【TPP】なぜ中野剛志はデタラメばかり言うのか2

1 ：12/01/19 〜 最終レス ：12/02/06

前スレで完全論破された中野信者たち
何か反論があれば聞いてやろう

2 ：

前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/economics/1321263632/

3 ：

>TPPの暴力なんかを利用したくないが。
神戸空港の規制撤廃は当然のこと。
なのに、しかし、ひとたび、これを認めてしまうと、
あっという間に、関空の存続がマジにヤバくなることは必定？
そのため、関空厨が、全力でこれを阻止している。
ほんとうに、迷惑なことだ。

4 ：

998 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/01/19(木) 00:13:25.46 ID:ys0vo3mK
.>996
構造改革路線、だね。やったのは消費税の増税と、緊縮財政。
少子化は先進国の間で進んでいて（日本はマシな方）、デフレの要因と一概には決められない。
『デフレの正体』のアマゾンのレビューを見ればいい。
インフラを整備すればするほど地方は過疎化するって言っている人が書いた本で良いんだっけ？

5 ：

最後のスレでデフレの話題になったけど。
原因は利益至上主義で、
企業が工場などの生産をフル稼動し、
市場への商品が供給過多となり、
需要が下がるから。
と高校の政治・経済レベルで解答してみた。
小論で合格点もらえるかな？

6 ：

普通にはそうだな
でも、中野や三橋は円高の所為ONLY
だから金を印刷しろ、印刷した金をバラまけ、公共事業しろだもんなw

7 ：

ONLYちゃうわw
物の供給過多で物価が下がる、
だから円を刷ってばら撒けば、て話なんだろう

8 ：

>>5
いや合格点は無理やろ〜
企業がお金をかけて売れないものを作ってる時点で、
企業は利潤至上主義で行動するという
あなたの主張に矛盾してるのでは。
売れないものを作らざるを得ない
その理由は何か？
説明できたら矛盾はなくなるかもね

9 ：

>>7
残念ながら、円を刷ってばら撒けいても円も物価は下がらんけどなw
金を印刷して公共事業をやっても、土建屋に流れた金は人件費に回らず借金返済のため銀行へ…
銀行は金を貸し出さない、大企業は借りないから国内に金は回らない（アメリカのQE、QE2がアメリカ国内に回らず商品資源高を生んだのと同じ）
投資が増えなければ、人件費は増えないから給料は下がるから消費は増えず物価も上がらない
仮に、円高から円安になっても人件費は増やせないから人件費を削る事で商品の値上げをしない
円高は国際収支や投資マネーのリスク回避の所為で供給量には関係ない

10 ：

>TPPの暴力なんかを利用したくないが。
神戸空港の規制撤廃は当然のこと。
なのに、しかし、ひとたび、これを認めてしまうと、
あっという間に、関空の存続がマジにヤバくなることは必定？
そのため、関空厨が、全力でこれを阻止している。
ほんとうに、迷惑なことだ。

11 ：

もうこのスレいいだろ
前ので終わりでよかったのに蒸し返すなよ

12 ：

>>9
それは一昔前の考え方だろ
金を刷れば物価が下がるなんて今の経済学者は誰も思ってないよ
円高が供給量に関係ないなんてのも極端すぎる

13 ：

>>8
設備は最も需要があった１５年前より、更に供給能力が増しているが、肝心の需要の方がダダ下がりのためデフレになっている。
結果、実需要に合わせるため、供給能力がフルパワーの８割程度しか稼働しておらず、設備が遊んでいるため。
その遊びを埋めるため、金刷ってバラまけ。オレはインフラ系の企業にも、国民にもバラまくべきだと思う。
中野先生は、インフラオンリーな感じだが。

14 ：

結局、企業は需要のある分しか作らない、生産設備を動かさないんだよ。
供給を高めれば、需要も増えるなどウソ。あくまで、需要が企業投資の基準。

15 ：

需要が基準ならじゃあその需要はなにが決めるの？
もう需要が供給がなんて言ってる奴はこの板じゃなくて経済板に行けよ
経済学の世界ではそんな二元論は終わった話

16 ：

>>13
>>14
なるほど、生産設備が遊んでるんだ〜。
でも、それって需要の先行きを見誤った経営者の判断ミスでしょ。
そんなの一々助けてたら、経営者は経営努力しなくなるよ。
政府が助けてくれるんなら、常に過剰投資し続けるんじゃないかなぁ。
むしろ、君の言う不況って、それが原因だったりしてw

