何故日本のMTGは低調なままなのか24

1 ：12/02/06 〜 最終レス ：12/02/13

前スレ
何故日本のMTGは低調なままなのか23
http://logsoku.com/thread/anago.2ch.net/tcg/1327318655/
北米ではV字回復して１位に返り咲いたのに何故“日本国内では”相変わらず低調なのか
どうすれば国内でも往年のポジションを取り戻せるのか
そんな事を分析したり、私案と言う名の妄言を吐いたり、それに突っ込み入れたりするスレ
次スレは>>970あたりが立ててください

2 ：

という名の隔離スレ

3 ：

隔離とか言っときながらそんなスレを自ら立ててるお前の思惑がスケスケで気持ちが悪い

4 ：

MTGプレイヤーを煽るスレ、にならなけりゃいいがな

5 ：

PWってどう思う？
新規にはルール特殊で取っつきにくいしまず高いし
イニスブロックで出たのがリリアナやソリンと鬱陶しい系
あんまり良い存在には見えないが…

6 ：

ウザいコントロールなら対処できるカード少ないけど
ビートならあっさりせる最高のカードだね

7 ：

>>1などの、このスレをこれまで維持してマジックを
叩いていた奴の本音がアンチスレで解説↓
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1317789489/247
↑これを読んで、まだここでマジックへのネガキャンと
それへの反論をいつまでも繰り返したい奴は、勝手にやれば？
俺はもうどうでもいいや。
>>5みたいのも、別に普通の雑談スレでやればいいよね。

8 ：

マジックは敷居が高いしそこらで売ってもない
取っつきにくいイメージ
デュエマ10年プレイヤーより

9 ：

結局またできたんだ

10 ：

>>7　それ自分だけどアンチしかいないスレよりアンチと信者のいるスレのほうが
面白いじゃん　自分はmtg民だけどネガティブな事言うやつは全員アンチみたいな
考えの人らには言っても信じないだろうね　

11 ：

真っ赤な顔して必死な痛い信者様と
小さなタネから大きな何から何までムチャクチャ拾いあげてボロクソ叩きまくる遊戯王？ユーザーの
面白い戦争を端から眺めてニヤニヤするスレですがな

12 ：

アンチスレより論争が熱くなるのは間違いないな

13 ：

というか何故衰退したのかだの何故衰退したままなのかだのってタイトルのスレが既に5つ以上あるんだけどな
先にそっち使い切れよ

14 ：

アンチスレって元々マイナス意見は全部アンチとか言ってる信者が作ったんじゃなかったっけ

15 ：

>>13
「せっかくこの俺様が乱立したんだから」
の一文を付け加えるのを忘れてますよ

16 ：

なんだかんだで伸びてるんだなage

17 ：

乱立荒らしのスレを再利用するとか、荒らし行為の承認と同義だし

18 ：

乱立スレ放置してる方がよっぽど荒らしの容認だと思うけどな

19 ：

使わないならもう書き込まなきゃいい
それに書く阿呆がいるだけ

20 ：

テンプレまだ

21 ：

やっほー
また俺の落書き帳が立ってしまったか。
前スレで出た良い案
・完全なスタン落ちのタイミングでGPで結果出したデッキを丸々発売
他に何かあったっけ。
今回のイベントデッキの黒緑は
殻でなかなかないい感じだな。
赤単はかなり微妙だけど。

22 ：

>>21
＞完全なスタン落ちのタイミングでGPで結果出したデッキを丸々発売
それってお前が言ってただけじゃね？

23 ：

なんで俺が発案したことになってんのｗ

24 ：

個人が必要だから

25 ：

>>23
ああ違うのか、そりゃ失礼しました。
落書き帳感覚で妄想を垂れ流していた発案者が、
一人で勝手に盛り上がって誰もまともに相手にしなかった意見を、
>>21で前スレで出た良い案の唯一の例として挙げてるもんだから、
勘違いしてしまったよ。

26 ：

>>21
＞前スレで出た良い案：完全なスタン落ちのタイミングでGPで結果出したデッキを丸々発売
それで上手くいくとか信者の脳内だけだろ。
最新の環境に使えないとか普通に考えて有り得ねーよ

