なシステムだから併合で国籍取得した者が容易に判別できた。
これが全てだろ。
他国のように植民地民の管理まともにやってなかったらこうはいかなかったろうね。

45 ：

>>42
在日北朝鮮人っていってる時点で、無知をさらけ出してるな
それともお前は、北朝鮮（いわゆる“朝鮮民主主義人民共和国”）という政権を認めてるのか
まあ日韓対立を煽りたい理由も分からんでないがなw

46 ：

異質とか言って、合理的なシステムをダメなモノであるかのように言うのはサヨの
定石だなw

47 ：

>>42
それは現行の情勢で(国籍選択制度を前提としない)多重国籍の導入はない、
と多寡を括った上で原則論を述べてるだけにしか見えない。
（永住）外国人（地方）参政権導入の議論でも、国籍さえ所得すればいいのにどうしてやらないのかとか表向き言いながら
実際問題日本国籍を有する蓮舫に対して「元々日本人じゃない」とか訳の分からないことを言ってた平沼がいい例だｗ
・・・で、珍太郎も然りで、
「与党大幹部に帰化子孫多い」　石原発言に福島党首猛反発
http://www.j-cast.com/2010/04/20064947.html?p=all
こいつも参政権には国籍さえ所得すれば問題ない旨、過去朝日新聞の取材ににコメントしたことがあってね。
こういう下らない条件闘争に持ち込む未練がましい輩が結構いるんだｗ

48 ：

日本文化チャンネル桜 -掲示板　　「国籍は帽子、民族は肉体、帰化人の忠誠心未確認」
http://nf.ch-sakura.jp/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4485&forum=8
駿河山人 投稿日時: 2010-1-21 13:18
投稿: 4299 No.176074:国籍は帽子、民族は肉体、帰化人の忠誠心未確認
平沼議員が、日本は二流でよい、と予算を切ったレンホー議員の日本への忠誠心を批判したというが、当然である。
彼らにとっては日本国籍は帽子にすぎない。また代えることができるのである。だから名前を変えないのだ。
そんな帰化人に参政権をあたえるなど、危険この上ない。異民族の工作員が帰化人となって入り込んでくるからである。
ということで忠誠心が確認できない帰化人には参政権を与えないような防衛策をとらないといけないだろう。
国民といっても、一時的な国民と恒久的な国民がいるのだ。形式主義は民族の死を招く。

49 ：

>>47
だから？
実際に帰化したら公民権をフルに行使できてるんだから、
あとは思想信条の自由でそういう機歌人の政治的行動について議論すりゃいいでしょ。

50 ：

>>47
そもそも、二重国籍を認めるべき、という理由自体説明されてないよな。
日本国の主権者である日本人にとって何かいいことでもあるのか？

51 ：

まあなんにしても、帰化したところで差別は続けるんだろ。
帰化したわけでもない純粋な日本人まで脳内ソースで帰化人にしてしまう首長もいるのだし。
これじゃ帰化するのもバカバカしくなるはずだ。

52 ：

924 ：文責・名無しさん：2011/11/10(木) 10:42:02.90 ID:uFqelZ9x0
>>46
合理的であることと、正常であるということに、直接には関係がないんだがね。
狂人にも合理性はあるさ。
むろんキミにも。

53 ：

>>43
馬鹿ですねえ（笑）
完全に同化することに抵抗があるから簡易帰化すら拒んでるに決まってんだろ。
制度上地元民と同じ利益を享受でき、なおかつ自らのアイデンティティーが残せるなら
二重国籍くらいホイホイ選ぶっつーの。
関西人が上京しても阪神応援するようなもんで、何も国籍に限った話ではない人間の心理。
通名がどーのこーの言ってる割にそんなことも分からねーのかｗ

54 ：

ちなみに今は華僑が在日より多いからこれからそんな悠長なこといってられんぞ。
彼らは名目より実利を重んずるから国際結婚で国籍離脱なんて平気で出来ますｗ

55 ：

>>45
在日北朝鮮人については>>41に言ってくれ。>>41の言い方に合わせただけだから、人を無知呼ばわりする前に流れを良く読みなさい。
>>47
だからなに？仮の話にムキになるなって。
お前も良く読みなさい、肝は後半なんだから。
在日朝鮮人が日本国籍を取得しない限り日本国民にはならないってのが主題なんだからさ。
ま、特別に許してやらんでもない。

