ルドルフ・シュタイナーと人智学5

1 ：11/06/13 〜 最終レス ：12/02/06

過去スレ
ルドルフ・シュタイナーと人智学
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162643719
ルドルフ・シュタイナーと人智学を語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1201574739
ルドルフ・シュタイナーと人智学３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1235142605
ルドルフ・シュタイナーと人智学４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1284053264/

2 ：

シュタイナーカレンダー（復活祭からの週数の確認など）
http://sites.google.com/site/steinercal/

3 ：

元素霊が急に気になりだした
熱・気体・液体・固体
と物質の態をあらわしたものだから、
物質自体の霊的存在かと思ったらそうではなく、
物質に働く力の背後にいる霊的存在だという。
妖精というと、気まぐれにいたりいなかったりするものみたいだけど
自然の力が働いているところには偏在しているものかな。
おもっているよりもずっと身近な存在なんじゃないかと思った

4 ：

スレ復活万歳
元素霊はこれから数年間の超重要キーワードですね。
sub-nature で検索すると色々出るはずです。

5 ：

なんでアークエンジェルを大天使と訳したのか
元天使とか祖天使と訳すべきだったのに

6 ：

社会三分節化で
労働を経済から切り離すことが、人間にとっていいということは分かるけど
それを下支えする理論が分からないなぁ
「言われてみれば労働は経済と別のものだわ」と納得できるような。
「そうすることがいい」と
「そうである」ということは違うし
シュタイナーの口ぶりでは
「そうである」と言っているように聞こえるし。

7 ：

>>5
慣例に従ったんじゃないでしょうか。
気持ちは分かります。

8 ：

>>6
言われてみれば納得するということは
直観の進む方向としては間違ってはいないんでしょうね。
理論を組み立てるのは我々の仕事かも知れません。

9 ：

言葉足らずでごめん
「言われてみれば労働と経済は別だわ」と腑に落ちるような理論が分からない、という意味です
経済上の野蛮の多くは「悪を行わないと生きていけなくなる。やらないと逆にやられる」という恐怖に基づいているだろうから、
たとえばベーシックインカムを導入したら悪への動機は下がるだろうとは思うんだけど。
社会が自ずからそうなろうとしているということを納得したい。
経済と労働の分離は社会三分節化で一番分かりにくいと思う。

10 ：

多分、経済なるものへの深い洞察がそれを導き出すような気がする
自分のために何かすることは国民経済的には意味を持たない、というような記述といい、
シュタイナーは「経済」の範疇を一般よりもかなり限定的なものと考えている節がある
シュタイナーの観点に立つことができれば、労働と経済の分離は自明なんじゃないか。
今の自分には「経済から労働を摘出している」ように見えるけども
そう見えるのは今までの常識に染まってるからだろう

11 ：

「仕事」と「生活(食い扶持の確保)」を別のものと考えるってことだよなぁ・・
なんとなくうっすら見えてきたような・・

12 ：

きっと俺がまだ分からないのは
仕事を「生きるために仕方なくすること」と考えてるからだろう
それが正しくないのもなんとなくわかる
もしシュタイナーの価値観を理解できれば
それが最高の生産性を自分にもたらすだろうことも。
コスい考え方が染み付いてるから分からないんだろう
成長を求めるシュタイナーは素晴らしい

13 ：

自問自答による暫定的な回答は
「経済と労働の分離は、労働を経済から救うだけでなく、経済を労働から救うことになるだろう」ということ
労働＝弱者、経済＝強者
ではなく。
歪んだ価値観のせいで経済も本当は悲鳴を上げている。

14 ：

>>6
経済が不当に人の時間を労働力に変換しようと欲し、
奴隷化させ人の自由を阻害する本質的な傾向をもっているからなのでは？
人の自由は阻害されるべきではないので、労働は
経済から切り離した方がよいと短絡的に認識してますが
どうなのだろう？

15 ：

社会三分節化で一番理解したいのは
企業・コミュニティ・自治体などの単位でも
それを実行することは可能なのか、という点。
その際にキモになるのは、外部とどのように
文化・政治・経済のコミュニケーションをとって
なりたたせるか、というところだと思う。
ようするに国家単位でやった時に、じゃあ
外交はどうなるんだ、っていう点。
皆がいっせいのうで、でやらないと実現が難しい
側面はないのだろうか・・・