27 ：

>>21 スタン落ちのせいで低調って言ってもいいぐらい日本じゃスタン落ちは
マイナスイメージしかなさそう　モダンレガシーにはいいかも知れんが

28 ：

乱立スレ見てみたら末尾Iの書き込みが続いてるんだけどなにあれスクリプトなの？
薄気味悪すぎる

29 ：

>>26
非MTGプレイヤーが
「参入しやすいように、カジュアルでプレイしやすいこういうデッキを売ってくれ」
って言い出した案なんだけど。
もう案の内容がどうこうじゃなくて俺が言ったから否定する、みたいになってない？
むしろこのデッキがうまくいくことを否定してる側が
「（スタンダードみたいなフォーマットを肯定する）信者」って言われてたんだよ前スレは。
>>25
とりあえず前スレ見てきてくれよ。
これの発案者末尾Pの俺じゃないから。
「全部俺」ってことにしてもいいけどｗ

30 ：

>>27
愛用したデッキが使えなくなるという変化と新環境で遊ぶための追加の出費が居るという点が
どうしてもマイナスだな　追加の出費についてはどのTCGでもいえることだけど
愛用したデッキがほぼ丸々使えなくなるからその分出費も大きいし
他のTCGやってる人からすれば敷居が高いと思われるのは当然だろう
とはいえ、なくした所で格差があって尚更入りにくくなるだけだろうけど

31 ：

>>30
遊戯王的思考だとスタン落ちがない世界なので格差があって入りにくい感覚は
あんまりないんだがなぁ。
どうしてそう感じるんだろうか。
遊戯王と違って昔のカードが非常に有効だからとかそういう理由っすかね。

32 ：

>>31
遊戯王はレガシーしかないってことは、
大会ですごい古いデッキにあたったりとかってないの？
MTGだとカードプールが狭いからこその読み合いがスタンにはある、
と思ってるけど。
よくスタンをかなりガチでやってるプレイヤーからは
メタが広すぎるレガシーはカジュアルだって視線で見られてる話を聞くし。

33 ：

>>31
そうなる　
遊戯王的な環境構築の試作がモダンなのだろうけど
それしだいじゃないかな？

34 ：

確かに、レガシーにはレガシーのメタがあるにはあるものの、その幅が広すぎて、
大会全体を見ればメタは読めてたのに、当たり運で地雷踏みまくるとかありうるからな。
というか遊戯王ってデッキそのものの相性とかあるのか？

35 ：

>>32
俺は遊戯王の話しかできないのでそちらの説明をするだけだけど、
大会そのものでは流行デッキ大会になるので古いデッキと当たることは
珍しいと思う。珍しいデッキが活躍すると本スレは盛況になる。
個人的に凄く古いデッキそのものは、数年前にそのさらに数年前の
大会優勝デッキ（ヂェミナイ・エルフ主力型）と何度か対戦したぐらいだなぁ。
今では、新しいギミックが多すぎて、昔のデッキではそれこそ禁止カード
入りぐらいじゃないと戦いにならない。
やはり遊戯王がスタン落ちにしなくてもいい理由は効果のインフレ化が激しく、
MtGはスタン後させるがゆえにインフレ化は防げてるってことなのだろうね。
>>33
最初からよくできていた故の強カードって感じなんかね。
遊戯王の方は昔完全ゴミカードが突如活躍する状況って話題として面白いし
それで古いプレイヤーが話題その他に参入する感じが好きだけどね。
>>34
まあ、大会に限って言うとぶんまわし系が強いのはいつものことだから
ぱっと見そういうのはわからないかもしれないが、それなりに相性はあるよ。
で、サイドチェンジがとにかく強いので実際には流行デッキのほとんどにメタ張れる！
なんてことも出来得るけど、サイドで容易に逆にメタられてだめなことが多いね。
結果、野地合い最強なデッキとかけっこうある。