17 ：

そこまでいくとケインズあたりから始まる延々と続く議論になるな

18 ：

>>16
過剰能力を持つ企業が悪いんだから、供給サイドを削れという解釈でＯＫかな？

19 ：

>>15
何が言いたいのかよう分からん。
今の日本企業は、デフレも相まって、投資をせず、内部留保を増やし続けているんだよ。
下手したら、企業の金融負債額よりも資産額の方が大きくなる、つまり企業が純資産を持つ時代が、このままならやって来るんだよ。
これは、もはや資本主義ではないというのが中野先生の考え方で、資本主義が健全に働いている状態での経済学が通用しなくなるのが、今の経済の実態だろうね。

20 ：

>>19
なるほど、直接金融の舵取りをする力が政府に無い。
しかも、その役割を担ってた金融機関が痛手を受け、どうにもこうにもと。
なら消費税の増税の意味が分からん。
企業に資産に関する課税を増やすなら分かるが。

21 ：

>>20
とは言え、企業課税もハードルが高いからね。
以下は自分の意見だが、デフレで供給能力が高まった状態ならば、逆に国有化することで効率性を下げ、その収益を国民福祉のために使うという考えもありかなと。ここでマルクスが出て来るんじゃないかなとかね。
まあ、そこまでいかなくてもケインズ的な政策はやらざるを得ないと思うよ。
国家が介入しない限り、企業はますます内部留保を貯め、借金を返済する。それがデフレの本質だから。
あとは、むしろ消費税減税ね。デフレ期は、シンプルに金刷って減税なり給付でいいんじゃないか。
麻生内閣以上に、徹底的にやる内閣が現れて欲しいものだが、
現実は消費税増税、規制緩和、無駄削減と、相変わらずのデフレ促進策ばかりで、ますます国民は失業と賃下げに苦しむこの無情感。
中野先生曰わく「働くな、生産性を下げろ、非効率部門の温存。」
特に働くなはポイントだと思うな。ただ、働ないと当然収入は落ちるので、その分、国が減税や給付で補ってやる必要性があると思う。

22 ：

ところで、中野信者は中野の理論を理解してるの？

23 ：

>TPPの暴力なんかを利用したくないが。
神戸空港の規制撤廃は当然のこと。
なのに、しかし、ひとたび、これを認めてしまうと、
あっという間に、関空の存続がマジにヤバくなることは必定？
そのため、関空厨が、全力でこれを阻止している。
ほんとうに、迷惑なことだ。

24 ：

>>22
むしろ中野アンチが中野の理論を理（ｒｙ

25 ：

中野信者は「何を言ったか」ではなく「誰が言ったか」で判断してるからな。
TPPなんて中野が表に出てくる前から話題になってて、その頃は賛成派が圧倒的に多かったんだよ。
日本の野菜は外国産に比べて高いからTPPで競争するべきだ、とか言ってね。
反対派の学者の意見になんて聞く耳持たなかった。
特に京都大学の藤井なんて中野と全く同じ事言ってたのに。
で、チャンネル桜に中野が出てみんな反対派に転じた。

26 ：

ISD条項でいまいちわからない点がある。
国民皆保険が崩壊するとかしないとかいう話。
ISD条項って、既に国内法が定められている場合は、別に訴えられないんでしょ？
アメリカの保険会社がそれをわかった上で日本市場に参入するわけだから、
別に自由競争を阻害していたとしても、問題ないと思うんだけど。
つまり、国民皆保険は崩壊しないってこと。
異論ある方いませんか？

27 ：

>>26
そのとおり
さらに言うとISD条項は内国民待遇規定の審査だから、仮に後から導入したとしても海外企業のみが不利になるものでなければOK
そもそもアメリカが最近導入決めたのに崩壊するわけがねえ
前から不思議でしょうがないんだが、中野剛志は海外の大学で学位とって論文で賞までもらってるんだよな？
それがなんで米韓FTAではあんな原文読めば素人でもわかるような読み間違いに飛びついたんだろ
しかもまだその間違いを認めてないし、もうアカデミックな世界では生きていけないんじゃないかね

28 ：

>>24
そら、そうよ。
デタラメばっかり
並べてるんだからな。
普通は信者アンチ問わず
理解できなくて然りだろ。

29 ：

スレのタイトルに対して、答えを言うと、
今の日本はデフレだから。
というのが、中野流の答え方だろうね。
インフレ前提の経済学から見れば、中野先生が言っていることは、バカみたいに見えるのも、当然だろうなとは思う。

