次期F-Xについて考えるスレ　51機目

1 ：12/01/05 〜 最終レス ：12/02/03

○前スレ
次期F-Xについて考えるスレ　50機目
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1324130251/l50
○候補落ち
F/A-18 HORNET総合スレ VFA-18
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321777915/l50
【EF-2000】ユーロファイター・タイフーン 58号機
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325416767/l50
F-15系列戦闘機総合スレ　36機目[Eagle]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325670935/l50
F-22　総合スレッド　36機目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1305366361/l50
○関連スレ
F-35 Lightning II 　総合スレッド　9機目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325235341/l50
ATD-X 先進技術実証機　心神　35
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1324529105/l50
【JASDF】空自支援戦闘機総合スレッド　14【FS】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323595870/l50
[日本以外]各国F-X総合スレ　12国目[戦闘機]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1314541151/l50
○姉妹スレ
【新章】空自次期主力戦闘機考察スレ678【JSF】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325250682/l50
次スレは>>970がスクランブル
※注　スレッド立てるの初めて。多少の不具合は許して。

2 ：

あー、あー。只今マイクのテスト中。あー、あーｗ。

3 ：

1乙

4 ：

もしかしてＴ−４を超低空で飛ばしたらレーダーに映らないんじゃ

5 ：

>>4
飛行条件にもヨルが対艦アタック時は哨戒ヘリの護衛付きと考えれば、ステルス塗装をしていてもダクトが丸見えで見つかる。
更に精密水平飛行のソフトに対応できる、フライバイワイヤやドラッグの掛けられる尾翼なのか？たぶん無理。
重心に対し主翼が前方に有り、ダクトは更に前にあるので、加速時は機首が上に上がる。←そこまでエンジンパワーが有るのかも疑問？
それに対応して修正出来るほどのドラッグを掛ける尾翼は無いので高度が上昇してしまう。
改善する為には主翼の前に補助翼を付け主翼を後退させる。
これだけではドラッグが掛かり過ぎ、加速出来ないのでインテークを下に向け主翼の下方に付ける。
海面ギリギリの高度では不規則な気流状態なんでパイロットの技術だけに依存していては墜落の危険も多いので、
プログラムによるコントロールは最低条件でフライバイワイヤは必須装備となる。
更にドラッグを軽減させたい場合はCFTを装備して意識的に重心を前に出して機首を押さえる方法も有る。
結果的にタイフーンやスパホCFTやSu３０の様な形となる。
なかでもスパホ＋CFTはゼロドラッグを達成していて、一番理に叶った形態と思われる。
F-2は更に先進的で機体の形状を変えず、素材や装備品の位置で重心を整えた為、
超音速性能も低下させずに、ほぼゼロドラッグを達成している。
全部　嘘　タダの俺の思い付きだから全部忘れてくれ。暇だったもんでツイ・・・

6 ：

今年も早速始まった
米国防総省、次世代戦闘機Ｆ３５の生産計画を見直す可能性　[01/05]
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1325754683/

7 ：

BとかCの問題でAは大丈夫って展開に期待するしかないのかな
それとも40%分の開発費出せオラ！とジャイアンが言って来るのか

8 ：

決まったしこのスレももう終わったな

9 ：

次の選挙で自民が勝ったら見直しだし
F-35プロジェクト自体がどうにかなってしまう可能性だってある
そもそも次期F-Xのスレだからどっちにしろまだ決定してないのでスレは終わらない

10 ：

まあ結局は好きにしろとしか言えないが、当分ずっと政治マターの話が続くし
F-35の次にしても、おそらくは共同開発に参加する形になるだろうから
機種専用スレだけで多分事足りるわな

11 ：

>>9
どうかな？自民が勝っても、F-35は見直しだと言っているのはゲルだけだし、
谷垣みたいなヘタレ福田もどきが変えるとは思えない。ゲルだって与党になってすぐ
総理になるわけじゃなかろうしなぁ。