36 ：

>>35
丁寧な説明ありがとう。
＞MtGはスタン後させるがゆえにインフレ化は防げてるってことなのだろうね。
とはいえ今のレガシーはローウィン以降の現代のインフレ生物と、
Force of WillとかHymn to Tourachとか目くらましとかもみ消しとかの
古代・中期の古い強スペルが共存したようなデッキが多いから
一概にインフレしてないとも言えなかったり。
昔は殴り合い推奨じゃなかったけど、最近は殴り合い推奨になってるからね。
スタンにはフルバーンやフルパーミは存在できないカードプールだし。
＞最初からよくできていた故の強カードって感じなんかね。
ヴィンテージでしか使えないけど、パワー9は完全にぶっ壊れだし、
それほどよくできてたとも言えない感じがｗ
とはいえそのあとの何年もかけたつじつま合わせは、
今のレガシーやヴィンテ見てるとうまくいっているように見える。
過去のぶっ壊れカードを中期や現代のメタカードが押さえ込んでたりとか。
＞結果、野地合い最強なデッキとかけっこうある。
レガシーで言うフリゴリッドかな。MTGにもあるなぁ。

37 ：

>>36
生物はインフレしてるのは、言ってる通り殴り合い推奨になったからそういう方向に持っていってるのであって、
逆に呪文はデフレしてるから、スタン全体としてのカードパワーはイメージされてるほどインフレしてなかったり。
例えば最近のインフレの象徴する生物と昔の同マナの生物を比べて語るなら、
平和な心とソープロとか取り消しと対抗呪文も比べて並べて語らないとね。
もっとも、レガシーは新枠生物と旧枠呪文の織り成すハーモニーがヤバイというのは否定しない。

38 ：

よくカード価格の高さが問題視されるけど単に高いという問題じゃなくて
マナベースの安定化に金が掛かるというのが新規参入を阻んでいる原因だろ
今はマナの概念がなかったり、あってもお金が掛からないゲームが多い
カードを出す準備を整えるだけで金が掛かるのでは初手で躓いてしまう
同じ高額カードでも誰もが憧れる強レアとマナベースでは印象がまるで違う
多色化が進んで久しいゲームだし、もう土地のレアリティはアンコ程度まで下げて
新規がもっと気軽にマナベースを安定させられるようにすべきだろ

39 ：

初心者はマナベースの問題に気づかないし、
気づいたときにはハマってるんじゃない。
スレ民がなぜか欲しがってる若年層はとくに

40 ：

ぶっちゃけペインランドぐらいはアンコモンにあってもいいかもね。
トリプルタップインはアンコモンだったし。

41 ：

トリプルタップインはアンコモンは、多色ブロックだから多色土地を低い希少度に入れたいのと強すぎるのは出せないのが噛み合った奇跡だからなぁ

42 ：

>>36
いろいろ書こうと思ったけど難しくて挫折中。
また根性があったらレスする。
ただMtGに関してはそりゃ俺は昔から知ってるけど、
現状ではもうあまりメディアその他ですら見ないからねぇ。
カードの値段の高さよりそっちの方が深刻な状況ではあると思うぞ。

43 ：

そもそも環境がアンフェアだと思うんだよね
例えば関西のうどんは関東のうどんに比べて出汁が薄く作られてるけど、それは税収とは無関係だろ？
それと同じでMTGも環境の多様性が格差の原因になってるんじゃないかと思うんだ
でもそもそもMTGは日本で作られたわけじゃないから、そのあたりの組み立てが甘いんだよ

44 ：

>>43
もうちょっと具体的にたのむ

45 ：

マナベースはM10ランドでいいじゃんと思うが２ちゃんだとデュアランが欲しいってなるんだよな

46 ：

既存のプレイヤーの中にはガキが増えるのが嫌だと言う人もいるかもしれないけれど、ガキが増えなければ他ゲーにシェアを奪われる一方だぞ
とりあえず俺が考えたのは
・コロコロやジャンプはデュエマや遊戯王があるので、サンデー辺りでMTGのマンガを載せる
・MTGやりたいけど敷居が高くてと言う人のために、DSかPSP辺りでゲームを作る

47 ：

・スタンダード落ちが子供にとって大きなデメリットだと思うので、子供向けに日本限定で新しくフォーマットを作る。レガシーに禁止カードを増やしまくったやつにすることで金ゲー化を防ぐか、大会に年齢制限をつけるかする

48 ：

>>44
具体的にって言われてもねぇ…
もう少し詳しく言うと自動車と自転車の関係になるのかな
両方とも材質も用途も大して変わらないけどランニングコストや規模に差異があるだろ
そこが環境の多様性の格差の原因になってる
結局のところ市場へのアプローチが少し甘かったってのは認めざるをえないと思う
>>46-47
所謂ウェイトリ的アプローチだな
確かにマクロ視点では理にかなってるんだけど
日本の国柄には合ってないと思うよ

