なぜ日本ではRTSが流行らないのか？７

1 ：12/01/23 〜 最終レス ：12/02/13

日本でRTSをはやらせるために話し合おう
前スレ
なぜ日本ではRTSが流行らないのか？６
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/game/1322144391/
過去スレ
なぜ日本ではRTSが流行らないのか５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/game/1304063135/
なぜ日本ではRTSが流行らないのか４
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/game/1297861306/l50
なぜ日本ではＲＴＳが廃れてしまったのか３
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/game/1289440258/l50

2 ：

スレ立て乙

3 ：

前スレの議論のまとめ誰かよろしく

4 ：

前スレのまとめ
カプコンのせいで日本でＲＴＳはやらせるのは無理

5 ：

RTSをュするメリットはRTS作ってる会社にしかないしな
かといってRTS作ってるような会社にとってわざわざ猫の額の市場で自分の安売りをするメリットがない

6 ：

大多数の日本人にはRTSみたいな画面あちこち確認して、操作も忙しいゲームは受けない
将棋みたいな熟考出来るゲーム(SLGやターン制RPG)のが向いてる

7 ：

>>6
いや、日本人はRTSに向いてる人種だぞ。
白人や黒人に比べてアジア系はこういうゲームの才能がある。

8 ：

>>7
RTSを最初に始めたのが日本じゃない時点で向いてはいないと思うのだが・・・・

9 ：

何が面白いのかわからない
セカンドライフみたいな

10 ：

RTS初めて2ヶ月くらいだけど素早い状況判断とか読み合いが面白いと思う

11 ：

>>8
野球を最初に始めたのは日本じゃないけど日本は野球に向いてないの？

12 ：

前スレに出てきたなぜ(日本では)RTSが流行らないのかまとめ
1.家庭用コンソールだと操作性に難があるのでRTSゲームも少なくプレイヤーが増えない
2.覚えゲー要素が強く、しかも操作が複雑なマルチタスク作業で且つスピードを求められるのでハードルが高い
3.CPU戦ではじっくりプレイでやっと俺つえーできるようになっても、対人だとハラスやラッシュでぼこされて初心者が定着しない
4.運要素がほぼ絡まないので初心者がまぐれ勝ちできないシビアさが受けない
5.1vs1が主流で初心者は負け続けて萎えてやめてしまう
6.結局、対戦前提のシビアなゲームより多人数での対戦や協力前提のわいわいゲームの方が流行り

13 ：

>>7
RTSの世界大会で上位行ってる中国人やチョンは割と多いけど、同じアジア系でも日本人と他じゃ環境も文化も違いすぎるよ

14 ：

>>12でこのスレの結論でちゃったじゃんどうすんの

15 ：

素で聞きたいんだけど
そもそも流行っているPCゲームがあるのか？

16 ：

とりあえずDota系レベル程度にRTSが流行るとうれしいな
まぁDotaはDotaプレイヤー＋RTSの息抜きプレイヤーというユーザー層だから無理めだけど

17 ：

>>15
エロゲ

18 ：

FPSの初心者救済
・戦績に応じた強制サーバー分け
・ルールの多様化で撃ち合いが苦手でもある程度貢献できる
・クラン戦優遇などで、ガチの人はなるべくガチ同士やらせる
MMOの初心者救済
・レベル分け・システムなんかはゲームによってかなり差がある。
・対人で勝てない→狩りor課金して装備やレベルをあげよう！にサイクルされる。
・対人に熟練してる友人のサポートが手厚い
ただ、海外も日本も初心者への敷居の高さはかわらんはずなんで、
海外はどうやってるんだろ。
他ゲーで慣れてる人が流れていくだけだと総人口は増えないで衰退するから、
ある程度新規参入があると見ていいと思うんだけど。

19 ：

救済措置なんて格好悪いという文化

20 ：

RTSってチョン以外でも盛り上がってるの？
欧米ではじわじわ衰退してそうな気するんだけど

21 ：

盛り上がってる基準が分からん
韓国でも欧米でもrtsよりMMO dota FPSのほうが
プレーヤーが数十倍いるし
pcゲー自体が過疎な日本なら、今ぐらいのrts人口が妥当。

22 ：

>>12
気軽にわいわいしたい人は多いだろうな
2ちゃんやニコ動とかにしても

23 ：

>>13
http://dol.dengeki.com/data/news/2002/11/4/b5e8e20c84f98128c6b6071d219d35ec.html

24 ：

まずレートが必要
上級者に負け続けながらうまくなるなんて誰だって嫌
過程が楽しいのがゲームというもの
日本人は無口なので、しゃべらなくてもレートによって自動的にマッOされるシステム
これは必要条件
どのゲームも満たしてないけど