12 ：

仮に見なおしたとして、ゲルは何を買わせる気なんだろう？

13 ：

F-35導入できるまで中古F-15Cを100機買えたらいいのにな

14 ：

中古を買うの？リースじゃなくて？どっちにしろそんだけの数があるんだろうか？

15 ：

>>12
ﾕｰﾛ・・・

16 ：

USAFが導入したF-15Cが409機　F-15Dは61機
んで最近の数字だと運用されているF-15C/Dは現役部隊とANGを合わせて
360〜380機程度らしいので100機入手するのは厳しいんじゃないの
本来なら現役部隊から退いてANGに移管されるはずだった機体も
F-22AとF-35Aが派手に炎上したせいで現役部隊での運用が続くみたいだし
まぁ国防予算の削減で飛行隊の解散が続くようだとどうなるかは知らないけど

17 ：

やっぱりF-15Cを中古またはリースで100機も入手するのはしんどそうなのか。
ところで、F-22Aがコスト高とライン閉じたせいでもう造られないのは分かる
が、F-35Aが派手に炎上、とはどういうこと？予定が遅れそうということ？

18 ：

>>17
日本政府が契約したのはLMであって米軍じゃない、LMの契約にボーイングの機体を都合付ける事がまずおかしい
もし都合付けるとしたら米軍や米政府の許可が要るんだけど、
そんな許可出したら選定で洩れたBAEが”日本政府”に結局出来レースかよって苦情言ってくるし英国と無駄な懸案が出来る羽目になる
だからF-15Cをリースする事自体がF-35が決まった時点でありえない、貸すならF-16になるよ

19 ：

）LMの契約にボーイングの機体を都合付ける事がまずおかしい
F35の契約の件と、日本の防空の穴埋めを、「それはそれ、これはこれ。」
で押し通せないの？　別に、「F35納入遅れるのなら、繋ぎの機体何とかし
ろや。」ってLMに言う必要もないでしょ？　あくまで、別件として中古F-15C
をくれ、ということで。（いや、実際は両者の関連は明らかだけどw。）
ところで、F-16ならどれくらい都合がつけられそうなの？

20 ：

でも・・・・
オーストラリアのＦ−１１１が遅れた時はＦ−４Ｅがリースされましたけど・・・
Ｆ−１１１はＧＤ（現・ＬＭ）
Ｆ−４ＥはＭＤ（現・Ｂ）

21 ：

>>16-20
つまり、F35Aが遅れるとして（前提）、
F15、F16、F18、イカの何れの改良型が繋ぎにされたとしてもおかしくないと言う事だねw

22 ：

>>17
A/Bでもかまわないんじゃあない？
Pre相当のF-15なら余計なことしないでもいいし
>>18
運用してない機体貸されても困ると思う。

23 ：

F-35までの繋ぎにF-15SEはどうだ？
既にF-15は導入済みだし(部品がどれぐらい共通なのか知らないが)、使い勝手は良いんじゃないか？
基本設計が古いとはいえ、未だF-22に次ぐ実力を持った戦闘機だと言われているし...