49 ：

>>45
つ電撃
>>47
つモダン

50 ：

>>45じゃなくて>>46だった

51 ：

思ったんだが、ベイブレードとかビーダマンみたいなホビー漫画の主役機って、一年周期くらいで世代交代するじゃん？
もしMTGでTCGホビー漫画やるなら、スタン落ちのタイミングでデッキの世代交代をすれば、今までのホビー漫画みたいな流れで進められないか

52 ：

>>51
だからウェイトリ的アプローチは日本では難しいって言ってるじゃん

53 ：

Xwy0axxhOさんの話は、学があるのは分かるんだけど
経済の専門用語を多用してて内容が伝わってこない。
具体例がＭＴＧを例に出してないから理解できない。
実際どうだから難しいのか分からない。

54 ：

>>52
経済学に詳しくない俺にもわかるようにお願いします、暇ならでいいんでw
ちなみにMTGでホビー漫画は現時点じゃ難しいってのはわかってる、もしできるならばって話
それに本国じゃそういうの好かれないみたいだし

55 ：

ただ覚えた知識を使いたいだけのガキにひっかかるなよｗ

56 ：

>>46>>47は個人的にはやって欲しい　モダンは嫌　ｍｔg人少ないから対戦相手少ないし

57 ：

>>47は単にMTGのカードでやってるだけで完全に別ゲーだと思う。
今の時点で10代は滅多に見ないわけで、
そのフォーマットは最初から過疎の悪循環が始まってる。

58 ：

>>53-54
日本と欧米じゃまず文化的基盤が違うってことだよ
詳しく書くとキリがないから菊と刀とか色々読んで勉強してくれ
そもそも舶来品のMTGと国産品の漫画連動型TCGじゃ地理的な問題もある
だから日本とは逆にアメリカじゃ遊戯王がMTGに負けてたりするんだよ
>>55
低調とか好調とかについて話すならちょっとくらいマーケティングとかについて勉強しとくべきだと思うんだ
お互い知識も無く思い付きで話してるからただの罵り合いになるんだよ

59 ：

>>57
ニッチャーがフォロワーやチャレンジャーの戦略取っても仕方ないってことだな

60 ：

専門用語使ってるだけで言ってる内容は勉強してなくても言える普通のことじゃん
それこそ専門用語使う必要もない
だから>>55みたいに言われるんだろ

61 ：

>>60
バカなんだからほっといてやれよ

62 ：

プレイヤーを主人公にしたコミック展開をWotCが嫌っているって話があったけど、
日本で売る気ならこの姿勢は変える必要があるだろう
日本におけるTCGはあくまでホビーなんだから、
宣伝の際にはそれで具体的にどう遊ぶのか、どう面白いのかを明確に示せなきゃダメ
世界観のコミック化による宣伝は、その漫画が単体でブーム作れるレベルのものでないと意味がない
しかし日本の漫画業界の壁は果てしなく高いのでそれは現実的ではない
つくづく初期DMはよくできたMTG宣伝漫画だったと思うよ

63 ：

そもそも、DMはポータルの発展型であって、そのポータル自体は「ポータルに慣れたらMTGをやってみよう」っていうもんだった
日本じゃローエイジTCGが人気(若年層がメイン)だから本家よりその派生が人気っていう状態なんだよな
WotCはDMを卒業したプレイヤーはMTGに参入して欲しいと思ってるだろうけど…

64 ：

>>39
その若年層が入ってこない最大の原因がマナベースの問題でしょ
みんな手に入れたカードはすぐ出したいんだよ。それが子供なら尚更だし
>>40
トリプルタップインは良かったね。ペインもアンコ枠で再録して欲しい
M10ランドも良いんだけどレアじゃパック剥いてもあまり集まらないからな
それと多色以上にフェッチの希少性を下げるべきだと思う
正直、多色地形よりもフェッチを挿したほうが柔軟な
デッキ運用が出来るし新規もプレイしやすいと思うんだよ

