【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』　第3話

1 ：12/01/26 〜 最終レス ：12/02/06

日本の天皇家を「王家」と呼びつづける理由は
「韓国の『日王』表記に対し、違和感を取り去るための洗脳」
です。
国民の受信料を悪用し、卑劣な洗脳を行う
日本放送協会と御用学者ども、絶対に許せません
【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/
【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』　第2話
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326550938/

2 ：

.　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　+
ﾆﾜﾄﾘｶｴｾﾖｰ （　´Д｀）　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　　　　　　　　（つ　　つ　　　　　　　　　　　 Π
.　　　　+　　　（　ヽノ　　　　　　　　　　　 ⊂二⊃　これは乙じゃなくて鶏泥棒の軌跡ﾆﾀﾞ
　　　　　　（(　し（＿）　　　　 ￣￣フ　　<｀∀´ヽ> rｧ　　勘違いしないようにするｽﾐﾀﾞ >>1
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／,　　　 （つ　　つ' {
　　　　　　　　　　　　　　　　　 (､＿＿,　 （　ヽノ <彡}　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　+　　　　　　　　（( レ（＿フ,i,i,'　　　　+

3 ：

814 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/22(日) 13:18:04.33 ID:YUSyYKU6
以下FAQ
○「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはなく、学問的にも一般的とまでは
言えない反面、古代から今日までアジアの国際関係を分析する上では重大なテーマで
ある華夷秩序を想起させる「王家」をジアでの交易がテーマになるドラマで
使うかが問題です。日本国の独立性を喪失させていくための一種の洗脳
（流行の言葉で言えば「ステマ」）の可能性が高いと考えます。
○平家物語にも「王家」の用例がある。
→フルテキストで検索してその後議論がいいと思います。日本文学電子図書館の龍谷大学
版がよいでしょう。「王家」、「おうけ」の用例は0です。
http://www.j-texts.com/heike/ryukoku/hrhanrei.html

4 ：

○平家物語以外に文書には「王家」は中世に用例がある。
→フルテキストで検索してその後議論がいいと思います。行政文書系は、
東京大学史料編纂所、文学系は、古典総合研究所がよいですね。
東京大学史料編纂所
http://wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/shipscontroller?
奈良時代から近代の一部まで含む日本の古文書の?フルテキストのデータベースです。
収録文書　平安遺文テクストデータベース（500万語収録）など
天応元（781）年から元暦２（1185）年までの平安時代の文書を
編年順に配列した史料集。
古文書編・金石文編・題跋編・索引編からなります。
史料編纂所は、データベースや文章ごとに検索では面倒なのですべての
データベースの横断検索もできます。
「データベース選択」を押して次の画面上部の横断検索にキーワードを
入れてください。
ちなみに王家ではすべての文書を合わせて（近代以前の日本の歴史のかなりの部分）
で1000件強です。リストをクリックすれば用例が見られますが、
ほぼ99.5％が「親王家」です。
古典総合研究所
http://www.genji.co.jp/kensaku.htm
収録文書　源氏物語・土佐日記・大鏡・蜻蛉日記・枕草子・落窪日記・紫式部日記など
例えば、源氏物語での「王家」の用例はありません。

5 ：

441 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/26(木) 08:34:44.13 ID:kxTgI8RF [4/5]
過去の史料から「王」の記述を引っ張り出して「王家」使用を擁護するのは、どれも詭弁でしかない
＞そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です。
＞当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめにして「ファミリー」として考える、ということをしなかった。
本郷がこう書いてて、
＞現在の学会では王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
＞そこで時代考証の判断として、学問的な見地から、「王家」の語の採用を提案しました。
と言ってるんだから、
過去の史料にある、儒教用語や君主号の「王」の記述は、このドラマの「王家」とは関係がない

6 ：

202 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/25(水) 12:31:21.48 ID:RAZRrPXX [3/4]
ドラマを見ていない人向け
NHKの解説：「王家」は天皇ファミリーを表す言葉
劇中の言葉：平家に向かって「王家の犬」　平家自身が「王家に仕え…」
　　　　　　　　→白河院個人を指して使っている
NHK本人が、自身の掲げた言葉の定義すら分からなくなっているので
視聴者にも混乱を与える状況になっています