56 ：

>>53
いや、そもそもこっちとして同化してくれなどとお願いした事はない訳だが？
嫌なら今のまま在日でいれば良い訳で。

57 ：

というか、出ていってほしい

58 ：

>>50
>>日本国の主権者である日本人にとって何かいいことでもあるのか？
TPPと同じで「有能な外国人を、日本国民として受け入れる機会が広がる」
「日本人もまた、日本国籍を持ったまま、他国の国籍も取れる」だろ。
無能な日本人は、有能な外国人との競争に苦しむが、
有能な日本人は、海外に飛躍できるチャンスが広がる、ということだ。
しかも、自国籍を捨てて日本国籍になった帰化人は、完全に日本人と同じに扱わなければ「差別」になるが
多国籍も持っている場合、「区別」することは同義的に許されることになる。
ネトウヨ的にも悪い話じゃないだろ？

59 ：

>>50
まず>>41は、
中途半端に欧米か！と言わんばかりの比較論を持ちだした>>38に対する問いかけ。
　>日本国の主権者である日本人
グローバリズムの深化する限りにおいて
多重国籍の当事者である外国出身者もまた日本人なんだよ。
産業政策上外国からのニューカマーが増えて人口構成も激変すればいずれそんな話が出てきて
この間の改正国籍法みたいな議論が起こっても不思議ではない
俺は仕事上そういうお客さんと割合話す機会もあるから、どうなろうと平気だけどｗ
面白いよ。逆にどうしてそこまで怖がるのが知りたいくらい。
さっきもいったようにイミグレーションなどでそのグローバリズムの流れを止めなければあまり意味が無い。
ちなみにEUで二重国籍の代表的な反対論者はというと、ルペンですｗ

60 ：

>>58
これからの日本人のあり方の問題よね。受身一辺倒な酷使様の考えてるほど単純じゃないのは当然としてｗ
これまでの国民文化や美学に対する敬意を彼らに対しどのように受容させるだけでなく
国際的に生き残れるよう変容させていくべきか、箱庭的な文化やオリンパスのような非合理的慣習も含めて問うていく。

61 ：

>>58
いくら「区別」だからって、たとえば「二重国籍者には生活保護を与えない」なんてのは
あきらかに認められないと思うんだが。

62 ：

>>61
もちろん、基本的人権はどこの国籍であろうとも守らなければならないだろう。
ただ、他国国籍を持ち続ける日本国民を、その国と日本が敵対関係になった場合「区別」することは、許されるだろう。
「帰化人だから反日だ」と主張して白い目で見られたり訴えられたりするより、合理的だろう？

63 ：

>>62 ID:ykX0jwly
クソの様な屁理屈をお疲れ様
「日本国籍を持っている」時点で、日本一国の国籍持ってる人間と「区別」できるはずがないだろ
「多国籍の人間には生活保護を与えない」って、それぞれの国で押し付けあうのか？
多国籍であることでどの国でも生存権すら認められないってことだな
実に新しい人権感だ
多分一般的ではないだろうが
まぁ、つまりはアレだね
君の夢は↓みたいな国家なわけだ
---
【海外】米軍日系人部隊に「議会金メダル」
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1320294241/

64 ：

TPPにしろ、二重国籍にしろ、日本のウヨたちが
「よーし海外進出して奪い尽くしてやるぞー」とハッスルせず、
「外国人が来るじゃないか―、搾取されるじゃないか―」と
ガクブルしてるだけというのは悲しいものがあるな。

65 ：

まあ、2chでよく見る「差別」を「区別」と言い換える手法は
「税金」を「公的資金」、「」を「」と言い換えるのと同じだよ
語り手のご都合主義によるすり替えに過ぎない

66 ：

区別を差別と言いたがるのも同じだろう

67 ：

>>64
ん？「多国籍の人間には生活保護を与えない」なんて、
俺が言ってもいないことを批判されても困るな。
現行でも、外国籍の定住者には生活保護は与えているだろ。
それは多重国籍問題とは別の問題だ。