65 ：

新しいフォーマットについて提案
マナベースがキツいという問題があったが、デュエマ方式のマナベースを採用するのはどうだろう？
デッキ40枚から、初期手札5枚、マリガンあり、土地無しで、手札のカードを自由に土地ゾーンに置いてマナにできるとか
まあ土地はアリでもいいか。友達とやってみたが、以外と楽しかったぜ

66 ：

>>65

67 ：

>>65
新フォーマットなんて作らなくても
強めの土地サイクリングカードを作れば済むんじゃないか？

68 ：

WotC的には、ローエイジはDM、ハイエイジはMTGって割り切ってるんだから、無理にDMみたいにするなら最初からDMでいいっていう話になる
だから若年層はDMに任せて、DMを卒業した人にMTGをしてもらうのが自然な流れ
まあマナベースに関しては特殊地形の入手何度を下げるが一番現実的だわ

69 ：

>>58
外国でも確か遊戯王がＭＴＧを上回ったことあるぜ
要は工夫次第でトップに立つとまではいかなくてもそれなりに売上を伸ばせるんじゃないか？

70 ：

未開地も宝石鉱山もアンコだし昔も今もWotCはそこらへん配慮してるよな。
でもZENみるとわかるけど、隠れ家あってもフェッチしか使われないんだよな

71 ：

未開地コモンか

72 ：

>>68
特殊地形についてはカエル肉のジレンマに陥ってるからどうしようもないな
それよりもデッキ構築の難度をどうにかしないと若年層の獲得は難しいと思う

73 ：

>>69
その「冴えたやり方」を考えたいならそれこそ思い付きだけで話してても仕方無いと思うんだ
最初は思い付きも必要だけどそれに説得力を与えるだけの共通の理論が無いから話が拗れるんだし

74 ：

>>68
DM→MTGの間には大きな隔たりがあると思うんだ。なにしろみんなやってる遊戯王様の誘惑があるからな。
そこでDM卒業後、遊戯王に移らせないために、MTGのほうからルールをDM寄りにねじ曲げて
（フォーマットの存在が新規獲得のためにここではじめて光る！ねじ曲げても本家スタンダードやエターナルに影響がないのだ！）
歩み寄ればワンチャン……と思ったんだが、妄想が過ぎたか

75 ：

ところで若年層若年層と言ってはいるが、それってどれくらいの年？
個人的には中学校以下はDMに任せて、高校生以上をMTGに引き込むべきだと思うんだけど
ハイエイジ向けTCGでの若年層なら、高校生くらいの年齢だと思う

76 ：

>>74
それはある程度仕方ないw
そこはDM商品に小さいリーフレット入れたり公式サイトにリンク貼ったりして、「DMの元ネタになったTCG、ルールも似てる、世界中で遊ばれてる元祖TCG」みたいな謳い文句の宣伝を、さり気なくやって知ってもらうしかw

77 ：

>>74
試しに自分でそのフォーマット広めてみたら？
統率者戦だって元々カジュアルだったんだし
まあデュエマ出た時点で同じような事考えてた奴は山程いただろうけど
結局広まってないないところを見ると…

78 ：

>>76
そういえば、DMとMTGって関連商品としてお互いを繋げてないんだな
そりゃ移行するわけねーわｗ

79 ：

>>74
DMからMTGって言うけど現実は遊戯王やヴァンガに流れちゃうよね
そりゃメジャーでDMと似たようなゲームに流れるのが自然だし
MTGはMTGとしてプレイヤー増やしていかないと
しかしルール変えちゃったら、結局DMやるって話だからな
格ゲの初心者モードみたいな、その場しのぎのシステムは次に繋がらない
現実としてはマナベースの安定化くらいしか出来ないんじゃないかな
逆に言えばレア枠で土地が出るっていうこともマイナスになってるだろうし

80 ：

>>79
さっきも言ったがカエル肉のジレンマがあるから難しい

81 ：

たぶん、ゆでガエルのこと指してるんだと思うけどカエル肉のジレンマなんて普通は呼ばないよ

82 ：

>>81
いや、適応のジレンマとは違うよ

83 ：

>>79
コモンには未開地があるし、Ｍ１０ランドも安くなってきたけどそれでは不十分か？
最初から完璧なマナベースを構築しようと思わなければ選択肢は色々あると思うが