7 ：

所で今週は忠盛は昇殿をするけど息子の清盛はいつ昇殿するんだ？

8 ：

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★10
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326355921/
352 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/12(木) 19:09:54.81 ID:ORekrYOTO
>>225
院と朝廷は違う
朝廷そっちのけで院宣で全部動かしたのが院政
朝廷は朝廷でちゃんと在った
そこら辺をぞんざいにするとこの時代をやる意味がない
院北面として「院の犬」ってんならまだわかるが
誰の犬になるのかがこの時代の武士の運命の分かれ道
「王家の犬」なんて、白河と鳥羽と崇徳と一体どれの犬よwって話だわ
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326379978/
357 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 02:20:44.72 ID:JRnMTQV30
>>338
第一回だと完全に「院の犬」で良い様な。
そもそも、この先も、法皇、上皇、天皇を包括した「皇室」的な概念の必要があるのかと。
「帝の犬」ＶＳ「院の犬」でいいような。
まあ院も複数出てくるからややこしいがw
707 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 04:22:43.59 ID:SKxfI8250
>>705
伊勢平氏は白河院の犬だったんでね。
皇室全体の犬という意味で使うなら史実とは違う。
だから台詞自体がおかしいんだよ、そもそも。

9 ：

918 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 20:14:16.88 ID:X7cTj0iB
「王家」については>>898のまとめでほぼ尽きていると思われ。
で、同時代で使われていない言葉でもドラマで使うことができるかどうかというのを検討してみると
１　その言葉をドラマの中で使う必要性があるか
２　その言葉が視聴者にちゃんと通じるか
の２点について考えなければならないと思う。
922 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 20:23:35.54 ID:X7cTj0iB
>>918
Ａ　まず「幕府」について検討すると
１　ドラマの中で鎌倉・室町・江戸の各武家政権を指し示す用語を使う必要性は極めて高い。
２　「幕府」ということばは日本人は誰でも知っている。
ので「幕府」はたとえ後世の言葉だろうとドラマで使っていい。むしろ使うべき言葉。
Ｂ　「得宗」（「北条時宗」でセリフで頻出）
１　主人公である時宗らの地位を表す言葉だから必要性は高い。
２　小学校や中学校の教科書には出てこないが、高校の日本史教科書には出てくる。
ので、実際オンエア中は違和感ありまくりだったけど使っていい言葉だと思う。

10 ：

Ｃ　「国人一揆」（「毛利元就」で使われなかった）
１　毛利元就の成功物語なら国人一揆に触れる必要性は高い。
２　「国人一揆」は高校の教科書にしか出てこない。さらに致命的なのは現代人にとって「一揆」といえば
「百姓一揆」のことであり「支配階級の同盟」というニュアンスを伝えることが難しい。
だから「毛利元就」のセリフ中では「国人一揆」にあたる概念はすべて「国人衆の盟約」に置き換えられていた。
このＮＨＫと西舘の判断は極めて正しいと思う。
Ｄ　「王家」
１　第1回を見る限り「王家」はすべて「朝廷」に置き換えた方がよく「政治機構や貴族たちと区別された天皇家」という概念を用いる必要性が全く感じられない。
２　「王家」という言葉は学術用語にすぎず一般に定着していてない。
だから「王家」はアウト。　

11 ：

【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記 ☆2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314724772/
429 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 15:59:31.47 ID:gIn7taUDO
>>417
そのかわり、朝鮮に皇室があるようなファンタジードラマ放送してますよ。
432 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 16:25:43.41 ID:Fsc++olH0
>>429
そんなんあるの？なんてドラマ？
433 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 16:34:38.65 ID:rE3Tn4Co0
>>432
チャングムで王妃を皇后とよんでた
442 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 17:03:41.42 ID:rE3Tn4Co0
>>436
ウィキにも書かれてる
何で皇后を使ったのか不明
NHK版では、「皇后さま」「皇太后さま」という言葉が使われている（完全版では「皇后」が「后」に訂正された）。
この呼称は、歴史考証の見地からは「王后さま（王妃さま）」、「王太后さま」と訳すべきである。
皇后、皇太后は皇帝の妃、皇帝の母を意味する用語で、皇帝と王は明らかに異なるからである。
当時の朝鮮は、明（中国）の冊封（さくほう）を受けていたため、朝鮮王家は明の皇帝に対して儀礼上臣下の立場にあった。
朝鮮王家に対して皇帝や皇帝に関連する称号（皇后や皇太后）は使えなかった。
実際、NHK以外の日本語訳では「皇后」や「皇太后」の称号を使っていない例もある。

12 ：

総合スレのコピペいいよな。

13 ：

NHKは日朝の歴史特番で
タレントの大桃美代子（山路の元妻）に
朝鮮出兵時の豊臣軍を「倭軍」と呼ばせていた。

14 ：

江戸時代でも普通に王家と呼ばれている。
頼山陽　日本政記　九条廃帝
故源頼朝王家に勲労あり、特に元帥に命じて、汝将士を統べ、之を子孫に襲がしむ。

15 ：

おうけれんこ

16 ：

>>11
それを言うなら、チャールズ皇太子だの、グレース王妃だのもおかしい。
チャールズ太子ないし、王太子、グレース公妃じゃないの。
マスコミ関連でよく使ってるようだけど、抗議されたとはあまり聞かない。
やはり日本人には白人コンプレックスが有るんだろうか。