30 ：

経済学者は言ってる事が抽象的で分からん。自分はセールスマンだから、あれじゃ
だめだと思うね。中野さんは大衆に理解させる事に長けてるんでしょう。
まず効能を語れ、成分はその後でいい。
直感的に理解できる言葉に翻訳出来ないのは、本当は分かってない証拠。

31 ：

>>30
＞抽象的で分からん
わからないのはあなたの知能の問題であって、あなたの理解力のなさを経済学の問題にしないでいただけません？
わからないならここにこなきゃいいのに

32 ：

表現力不足はあなたの知能の問題であって、いかなる学問でも表現力は絶対的
に大切。時代に置いて行かれた人達の嘆きのスレに顔だしちゃったね。ごめんごめん。

33 ：

いかなる学問でも表現力は絶対的なのは確か。
表現力というのは厳密さや論理性であって、素人に理解可能かどうかは問題ではない。
その点中野の話には輸入デフレなど厳密性に欠ける点が多すぎ

34 ：

なるほど・・・アカデミズムね、大衆に語りかけることは必要ないか・・・
自分には嘘をごまかすために呪文のような数字と数式をこねくり回す人にしか
見えないね。

35 ：

厳密でない話、あるいはわかりやすい話には嘘がないとでも？
結局自分で判断するしかないと思いますがね。
ただ厳密な理解への方法論を知ってる人の方が話の矛盾には気づきやすいけどね。
中野の言ってることの穴はいくらでも見えてくる。

36 ：

http://www.chikumashobo.co.jp/new_chikuma/keizaigaku/14_1.html
ようやく学者が中野剛志に触れるようになってきた

37 ：

ちゃんと学者巻き込んで議論しないとダメだよな

38 ：

>TPPなんかを利用したくないが。
神戸空港の規制撤廃は当然のこと。
なのに、しかし、ひとたび、これを認めてしまうと、
あっという間に、関空の存続がマジにヤバくなることは必定w
そのため、関空厨が、全力でこれを阻止している。
ほんとうに、迷惑なことだ。

39 ：

>>38
そのコピペの由来はどこ？

40 ：

ニコ生視聴中 : 中野剛志「TPP亡国論」× 堤堯（文藝春秋元編集長）『著者に聞く』収録現場から生放送!!! #nicoch #ch2620 http://live.nicovideo.jp/watch/lv78402971

41 ：

中野信者
でなくとも
反ユダヤ主義は　むか〜しからありますよ

42 ：

福島第一はメルトダウンしていない。
韓国に続け！！ＴＰＰ
朝日、毎日、読売、産経、日経、後>>1

43 ：

>>36
これ読んだけど微妙だ。ろくな反論になっていないのでは・・・。
端的に批判してるところもあるけど、それに対する反論を中野さんはすでにしていた気がする。
自分は経済素人だが、おかしいと思ったくだりがある。
＞平たく言うと、おカネの価値はそのままで、モノの値段が下がる。浮いたおカネは別のところに使えるから、フトコロは暖かくなる。
＞ＴＰＰは相互の協定だからね、仮にＩＳＤ条項が盛り込まれたとして、アメリカが訴えることができるなら、他国も同じようにアメリカを訴えることができる。
若田部さんはこれを正しいとするのか？

44 ：

>>43
なんという曖昧な反論！

45 ：

>>44
認める

46 ：

>>43
＞平たく言うと、おカネの価値はそのままで、モノの値段が下がる。浮いたおカネは別のところに使えるから、フトコロは暖かくなる。
これは物価と相対価格の違いと言われるもの
物価ってのは生活に必要な商品とかサービスをいくらでどれくらい買えるかってことで、おカネの価値の裏返しでもある
一年間の生活費が150万だったのがろ、同じ生活をしているのに140万になったなら、その時点の物価は以前より下がったことになる
相対価格っていうのは違う商品同士を比べたときの比率
リンゴ100円ミカン100円だったのがミカンだけ90円になったのなら、ミカンはリンゴに対して相対価格が下がったということになる
例えば仮に貿易の自由化によってミカンが安くなったとすると、確かに物価もその分少しだが下がる
ただし若田部氏が言うようにその分他に使ったりするし、そもそも一年間の生活費に対する比率はわずかなので物価はそのうち戻ってしまう
少なくとも今までは安い輸入品が流入したことで明らかにデフレ傾向になったり、ましてやそれが何年も続いたという実例はないんだ
インフレデフレはあくまで需要と供給のバランスであり、マネーとサービスや商品の相対関係から起こるとする見方が主流
あと日本のデフレはサービス価格の下落からきてるけど、日本のGDPの7割はすでにサービス業になっているため輸入の価格変化が与える影響は小さい考えられている
＞ＴＰＰは相互の協定だからね、仮にＩＳＤ条項が盛り込まれたとして、アメリカが訴えることができるなら、他国も同じようにアメリカを訴えることができる。
これはISD条項がどんなものかを理解していれば疑問はないはずだが
ISDは簡単に言うと、外国企業を差別して国内企業のみが有利な規制を作ることを禁止する規定で、もし違反したら賠償してね、という決まり
TPPは圏内でのビジネスは自由にしますよ、外国籍の人も平等に扱いますよ、という協定なのだからある意味あって当たり前ともいえる
当然違反すればアメリカも訴えられるが、まあアメリカはやらかさないだろう
訴えられるのが嫌ならそんなことをしなければいいし、そもそも協定に入るなよって話