16 ：

エンデももともと小さい規模でやることは想定されてないってどこかで語ってるね
少なくとも一国単位でやるものだと

17 ：

>>14
純粋な経済は、悪じゃないと思う
経済を悪と考えると、社会主義みたいに不効率の側に寄ることだと思うし、それは反対方向の、より悪い破滅をまねく。
シュタイナーは、能力のある人に、能力がある限り、やるべきことに当たらせるべきだと言ってる
それは経済を今より効率的にすることでもある。
反利権的で、本当の意味での能力主義で、かといって能力がなくても飢え死にすることがない社会。
利権は実際の働き以上の金を社会から掠めとろうとする人々によって作られる。
彼らにあるのは、自らの能力への不信と、そうしなければ飢え死にするかもしれないという恐怖。
その恐怖を大元から取り除くのが三分節化だと思う。

18 ：

>>17
言葉足らずでした。純粋な経済はもちろん悪だと思っていません。
資本主義の基本原理は資本家が、賃金労働者を使用して利潤を追求する社会システム
な以上、目的は利益の最大化になります。経済が「政治・文化」より優位に立った時、
目的の過剰化がおきます。そうなると過剰な労働力の要求と「人＝労働力」という世界観が幅をきかせるようになるんだと思います。
バランスを保って経済の力を過剰にさせないことが重要ですよね。

19 ：

>>16
シュタイナー教育みたく個人レベルでもはじめられれば良いのですが
一国単位となると実現は難しいでしょうね...
基本的な構造は企業・コミュニティ・自治体と国家は変わらないはずです。
（メディア単位でも良いはず。）
企業・コミュニティレベルで中間段階の試行錯誤を経て大多数の外部と問題なくやっていけるレベルまで持って行くことが必要な気がします。
それがエセ宗教の香りがする「外部と関係を閉ざした“閉鎖的”なシステム」か、
「外部に開かれた“個性的・有効”なシステム」かの分岐点になるからです。

20 ：

>>19
小規模な社会有機体三分節化って具体的にどんなものを考えていますか？
地域通貨とか？

21 ：

>>20
地域通貨は念頭になかったです。※それでも良いと思いますが。
企業の場合だと経済（生産物の種類や数、価格などの決定など）・政治（企業ルール、労働者管理など）・文化（企業文化、PR、教育）などに部門を分けて比較的独立させ運用することはできますよね？
また、労働者の賃金を労働力ではなく、年間で生産する生産物の種類と数量で決定することもできますよね？
そういったレベルです。大企業になればなるほど、社会三分節化の像に近づくと思います。
うまくゆかせるためには試行錯誤が必要だと思いますが。

22 ：

なるほど
一つの組織を三分節するということは考えたことがありませんでした
シュタイナーが人体に関して
頭部は頭部の中に胸部や四肢を持ち、
胸部は胸部の中に頭部や四肢を持ち、
四肢は四肢の中に頭部や胸部を持つ
と言っているように、社会有機体三分割化が実現したら
一つ一つの組織も内部で分節を持つことになるかもしれません

23 ：

「小さい単位」と「国家単位」の三分節化を比較したときの違いは恩恵に受ける人の“規模”のみが違う、ということであれば小さい単位の三分節化が国家単位より先行したほうが良いと考えています。(企業単位でやった時は社員のみが恩恵をうける、という意味)
そもそもその視点が正しいか間違っているかの判断や、実際に小さい単位でやってみて上手く出来るか出来ないか、は社会三分節化への理解の深さ次第だと思います。私は全然詳しくないので理解を深めてゆく必要があります...

24 ：

最近思うことがあって絵を練習しはじめた
絵を描くなんて子どもの時以来。
二次元に表現する前に、対象を頭の中でありありとイメージできていないといけないんだね
人智学前の俺は、「絵は紙の上に表現されるものが全部だ」と思っていたフシがあるから
きっとそんなことも分からなかっただろう
人智学におけるイメージの訓練にもなるし、対象への理解も深まる。
人間をうまく描けるようになった時には、必ず人間について理解も深まっていると思う。
エンデが絵も描いたのは、父親が画家だからというだけではないと思う
それは特別な種類の行為だ
きっとすべての芸術がそうなんだろうけど

25 ：

喜怒哀楽みたいな原始的な感情とは別に、
愛、敬虔、感謝みたいに
それを感じるために努力や教育が必要な感情があるけど
シュタイナーはその区別についてなにかいってないかな？

26 ：

学ぶことが必要な感情ほど高度な感情だろうとは思うけど。
自我が生まれてから、言い換えると地球紀以後に誕生した感情が
愛や敬虔や感謝だろうか。
感情にそんな違いがあることになんか今更気付いたけど。

