【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2

1 ：11/09/06 〜 最終レス ：12/02/02

エスペラント運動の書き込みは隔離スレにお願いします。
◆学習用リンク
はじめてのエスペラント
http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/
萌えるエスペラント語っ!
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/t-wata/moees/
lernu!
http://ja.lernu.net/
◆前スレ
【超論理的】エスペラント語のスレッド【公用語】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1291827988/
◆隔離スレ
【左翼】エスペランチスト【専用】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1303463174/
◆関連スレ
人工言語について語りましょう part4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1313550706/

2 ：

あれは、昨年の11月・・・。
夕方小腹がすいたので西成区の吉野家へ。
客は学生２人と浮浪者。
私は気にせず席についた。
そして、並と卵を注文して食べていた。
前の席の学生が、辛そうな顔をして浮浪者を見ている。
私は浮浪者が嫌なだけと思っていた。
浮浪者も並と玉子を食べていた。
白身が口からダラリ出ている。・・・何度も、白身を口から出してはごはんに掛けて・・・。
と思っていたが・・・いや、待て、玉子の器が無いではないか!!
しかも、浮浪者からは時折、「カーッ」と聞こえる・・・。
そう、あれは紛れも無く、"痰"をメシに掛けながら食べていたのだった。
それを見て以来、吉野家には行けなくなった。

3 ：

野上「おまえか？」
下野「質問を質問で返すな！」
野上「野上」
野上「それは違う」
下野「おまえか？」

4 ：

前回>>1000でまで質問があったので続けると、
まず
>"Homo estas animalo."とかも誤り？
その前に、「クジラが絶滅する」は、
1.(単・無) *Baleno estas malaperonta.
2.(複・無) *Balenoj estas malaperontaj.
3.(単・定) La baleno estas malaperonta.
4.(複・定) *La balenoj estas malaperontaj.
前回>>989で、
1.(単・無) Leono estas dangxera besto. （たぶん、英語勢力に押されて、口語的に使われるかも）
といったけど、ここのクジラの場合、英語でも*A whale is extinct.とは言えないし、2.(複・無)はフランス勢に反対されるとすれば、
結局、3.(単・定)しかないんじゃないかということになるわけ。だから、Leonoの例も本当は、やっぱり3.(単・定) La leono estas dangxera besto. が一番ということにならないか？
>"La Leono estas dangxera besto."の意味が総称ならば、
>特定用法はどう表現するんでしょうか。
知らん。文章で考える。「人間（というのもの）は」なら、
"La homo estas animalo."
が自然で、
「その人間は」なら、
"Li/sxi estas..."
", kiu estas..."
"Cxi tiu homo..."
などと言い換えできることもある。

5 ：

>>4
Homo estas animalo.
でいいよ。それで私には意味が分かる。

6 ：

意味がわかればいい、というのなら、
ブロークン英語でいいじゃん。意志疎通できるんだから。
でも崇高なエスをやりたいわけだろ？
だから何が良いかを論理的に考えているわけじゃん。

7 ：

>>6
英語は難しすぎだろ。
3年勉強して何も分からなかったよ。
単語見ても品詞すら判別付かない。

8 ：

英語が出来るような天才ならエスペラントスレじゃなくて英語スレに行くよ。

9 ：

3年勉強しても何もわからない人に、
agrokulturo
blasfemi
horizontala
inauxguracii
konsekvenca
obstrukco
tumulto
というような単語を使う言葉を理解できるとは思えません。
英語が全くできないと言うエスペランチストは、
残念ながらエスも初心者です。断言できます。

10 ：

ちなみに、>>9の単語は上から
名
動
形
動
形
名
名
だな。そう、君、正解だよ。おめでとう！
でも、こうやって品詞がわかったから何だってんだよ。語幹がわからなけりゃあ、話になんねーじゃねーか。

11 ：

>>9
BRO5までで見たこと無いから上級者ようの単語でしょう。
しかし少なくとも品詞は分かる。
これが英語だったら文の構成すらわからんだろうね。

12 ：

>>10
辞書を使えば良い

13 ：

たしかに、lernu!とかに加入している人たちの
プロフィールを参照すると、
母語とエスペラント以外にもいくつかの言語を
習得している人が多い。
しかもアクティブな人ほどそう。
かじった程度なら俺も多言語話者だけどね。