47 ：

トンデモがなんでこんなに受けるのだろうか

48 ：

>>46
なるほど。レクチャーありがとう。
ＴＰＰに参加すれば、現象としてそういうことが起こりうる、てことですね。
でも、
「モノの値段が下がる」・・・たとえば日本では農業など、その国内産業分野の失業、衰退を招くのではないか。
「他国も同じように訴えることができる」・・・相手国の市場の弱み（規制・保護していた）につけこむことではないか。
こういうのは杞憂？
若田部さんの経済理念としてこれを善しとするのか、と問いたい。

49 ：

>>48
読み返したら無駄に長い上にあんまりいい説明じゃなかった、ごめん
まあ輸入の増大によって相対価格が下がっても、それがそのまま物価の下落にはならないってだけの話
例えば輸入品が安くなった分べつの商品の値段が上がったらそれでチャラになるからね
でも特定の商品の値段が上がっても全体的に下がることはあるわけで、逆に特定の商品の値段が下がってても全体を見ると上がっていることはある
それをデフレとかインフレとかいうのであって、そしてそれは上に書いたとおり、需給のバランスや貨幣的な要素が強いですよということ
農業については中野氏の主張を聞く限りあまりにも不勉強な気がしてしょうがない
農地保全、食糧安全保障自体は否定しないけど、そこで食料自給率を持ち出すなんてありえないだろっていう
神門善久氏とか川島博之氏とか、アマゾンをのぞけば研究者のいい本がたくさん出てるから読んでみるといいと思う
あと失業は原則として景気が左右するのであって国際競争力(笑)なんかのせいではない
景気が回復すれば失業は自然と減るし、劣位産業は衰退するけど代わりに優位な産業が盛んになり人もそこに集まる
逆に保護すると淘汰がないため産業の生産性は伸びない傾向にあるので、劣位産業の賃金は低いままでかえって国内格差も改善されない
さらに言うと日本の農業は稲作を除けば決して劣位ではないし、むしろ優位な品目もたくさんあると言う農業関係者も多い
あとISDは後付の差別規制を防ぐものであって、当然すでにある規制については手出しできないという大前提を知らないとね
それを知るとISD条項に対するイメージがかなり変わると思うよ

50 ：

>>46
＞若田部氏が言うようにその分他に　「使ったりする」
＞浮いたおカネは別のところに　「使える」
「使う」と断定せずに、あえてぼかしてるところが重要なポイントだね。
浮いたおカネの一部しか他の消費に回らない仮定の下でも、その論理が成立する
のか検証してみてよ。中野が採用してる前提はこちらだと思うからさ。
>そもそも一年間の生活費に対する比率はわずかなので物価はそのうち戻ってしまう
高関税品目を具体的に並べると、
コメ７７８％　でんぷん５８３％　バター３６０％　粗糖３２８％　小麦２５２％　牛肉３８％
http://www.shikoku-np.co.jp/img_news.aspx?id=20111102000144&no=2
だろ。米の一人年間の消費量を６０ｋｇで２０００円/５ｋｇと見積もって、米だけ見ても一人年間
２４０００円の支出になるし、牛肉も一人年間の消費量を１０ｋｇで３００円/１００ｇと見積もると
３００００円の支出になる。生活費に対する比率についてわずかとは言えないんじゃないか？
リンゴやミカンを例に出した話と繋げるのは、錯覚を誘ってしまうので良くないと思う。