25 ：

http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se191492.html
このフリーゲームもＲＴＳと言っちゃRTSなんだが、結構面白かった。
凄く良く出来てるけど、国産RTSの欠点をここからも垣間見れる。
１．ＲＰＧ的な成長要素入れたため退屈なレベル上げ作業を強いられる。
２．どれほどうまく立ち回ろうが最終的に力押しゲームになる。
３．話が主人公側視点しか無い為、話が中二臭くなりやすい。

26 ：

SC2は普通にレートでマッOされるやん

27 ：

>>12の2〜6を全てクリアすると、
クリゲー式のMMOやMOになる気がしてきた。
DOW2とか少し調整するだけで
変則MOとして通用しそうな気がするし。

28 ：

>>23
Halenが金取れたのってそれくらいで2003は1回戦敗退、以後限界を感じたのか今じゃ名前すら聞かなくなったな
技術的に熟成されてきた今じゃ特に勝てないだろう、WC3以降プロRTSゲーマーのマイクロレベルでの操作技術はキチガイじみてる

29 ：

>>24
10年前からマッOシステムあるやん何言ってんの

30 ：

MORTTだったらイケるんじゃないかな？
タクティカルコマンダーみたいな奴

31 ：

TcやWiCのような戦闘特化のRTSはRTSというよりアクションに近くなる
オーダーとかも特にないし、マイクロでほぼ勝負がつくようなゲームはRTSとは区別されるべきだとは思う

32 ：

初心者が対人で挫折する原因はプレイスタイルが“守りのち大軍カウンター”であると同時に、ゲームを超えた動きをする事だと思う。
例えばSC1だと
地下に潜って敵から見えない状態で直線上の強力な範囲攻撃を出すラーカというユニットがいる。
それに初期のユニットでひ弱で鉄砲で攻撃するマリーンというユニットがいる。
ゲームの設定上、このユニット同士がぶつかれば、3秒でマリーンは溶けるけど
プロはこれをコントロールでひっくり返せるんだよね。
初心者にとって、攻めの戦法とコントロールによってゲームの設定をも変えられるという事実は、
AI戦から対人に来た後の別ゲーと評される原因じゃないかと思う。
技を必ず受けてくれるプロレス（AI）やってて、
技を受けてくれない空手家（対人）とやっても上手くいかはずがないと思う。

33 ：

だからCOM戦はやるなとあれほど

34 ：

初心者がネット対戦やって、マイクロで戦力差を覆されるような相手と当たるわけじゃん。
細かいマイクロなんかどっちもできなくて、兵力の差でゲームがきまるのがほとんどだろ。
いやむしろそれが原因か？資源を集めて兵生産してようやくバトル開始と思ったら、
相手の兵のほうが多くて戦っている間は見ているだけ、
勝つならともかく、それで負けでもしたら、ここまで準備してたった1回のぶつかりで勝負が決まるのなんてつまんねーと思ってもおかしくない。

35 ：

流行らせてどうするつもりなんだ？
流行れば流行ったでおまえらが蔑む
［セオリーもろくに知らない、チーム戦で足を引っ張るカスなニュービー］が
増えるだけなんじゃねーの？
どうせ、罵声をあびせて「ゲームの厳しさを教えてやる」とか
シタリ顔でのたまうだけだろ(笑)

36 ：

>>34
初心者がはじめから上級者といい勝負できるようなものが良いゲームだと思うのか？

37 ：

>>36
なんでそういう結論になるの？

38 ：

そう思うのかって聞いてるんだが

39 ：

COM戦が楽しめない時点で終わってる

40 ：

>>34
後半同意だな。
戦力差をひっくり返すとか、劣勢を挽回するのが、最初は無理に思える。
そうすると、何分もかけてただ負けを見るだけになって、楽しめたものじゃない。

41 ：

>>24
>>24

42 ：

何度も準備するの面倒くさい
内政はマクロ化して1ボタンで終わるようにしてくれ

43 ：

キャラをかぶせればいいって意見が偶にあるけど
東方の皮を被せたAoEがあまり流行って無いところを見るとキャラでは厳しい気がする
あれはAoEを簡略化してて初心者には比較的取っつきやすいとは思うんだよな