14 ：

例えば
-a -ejo -on -e -ant-as.
だとすると
〜い（場所）は〜を〜く〜している
このように語根が分からなくても、骨組みが見える。
ここから、辞書が引けるので分かりやすい。

15 ：

>>11
だから、君は、文の構成ばかりに気を取られてきたから、今まで英話ができなかったんだよ。
人間のコミュ二ェーションってそう言うもんじゃないだろ？
たぶん、そう言う癖だとエスで話す時も、日本語から逐語翻訳して
主語・述語を考え込みながらエーとかアーとか、
それから、知っている単語が出てこなかったらエーとかアーとか、
常に、暗記科目みたいに困った顔しながら話すから、紺グレで金髪女にも相手にされないんだよ。
楽しい話題なら笑顔で、失敗した話なら悲しい顔で話さないから、友達できないんだよ。わかる？

16 ：

>>15
文章じゃなくて普通の会話を想定してるのか。
それは君のような天才がやってくださいな。
私は日本語で手一杯です。

17 ：

早く英語板いけよ。
こんなところで天才を自慢して楽しいのかね。

18 ：

>>16
文章でもいいよ。
日本語を勉強している外国人が、
「内閣総理大臣は、国会議員の中から国会の議決で、これを指名する。この指名は、他のすべての案件に先だつて、これを行ふ。」
と言う文章を「は」とか「の」とか「から」から勉強しているようなもの。
言葉って、そんなところからやったって面白くないだろ？
日本人だって、中国語はさっぱりわからなくても、
中国ののサブタイトルとか読んでたら、なんかすごくエロいことが書かれてるのはわかるじゃん。
まあ、そう言うこと。
>>17
ブロークン英語だっていってんじゃん。勉強の仕方を賢くなれっつってるの。

19 ：

>>18
すごいですね天才は、
分かったので英語板に行ってね。

20 ：

>>19
まずは、自分がエスが簡単だ、とほざいたことを反省しろ。前から言ってるように。

21 ：

>>20
エスペラントだって難しいよ。
でも一番簡単な国際補助語がこれしかないんだから、文句を言っても仕方ないでしょ。

22 ：

>>18
> 「は」とか「の」とか「から」から勉強しているようなもの。
それが一番重要だからね
分からない単語なんて辞書引けばいいんだから

23 ：

>>18
ベーシック英語は850単語ですが不規則変化が残っていますのでとても難しいです。
貴方が作ったブロークン英語とやらは具体的にどのような点で簡単なんでしょうか。

24 ：

>>1 乙
四週間で初心者レベルに達したいです

25 ：

>>22
明治期の独逸語や古典ギリシャ語学習みたいな文章の暗号を解くみたいな時代はもう終わりだね。
だって、英語なんて、発信したやつがそもそも英米人とはかぎらない。「は」や「の」を間違って使っているアジア人の可能性だってある。
じゃあ、何を勉強するか。
文章全体をいかにすばやく把握して、何を言いたいのかを理解する学習しかないじゃん。
んでもって、おしゃべりな連中に負けないように、こちらからも発信する訓練しかない。
I can't speak Englishを正しく発音する時代じゃない。
Dokto, Korean island nida. Jap is lier......と外人がいってきたら、
Hey, you risten, I speak Engrish. You tory to shut up and understand.
What I mean is......
としゃべり続けろってこと。
>>23作ってねーよｗ

26 ：

>>23
英語が難しい点の一つは熟語で、熟語をしっかり網羅してある辞書が少ないこと。
ベーシック英語は単語が少ないぶん熟語を多様するからかえって難しくなっている。
不思議なことに、英語の非母語話者にとっては簡単な単語の組み合わせによる熟語
を覚えるよりも、どの辞書にもちゃんと載っている難しい単語を覚えるほうが簡単。