68 ：

>>58
有能無能関わらず、素行不良や犯罪歴が無けりゃ
日本国籍を取得するのはそう難しいわけじゃない
日本国籍を持ってれば「朝鮮半島は心の祖国」とかいうやつでも国会議員になれる
世界的にも珍しい開かれた国だぞ
出生地主義のアメリカですら、移民一世は国籍があっても大統領にはなれないのさ

69 ：

生活保護はともかくとしてねえ(笑)
機会的均等に基づいた合理的区別は公正だと認められるんじゃないのってのが国民性の違いで、
TVでこのおっさんの講義見てておぼろげながら思った
http://veohdownload.blog37.fc2.com/blog-entry-11834.html
>>55
ムキになってるのはお前のほうだｗ
ましてや多重国籍の制度に触れたがらないような中途半端な奴に
「国籍さえクリアすれば法的に大丈夫です」なんて言われても餓鬼の使いじゃあるめえし信用できるか。
だから平沼や珍太郎の話してやったんだよｗｗ

70 ：

>>65
「差別」と「区別」を意図的に混同する手法というのもあるぞ。
「男女差別はよくない」「なら男女が同じ部屋で着替えをしろというのか」
というやつだ。

71 ：

>>57
同じように、海外で生活している日本人が「日本人は出ていってほしい」といわれて、
「はいわかりました」と言えるのか？俺は無理だな。
自分が出来ないことを相手に求めていいのは、小学生までだぜ。

72 ：

>>71
俺は出ていくよ

73 ：

>>56
？？？お願いする必要もないしそもそもお前の感想もいらないわ。
他人の話を聞かないのはお前だｗｗｗｗ

74 ：

>>66
同じじゃあないね。
区別は分類だが、区別にともなって待遇に格差をもうけてること。
差別を区別といいたい人間は、その待遇の差異を無ければ設けたい、有れば隠蔽したいというだけのこと。
おおむね、差別意識豊富な人間の主張だね。
区別を差別といいたい人間は、現にある待遇差が不当であるという意見があるってことさ。
それには不当なこともあれば正当なこともある。
違いは理解できたかね？

75 ：

>>69
だからムキになるなよ。
オレは在日朝鮮人の日本国籍取得についてに言ってるの。
仮に日本が多重国籍を容認しても日本国籍を取得しなければ在日朝鮮人は日本国民にはならないって言ってるだけ。
多重国籍を肯定も否定もしてないじゃん。
いい加減妄想全開で絡まんでくれる？
読解力不足だよ、お前。

76 ：

>>68
>日本国籍を持ってれば「朝鮮半島は心の祖国」とかいうやつでも国会議員になれる
具体的に誰かを、あげてくれないか。
日本の選挙制度では、有権者の代表だと思ってたのだが。
キミの脳内世界での選挙制度は、ここでは関係ないことだよ。
無内容な仮定って、無能がするものなので、控えとくべきだな。

77 ：

>>68　はいはいｗ
つ　2000年におけるＧ７構成国における難民認定者数
日本 22人
フランス 5,185人
イギリス 10,186人
イタリア 1,650人
アメリカ 20,000人
ドイツ 13,043人
カナダ 13,990人
つ　血統主義
>>72
もともと外に出る気のない奴に言われてもｗ

78 ：

>>74
書き誤り。
>区別は分類だが、区別にともなって待遇に格差をもうけてること。
を
>区別は分類だが、差別は区別にともなって待遇に格差をもうけてること。
に改めてる。

79 ：

>>75
つまり一行で書けば済むような話を、回りくどいどうでもいい屁理屈>>38で箔つけようとして薮蛇招いて失敗したんだねｗｗｗ
ついでにいうと
　　>仮に日本が多重国籍を容認しても
多重国籍が導入される場合、個人の意思により法務省に申請し認定されれば当然日本国民になるもんけどね。
でなければ何で申請するんだろーね
もはや読解力以前の話だｗｗｗｗ

80 ：

>>79
しつこいな。
>>38に箔？なんのこっちゃ。
在日朝鮮人が日本国民かどうかってこのスレのテーマ知ってる？
多重国籍だろうと単一だろうと日本国籍がなければ在日は日本国民にならんって言ってるの。
もう絡むな、ウザいから。
ホントしつこいのに絡まれると厄介だわ。
もう馬鹿なストーカーの相手はしないから返レスしないよ。
勝利宣言でもなんでも好きにしな。