17 ：

だから王家って朝廷のことだろ？

18 ：

なら王家の犬で問題ないな。

19 ：

>>18
朝廷は天皇をさす。院は別。問題有るどころか大問題

20 ：

朝廷が天皇を指すとかw

21 ：

「朝家」「朝廷」の「朝」は天皇のこと
「内」「みかど」、「内裏」の「内」も天皇のこと
「王家」の「王」は上皇（治天）のこと

22 ：

>>11
NHKが直したんなら間違いを認めたってことだもんなあ
それと似たような間違いを今やってるんだから直さないとなあ

23 ：

はあ、上皇や法皇は朝廷と無関係ね。

24 ：

王家でいいだろ

25 ：

ＮＯ家

26 ：

皇家でいいのに

27 ：

確かに皇家でググるといっぱい出るな

28 ：

平家物語ではなく
王家物語というのはどうだろう？

29 ：

>>16
皇太子は、独立国の君主の称号を一様に皇帝とした戦前の日本の名残だね。
サウジアラビアの太子も皇太子と呼んでるし他も皇太子と呼んでるようだから別に白人コンプレックスと関係ない。

30 ：

>>29
そうだね
昔の日本にも勘違いしてる奴らがいて
皇帝>王なんてアホな解釈してたからそうなった
独立国家ならその二者に強弱の関係なんかないっていうのに

31 ：

ＮＨＫの番組ＨＰに、ＮＨＫの公式見解が出ていますよ！
＞以下のとおり
Ｑ．ドラマで出てくる「王家（おうけ）」とはどういう意味ですか？
法皇・上皇及び天皇、さらに后（きさき：中宮・皇后など天皇の妻の総称）・女院（にょいん：天皇や上皇の側近くにいる妻や娘のうちから選ばれる）などを含む、
この院政期特有の権力形態を「王家」と呼んでいます。
大河ドラマは専門家による時代考証に基づいて制作しています。専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、
当時の政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で、「王家」という用語が使われており、それに基づいて使用しています。
また、「王家」および藤原摂関家などの上流貴族や新興貴族などを含む、政治を司（つかさど）る人々全体を「朝廷（ちょうてい）」と呼んでいます。＜

32 ：

>>28
そんなＲＰＧあったな

33 ：

>>31
時代考証に基づいて制作
その割には、堀河は待賢門院に対して「たまこさま」と呼びかけていたけど、こんなことこの時代にありえるのか？
「女院さま」が適当じゃないのか？時代考証しているのか？

34 ：

清盛が後年になると後白河を裏切るわけだから反骨的に、王家と言った
という伏線にも繋がるだろ。

35 ：

>>33
待賢ＶＳ美福対決では両方とも「女院さま」になってしまうから
諱呼びしてるんだろ
諱が分からない女性については「祇園女御」「堀河局」と言っているから
まあ違和感はあるが

36 ：

伏線ｗ
意味がわからないｗ

37 ：

>>35
2人が同じ場所にいたら「待賢門院さま」「美福門院さま」でいいじゃなか。
NHKが「王家」について、時代考証に基づいて制作したとこだわっているんだったら
どう考えても「たまこさま」はありえない！

38 ：

>>31
>政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で「王家」
政治的には「王家」なんていう「家」は存在しなかった。
もちろん「天皇家」も存在しなかった。
存在したのは「王族」か「天皇一族」だよ。
「家」と「族」を混同するなよ。

39 ：

>>37
どうせ入内前の滋子や徳子も諱読みするんだろうし
大きなことじゃないと思うがな
この時代の人は頻繁に官職や地位が変わるから視聴者の混乱を避ける意味でも

40 ：

王妃と皇太后って組み合わせもわりと多いな。
王妃と王太后とかって場合もあるけど。
なんかバランス悪い。
王妃とセットなら王太妃、王太后とセットなら王后なんだろうな。
日本語として王妃や皇太后ほどポピュラーじゃないの難なんだろうけど。
王太子も一般的日本語じゃないな。
まあこれも王妃なら王世子の方が良いらしいけど、ますますマイナー。