27 ：

じゃあ、いつ覚えるか。
今でしょう

28 ：

>>26
確かにhaviとかgetとか辞書引いても何に当たるかが分からないね。

29 ：

>>26
ベーシック英語は熟語多用なんかしない。
単語が少ないのは動詞を16個に絞って、名詞と組み合わせて使うから。
ちょうど日本語でいうところの「〜する」「〜させる」「〜なる」のような表現を多用してるだけ。
組み合わされる名詞はそれほど簡単な単語ばかりじゃないけど意味が明確なのを選んでいる。
簡単な単語の組み合わせによる熟語を多用するのは、どっかのフランス人が作った、
グロなんとか、って名前の簡易英語の話だと思う。

30 ：

エスペラントなんて言葉なんだ！こんなもんやれば誰だってできる

31 ：

>>29
それも立派な熟語。人工熟語を新たに作っただけ。
べつに>>26はネイティブ英語の熟語を転用しているからとは言っていないし。

32 ：

そのグローブン英語とかいう人工言語の話はこっちでやった方がいいんじゃないか？
> 人工言語について語りましょう part4
> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1313550706/

33 ：

エスペラントも接辞を使って造語していく点ではイディオムを含まない
狭義の熟語を多用している。
造語の意味が元の単語や接辞の意味から容易に推測される利点があるとされる。
とはいえ、漢語は孤立語だから四字熟語・五字熟語になっても接着部が瞬時に分かる。
それに対してエスペラントは一瞬では見分けにくい。

34 ：

あるある。一見すると造語かな、みたいなね。
pafiloはpafiするiloだがfusiloはfusiするiloではない。
でもfosiloはfosiするiloだったりするのだ。

35 ：

Esperanto e' difficile !

36 ：

-が付いていると親切かも。

37 ：

現状でもっとも簡単な国際語がこれなんだから嘆いてもしょうがない。
恨むなら国際語を作れなかった先人のクソ日本人どもを恨め。

38 ：

>>33
その通り。
「でも一番簡単な国際補助語」
とかぬかすやつは、反論できずにファビョってしまい>>37のように反日活動に専念しだす。

39 ：

>>31が成り立つなら、接頭語や接尾語の組み合わせも「人工熟語を新たに作っただけ。」だな。

40 ：

同義語根のbezoniとnecesaはどちらもBRO3なんですが、どちらがお勧めでしょうか。

41 ：

>>39
膠着語の場合はもちろんそうなる。孤立語の熟語と同様。

42 ：

ĝiやiliと、tiu/tioやtiuj/tiojとの使い分け方ってあるんでしょうか。

43 ：

まじでエスペランティスト少ないな。
ここがネットコミュニティーの中枢だと思えないよ。

44 ：

エスペランティスト人口という場合のエスペランティストの定義って？
エスペラント話者の上級者を指す概念なんでしょうか？

45 ：

>>44
エスペラントを学ぶ意志がある人

46 ：

英語にしてもエスペラントにしても
人称代名詞の第三人称がなぜに事物まで指すことがあるのか
日本人には不思議でしょうがない。
personaは個物全般を指しているんだろうか？

47 ：

英語は日本語と同じで、こそあど言葉と別になってる。
エスペラントだけiliがかれらそれら

48 ：

>46
某学者さんの説では、三人称の人間、つまりその場にいない人間は
事物と同様に話者に対して感情的な緊張感をもたらさないから、だという

49 ：

>47
？英語でもthey

50 ：

>>49
彼らですよね。
それらという意味はない。

51 ：

>>44
>エスペランティスト人口という場合のエスペランティストの定義って？
>エスペラント話者の上級者を指す概念なんでしょうか？
なんらかの公式団体に登録してる人の数では？
君がＪＥＩに入れば＋１になるであろう

52 ：

>>50
he she itの複数形がtheyなんだが。

53 ：

>>52
物はthoseだろ
彼らにそれらの意味があるわけが無い

54 ：

>>53
thoseはthatの複数形
theseはthisの複数形
theyはitの複数形

55 ：

>>53
私は皆勤で中学を卒業していますから英語を知ってるよ。
itは関係代名詞だから複数形はない。
theyは複数形じゃなくて、彼（彼女）らをあらわす代名詞です。

56 ：

侵略者の言語でスレを穢すな

57 ：

http://ja.wiktionary.org/wiki/they
英語[編集] 人称代名詞they（第三人称複数主格）
所有格: their
目的格: them
所有代名詞: theirs
再帰代名詞: themselves
1.it, he, sheの複数。
2.（不特定の）人々。