81 ：

>>76
民主党の白議員

82 ：

>>71
出ていくだろjk

83 ：

>>68
>>日本国籍を持ってれば「朝鮮半島は心の祖国」とかいうやつでも国会議員になれる
>>世界的にも珍しい開かれた国だぞ
先進国の中で、内的な心情を理由に参政権が制限される国というのは、
たとえばどこの国だ？
日本文化を愛していてもフランス大統領になれるし、
日本を心の祖国と慕いつつ、身はアメリカに捧げる日系議員もいたと思うが。

84 ：

>>80
打たれ弱いやつだなぁ。
自分の意見に反証がある場合、自己の意見を成長させるチャンスというものなのだが。

85 ：

>>68
　　　>日本国籍を持ってれば「朝鮮半島は心の祖国」とかいうやつでも国会議員になれる
1.内心の自由なのだから当たり前
2.「問題があるのだ」とする立場の人がいたしても、それを公言していている人が当選するのであれば、選挙民の承認を得ていると考えられる
3.また、>>951がそれを知っているという事は、2.の選挙民の承認は得られていると考えられる
4.で、実例はあるの？
　　「朝鮮半島は心の祖国と言っている国会議員」の実例を挙げてくれるかな？
　　まさかとは思うが、ネット上の怪情報としての「帰化人説」や「こいつらはシナチョンの言いなり！」とか言うののコラージュじゃないだろうね？
　　　>世界的にも珍しい開かれた国だぞ
「帰化人が同様の発言をした場合に国会議員になれない、それ以外の全ての面で公正な選挙制度を持った国」の実例挙げてくれる？
　　　>出生地主義のアメリカですら、移民一世は国籍があっても大統領にはなれないのさ
「ですら」もクソも「出生地主義」と一切矛盾しませんが
まさか「移民一世」を「移民した親からアメリカで生まれた子供」のことだと思ってる？
それは完全に生まれた時からアメリカ人で、大統領になれるよ？「アメリカで出生したから」ね
あと、帰化した当人も州知事にはなれるよね？

86 ：

>>68
　　　>日本国籍を持ってれば「朝鮮半島は心の祖国」とかいうやつでも国会議員になれる
1.内心の自由なのだから当たり前
2.「問題があるのだ」とする立場の人がいたしても、それを公言していている人が当選するのであれば、選挙民の承認を得ていると考えられる
3.また、>>68がそれを知っているという事は、2.の選挙民の承認は得られていると考えられる
4.で、実例はあるの？
　　「朝鮮半島は心の祖国と言っている国会議員」の実例を挙げてくれるかな？
　　まさかとは思うが、ネット上の怪情報としての「帰化人説」や「こいつらはシナチョンの言いなり！」とか言うののコラージュじゃないだろうね？
　　　>世界的にも珍しい開かれた国だぞ
「帰化人が同様の発言をした場合に国会議員になれない、それ以外の全ての面で公正な選挙制度を持った国」の実例挙げてくれる？
　　　>出生地主義のアメリカですら、移民一世は国籍があっても大統領にはなれないのさ
「ですら」もクソも「出生地主義」と一切矛盾しませんが
まさか「移民一世」を「移民した親からアメリカで生まれた子供」のことだと思ってる？
それは完全に生まれた時からアメリカ人で、大統領になれるよ？「アメリカで出生したから」ね
あと、帰化した当人も州知事にはなれるよね？

87 ：

>>83
マイク・ホンダ議員をエセ日系人と呼んでしまうくらいだから、
正直この手合いのに「国籍」を話し出すと面倒なことになる。
南部陽一郎博士や、それこそ猫ひろし選手の扱いですら
面倒なことになってるのに。

88 ：

>>81
国民新党からの候補だった、藤森（現：片岡）謙也氏は
どうしたモンか。

89 ：

1 ? 4,5,30,31: すばる岩φ ★ [] 2011/11/10(木) 05:11:02.02 ID:???