27 ：

自然科学的な思考法に帰依していると、
感情は現象を探査するための触媒なので、
なるべく個人的な意志を排して感じようとすることになる。
そうすると意志的な努力が必要な高級な感情は全て
それを感じることすら反科学的な行為に思え、排されていく・・
そんな部分があったように思う
なんか恐ろしいな

28 ：

プラトンは著書のなかでアンドロジヌスとかいう古代人について述べている
男性完全体、女性完全体、両性完全体という三つの人種があって
ゼウスによって半身にされてしまったと云う話なのだけど
霊学的にも重要度が高いと自分は思うのだけど
人智学の著書の中では見たことがない
あと血液型に関しても人智学本で触れている本がない

29 ：

性別の誕生に関しては言及してたyo
たしか性別はレムリア時代に生まれたと言っていたような
地球紀の各時代に詳しい「アカシャ年代記より」にあったと思う

30 ：

古代においては、人間の諸形態は我々の前に、
後世のものとは全く異なった柔軟な、可塑的な姿を呈する。
人間はいまだ男性と女性の性質を、等しい割合で自らの内に併せ持つ。
時の経過とともに、物質は密度を増す。
人体は二種の形姿を呈するようになり、そのひとつは後の男性の形状に、
他のひとつは後の女性の形状に類似し始める。
こうした区別が存在しない間は、人間は自己産出することができた。
授精は外部的過程ではなく、人体そのものの内部で起こる何かであった。
(ルドルフシュタイナー著作全集「アカーシャ年代記より」P67)
この辺りです

31 ：

多分生物の性別が別れる前の話だと思う。

32 ：

シュタイナーの宇宙観では人間が一番古い生物だよ

33 ：

それにどう付いて行けばいいのか

34 ：

宇宙論を勉強して受け入れると（これにたぶん時間がかかる）
そんなに違和感なくなるよ
一番古い生物だからこそ、一番進化している。
現在の地球上の原始的な生物は、
一番新しく地球上に登場してきた、とシュタイナーは言っている。

35 ：

ああ古いと言ってもそのままの姿じゃないのか
並行して進化みたいな

36 ：

>>30
それは肉体性別の起源のはなしですよね
でもプラトンの話は精神的な愛つまりエロースの起源のことで
それがゼウスによる三種の両性具有体の
両断作戦にまでさかのぼれるということらしいのです
で肉体性別はお互いに異性を求めるわけですが
これは生殖器の都合上仕方ないことですが
精神には生殖器官などありませんので
異性愛に限定される筋合いはないというわけです
よって愛エロースにおいては肉体とは逆に同性の相手を求める
というところにプラトン説の特異さがあります
男性完全体から分かれた男性半身体は同じく男性半身体を求める
だから男性半身体の男性はおなじ男性半身体の女性を求める
もし同性どうしなら少年愛みたいなものになる
みたいなことなんじゃないでしょうか
もしかすとゼウスが両断したのは肉体ではなく
肉体の原型であるファントム体ではないかという気がします
シュタイナーはプラトン主義者を自認していたわりに
プラトンの諸説については大して言及していないようですね
ちなみに肉体の両性具有である半陰陽の人は
Ａ型赤血球とＢ型赤血球を合せもっているらしいです

37 ：

とりあえずあんたが同性愛に対して全く無理解なのが分かった

38 ：

シュタイナーの思想なんて結局そう
自分の思い込みや宗教的妄言でしかものを見れてない
どれだけ言葉でそのことを覆い隠しても無駄
どこまでいってもナルシシズム的

39 ：

なんでいきなりよくわからないシュタイナー批判がw

40 ：

よくわからないのはあんたがそれを分かりたくないだけ
分かろうとしないだけ
やっと逃げ込んだ自分の物語に空いた穴を見たくないだけ
それがナルシシズム
だからシュタイナーもろくにマイノリティを語ろうとしなかった

41 ：

シュタイナーのテキストは膨大なので
「シュタイナーが〜に言及していない」
と言うのは難しいと思う
さらに失礼ながら、プラトンの思想に興味があるというより
プラトンやシュタイナーの思想を自分なりの世界観の材料にしたいだけに見えます
俗オカルト系の人は自分なりの(多くの場合陳腐な)世界観の構築のために、偉人の言葉を利用する
的なことをしてしまいがちですよね・・
真理に到達したいという熱意ではなく
自分の妄想に対しての愛のために書物を探し回っているような印象を受けます