24 ：

ウィキペディア見るかぎりアメリカのＦ−１５Ｃ/Ｄ部隊は十分に減っているし
運用してるのは多く見て２００というところかと思えるが、予備機が多かったりするんだろうか

25 ：

>>24
州軍と国軍はまたちがうからの、州軍が使い古しのA/Bとか運用してる

26 ：

北朝鮮からミサイルでも飛んで来たなら話は別だが今の情勢では
遅れても何の問題も無い。純減の可能性はあるだろうが。

27 ：

ほらーっ。いつもの人たち湧いて出てきたじゃないかw！なんやかんや言って、
やっぱりみんなこのスレ大好きなんだよwww！！！

28 ：

>>23
繋ぎの繋ぎを導入する気ですか？

29 ：

>>18、19
リースは代車とは違うんだから別にLM製じゃなくてもいいでしょ。
LM製でもボーイングでもBAE製でもサーブでも何でも良い。

30 ：

どうでもいいけど契約をこっちから破棄するんなら巨額の違約金を払わないといけないんじゃないのか

31 ：

>>23
F-15Jが飛行停止食らうと巻き添えになる希ガス

32 ：

>>30
何の契約を破棄するの？文盲でw

33 ：

あぁ、自民がひっくり返したらって事かw
アパッチの件で見てもLMに賠償とかは無いでしょ。単年度契約っぽいし。
ただし、三菱重工がどう出るかは判らないね。アパッチでも某A省はをおこされてるし。

34 ：

F-35をひっくり返したら絶対に巨額の賠償金請求があるに決まってるだろ。
そうでなくても政府と企業で開発費の捻出で悩ましいのにある意味そんな美味しい話を見逃す筈ない。

35 ：

>>25
>>2009年10月には、最後のF-15A/Bがオレゴン空軍州兵から退役した。
らしいよ

36 ：

グラマンＦ１１発達型をひっくり返した時はどうだったのだろうね。
とかにならなかったのかな？

37 ：

>>36
アレは試作機すら無かったし。

38 ：

グラマンの「強い働き掛け」があったにせよ、よく選定したものですね。
Ｆ１０４Ｊになって良かったと思う。

39 ：

>>24
え、CD削減したらそいつら何使ってるの？空線能力じゃE/FよりC/Dの方が上だし
ラプターだって200機とはいえ貴重なのに・・・

40 ：

それまで使ってた飛行隊の連中が何を使ってるかは知らないが、
アメリカ空軍の制空戦闘飛行隊自体ラプター部隊の外はよーろっぱに1つ
沖縄に２つのようだ。退役したF-15A/Bのかわりに州軍に渡されてて
そっちに６個飛行隊あるけど。こいつらへの改修がゴールデンイーグル計画
英語版ウィキペディアのＦ−１５の記事が過去の運用部隊まで含めて
超親切なので一読されたい

41 ：

Ｆ３５が延期するだけならともかく調達価格が上昇したら目も当てられないな

42 ：

>>38
グラマンというよりはアメリカ国防総省の働きかけ
当時米軍でロッキードのF-104とグラマンのF11Fの調達数が大幅に
削減されたのでメーカー救済のために西ドイツにF-104　日本にF11Fを
売ろうという考えがあった　アメリカとしてはソ連に対抗するための核兵器、
爆撃機、ミサイルに予算を集中させる必要があって、有人戦闘機につぎ込む
予算は抑えざるをえなかったから
日本ではF-Xの調査団をアメリカに派遣した時点ですでにF-104が大本命
だったのだがアメリカ側のグラマンG-98J-11を候補機に加えて欲しい…というか
実質的に採用して欲しいという強い要望によって気がついたらグラマンが本命になっていた
それじゃ予想外の機種を押し付けられた空自は嫌がったのか…というと実はそんなことは
なくてアメリカで事故が多発していると言われていて、主翼も小さくいかにもすぐに墜落しそうな
Ｆ−１０４は日本の手に余るのではないか、その点グラマンは安全らしいし第二次大戦で痛い目に
遭わされた実績から来る高評価もあって、日本にはグラマンの方がが向いているよと言われると
そんなものかとみんな納得してしまったのだ
当時の日本人は誰も超音速戦闘機がどういうものか知らない　F-86Fでダイブして
音速飛行するとものすごい振動が発生して、超音速は怖いものだという印象しかない
しかし空気読まないロッキードが国防総省の意向を無視してG-98J-11は実機がないという
弱点をついて西ドイツ、欧州に続いて日本にも無理矢理ねじ込んだのでF-104が大逆転で
勝利することとなった　んで日本側がそれを拒否することもなかった
なにしろもともとF-104が本命だし実際に乗り込んで飛ばしてみるとF-104の飛行性能は圧倒的
本格派の超音速機は音速突破しても振動はないし実にスムーズ
余剰推力の重要さだとか、超音速とはこういうものかという実感を得たのはこのときが初めて
F-104が搭載するレーダーのNASARR F-15もG-98が積むエアロ13よりずっと優れていたから
こっちの面でも問題にならなかった