58 ：

>>57
それは人の集団としてのItでしょ。
物に対して彼らとは使わない。

59 ：

>>58
人の集団としてのItって何？
ぐぐっても分からなかったが。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E4%BA%BA%E3%81%AE%E9%9B%86%E5%9B%A3%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%AEIt%22&lr=lang_ja

60 ：

>>59
英語（アメポチネトウヨ語）板で聞けよ。

61 ：

>>60
存在しない概念を聞いてまともな返事が来るわけないじゃん。

62 ：

中学からやり直したほうがいいやつが湧いて、、、というより、教師の方が問題だったのか。
そもそも
these
those
they　を
これら
あれら
それら
と置き変えようとしているところが間違っている。
theseとthoseは、距離の遠近で比較ができる指示代名詞だけれど、they（複合人称代名詞）はまったく性質の異なるもの。
複合「人称」代名詞と言う名前で人間だけの複数と思ったら間違いで、3人称he/she/itの複数で、itは中性人称と呼ばれる。
these/thoseの単数はご存じthis/thatで、物だけじゃなく、「こちら」「あちら」という人でもあるな。
ただ、重要なのは、あくまで「指すもの」であり、日本語の「こ・そ・あ」の3択ではなく、2択。
thatの方は、thisより離れているだけだから「あれ」というより「それ」の方が、ぴったりくる場合も多い。
That's a good idea!
I feel sorry to hear that.
などのようにね。
エスもili (=they)と指示代名詞の違いは同様だが、this/thoseなどより細かいのは、
「これはペンです」のように物のときのthis = cxi tio (estas...)
しかし、
「こちらさんはジョーン（ヨハネ）です」の人の場合は cxi tiu (estas...)
「この窓は今朝壊された」のように形容詞の場合も cxi tiu (fenestro)
そして、距離的に離れているもの(that/those)を指す時は、cxiをはずせばいい。
わかった？

63 ：

まとめると、
this (これ、こちら、この、など): cxi tio, cxi tiu
these (これら、こちらの方たち、など): cxi tioj, cxi tiuj
that (それ、あれ、あちらさんは、その、など) : tio, tiu
those (それら、あの人たち、など): tioj, tiuj
で、一度話に出てきたものや分かっているものを言い換えるとき（日本語では省略できることも多い）には
he (トムや犬などの言い換え): li
she (ナンシーや猫などの言い換え): sxi
it (インディアンの死体などの言い換え): gxi
they (夫婦やジーパンなどの言い換え): ili
だから、日本語の「こそあど」の出る幕はないし、西洋語の一つでも分からないと、エスは理解できない。

64 ：

itが人称代名詞のカテゴリーの中になぜ入っているのだろう。
それこそ謎だ。
Is this a pen? --Yes, this is. --No, this isn't.　ではいけないのか。

65 ：

>>64
まず、三「人称」he/she/itというのは、ドイツ語の男性・女性・中性の名残。
大切なのは、人称代名詞は「指している」というより、男・女・中のどれかを「言い換えている」ということに重点を置く。
"Is this Mary?" 「こちらの方が、メアリーさんですか？」
の時は、一度出てきた話題の「女性」の言い換えだから、"Yes, she is (Mary)."になるだろ？
「ペン」の場合も、同様に共通認識のある「中性」なものだから、"Yes, it is (a pen)."になる。
わかった？
一度出てきた者が人称代名詞だから、
たとえば、
その発言(that)がまさに、例の話題(it)を言い得ているとときは、
That's it! と言う。

66 ：

ドイツ語の「名残」というと、ラテン語諸国からクレームが来そうなので訂正すると、
ドイツ語には、3つの性がきちんと残っていると言うこと。
男性名詞（代名詞はer = heで受ける）: 人間、少年（英he エli）、月、机、蝶（英it エgxi）
女性名詞（代名詞はsie = sheで受ける）: 婦人（英she エsxi）、太陽（英it エスgxi）、船(英sheを使っても良い エgxi)
中性名詞（代名詞はes = itで受ける）: 本、机（英it エスgxi）、少女（独sieを使っても良い 英she エsxi）
複数名詞（代名詞はsie = theyで受ける）: 人々(英they エスili)