42 ：

>>41
後半は誰に対して言ってるの？
もしもの為に言っておくけど私(>>37,38,40)と>>36は別人だから

43 ：

後半はオカルト系の人全般に対しての印象です

44 ：

だったら主語をはっきりさせなよ
その文脈だけじゃ意味が通じない
「あえて」そうしているのだとしたらよっぽど何かを守りたいんだろうね、あんた
その何かというのは多くの場合陳腐なものだけど

45 ：

>>44
あなたの言葉も随分分かりにくいよ
というかあなた以外誰も分からないと思う

46 ：

>>37
36のどこに同性愛に対しての理解がないと思ったのか教えてもらえますか？

47 ：

>もし同性どうしなら少年愛みたいなものになる
ここが既におかしい
成人の男性同士の愛が排除されている
それともう一つ、あんたの語ってることに女性同性愛の影が感じられない
典型的なファロス男根主義

48 ：

ああ、もし>>46が>>36じゃなかったらごめんね>あんたの語ってること
それともう一つ言っておかないと
生殖器が生殖の為の器官だなんてある「場」においてでしかない
器官はその対象を固定してなどいない

49 ：

素朴な質問です。人は進化する生き物です。進化の段階は個人それぞれで様々です。
ですが、シュタイナーを語る人は、はなっから高潔な人でなければならないですか？
完全形を元々知っている人たちからみれば、未熟な人は語るに
足らないどうでもよい人間なのでしょうか？
人は自分のカルマに応じて健康に歩みを進めている場合は、その人がどうであれ、それは素晴らしいことだと思うのですが。
やっぱり、はなから完全ではなければいけませんか？
それとも、未熟なのに真理への熱意を持っていたら
出家したほうがよいのでしょうか？少なくともある意味では守られるので。

50 ：

>>48
あ、別人です。気にしないでください。
指摘の理由が分からなかったので、質問しました。
ちなみに、個人的には
>もし同性どうしなら少年愛みたいなものになる
は、
>成人の男性同士の愛が排除されている
にはならないと思います。
それは、成人の男性同士の愛が少年愛の源流から発している場合が
真である場合は、意味的に間違ってないです。
ちなみについでに、私は46と49ですが、49は貴方に向けているわけでは
ありません。

51 ：

>>49
完全形なんてものは妄想でしかないから
まあ、シュタイナー的に言えば常に上位のものに対して畏敬の念を抱き続けること
でいいんじゃないの。どうでもいいけど

52 ：

>>51
じゃあ、全てのものに対して畏敬の念は必要ですよね。

53 ：

>>50
何が源流になっているか、なんて誰が語れるの？
あんたは何をもって語ってるの
>意味的に間違ってないです
いや、意味が分からないんだけど

54 ：

>>53
もちろんそれが正しいという意味ではないです。
レスした人がそれが正しいと思って書いた場合、
彼の中でそれは正しいです。
もちろん根拠は必要ですが、その根拠が「真」の場合は
論理的に正しいです。
言葉遊びです。
意味が分かりたければ、本人に質問してみるのが良いと思います。

55 ：

>>54
そういう正しさの中で現実のその対象がされていく。そいつの言葉にされる
言葉遊びで犠牲になる人のことを考えたことがあるのか
あんたシュタイナーを語る人になろうとしてる割にはシュタイナーの「自身が外界に及ぼす影響を鑑みろ」を実践できてないよね
まあシュタイナー自身も実践できてないんだから笑えるけど
いや、考えた上でしてるんだろうねあの人は

56 ：

私は実践できてないですが、シュタイナー好きが間違っている方
シュタイナーが間違っている、ということにはなりません。
だから、他人は今のところどうでも良いから
貴方なりにシュタイナーを学びなおしてみては如何でしょうか？

57 ：

>>56
別にシュタイナーが間違ってるなんて言ってないけど
一つの視野としてある場合においては使えるんじゃない？
「沈黙しなければならない」なんてまさに現代の為にある言葉だと思うし
でも、私は彼のおきれいな閉じた物語で満足できなかったってだけ