41 ：

>>39
だ〜か〜ら〜、NHKが時代考証を楯に「王家」を使うんだったら
他の部分もしっかり時代考証しろってこと。

42 ：

王って言葉にどんなイメージをもっているかで随分変わるな。
韓国に洗脳されてる人間は酷い侮蔑表現のように感じてるようだが、
一般には最大の権力を持つもの位のイメージだと思うがな。
個人的には天皇と日本の王とでは、後者の方が圧倒的に上だわ
天皇って歴史の殆どでなんの力も持ってないし、現在でも文化財&外交資産程度の価値しかないだろ

43 ：

↑おまえが朝鮮に洗脳されてるんじゃないのか？

44 ：

NHKにしたら右翼なんて眼中にないからな。
一般的な日本人は右翼と同民族だとは思われたくないんだよ。

45 ：

左翼とも同民族とは思われたくないよ。

46 ：

皇帝なんて、所詮は王の変種にすぎない。
なんか自意識過剰のおっさんが、そこらの王より偉いって思いたくて
自称してみただけで、本質は全く同じ。
現代人がそんな過去の遺物の自負心につきあう必要なんかさらさらない。
学問的にはその自負心とかを研究する意味はあるんだろうけど、
ドラマなんだからそんな枝葉はどうでも良いこと。

47 ：

自虐史観

48 ：

自虐史観ってのは、皇が王より上とか下とか
中国が作った基準をまず参考にしたりする
中華思想に染まってる人たちがなんじゃないの？
なんでそんなに外の目ばっかり気にするのかと

49 ：

王家どこじゃねえよ
今日、薄気味悪い地震が多すぎる
あの日みたいだ(´･ω･｀)

50 ：

自虐史観

51 ：

歴史の歪曲

52 ：

王家なんて右翼だけが騒いでいるだけだろ。
どうでもいいよ。

53 ：

だからNHKの給料を下げろよ
平均一千万以上なんてふざけすぎだろ

54 ：

日本自体が来年には無くなるからどうでもいい

55 ：

前にだれかも書いていたが、当時天皇をなんと呼んだかは、「みかど」が一番可能性が高い
だろうな。源氏物語を見ても「みかど」が多いんでないか？
たとえ「王」「王家」と漢字で書いても、天皇のことだと分っていれば「みかど」と
読んだだろう。
まだまだ大和言葉優勢の時代だ。
「王家（おーけ）」なんて口に出したら、「院と言うか犬と言うか」ではないが
「王家と言うか桶と言うか」などと茶化されただろう。

56 ：

昔は書き言葉と話し言葉が一致してないからな。

57 ：

王家などいう実体は存在しない
王家は実体のない抽象的な言葉
ドラマで「王家が･･･」「王家の･･･」などと使うべき言葉ではない

58 ：

それはお前がドラマを作るときにでもこだわれ

59 ：

>>58
受信料払ってんだから発言する権利がある
誰のカネでドラマ作ってんのかわかってんのか（怒）
文句言われたくないなら自分でかせいだカネでをつくれ

60 ：

ないだろ

61 ：

権利を主張できる程払ってるのか

62 ：

勤皇の志士も「王政復古」と言っていただろ。

63 ：

25000×50年間＝1250000円
一生で100万以上払うんだぜ。俺たち労働者階級から搾取したカネで
1000万以上高給とりやがって。それで左翼気取りかよ。笑っちゃうな。

64 ：

NHKはエセ左翼。1000万以上の高給批判をそらすために左翼を装ってるだけ。

65 ：

>>62
中世の話をしてるんだろうが　馬鹿か

66 ：

NHKの連中は、きれいなオベベを来て立派な高層億ションに
住んで、美しい夜景を眺め、高級ワインなんか飲みながら
「派遣切りはかわいそう」とかしたり顔で言ってるんだろ？
反吐が出るぜ。

67 ：

高い給料もらってウマイ物食ってるから
ブタのように肥えやがって。
それで左翼ヅラなんか良くできるな。
恥を知れ。

68 ：

反論してみろ
図星で反論できないかｗ

69 ：

民主党が開設してのべ400万人が利用していたサイトが40人の荒しに潰される
ニコ動親会社の会長はいう、アンチコメントする人は1人で1千人分コメントを書き込む
ウィニーで流出した個人情報を2chに晒していた大元は僅か3人
鬼女やバカウヨを説得しようなんて考えちゃだめだよ
納得させるのはの鬼女ではなくROMってる人
鬼女やバカウヨの論を批判・訂正する必要はない
ただ学術上、正しいとおもうことを説明すればいい