67 ：

訂正、中性にのせた机は削除。机は男性名詞

68 ：

>>65-66
なるほど、納得できる説明をしてくださって有難う御座います。
ドイツ語では、格変化を除く4つの三人称代名詞は意味に対応するのではなく、
「名詞の性＝クラス」に対応するんですね。
だから、人か事物か、男か女か、という現実の上の意味はもともとない。
例えば少女や子供は中性名詞なので人であってもesで代名する。
英語では名詞の性が消滅しているので、意味に対応するように変化したが、
もともとは名詞の性（クラス）に対応していた。その名残りだと。
エスペラントも欧州の共通語らしくその名残りを採用したのでgxiやiliが作られた。
そのために指示代名詞との間にある意味上の重複（？）も継承された。
ドイツ語の場合、人称代名詞と指示代名詞との使い分けにあるのは
どんな意味の違いになるんでしょうか。
エスペラントもそれを継承したと考えてよろしいのでしょうか。

69 ：

>>63
そのまとめで概ね合ってるんですが、"tioj"という形は取らず
that も those も tio にすべきです。
同じ物が3つあるとき「あれは何？」だったら
Kio estas tio? になります。
3種類の物があるとき「あれとあれとあれは
何と何と何？」と聞くケースで初めて
Kioj estas tioj? という文が成り立ちます。
ザメンホフは、kioj, tiojは文法上誤ってはいないが、
使用を推奨できないという立場のようです。

70 ：

>>63
そこで分かりにくいのが、tioとtiuの区別。
日本語の「それ、その」と理解すると訳が分からなくなる。

71 ：

>>70
Vidu >>62
>>68
質問の意味があまりわからないが、
こういうこと？「ドイツ語、das と es の使い分け」http://okwave.jp/qa/q3265728.html
まあ、ドイツ語でも、Das ist es! っていうけど、そんなことが聞きたいわけじゃないか。
>>69
tiojは確かにあまり使わないと聞いたが、どうせなら中途半端じゃなく、複数形すべてなくせばよかったのにザメさんよ。Kio estas tio? って聞かれたらどうせIlioj estas rozoj.って答えるわけなんだからさ。
ま、このように、エスでも複数形や特に集合名詞がややこしいから、整理したいと思う。
「その男たちは強い。よく働く。」
(Those men are strong. They are hardworking.)　
Tiuj vir-oj estas strong-aj. Ili estas laborem-aj.【可算名詞の複数形。代名詞はもちろん複数形のiliで受ける】
これが集合名詞だと、
「その人々（国民、日本人など）は強い。よく働く。」
(The people are strong. They are hardworking.)
La popol-o estas strgong-a. Ili estas laborem-aj.【英語とは違い、単数扱い。しかし、代名詞は複数のiliになる】
(The police are...)　La polico estas... -a.【「警察」も同様に集・単】
(Everyone is...)　Ĉiu/Ĉiuj estas... -a/-aj.【「みんな」は集・単/集・複の両方あるが、違いはよくわからん。代名詞はどちらにしてもili】

72 ：

それでは、作文問題。>>69さんは詳しそうなので、間違いがあったら指摘よろ。
「私の家族は大きい」(My family is large.)
Mia familio estas granda.【集・単】
「家族は皆エスペランチストだ」(My family are all esperantists.)
Mia familio estas tuta esperantistaro.【集・単】
「福島を離れられない家族はたくさんある」(There are many families who cannot leave Fukushima.)
Estas multaj familioj, kiuj ne povas foriri Fukuŝiman.【集・複】
「魚の群が小川を泳いでいた」(A school of fish were swimming in the stream.)
Fiŝaro naĝis en la rivereto.【集・単】
「スペイン/アメリカがチャンピョンだ」(Spain/The United States are the champions英; is the champion.米)
Hispanio/Usono estas la ĉampiono.【集・単】
「ザ・クラッシュ/ビートルズは有名なバンドだ」(The Clash are英; is米 a well-known band /The Beatles are... 英米)
The Clash/The Beatles estas tre konata rokbando.【集・単】