58 ：

>>49
高潔である必要なんてまったくないと思います
シュタイナーも高潔でなければならないと言ったことはないんじゃないかな

59 ：

>>57
お綺麗な閉じた物語って
随分簡単に言うね
君は否定できる程知ってもないでしょ？
シュタイナーはそんな生やさしいもんじゃないよ

60 ：

同性愛者の自分と世の中に苛立ってるということしか分からない
君とシュタイナーほとんど関係ないじゃん

61 ：

出ました(笑)人智学徒お得意の「君とシュタイナー関係ないじゃん」(笑)
そうやって穴それ自体を切り離して、自己愛的な世界に浸る
ほんと私の言ったことそのまま体現してくれてありがとう
あんたのお父様のお針で刺しちゃってごめんね
でもその穴は元々開いてたものだけれど

62 ：

罵り合いも対話の一種と言えるのでせうか。

63 ：

成長の深度が人間性にどう現れるかを見る
には罵り合いも役に立つ。w

64 ：

>>61
何度でも言うけど君は君についてしか語ってないよ
それが全部。
君の問題は君の問題でしかない。

65 ：

>>64
何度でも言うけどそういう思考過程のあり方こそが自己愛の現出なのだけど
正にあんたのその文面そのものこそが、あんた自身のことを物語っているということでしかない

66 ：

自己愛って便利な言葉だねw
馬鹿と思われることを恐れなければ誰に対しても言い返せるし。
それで何か言った気になってるんだから救いようがない
かまってちゃんにはもううんざりです
他行ってくださいな

67 ：

>>66
あんたが馬鹿と思われることを恐れているかそうでないかはどうでもいいけど、
自己愛という言葉に利便性を感じてるってことはそこに対してあんたの「うまくいかなさ」があるんだろうね
まあそれもどうでもいいんだけど。それはあんたの問題だから
別にいいんだよ？「シュタイナーちゃまの言葉に侵されてこうなっちゃいました」って言っちゃっても
私は受け入れるから
まあいずれにせよ私が言ったことがまさにあんたがそこで私に対してやっている当のそれってことは明らかだけど
でもはっきり言っちゃうとあんたシュタイナーの行の実践できてないよ(笑)
まさに「会話」の蟻地獄に飲まれてる。言葉に語らされている

68 ：

>>58
安心しました。シュタイナーはもちろん
「シュタイナーを語る人は高潔な人でなければならない」とは語っていないと
私も認識しています。ただ、シュタイナーであれ何であれ、確固たる世界観
を確立し、展開した人物の周りにはそういった人たちが多く集まるので
どう考えているのか聞いてみました。
そういった人たちが生理的に嫌いな人がいるようなので。
シュタイナーファンであれ、○○ファンであれ生理的に受け付けないのでしょうね。
ただ、その特有の道徳観には“ある意味”で正しい側面もあるような気がします。

69 ：

人間が出来ていないということに関しては否定しないけど。
シュタイナーのスレに闖入してきて
シュタイナーについてでも人智学についてでもなく
「同性愛者のアタシ」をテーマに攻撃的に語りだすような人と
なにかまともなやりとりが出来るとは全く思わない。
狂人の言葉を聞くことがシュタイナー的に何か意味のあることなのだろうか。
俺にはわからんちん。

70 ：

>>69
シュタイナー的に意味のあることは、もし与えられるものを持っているので
あれば、それを与えて（可能であれば）他者の問題を解決する補助をして
あげることのような気がします。相手が攻撃的かどうかというより、どこまで
理解したいと思えるかが重要な気がします。
自分は棚にあげて、ですがそういった時代も私たちは生きることになると思うので。
シュタイナースレはシュタイナーファンが集まるところなので識者も多いと思います。
そういったやりとりが出来れば素晴らしいと感じます。

71 ：

うーん、そうですね
おっしゃるとおりだと思います

72 ：

ひさしぶりに来てみてビックリ。すごい量の投稿だね。
「労働は経済から切り離せ」もそうだが基本的にシュタイナーは未来から演繹する。
現在と過去から帰納すると詳細に現状を把握できるが、
でも未来はそこには含まれていない。
例えば労働なら「自分は未来の労働に何を願うのか」からしか労働の未来は生まれない。
誰もが未熟であるが理想を設定することで成長する。
逆に、未来を想定したはずのシュタイナーではあったけれど、
現代から見たら、おじいちゃんよりも更におじいちゃん的な発想ばかり。
古いどころではなく、ある意味、化石。
真理は失われていないが現代との解離が激しい。
だからこれは帰納法で訂正しなければならない。
それは我々の仕事なのでは。
男女はおなじ平面で概念から考えるとどちらも同じに無機質にみえてしまう。
空間的な形状のちがい、自然界との照応が用意されているのは、
言葉だけで時間が停止せず、未来のための現実的な思考として
止まった概念的時間を先に進めるために用意されているのでは？