70 ：

いやもう大元の中国人が皇だの王だの気にしてないから。

71 ：

公家の日記に書いてあっても、話し言葉が漢文体の日記とは
大幅にちがうように、日記に｢王家｣と書いてあったからといって
清盛らの日常会話に｢王家｣がでるとは思えない。
公家の日記というのは、論語などの漢籍の知識を元に書くわけで
論語は｢皇帝｣という公称が始まる前の｢諸王｣への就職活動の様子が
書かれたもの。概念での｢王道｣とか｢王権｣を伝えるための言葉が
あったとしても、それが日常会話の中に出るはずも無い。
すべては机上の空論を、製作側の思想的都合のために｢史料に書いてある｣
と乱用、悪用したものである。
これは本当に悪質。日本史学者がこれに参加してること自体を恥じるべき。

72 ：

>>71
間抜けだな。
現代のドラマ何だから当時の言葉を使う必要はない。そもそも鎌倉幕府だって実体なんかない。ずっと後の時代になって勝手に付けた名前。北条政子なんて昭和になってから使われ始めた。

73 ：

【テレビ】大河ドラマ「平清盛」の演出について「画面が汚い」などと指摘した兵庫県知事の発言に苦情1000件
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327678880/

74 ：

右翼の価値観でなんでも話すんじゃねえ。

75 ：

左翼のフリして高給もらってうれしいですか？

76 ：

もちろんNHKも公務員みたいなもんだから
給料カットするんだろ？

77 ：

小汚い乞食エロ大河がおもしろいか。
実在しない嘘のリアリティを演出しただけの捏造じゃないか。
時代考証のかけらもない。

78 ：

遠吠えが過ぎるだろ

79 ：

リアリティはリアルとは違うしね。
所詮大河ドラマなんて、過去日本史風ファンタジー。
それ以上でもそれ以下でもない。

80 ：

大河に限らず小説にしろドラマにしろそりゃそうだろ

81 ：

NHKは民放では出来ないものだけやれよ
報道とかドキュメンタリーだけとか
ドラマや歌番組なんかNHKに必要なし
そうすれば受信料も半分ぐらいで済む

82 ：

知らんがな

83 ：

>>81
テレビ放送が始まった当初はＮＨＫが唯一の放送局だったからね
あらゆるジャンルの情報サービスを提供するのが趣旨で後発の民放には
電波法で電波を金払って分け与えて放送権を与えているという立場
あくまでもＮＨＫの趣旨としてはね

84 ：

NHK存廃を国民に問う国民投票をやろうぜ

85 ：

戦争に協力した軍国主義のNHK

86 ：

軍国主義を讃美したNHKが今更左翼ぶるなよ

87 ：

そいつはマスコミ全般共通項で、NHKに限った話じゃないけどね。
つうか、知識人だの教師の大半も。
この変わり身の早さは、優れて人間的。
いやあ、人間性ってすばらしいですね。（この行棒読み）

88 ：

軍国主義の時は戦争に協力して
戦争が終わって平和になってから反戦運動をやる。
世渡りうますぎ。
気骨ある人なら軍国主義時代に反戦運動やるだろ。

89 ：

最終的に、平氏こそ王家なりって台詞の伏線だったら
朝廷とか皇室に変えろってにわかがどう反応するのかねえw

90 ：

NHKの平清盛のHPに王家には天皇なども含まれるって書いてあったが
そうすると平家だけじゃく源氏も貴族も全部王家の犬だろ　ｗ

91 ：

天皇が中心じゃないから天皇家より王家なのかねえ？
院家じゃ、門跡の補佐役だし。

92 ：

>>89
意味わかんねえなあ。
いまの使い方なら王家＝天皇の一族のことで、もしそんな使い方したいのなら、
逆に抽象概念的に使わなきゃならんはず。
例えば政権握った清盛が前代の藤原家に擬えて「平家こそ藤原家なり」と
言うようなもんで、「はあ？」としか思われないセリフになるだけだろｗ

93 ：

>>79
そういうリアリティ面でもむしろ反対のベクトルだと思うけどなこれ

94 ：

>>92
清盛に対して、この国に王になったって前フリあったから
別におかしな伏線とは思わんがな。
まあ最後まで見てみろよ。NHK喜ぶからw

95 ：

>>90
そうだよw
だから最初っから何を言ってるのかわからんってみんな騒いでるわけでw

96 ：

チャンネル桜で「平清盛」放送する時は台詞は天皇家に直して放送。

97 ：

ここは「王家」を論議するスレですか？

98 ：

貧しい人々から高額な受信料を脅し取り、年収1000万以上の
高給をもらいながら左翼を気取ってるんだから、笑っちゃうよ

99 ：

年収1000万以上を貧しい人達から脅し取りながら
「私たちは貧しい人の味方です」みたいにリベラルぶってるんだから
笑える、笑えるwwwwwwwwww

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