43 ：

>>42
貴重な情報サンクスです。
やはり“政治”だったのですね・・・・・・

44 ：

ゲンダーが104に実際に乗ってみて惚れ込んだ。
っつーのはさして大局に影響なかった。でFAなん？

45 ：

>>44
もう一度42読み直すがいいよ。

46 ：

>>45
正直スマンカッタ

47 ：

Ｆ３５が早期に完成して日本に１６年度に納品される事を祈る。

48 ：

F35納品までホーネットあたりレンタルするとかダメなん？

49 ：

予定通り行くとすれば、2016年度に納品らしいけど、今年2012年から4年間
だけスパホ運用する？パイロットの養成とか整備・修理体制の構築とか考え
ると現実的じゃないような気がするけど。それならまだF15系の方が、マシ
と思う。
42機完納までのことを言ってるのなら、また別かもしれないけど。

50 ：

どのみち極東がきな臭くなれば米軍が嘉手納にＦ２２部隊を常駐させるだろう。
ますます航空自衛隊はどうでもいい感じがして来た。

51 ：

Ｆ２２ってカタログじゃなくて実際のスペックはどうなんだろう
ちょこっとドンパチでもしてくれないかな

52 ：

2007年の沖縄での模擬戦では、空自のF15とF4が米軍のF22に全く歯が立たなかったとか。
空自がステルスを渇望する原因の一つらしい。

53 ：

>>51
持ってるだけで抑止力になるから、実力のばれる実戦は当分やらせないと思う
所持してる機体数からしても「使う」より「使わない」ほうがお得な戦力

54 ：

他の国でF-35は2016年に間に合わなくて2018年以降になるとして調達予定変更したりしてるのに
何よりも他ならぬアメリカでも2年以上遅れるのは確定事項なのに
日本では何故か2016年に間に合う事になってる不思議
2018年に本当に完成するのならまだいいんだけど...

55 ：

>>54
>アメリカでも2年以上遅れるのは確定事項
ええっ！本当だったら問題だねえ。雑誌で読んだけど、量産機自体の製造は
始まっていて、これまでF35A型8機完成していて、そのうち6機は2011年中に
米空軍に引き渡されて、P養成訓練が開始される、らしい。2016年までには
300機以上の量産機が出来る予定だとか。　
で、2016年ていう数字だけど、これはIOC(初年度作戦能力)獲得の予定年度
見たいよ。つまり、F35A量産機は出来てるんだけど、まだ戦闘能力がないだ
けで飛行するのは出来る見たい。
問題は開発国じゃない日本に優先的に廻して貰えるのかということだけど、
これは結局米の意向次第で何とでもなるんじゃないかと予想。ただ、IOC獲得
前の機体を受け取って、日本で運用開始して後から戦闘能力付け足せるかのか
どうかは自分には分からない。

56 ：

>>50
自分も似たようなことを考えていて、外交努力で沖縄にF22誘致したら？と以前このスレに書
き込んだのだが、空自パイロットの訓練時間はどうなる？というレスをもらった。
つまり、在日米軍に頼るほうが楽だし抑止力も大きいのだけど、それだと空自の為にならずに、
ますます日本が米頼みの国になってしまう、って。

57 ：

>>55
今の法制度だと専用シミュレーターが無いと免許取れないから結局アメリカに実習に行く事になる
40機程度しか入手しない機体のために戦闘能力の無い先行量産型が日本にあってもあまり意味無いと思う
F-2の時も最初の訓練機を日本で飛ばす前にF-16の免許をアメリカに取りに行ってるんだよね