73 ：

>>69
私はあんた達の中で同性愛者ってことになってるんだね
ああ、それがあんたたちが自分の素敵な物語から抹消したい当のそれだからか
人智学徒の認識なんて所詮その程度のものなんだよ
そのきれいに見えるお花畑のお茶会が、無数の死体の上に成り立っているという事にすら気づかない

74 ：

> 狂人の言葉を聞くことがシュタイナー的に何か意味のあることなのだろうか。
この人のお花畑では狂人は無意味なものにさせられている
この排他性

75 ：

>>72
一部のシュタイナーファン(笑)にもっと言ってあげて
みんなシュタイナーの本に書かれたものが絶対だと思ってる
パパの言葉が世界のすべてになっちゃってる
真理性は不動のものだけどそれはいつだって語れず、そして語りだけで理解できるものではない

76 ：

"あんた達"言ってるけど、発言してない無数の存在もここにはいるってことをお忘れなく。
ひとりの意見を全体の総意とみなして被害者の役を引き受ける必要なんか、あなたにはない。

77 ：

>>76
> "あんた達"言ってるけど、発言してない無数の存在もここにはいるってことをお忘れなく。
だから『一部の』って言ってるじゃん
しかも私は発言した当の人たち（？）に対してしか言っていないのであって
もしあんたが自分に対しても言われていると思っているのだとしたら、
それはあんたの被害妄想だし私の言ったことがあんたに当てはまったってだけの事だと思うけど

78 ：

世の中には、一見男っぽい性質に思われるが
実は女性性がとても強いという人がいる。
いわゆる”女子校のノリ”になってる。
女を知りすぎてどこか女に嫌悪していたり、それが内に向かい
自らの女性性を受け入れたり表現したりが難しくなっていたりとか。
あと、マスコミで扱う消費を煽るための素敵な女性像と比較して
自分自身の女性性を否定してしまったりとか
それとそぐわない自分を内的に男なんだ、と決めつけたり。
ここらへんの現代的課題をシュタイナーの言う
男性性、女性性から読み解こうとしても難しいだろうね。

79 ：

>>72
俺はシュタイナーの経済に関する提言を古いものと思ったことはないなぁ
ベーシックインカムもエイジングマネーも現在進行形の解決策だと思う
むしろ旧態依然の状態を放置されて来た世界経済こそが固陋な老人めいていると思う

80 ：

>>79
そう。提言こそは古くない。
普遍的な原理にもとづく理念だから老朽するはずもない。
でもシュタイナーは1世紀前の人物。
理念は普遍でもアプリケーションに使う素材が古い。
利用可能な表現の素材として文化や材料は大きく変化した。
もしシュタイナーが生きていたら
現代のドイツのクラブ・カルチャーなども確実に考察に含めていたはず。
そうするとゲイ・レズビアン文化も昔みたいな哲学表現は使わず、
現代のドイツの若者みたいに
もっとぶっ飛んだ表現のアプリケーションになったはずでしょう？
もしシュタイナーが現代に生きていたら、
シュタイナーの百年前の表現を「古い」と表現するはず。
70年代以降のルシファーとアーリマンの活躍は、
それ以前のスピードと比べちゃいけない。
霊学が利用する材料は飛躍的に進化した。

81 ：

>もしシュタイナーが現代に生きていたら、
>シュタイナーの百年前の表現を「古い」と表現するはず。
俺はそうは思わないなぁ・・。
でも、古いとして話をすすめた時に、
シュタイナーの意見を修正できる程霊的認識を高めるのは困難では？
現代において自分の霊的認識を強く主張する人は
そのほとんどがニセモノだと思っているので、
「シュタイナーは古い」という言い回しに警戒さぜるをえないところがある。
古いという以前に咀嚼もしきってないのではないか、と思う

82 ：

やっぱりシュタイナーが自分よりかなり前の人物が書いた著書に対して
「古い」なんて言い方をするとは思えない
言及はかなり多いけど、それを古いと評したことはないのでは。