51 ：

それ以前に、その中で輸入量が増えると考えられるものはどれって話
まさか米とか小麦とか牛肉の値段が下がるなんて思ってないよね？

52 ：

>TPPなんかを利用したくないが。
神戸空港の規制撤廃は当然のこと。
なのに、しかし、ひとたび、これを認めてしまうと、
あっという間に、関空の存続がマジにヤバくなることは必定w
そのため、関空厨が、全力でこれを阻止している。
ほんとうに、迷惑なことだ。

53 ：

>>51
とりあえず、関税が掛からなくなった安い外国産農産物について消費量が
増える前提で話を進めたけど、具体的にどこか間違ってる？
あとさ、自分は
＞浮いたおカネの一部しか他の消費に回らない仮定の下でも、その論理が
＞成立するのか検証してみてよ。中野が採用してる前提はこちらだと思うか
＞らさ。
について検証した結果の方を知りたいんだけど説明できるか？
「浮いたお金＝別のところに使ったお金」　の場合と　「浮いたお金＞別のところに使ったお金」
の場合を混同したまま議論を進めるのは明らかにおかしいと思うが。

54 ：

>>25
＞誰が言ったか
これはないでしょ。中野の名前が知れだしたのは一昨年の尖閣事件あたりのTPPの件でネットから名前が売れ出した。
中野が反対と言ったからみんな追従するんならTPPの話題以前から支持を集まってなくちゃ成立しないでしょ。
単純に支持をあつめたのはマスメディアや持論を発信してる論者の中で具体的なデータをもって反対してるという
説得力があったからみんなうなずいただけだと思うよ。　

55 ：

ベーシックインカム

56 ：

>>53
今読んだら物価はまったく下がらないみたいな書き方してた
すまんかった、まったく下がらないなんてことは確かにない、そこは訂正しておきたい
輸入財の消費量も一概には言えないが増えるものも当然ある
正直TPPの影響の検証はたぶんほとんどされてないんじゃないかねえ
なんでかっていうと経済学者は基本的に自由貿易オールオーケーな人たちなので、わざわざそんなことを検証する必要がないと思ってる
TPPについても当たり前すぎるんで、なんで必要なのかとか反対論が盛り上がってから慌てて説明し始めたし
そういう意味では経済学者たちのある種の怠慢は批判されるべきかもしれない
ところで>>53が中野剛志の主張を支持してるという前提で一つ確認しておきたいんだけど、
物価の下落がデフレにつながるから反対なのか
それともそもそも物価の下落自体が問題だと認識してるのか、どっちだろう

57 ：

貨幣による取引の限界効用が0であればいくら物価が下がろうが大した問題はない
インフレは貨幣的現象であり、デフレもまた貨幣的現象

58 ：

価格が粘着的かどうかって流れ化と思ったら
なんかどうでもいい方向に話が行ってて笑った

59 ：

輸入デフレを信じてる人にそんな話をしてどうする

60 ：

モデルに価格の粘着性を導入するほど数学的には難しくなるのに、
むしろナイーブな輸入デフレ理論を信じる素人ほど価格硬直性を信じるから面白いよなｗ

61 ：

TPP推進派の御用学者で中野を論破したヤツなんて一人も居ないな
推進の根拠とはその程度だ

62 ：

原発御用学者や御用タレントとして朝生に出てきたようなヤツ等が
TPP御用学者だろ
つまりコイツラは広告代理店にカネを積まれて言論マターをやり取りする
ステマ芸人に過ぎない

63 ：

○○推進論で論陣を張ってくれたら、毎年1200万出します
この政治課題が達成されるまで契約は永世更新です
テレビ、雑誌、ブログ等で発言する度に、賞与が出ます
達成されたら億単位の成功報酬を用意します
実際はこんな事になってるのが今の世の中だろ
芸能人の商品の宣伝のステマなんて、
それが貧困芸能人の小遣い稼ぎとして仕事が降りて来てるのが丸解りなだけで
天下国家を左右するような事柄にあってはネットが出来る遥か以前から
オピニオンリーダー達を餌付けする為に大金が流れて、
言論マターがやり取りされてるんだ
文化人、評論家、エコノミスト、御用学者
コイツラはカネを流してるヤツ等の為に踊るパペットに過ぎない
アレ？アイツの発言おかしいな？
おや？去年の○月の雑誌までは、反対派の論陣を張ってたのに
如何して急に賛成派になったんだろう？
あの人は大事な時に何故メディアに出なくなったんだろう？
カネは幾らあっても邪魔にならないからな
ましてやカネに困ってるヤツなら尚更だ