44 ：

>>43
なんの話だよ
よくわからんが同人ではやるも何も

45 ：

流行ってない訳ではないと思うけどね
もっと爆死してるジャンルはいくらでもある

46 ：

>>44
いやキャラかぶせただけで流行るなら
同人って言う枠内だけで考えてももっと流行るもんじゃないかなと思っただけなんだ

47 ：

RTSってやっててあまり楽しくないんだよなぶっちゃけ
流行ってた当時はPCスペック的にRTSぐらいしかネットマルチ対戦できなかった人口が多かっただけ
RTSの魅力というよりネットマルチ対戦の魅力が大きかった

48 ：

>>8
今のRTSの命令コマンドを作り上げた原点のRTSの[Herzog Zwei]は国産だけど？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%AB%E3%83%84%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%84%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%82%A4

49 ：

懐かしいなｗ
対戦で友達をボコったらもう一緒にやってくれなくなったｗ
あとソースは覚えて無いけど
たしか初代AoE作った人が参考にしたとかコメントしてたはず

50 ：

今はアクション要素も入れたDota系っしょ

51 ：

>>50
前スレでdota系をRTSに部類しないと結論付けしてる。

52 ：

そうなのか(´・ω・｀)

53 ：

すまんのう(´・ω・｀)

54 ：

そうだっけ(´・ω・`)

55 ：

そうだよん(´・ω・`)

56 ：

それ嘘だよね(´・ω・`) 

57 ：

ほんとだよ(´・ω・`)

58 ：

どっちなの(´・ω・`)

59 ：

自キャラ一人を操作するだけじゃダメだけど、
ヴァンテージマスターみたいに仲間を召喚して操るタイプならRTSだよな？

60 ：

>>29
俺はたぶんライトユーザーだけどそんなの知らないよ
AoCのマルチプレイやりたいなって思ってたときにはもう終わってたし
もし簡単にマルチプレイできる方法があるなら
もっとユーザーにアピールしないとだめだと思う

61 ：

>>59
リアルタイムは？

62 ：

将来FPSとDOTAとTDをうまく融合したゲームが天下取ると思うわ
RTSはこの3つの波に飲まれてしまった

63 ：

キャラものなんて幾らでもあるわけで、その中で勝つためにはキャラだけじゃダメだろ
例えば上の例で出てる特に東方なんて、東方ファンがわざわざやったことないRTSなんかしなくても
他に東方キャラを使った馴染み深いゲームがたくさんあるんだから、普通はそっち選ぶ

64 ：

なんだかんだでRTSがつまらないだけなんだな
しかも家庭用ゲーム機で出しにくいからニワカも増えない
既存のRTSプレイヤーもDOTAに取られちゃった
ゲーム会社も顧客は声でかいRTS玄人ばかりだから安易にカジュアルなもの作れないし
もうメジャーにはなれないジャンル

65 ：

RTS玄人って声でかいの？
なんか凄い小さそうなんだけどｗ

66 ：

格ゲ中級者で要求されるキャラ対策みたいなのを初心者時代から完璧に覚える必要がある時点でクソ
偵察して相手の陣地見て何作ってるのか、そのユニットで何が出来るのか、自分の使ってる種族でカウンターするにはどうすればいいか
これらを理解してないと対人じゃ初心者同士でも話にならない

67 ：

キャラ対策は知識でできるんだが、格ゲーはコンボ練習がめんどくさい。
今は格ゲーから家庭用RUSEに移ってやってるから、次のもっといいRTSを出してくれ。
遅くて簡単だから入門には最適だったが、マッOシステムとかいろいろ物足りない。

68 ：

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http://i.imgur.com/JCMEP.jpg

69 ：

>>60
そりゃお前が情弱だっただけや

70 ：

つーか自称ライトゲーマー＝割れだろｗ

71 ：

>>66
ユニットの相性すら覚えることができないのか
槍は馬に強い、馬は弓に強い、弓は槍に強い、とかそんなもんなのに最近のゆとりはすごいな
将棋もトランプもサッカーすらもできなそうだな　だからモバゲーとかが流行るのか

72 ：

いや、この場合、>>66たんが言ってるのはそんなシステムじゃなくてキャラ対策。
自分と相手はどんなユニットが作れて、そこからどんな戦術と対策があるのか。
将棋でいうと定跡にあたるけど、国の種類とマップで変わってくるから将棋の定跡×国数×マップ数でけっこう多い。

73 ：

将棋の定跡はそれらより少ないと？

74 ：

そんなの覚えるほどの面白さがあるかと言うとナー
越えた人にとってはあるのだけど
将棋みたいにメジャーなものだったらハードル高くて1%しか越えられないとかでもそれなりの数の少数が乗り越えていくが
RTSみたいなマイナーなものだと1%とか言ったらわずかしか残らんからな