83 ：

>>82
シュタイナーの考えが古いとは言ってない。
世代ギャップが存在しないわけがないでしょうということ。
おじいさんと話すときの違和感は霊的な確証とは別。
これは誰もが感じるものだし、悪いことでもない。
ただ、避けられないということ。
百年もの隔たりがあったら、理念は変わらなくても社会は大きく変化する。
百年という年月は大きくて、些細な意識の違いどころか、
常識さえも真逆になったものさえ、たくさんあるでしょ？
これはシュタイナーに限らないこと。
彼の思考の霊的な真理とは全く関係ないところの話。
だが問題は、内容としておなじ真理であってもそれが語られるときに
その時代の社会習慣が反映されていないなら、それは悪になり得る。
シュタイナーによれば、これが生命霊を生きるときの
霊我との最大の違いであるとのこと。

84 ：

もっと言えば >>48 の人が言うように、物質が「場」にすぎないことを
現代ではより多くの人が感じるようになっている気がする。
意識魂が発達しているクラブカルチャーの若者が
肉体にタトゥーを入れることへの抵抗が少ないのはそれじゃない？
でも「シュタイナーが新しいその意識に追いついていない」とは言ってない。
おもしろいのは、そもそも薔薇十字の伝統は
更にその何千年先の未来を前提にしているから、
シュタイナーにとっての未来である我々の時代について
シュタイナーはすごく的確に描写している点。
でも何度も言うようにそれを自分たちの現実として体験してきた我々にしか
次にどのような決断をするかという具体的なことは扱えない。
シュタイナーは理念の枠組みとして最高の見解を提供するが、
現在にふさわしい判断は我々にしか出来ないんじゃないかな。

85 ：

俺はほんとピンとこないんだけど
>意識魂が発達しているクラブカルチャーの若者が
>肉体にタトゥーを入れることへの抵抗が少ないのはそれじゃない？
これに関してツンツン同性愛者さんはどう考えますか？

86 ：

どうでもいい

87 ：

私にとって意識魂なんて内臓脂肪と同じでしかないから

88 ：

>>87
おもしろいね。よく解る。

89 ：

>>87
ただ、意識魂さえ、ままならない人が多くいる。
特にシュタイナーを真剣に学んでいる人たち。
悪がどんなときも悪だと信じて疑わない。

90 ：

>>72
過去から未来の歴史年表を眺めることと、その中で生きることは大きく違いますよね。
教育、農業等の社会的な側面を持った分野には、それを訂正する場合“高尚”な
霊性より「実践」と「経験」と「改良」が重要だと思います。
社会三分節化は窓口が狭いので「実践」が困難なことがネックです。
ベーシックインカムもエイジングマネーも良いですが、違う軸のアプローチがあったら
よいのになぁと思います。そういった活動が増えることでシュタイナー色が薄れてゆき、社会に馴染んでゆくので。

91 ：

社会有機体三分節化への衝動を、
現在の社会制度の中で実践する、あるいは少なくともそれに反しないにはどうしたらいいかなぁって考えてきたけど
「当たり前のことをする」が答えかなと今は思ってる。
社会有機体三分節化も、「当たり前のことをしようよ」と言ってるだけのことと言えないこともないし。
価値とは何かを考え、考えつくす。
仕事の場に登場する要素についても考えつくす。
その思考の果実を現実に適用し、また結果をはっきりと直視する。
そういう仕事として当たり前のことをすることが大切なのかなーと思ってる
当たり前のことの積み重ねの先に、当たり前のこととしての社会有機体三分節化があるのでは。

92 ：

>>87,88
失礼ながら勘違いの上に成り立っているコミュニケーションに俺には思えるけど
同性愛者さんは「よく分かる」と言われて「なにがしか理解されている」と感じましたか？

93 ：

>>92
そこなんですよ。
じつは意味なんてどうでもいい。
誰に理解されているだとか、そんなのもいらない。
意識魂がどうのとか、それ自体さえも。
でも悟性魂のひとは怒るんです。
「そんな不謹慎な、無責任な」ってね。
本当はなにかを深く考えようだとか、
意味が通じあっているかだなんて人の自由です。人の勝手です。
勿論ちゃんとするに越したことはないんですけどね。
でも悟性魂はそういうのを厳密にしようとするし、
とにかく他人の適当さを非難する事が多いから、
そういう悟性魂の頑迷さを見ると、もう、いいやってなっちゃう。
分からない人たちはそれも自由だから、わざわざこちらが労力を割いてまで
自分から非難されに行く義理なんてないと考える。
内臓脂肪という表現で、彼のことを理解したかどうか、
それは完全になんて、無理です。
どうせ人間のコミュニケーションが不完全なら
こっちが勝手に合点して感動したりもアリでしょ。
時と場によってそうすべきか、そうしないかは違う。
ちなみに上の考えのうち、
他人であっても話すことに義理があると考えると、霊我を歩き始めることになる。
また時と場によって悟性魂と意識魂を使い分けて、身体的なコントロールをするようになると、
生命霊を歩き始めるようになる。