84 ：

>>80
俺バカで経済学の用語なんて詳しくないし、グーグルで探してもすぐ出てこなくて、君の言うことがわかんないんだ。
だから「カエル肉のジレンマ」が何を指してるのか教えてよ。
その言葉について解説してるHPとかあれば参考として挙げてもらえるとなお良いね。

85 ：

https://www.google.com/search?q=%22%E3%82%AB%E3%82%A8%E3%83%AB%E8%82%89%E3%81%AE%E3%82%B8%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%9E%22
http://www.bing.com/search?q=%22%E3%82%AB%E3%82%A8%E3%83%AB%E8%82%89%E3%81%AE%E3%82%B8%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%9E%22
えっ、何これは
他人と討論したいなら、まずはその場において流通しているタームを使うべきだと思った（小並感）

86 ：

>>78
ベイブレードとビーダマンなんかは案外リンクしてるのになw
別に他社の製品を紹介してるわけじゃないんだし、宣伝費用もCMやら雑誌掲載やらよりも安いだろうし、ちょっとはやっていただきたい

87 ：

>>84-85
何から何までネットで済ませてないでもうちょっと本も読もうぜ

88 ：

カエル肉はうまくて生産も安上がりだけど、おまいら固定観念で鶏肉ばっか食うだろって話だろ、たぶん。
カエル肉が隠れ家で鶏肉がフェッチ
ね、フェッチとかレアな鶏肉が存在してる以上、今後アンコのカエル肉を刷っても誰も使わないってこと。
そしてコトラー兄貴が用語解説をしないのは、自分のフォロワーが欲しいからで、とりあえず迷惑だから消えてくれ

89 ：

>>73
ある程度その市場に合わせた売り方をするってところかね
たとえば遊戯王は海外でシールド戦向けの再録パックを出すらしいけど
これはＭＴＧとかでそういう遊び方が定着してる海外ならではだよな

90 ：

>>87
そういう意味じゃなくてね、他人と対話をしたいなら少なくともこの場所の誰にでも通用する用語で話さないと
ただの馬鹿に見えるよって話だよ、ここまで言わせんな恥ずかしい
俺が読んでる児童心理学とかのタームをTCGの話する時に使われても常識的に考えて困るだろｗ

91 ：

>>90
児童心理学はMTGの低調とあまり関係無さそうだしなぁ

92 ：

>>91
で、カエル肉のジレンマとやらは結局>>88の意味であってるの？

93 ：

>>49
電撃じゃ小中学生読まないだろ
あとモダンは旧枠使えないんだろ？
もし「このカード安くてTUEEE！」ってなっても枠のせいで断念しなきゃいけなくなる

94 ：

>>85を>>90まで優しく解説されてそれでも>>91と返してしまうXwy0axxhOは行間が読めないと言われても仕方が無い

95 ：

>>83
まだまだ足りないと思う
未開地の再録は喜ばしいけどやっとか…って印象のほうが強い
M10ランドも結局、シングル買いしなければ集めにくい状態では
若年層や新規への根本的なサポートにはならないしな
それならペインやゼンディカーのタップインランドをコモンやアンコ再録すべき
ここまで多色化を進めておいてマナは勝手に集めろというのは乱暴だし
完璧を求めなければとは言うけどやっぱり買ったカードは出したいのが
プレイヤーの心理であってそれは若年層や新規であればあるほど強いと思う
カードを出せずに負けるのは忍びないというかモチベも上がらないだろうしね

96 ：

>>89
何故低調なのかをテーマにするならそれでシェアを奪えるかまで考えないといけないけどな
例えば海外でそのシールド用パック出したとして、遊戯王はMTGからシェア奪い返せると思う？
>>92
カエル肉は鶏肉と似たような味だけど、日本では鶏肉ほど流通してないだろ？
つまりはそういうことだ

97 ：

>>95がちょうどそのジレンマの例だな

98 ：

何だかんだ言ってスレ延びるの早いね

99 ：

>>95トーナメントパックが無くなって基本土地集めもカードショップに頼らなきゃ集まらないんだよな。
いっそ裏面がMTGのトランプ作って基本土地としても使えるようなのを作ってもいいんじゃないか？沼はジョーカーとエクストラジョーカーで

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