64 ：

>>54
中野信者が全員妄信的な信者とは思えないけど、
>>61>>62>>63を見てると>>25のような気持ちにもなる。
確かに、中野は具体的なデータを出したかもしれないけど、
ちゃんと吟味して信じてるかどうかも不安になる。
このスレでデフレの話があったけど、
実際に貿易のデフレに対する因果関係を示す確固たるデータはないし…
一度信じると中野を疑うことがない人がいるんじゃないかと思うけど、どう思う？

65 ：

中野剛志「TPP亡国論」× ?堤堯（文藝春秋元編集長）『著?者に聞く』
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16778600
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16778665

66 ：

>>64
wikiの「輸入デフレ論」の項目を読んできたんだけどさ、
>一方、理論的には輸入品価格の下落は相対価格の変化に過ぎず一般物価の
>下落であるデフレとは、短期的な調整期間を除き直接結びつかないこと
と書いてあって、「短期的な調整期間を除き」との留保が付いてるんだよな。
関税の税収が年８０００億円有るならば、撤廃した場合には対応する規模の調整が
発生するはずだから、このあたりを輸入デフレ論（笑）で済ませたり、重要な部分を
ぼかした雑な理屈で丸め込もうとするなら違和感を感じるのは自然な反応だろう。
中野の保守的な見解に従う限り少なくともデメリットの発生は避けられるように見え
るのだから、むしろ、賛成派の方にメリットとデメリットを詳しく論じて欲しいね。
>実際に貿易のデフレに対する因果関係を示す確固たるデータはないし…
（特にデフレの状況下で）関税を大規模に撤廃した場合の影響に関するデータって
何かをはっきり断言できる程揃ってるか？実験的な政策に見えて仕方ないんだが。

67 ：

だから短期的な物価下落とそれが長期継続するデフレを混同してるからおかしくなるんだよ
賃金まで下がってようやくデフレ
仕入原価が下がったらその分利益が減るのか？　輸入デフレ論者が言ってるのはそういうこと

68 ：

>>67
国内農家の雇用・所得や、競合する国産農産物価格への影響について
どのような仮定を置いるのか書いてくれよ。ここを無視したまま議論しても
意味が無いからさ。

69 ：

>>64
そもそも中野のトンデモ論なんか信じ込む時点で
この人根が陰謀論者だから、知的レベルのあまり高くない人に人気があるのかも
ｓ島とか、ｋ出とかが人気あるのと同じだろうね

70 ：

どの道経済学なんてあてにならないんだから面白い人信仰すりゃいいだろ
ここにいる奴で中野より経済理解してる奴いるのかよ

71 ：

>TPPなんかを利用したくないが。
神戸空港の規制撤廃は当然のこと。
なのに、しかし、ひとたび、これを認めてしまうと、
あっという間に、関空の存続がマジにヤバくなることは必定w
そのため、関空厨が、全力でこれを阻止している。
ほんとうに、迷惑なことだ。

72 ：

中野剛志は農業についても農水省とJAの主張をなぞってるだけだし、衰退するっていう前提で話するから議論にならんだろね
まず稲作兼業農家とそれ以外をわけて考えないと
稲作は主業農家化を進めて補助すればはあんまり影響は出ないと考えられているが、個別所得補償があるわけだからこれは当然というか
そもそも所得補償自体が自由化前提で作った制度だしね
零細農家についてはTPPがなくてももとより大規模化が方針だから助けないだろうが、ほぼ兼業だから農家をやめても暮らしていける
その他の品目は細かく見ないと難しいが、主業率も順調に上がってきてるし、関税が低いものについては当たり前だが影響は少ない
高関税品目ははじめから国内での自給が不可能なものばかりだから逆に自由化されても全体から見て農家所得に対する金額少ないし影響はあまりないだろうね
逆に食品加工業は小麦なんかの材料原価が下がるから輸出を伸ばせると前から言ってるし、所得が増える企業もあるわけで
農業は関税なんかよりも農水省のいい加減なやり方とJAの独占状態が一番問題だと専門家が昔から指摘してるわけだが、中野はそういうこと言わないよね