73 ：

続き
「日本人は寿司を食べることで有名です」(The Japanese are famous for eating sushi.)
La japano estas fama por manĝi suŝion.【可・単　定冠詞+単数の総称表現】
「ニューヨークに住んでいる日本人は大勢います」(There are many Japanese people in New York.)
Multaj japanoj troviĝas en Novjorko.【可・複】
「日本人はロンドンに住んでいます」(Japanese people live in London.)
Japanoj/ Japana popolo loĝas en Londono.【可・複/集・単】
「日本民族は日本から来た」(The Japanese people come from Japan.)
La japana popolo/La japano estas de Japanio.【集・単/可・単】
「エベンキ族は北方アジアから来た」(Evenks come from Northern Asia.)
La Evenka popolo/La evenko estas de norda Azio.【集・単/可・単】
「日本語は習得するのが難しい言葉です」(Japanese is a difficult language to learn.)
La japana estas tre malfacila lingvo por lerni.【-a型名詞。代名詞はĝi】
総合的に、英語は集合名詞の扱いで英米で少しぶれるところがある。エスは集合名詞を単数扱いするくせに、代名詞になったとたん複数iliになるため、形容詞も複数語尾にしなければならないという煩わしさがここでも出てくる。
エスでは、「日本人」を複数に出来るのは便利（英語は普通two Japanese people）。しかし、言語名「日本語」は、名詞なのに-aで終わるとか、例外過ぎる。ここでも「例外がまったくない」というのは詐欺だということがわかる。
エス辞書に「線動詞」・「点動詞」など聞きなれない不要なものを載せるより、こういうことをきちんと載せてほしい。

74 ：

>>69
一口に単数形と複数形と言っても、実際にはもう少し複雑なんですね？
言語によっては、例えば、
「私たち」をさらに二つの意味（聞き手を含むか含まないか）に区別して
二つの言葉で使い分けているものがある。
だから一口に複数といってもその意味するものには幅がある。
エスペラントのtiojは異なる種類＝複数という意味を表しているわけですね？
ここでは同一のものの複数と異なる種類を意味する複数とが区別されている。
>>71
>>62にはtioとtiuの使い分けについては特に書かれていないように見えるけど。
エスペラントの人称代名詞と指示代名詞の使分けもドイツ語の
それと共通すると考えてよいのかな？　多少複雑になるけど。

75 ：

japana lingvo
どう見てもoで終わってる

76 ：

>>72
Mia familio estas granda.は納得できるとして、
Mia familio estas tutaj esperantistaroj.にはならないのですか？

77 ：

>>72
訂正
魚の群のやつ、過去進行形だから
Fiŝaro estis naĝanta en la rivereto.の方がいいかな。
しかし、代名詞の場合はIli estis naĝantaj.

78 ：

>>75
なかにはla japanlingvoと表現している人もいるよね？
la japana lingvoとニュアンスに違いがあるんでしょうか。

79 ：

>>78
単なる省略に感じますから、私にとってはニュアンスの違いはないね。

80 ：

例えば、前者は日本の国語、公用語としての日本語を指し、
後者はアイヌ語などを含んだ日本の諸語という意味があるとか。
その場合はjapanaj lingvojと表記すべきなんでしょうか。

81 ：

>>80
辞書に無いから、両方とも日本語ととらえれば良い。
私はどちらも日本語と受け取る。

82 ：

そうか。指示代名詞と人称代名詞のgxiを混乱しているやつは、「4週間」を読んでいるせいだなｗ焚書しろｗｗ
http://oshiete1.nifty.com/qa6987121.html
>>76
-aroは集合名詞化だから、もうそれ以上複数にはしない。
>>79
「単なる省略に感じます」というのはわかるけど、例外なのは確かなわけなんだからさｗ
>>80
アイヌ語は日本諸語じゃないな。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E6%97%8F

83 ：

>>74
Revidu!
>「これはペンです」のように物のときのthis = cxi tio (estas...)
>しかし、
>「こちらさんはジョーン（ヨハネ）です」の人の場合は cxi tiu (estas...)
>「この窓は今朝壊された」のように形容詞の場合も cxi tiu (fenestro)
>そして、距離的に離れているもの(that/those)を指す時は、cxiをはずせばいい。