- 日本の外国人参政権は白紙化　筑波大教授が指摘 -

　【ソウル聯合ニュース】日本政府が推進してきた永住外国人に対する地方参政権付与が事実上、
白紙化されたとの主張が提起された。

　筑波大学の李相ヒョン（イ・サンヒョン）教授は９日、ソウル市内で開かれた在外同胞財団主催の
国際学術会議で、「右翼の反発と連立政権の国民新党の亀井静香代表の反対などで参政権の
法制化が足踏み状態に陥った」と指摘。その上、野田佳彦首相も原則的に否定的な見解を示して
おり、民主党政権で外国人地方参政権付与の実現は事実上、難しくなったと説明した。

　特に、在日韓国人を主対象にしていた同問題は民主党政権以降、中国脅威論の浮上で中国人
に焦点が合わせられ、反対世論が拡大しているという。

ソース　：　聯合ニュース　2011/11/09 17:38 KST
http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2011/11/09/0200000000AJP20111109003400882.HTML

90 ：

日本文化チャンネル桜 -掲示板　　「国籍は帽子、民族は肉体、帰化人の忠誠心未確認」
http://nf.ch-sakura.jp/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4485&forum=8
駿河山人 投稿日時: 2010-1-21 11:45
投稿: 4299 No.176078:米国は厳正だ
日本の帰化は安直だ。石平氏があまりのルーズさに驚いている。
法務省は、異民族の侵入に無防備である。
招き入れているとしか思えない。
危ない。異民族への警戒は国際時代の最低の常識である。
　　　---
駿河山人 投稿日時: 2010-1-21 11:49
投稿: 4299 No.176079:共生は寄生の偽装である
あなたの家に異民族が共生だといって入り込んできたらどうする。
どうぞというバカはいない。
されて乗っ取られるからだ。
日本は日本民族だけの国である。
帰化国籍の異民族は、信用できない。
国籍と民族の区別が大切だ。
現代人の常識である。

91 ：

日本を心のふるさとと思う台湾人とか、たしかにややこしくなるな。

92 ：

>>86
ネトウヨ系って、旧植民地出身者を自国民待遇することになんの躊躇いがあるのかねえ。
かつて「帝国主義」なんぞを実践した結果なのに。
>>87
明確な基準があるんじゃなくて「気に入った行動をするかどうか」だからなあ。

93 ：

>>57
えーと、外国人は日本から出ていけ、ですか？　それって、鎖国だぞ。それで
貿易はどうすんの？食料や石油や鉄はどうすんの？日本が国を開いている以上、
外国人の入国を拒否できないし、居住も拒否できないんだよ。

94 ：

外国人の人権については、原則的に日本国籍者と差別なく保証しなければなら
ないのが憲法、および「経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約」の
要請するところ。憲法の要請については’マクリーン’でググれ。
生存権を保証する生活保護の受給資格について外国人を排除することは、上記
条約第二条で許されていない。

95 ：

>>87
　　>>82なんか、太平洋戦争期の日系人の（2世を含む）強制収容について
アメリカ政府から謝罪と補償を勝ち取ったダニエル・イノウエまで反日認定するんだろね

96 ：

結婚出来るだけの甲斐性のない奴がいくら愛国心を吠えようと
移民の流れは止まらんわな。
まずはいっぱしの家庭を持つ努力するのが最善の愛国者たる行動だろうに。

97 ：

家庭が持てるぐらいならネトウヨやらないだろw

98 ：

>>95
米系日系人はアメリカ国民であって日本国民ではないんだが
そもそもここは「在日は憲法上の国民」スレ
しかも>>1自身が「他の外国人は関係ない、在日朝鮮人だけ」と明言してるから
他の国の人間や制度を出した上ネトウヨとか書き込んでるやつは>>1の足を引っ張ってるだけなんだよね
国籍が違うんだから、国民の権利である選挙権がないのは当然
祖国に帰国して選挙に行けば？

99 ：

>>94
一応憲法の保障する人権は可能な限り外国人にも保障しなさい、
ってのが判例（マクリーン事件）やら学説の理解。
まあ、本来は所属する国が保障するもんだから、日本国が負うべき義務の程度は低いし、
そもそも外国人には保障しえない権利（参政権やら）もあるけどね。

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