75 ：

資源の配置や基地用地の場所等を覚えてるかどうかで圧倒的な有利不利があるようなゲームは
それを覚えるためのMAP全貌を見れるようなモードを用意して欲しいなぁとは毎度思う

76 ：

いろいろ覚えたりあくせく操作スピード上げるために練習するに値する面白さが無いだけ
めんどくさいのに面白くないゲーなのがRTS

77 ：

出来の悪いTBSに申し訳程度のアクション要素を付け足したのがRTS
そもそもストラテジーとアクションって相性悪いのに何故混ぜたんだ

78 ：

>>77
アクション要素を入れてる云々はゲーム自体の問題じゃなくて遊んでる側の問題では？

79 ：

>>78
どういうこと？

80 ：

>>79
オーダーや何やらのテンプレ化で無駄に忙しくしてるのがユーザー自身って事かな？

81 ：

>>77
そもそもRTSのアクション要素って何？

82 ：

ユニットごとの特殊能力じゃね？
ボタン押すと発動するタイプの
範囲攻撃とか回復とか

83 ：

それはRTS全体の問題というより世界観のジャンルによるんじゃない？
世界大戦物とかの忠実に史実を表現したゲームだとほぼ見ないし、
そういうのがあるのはファンタジーかSFものじゃない？
卓ゲーでも同じようなやつあるし

84 ：

>>81
あらゆる操作
マイクロ操作に限らず、同じオーダー回すだけでも人によってかなり効率差出る
逆にそういうのを無くしていくと、TBSと何が違うの？ってなる

85 ：

それがRTSだもの

86 ：

>>84
ターン制だとどうしてもマス目を移動するような大味な動きになるよ。
リアルタイムだと秒速何メートルみたいにヌルヌル動いて同時に攻撃して、より現実に近い戦いになるよ。

87 ：

>>84
ん〜どうだろう？
卓ゲーのウォーゲームを、よりリアルを追求していけば必然的にリアルタイム制にたどり着くし、
RTSの基本的は命令コマンドも、ウォーゲームで手動で行う移動/停止/攻撃の3つを演算で組み合わせたもので構成されているし、
実際の軍や会社の組織も、ホウレンソウがしっかりした方が強いわけで、そりゃ勤勉な奴が得するよ。

88 ：

>>86-87
ターン性でも行動指定したら後は自動でヌルヌルってのは可能
リアリティが〜ってのも役割分担や時間スケール等、現実世界とは大きく異なるし
それがゲーム性を壊す原因なら本末転倒

89 ：

>>88
将棋や囲碁、チェス、ウォーゲームがターン制を取ってる一番の理由は「時間の平等性」だからで、
リアルを追求するって意味は、ゲームの設定とかじゃなくて、この「時間の平等性」を究極にまで追求することだよ。

90 ：

補足
「ゲーム（盤上）」の世界でのリアルさね。

91 ：

時間の平等性の定義が曖昧でよくわからない
同時ターン性じゃいかんのか

92 ：

将棋や囲碁はともかく、
ウォーゲームがターン制なのは
この手のジャンルが好きな理屈大好きオタとスポーティーなアクションは
親和する部分がないととっくに理解されてるからでしょ？

93 ：

>>91
それだと早く駒を動かした方が有利になって、>>84と同じ現象が起きる。

94 ：

>>93
ああ、同時ターン性っていってもcivのマルチみたいなもののことじゃないよ
というか、あれってターン内に限ればまさにRTSだよね
自分が言いたいのは、お互いに行動予約を入れ、同時に実行されるタイプの同時ターン性

95 ：

>>94
前例がないわけでもないが、
それはゲームといえるのか？シミュレーターに近い存在になってしまうぞ。

96 ：

素早く駒を動かすことが問題視されてるけど
素早く動かすためには、その分素早い頭の回転が必要になるわけで
リアルタイムのストラテジーゲームとしては当たり前なんじゃないの？
もちろんただ素早く駒を動かすだけで勝てるゲームは問題だけどね

97 ：

>>94
三国志だと週に1回とか月に1回ぐらいで命令だして、その経過を見守るけど
こういうのを指してるよね？

98 ：

>>96
ストラテジーはそもそも思考速度を競うものじゃない
RTSはそういうものなんだって言いたいのはわかるけど、それすら操作やUI的な問題で満足に出来てないんじゃない？
>>97
そうだね
余程単純なゲームでもない限り非同時ターン性でも不公平はないから、必要ないと思うけど

99 ：

俺が好きなのは「ストラテジー」で「対戦」だから面白いならターン制でもいいんだが、
RTS嫌いがオススメするターン制ってどれだ？

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