73 ：

>>72
関税の話はＴＰＰ全体の一部でしかないからあまり拘りたくないけどさ。
国内産業を保護したいのなら関税を国の都合で設定して経営や価格については
農業経営者や市場に任せるのが簡単で無駄が無いし、自由貿易のメリットを本当
に享受したいのなら個別所得補償みたいな非効率的な制度をくっ付ける意味が
無い気がする。
関税撤廃と個別所得補償の組み合わせを各国が採用した場合、補助金漬け
の大規模農家が安い外国産農産物（下手するとこちらも補助金漬け）を相手
に競争するような間抜けな構図が成立しないか？

74 ：

とりあえずは、
「加盟国団は、他の加盟国向けの農産品のためのあらゆる形式の輸出補助金を
撤廃すること、並びにいかなる形式の当該補助金の再導入も阻止することに合意する。」
との条文が有るみたいだな。
ただ、それでも戸別所得補償のような補助金について関税よりまし
だとする思考が理解できない。

75 ：

イノベーションは供給側だからダメって言ってたときは吹いた
デフレが加速するのにイノベーションとはなんたることかって言ってたよ

76 ：

>>73
>国内産業を保護したいのなら
いま、そんな話だっけ？

77 ：

輸出補助金はWTOでもともと禁止されてるし、それ以外の補助金も額に制限あるよ
あと総余剰は自由貿易>補助金>関税だぞ
関税のほうが効率いいとか何か根拠があって言ってんの？

78 ：

>>76
Ｑ「国内農家の雇用・所得や、競合する国産農産物価格への影響は？」
Ａ「補助金を出せばあまり影響は出ない。」
Ｑ「お馬鹿なはずの政府による農業生産への恣意的な介入が発生する
　　けど、それはＴＰＰ賛成派の理屈から見て問題無いの？」
って流れだよ。自国農業保護の手段が補助金へとシフトするんだろ。
>>72は主業・大規模農家優遇の明らかに恣意的な農政を想定してるぞ。
>>77
関税撤廃で開く税収の穴数千億円分の穴埋めとか、補助金の給付に必要
な税金の影響って計算に入ってるのか？メリットだけ並べて皺寄せされた
部分を必死にスルーする論法はうさんくさいのだが。

79 ：

経済語るなら感覚で言うのやめてくれ萎えるわ
そういうのを計算に入れても補助金のほうが全体的にはロスが少ないんだよ
だから世界的にも関税軽減して補助金で対応する流れになってるんだろうが
農政についてはまったく話が逆
想定じゃなくて行政が目標を掲げてるんだよ、ただ現場の恣意的でルーズな運用で逆方向に捻じ曲げられているだけ
あと農業の保護育成は異論ないが、それと農家の保護はイコールじゃないってのをまず理解してくれ

80 ：

>>79
>そういうのを計算に入れても補助金のほうが全体的にはロスが少ないんだよ
それなら、根拠となる論考を示してくれ。
国内産業保護以上の余計な政策意図が絡まない関税と比較して、政治的・運用的
に分配が歪みまくる補助金の方が全体的にはロスが少ないとする見解がどこから
来てるのか俺は知りたいよ。

81 ：

勉強しろ

82 ：

>>80
>国内産業保護以上の余計な政策意図が絡まない関税と比較して、政治的・運用的
>に分配が歪みまくる補助金
関税も十分分配を歪めます。
ワザと間違ったこと言ってない？

83 ：

>>82
税だからどこに皺寄せしても分配に影響を与えるのは当たり前だね。例えば、
関税そのものの負担は逆進的だと推測されるので対策が必要だし。だからこそ、
「比較して」と書いてある。
ただ、関税は品目と税率を決めるだけと仕組みが単純な分、生産者のインセンティブ
に与える影響が読みやすいし、特定の経営方針に対して農業に疎い政治家がイン
センティブを付けるような事態や農業生産と関係ない奴の懐にリソースが分配される
事態は比較的避けられるので、イデオロギー的に関税撤廃を推進するのは間違って
ると思うよ。

84 ：

>>83
よく分かんないけど、
TPPには参加せずに
今まで自由貿易化を前提にしてた農家への補助金政策は打ち切れって主張でいい？

85 ：

>>75
何か問題ある？
イノベーションが進むと失業者が増え、更に需要が悪化するんだよ。
無論、インフレで完全雇用達成時ならば好ましいけど。
デフレ期ではダメだと言いたいだけでしょ。
逆にデフレ期でもイノベーションが良い理由を。

86 ：

>>85
経済成長の理論はわかってる？
日本の消費性向は上昇してるの知ってる？
短期と長期の政策の割り当てわかってる？
これがちゃんとわかっているなら言うまでもないはずなんだけど？
デフレは金融と財政でやること