58 ：

※56追加
あと、今米では財政悪化から軍事費の削減圧力が米議会から出ていて、在外国米軍の再編（削減）
して、その埋め合わせに同盟各国の軍事的負担を求めていこう、という考えがあるらしい。
だから、在日米軍も今後どうなるか分からないから、今後は日本も米に頼ってばかりもいられない
と思う。考えようによっては、米依存を減らす良いきっかけともいえるけどね。

59 ：

>>57
戦闘能力という兵器としての抑止力は無くても、P飛行訓練とか整備・修理体制の構築とか、他の防空網とのネット
ワークリンクの試験とか、色々出来て身になることはあるんじゃない？あと、シミュ云々は米に行けば良いだけだ
よね？これも米の意向次第だと思うけど。この辺自分はあまりよく知らないけど。

60 ：

※59追加
あと、技術を盗んでしまったらまずいけど、戦闘能力無しの物でも兎に角少しでも早く運用開始することは、
将来の国産戦闘機開発の弾みになるのでは、と祈っている。

61 ：

>>59
単座機なんでシミュレータと代替練習機での訓練がある、その後実機に乗って訓練して免許取得
ここまでをアメリカでやるしかない、日本でやりたいならクソ高いシミュレータを購入しないといけない
買わないなら免許取得はずっとアメリカまでいってやる事になる、だから武装出来ないF-35が日本に納入されるメリットは何もないよ

62 ：

はいはいw

63 ：

シュミレーター買わないってことはまず無いだろう。

64 ：

シュミレーター買うと決まってる
読売新聞に書いてた

65 ：

黙ってた方が面白かったんだが…

66 ：

日本はどの程度本気で心神のデータを元に
第5世代の戦闘機を開発するつもりなんだろう？

67 ：

F35開発中止って本当？　ヌオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオ！！

68 ：

http://news4vip.livedoor.biz/archives/51519986.html
なんだ、去年のニュースか、びっくりしたぜ

69 ：

そもそもＦ-35は複座無いんだから練習はシュミレーターオンリーだろ。

70 ：

よくよく読んだら、※57・61氏は、戦闘能力無しの先行量産型を手に入れてもIOCは後から獲得できない
、つまりずっと戦闘能力無しのまま、と主張しているんだな。その辺はどうなんだろうか？今米で配備が
始まっているやつはどういうつもりなのかな？
あと、今回クソ高いシミュを買うということは、まさかF4代替分のたった42機の為だとは考えにくいから、
将来のF15代替分もF35になるということだろうね？

71 ：

使える機体かどうかは関係無くて、兎に角周りを黙らす為だけに、
16年度に4機は導入するでしょ。IOC獲得前の機体、下手すりゃ米軍の
お下がりでも。ゴミの更にゴミを買い取るんだから阿呆としか言いようがないww

72 ：

懲りないねえw

73 ：

>>70
たった42機いうけど、空自戦闘機機数の2割近いあたいだぞ？
それに、F-35自体の導入機数は42機だろうけど、
F-35ライダーの人数は軽く200人、300人行くだろうから、
買わないなんて選択肢ははじめから存在しなかったろうよ。

74 ：

空自の戦闘機って250機位じゃなかった？

75 ：

>>74
一応、支援戦闘機も数えた。
F-4爺さん、ASM積んで対艦戦闘することあるし。

76 ：

>>74
250機の２割は何機だ？

77 ：

フルボッ機

78 ：

>>76
50機

79 ：

>>78
…わかってればいい。

80 ：

>>73
航空自衛隊のパイロットは足りなすぎて、必要人数全然足りてないんだけど。
本来機体数の3倍必要な所1.5倍しか確保できてない、だからF-35用のパイロットが200人とかそんな数になる事はあり得ないよ
最低ラインで60人だから増えても80人が良い所