94 ：

彼というけど、
俺は彼女だと思う。
文章から女性か男性かの判断もできないのに
超感覚的世界に関して分かったような口調で言うのは罪だと思いますよ
断定的な口調であるというだけで心酔する人は必ずいるので

95 ：

話はぜんぜん違うけど生命霊とか意識魂とかのこと。
それらは段階的に獲得すると考える人が多いけどそんなことない。
霊我を歩みはじめている人が意識魂を完成させているとかもない。
イマジネーションやイントゥイションもおなじ。すべて並行する。
どっちがエラいなんてない。
で話もどるけど、悟性魂の頑迷さが、
こういう場では壁になることが多くて
本当はもっと意識魂よりも先に行きたいんだけど、
意識魂どころか、悟性魂のとこで止まってしまう。
言葉ばっかりの会話になる。

96 ：

>>94
あのね、前にも似たような書き込みがあったけど
あなた、超感覚的な能力を信じてないでしょ。
責めているわけじゃなくて、それが認識のブレーキになることを
知って欲しいだけ。
霊能力なんて破壊的な人だって持つことは可能。
違いは、それを会話や行動に持ち出すかそうしないかだけ。
ぼくはここには自分の5％ぐらいしか書かない。
悟性をいつもより働かせれば誰でも理解できる表現だけを選んで、書いている。
もし表現がどこかの霊能力者みたいになっていて、
不明瞭だったとしたら、それはぼくの責任。
それはぼくの至らない点だ。
ても苦労するんだ。自己陶酔と言われればしょうがないけど
書かないべきことは書かないを徹底するのって。
あなただけを責めたくない。でも世の霊能力者に、
もっと寛容になって欲しいと思う。
霊能力者だって人間だから、気遣いばかりの人生で余計に心が折れるんだ。
誰だって霊的認識を持つことは可能。
ただ、それに人格の完全性が伴わないことは解って欲しい。

97 ：

>>90
だから両方が必要だと思いますよ。
現実を参照して行動を訂正して。
それでなんでそれがいけないかと言ったかというと
それだけだと時間とともに目的から外れていることがあるから。
訂正の結果としては論理的にも実利としても正しいことは間違いないんだけれどね、
あとから「あれ、こんな結果を求めていたんだっけ」って。
"高尚" な霊的観念が必要なのは、いつでもそのパスから脱線させないから。
それで "高尚" といっても、霊的な真理は "高尚" でも何でもないんですよ。
当たり前ってどれだろう、と考えるとき、
現実に共通する一般理念を探すでしょ？
霊学の理念は「当たり前」を見つけ出す演繹だと思いますよ。
で社会変革における実践原理については
これは自分の身体を考えるときと同じですよ。
胆のうをいきなり右目の横に持って行きたいと思ったって無理な話です。
「労働の未来に "自分" は何を願うか」が大事と言ったのはそれです。
欲する未来は過去や現在のデータをいくら詳細に分析しても見えてこない。
それも大事だけれど、欲する未来は、
"自分" が何を欲するかを考え始めることで、
はじめて可能性が生まれてくる。
自分にとっての当たり前を探すのは、だから過去からの帰納法と
未来からの演繹を試行錯誤する作業の集成だと思います。

98 ：

（続き）神経だけでもダメだから自分の血液の熱がどこに向かうかを考え、
血液は神経と二人三脚しないと、
未来の社会はどっちかに偏ることになってしまう。
参照する例がオカルト過ぎたらすみません。
でも今の時代は身体のエーテル感覚が社会構造とゆるく結びついているから、
こういうオカルトなアプローチで社会問題を考えることは重要に思います。
社会問題は "自分" をあえて排除することが正解とされてきたけど
むしろ逆だと思うんですよね。

99 ：

女だよなぁ。
内的には自分は男ないしは少年と思ってるくさいが。
実際の性別は置いといて、なんか痛いたしい。
無自覚のタスケテが聞こえてくるようだ。
素直にタスケテ言うのはプライドが許さないのか怒りが邪魔をするのか。
大丈夫ですか？
まぁ、シュタイナーも人格的には未熟でも
高次の超感覚世界に通じてる人はいるって
指摘してるよね。

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