84 ：

>>82
> -aroは集合名詞化だから、もうそれ以上複数にはしない。
そっか。だとしたらtutaも要らなさそうに思える。

85 ：

>>83
tioは物、tiuは人
tioは名詞、tiuは形容詞
こういう区別でいいの？

86 ：

>>85
それしかない。
>>84
みんな、というのを強調してる。
あと、どうしても複数形にしたければ
集合名詞とさらに（tiojの嫌いな）tioは、補語の形容詞は主語に合わせて単数だけど、
名詞の数が不一致にもなりうるな。
つまり、
Tio estas rozoj.
Mia familio estas ĉiuj esperantistoj.　のように。

87 ：

追加
>>85
tiuは形容詞と、人の名詞（おまえさんも名詞だろ？）

88 ：

>>86
> みんな、というのを強調してる。
つまり、Esperantaroというグループの中にはEsperantistoではないメンバーが
含まれている可能性もあるんだよという意味で？

89 ：

書きながら学習していて悪いが、
>>86も踏まえて、
>>72
のチャンピオンの問だけど、イギリス風に、
Hispanio/Usono estas la ĉampionoj.
とした方がよかったな。たぶん。

90 ：

>>88
まあ、たぶん、そうかな。
ともあれ、tuteは「完全に」と言う感じ。

91 ：

>>88
Esperantaroなんて辞書に無いが、どういう単語が必要なの？
基礎からやった方が良いとおもうよ。

92 ：

>>88
そうそう。>>91の言うとおり。
esperantistaro
と書いたんだと思って、そう、とか答えたけどesperantaroなんてない。

93 ：

まだちょっと「4週間」のせいであやふやなやつがいると思うからまとめると
tio【名】は物「あれ（それ）」　代名詞はgxiか複数(tiojの意味)ならiliで受ける。
tiu【名】は人「あちらの方」　代名詞は性に合わせてliかsxiで受ける。
tiuj【名】は人「あちらの方々」　代名詞はiliで受ける。　
tiu -o【形】「あの〜」
tiu libro　の代名詞はgxi
tiu viro　の代名詞はli
tiu studentino　の代名詞はsxi
tiu familio　の代名詞はili
tiuj -oj【形】「あ（れら）の〜」
tiuj florojでもtiuj knabojでもtiuj hundinojでも 代名詞はiliで受ける。

94 ：

>>91-92
ごめん。Esperantistaroの間違い。

95 ：

>>93のさらに発展的な議論では、
tiu homo, tiu infano, oni, iu　などの代名詞はli aŭ ŝi。
だが、ひと言でŝliとしたり、性を区別せずにriを使うといった主張もある。
エスペラントの名詞の性は消滅したというのはまた一つの嘘で、このように生物学的性は英語よりもむしろ色濃く残っている。
studentino
amikino
kuzino
英語のジェンダーフリーもあいまって、これらの性差を解消するために、
patroは「父」で、中性表現「親」はgepatroとするか（「両親」のように複数なら公式にge-jが使える）、
patroを中性「親」と考えて、「父」と強調したい時にpatricxoとするか（riismo）
で議論が割れている。また、田嶋陽子のような人間は、「男」malinoという表現を好むようだ。
しかも、
homo, infanoは、中性語幹だ(vir-も-inoも普通つけられない)が、中には男性名詞から-inoをつけられないstalono, taŭroなんてのもある。
男性に変える機会はないがdamo, gejŝoなどはそのままで女性だ。
ともあれriismoになれば、viro = homo、knabo = infanoだから、どちらかを廃止できる。

96 ：

>>73
> Japana popolo loĝas en Londono.
これだと、「日本民族はロンドンに住んでいます」という意味に見えます。
popolo ≠ homoj
定冠詞がないから文法的に不自然ですが。

97 ：

>>96
不自然ぎみな文章ではあるけれど、文法的には不自然ではないのでは？
「日本人は、パース・アンド・キンロスには住んでいないけれど、ロンドンには住んでいます」と言うような感じね。
なぜこの例文にしたかというと次の「日本民族は日本出身」との差を明確にするため。
定冠詞をつければ、「全体」が住んでいることになり、ロンドンではありえない。
したがって、定冠詞はつけられないよ、といいたかったこと。
じゃあ、あなたの答えは？

98 ：

日本人は日本に住んでるでしょ。

99 ：

>>97
ヒント
ne と sed を使うと表現できますよ。

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