87 ：

>>84
補助金と関税のどちらも政策オプションとして重要だから、
関税自主権を縛るのは馬鹿馬鹿しいとの主張だけど。
TPPはこの時点で論外だね。
>>86
政策割り当て論って妙な利用のされ方してる気がするよな。
ティンバーゲンの定理
「複数の独立した政策目標を達成するためには同じ数の政策手段を必要とする。」
を念頭に置いた論なのに、独立してるかどうか怪しい例について独立してる前提で話を進めるとかさ。

88 ：

イノベーションは黙ってても起こるからいいも悪いもないよ
そもそも経済成長自体がデフレ要因だし
それに世界的に関税をなくして補助金をつけるという流れになってるでしょ
自由経済圏から外れるデメリットと関税権を失うデメリットを比較しないと意味ないんじゃないの

89 ：

>>87
どうも、論点がぼやけるな
関税と補助金との比較で、関税の方がましってこと？

90 ：

イノベーションがだめとか言ってる馬鹿はRBCでなんで技術ショックにAR(1)を置いてるのかわかってないアフォ

91 ：

関税自主権･･･
この言葉を見る度に日本の社会科教育の弊害を感じざるを得ない
年表と言葉の簡単な意味だけを覚えさせるから
理解もせずにアホらしい言葉に飛び付く

92 ：

神戸空港の規制撤廃は当然のこと。
なのに、しかし、ひとたび、これを認めてしまうと、
あっという間に、関空の存続がマジにヤバくなることは必定w
そのため、関空厨が、全力でこれを阻止している。
ほんとうに、迷惑なことだ。
【伊丹・関空・神戸】関西3空港スレ★5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1326775989/
【関西3空港】伊丹・関空・神戸の将来★14
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/space/1326805302/

93 ：

だから、イノベーションによる失業者の増大と、需要低下について説明して。

94 ：

>>93
>イノベーションによる失業者の増大と、需要低下
どういうイノベーションなんだ？
労働限界生産性が上がるから、労働需要が増えて、賃金が上昇と失業が減るんじゃないの？
同時に資本の限界生産性も上がるから、結局全体的にも所得も上がって需要も増えるんじゃないの？

95 ：

10年以上デフレ放置してひたすら生産性の向上ってアホなの？インフレの時にやれってのがこの人の主張？

96 ：

>>95
全然意味が分かんない。今のデフレの問題って投資の限界生産性が実質利子率より下回ってるのに対して、実質利子率が下げ止まって価格の調整機能が働かないのが問題でしょ。
なんで投資の限界生産性あげるイノベーションが問題になるの？

97 ：

>>94
それはインフレ期における前提で、デフレ期にも問題無く働くのか、そこが知りたい。
労働限界生産性が向上しても、そこに消費需要が無ければ、生産性の向上は無駄、もしくは失業率の上昇に繋がるだけでは？

98 ：

>>97
なんのこっちゃ
今のデフレの問題は、実質利子率が投資の実質限界生産性より高いのに、実質利子率が下がらず高止まりしてることが問題でしょ
実質利子率が下がらずとも投資の限界生産性が上がれば、そのギャップが縮まって、不況は和らぐ。限界生産性があがった分投資が増えて、需要が増える。
一方、労働の限界生産性も上がるので、労働需要は増える。
古いケインジアンの失業の理解でも、名目賃金に下方硬直性があって、実質賃金と労働限界生産性とのギャップが調整されないのが問題な訳で、労働限界生産性が上がれば、そのギャップは埋まる方向に進む。要は失業は改善される

99 ：

日銀の白川は、日本最悪の売国奴、国賊。
日銀が名目GDPを固定する目的は日本国滅亡以外に有り得ない。
円を全く増加させない状態で日本がドルを稼げば、ドルは国内で使えないのでアメリカに還流します。
対外純資産は増加しますが、円高も進むので、円ベースでは目減りしてドルを円に換えると損失が出ます。
つまり、日本がいくら稼いでも国民の利益にはならないのです。
しかも、円高になるので、政府日銀は円売り介入して円をアメリカに貢ぎます。
その円で日本企業が買収されるのです。
特に東日本大震災での円高は、日本国滅亡を企図しているとしか説明出来ない。
日本国内での資金需要が増加したので、円高にしてドルを円に換えられないようにしたのです。
そこで日銀は復興国債の引き受けを拒否して、円高を理由に米国債を購入して貢ぐのです。
この震災で復興も進まないのに、日本の米国債保有高は1兆ドルを超えました。

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