81 ：

民間航空会社に退役してゆくパイロットを含めれば２００人のＦ３５ライダーも
大袈裟な数字では無いと思う。

82 ：

>>80
数十年間使い続んのにか？
別機種に移動になるPもいれば、新たにF-35ライダーに機種転換するライダーも、
毎年毎年出てくるだろ。そうすりゃ軽く数百人にならあな。

83 ：

シミュレータ200億円って高いか？
複座型が存在した場合の約2機分の調達費で、メンテ費用も燃料代も不要だが

84 ：

実際のところ防衛省や空自は、改修して国産ミサイル搭載するのか、米製ミサイルを
買うのか、どっちのつもりなんだろうね？IOC獲得が2016年予定だから、それを決める
のはまだ早い、ってか。

85 ：

航空機とかの電子機器を破壊する兵器開発すればいいのにな

86 ：

今の電子戦機によるジャミングが実質そっち系の発想だから、その延長線上に
電子機器破壊兵器も出てくるかも？

87 ：

>>83
何だそんなに高いんだ、ものすごいスパコンを液体窒素で冷やしながら使っているとか？

88 ：

>>87
むしろ、航空機の挙動を正確に再現するシミュが200億なら安い

89 ：

高いよ
これは20億程度
http://www.jaea.or.jp/pdf/2011-04ae18-21.pdf

90 ：

旅客機と戦闘機じゃあなあ…

91 ：

予算案の概要には　シミュレータ『等』205億　って記載されてるから、実機以外の全経費まとめて掲載してんじゃないか？

92 ：

以下、公開されたF35シミュの写真。座席もド派手に動いてGとかもある程度再現できそうなのか
と想像したけど、普通にゲーセンとかにありそう。当然機能は比較に及ばないと思うけど。
やっぱり、シミュ練の後の仕上げを実機ですると思うから、2016年にくる4機が仮にIOC獲得前の
ものでも意味があると思う。
ttp://www.jiji.com/jc/d4?p=rml105&d=d4_mili
ttp://ameblo.jp/homebuiltcomputerat0415/entry-11114376589.html

93 ：

G再現するならトヨタにシミュレータ作らせるべきだな
これは2次元だから3次元にして完成だな
http://fsv-image.autoc-one.jp/images/806052/015_o.jpg

94 ：

>>84
MLからは買えと言われてるし、空自自身のRFPにも「兵器の性能」
ってあったから買うでしょ。AAM4を載せるとなるとサイズ問題や
AAM4のソフトにしても米軍に開示せにゃならなくなるしAAM4の
搭載は実質無理でしょ。

95 ：

>>94
じゃあ、対艦ミサイルは？ハープーンも買うの？

96 ：

シミュレーターつっても所詮はゲーセンにある奴のリアル版みたいなもんだしね。
実機に乗らないのに大丈夫なのかな。大丈夫なんだろうけど。

97 ：

自衛隊にハープーンは山ほど有るでしょ。

98 ：

ハープーンをもってるのは海上自衛隊の護衛艦
航空自衛隊が持ってるのは国産のASM-2　93式空対艦誘導弾
ちなみにハープーン装備できる護衛艦はあるけど、今は90式艦対艦誘導弾に置き換わってる。
＞AAM4のソフトにしても米軍に開示せにゃならなくなるし
という話は良く効くけど
Ｆ-15もＡＡＭ4装備できるけど、これは開示してないのかな？
Ｆ-2は半分以上国産だから平気なのかもしれないけど
Ｆ-4も国産の対艦ミサイル装備できるけどこれも開示してる訳なの？

99 ：

誘導装置がレーダーとは別に有るから。
F35の場合、アビオ付近はブラックボックスの可能性が大で弄れそうもないからね。
F35は言えばテレビデオみたいなもで、すべてがパッケージ化してる反面、増改築
みたいな事はブラックボックスも関係して難しいと思いますね。ってか無理でしょ。

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