「太陽の王子　ホルスの大冒険」を語れ

1 ：07/02/11 〜 最終レス ：12/02/10

好きでした。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E9%99%BD%E3%81%AE%E7%8E%8B%E5%AD%90_%E3%83%9B%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%81%AE%E5%A4%A7%E5%86%92%E9%99%BA
ttp://www.toei-anim.co.jp/lineup/movie/horus/
ttp://www.toei-anim.co.jp/lineup/movie/horus/image/001.jpg
ttp://www.toei-anim.co.jp/lineup/movie/horus/image/002.jpg

2 ：

名作だけどサヨがどうしたとか荒れそうで嫌だ

3 ：

ヒルダ→ラナ→クラリス→原田知世って流れがあったような気がする

4 ：

マウニかわいいよマウニ

5 ：

昨日、削除の荒らしが吹き荒れたはずの某所で見たのだがｗ
期待していたわりには今一つ
歴史的な意義は大きいにせよ今見るのはキツイ

6 ：

>>5だって今から40年近く経ってから見ればキツイと思うよ

7 ：

内容的には25年前には既に薄っぺらだったと思う。
当時これが神聖視されていたから、アニメから「卒業」した記憶がある。
まぁ今ここにいちゃ世話ないが。

8 ：

全っ然説得力無しｗ

9 ：

ヒルダの声の人ってどんな人だろうって期待に胸ふくらませてたら
家政婦の人だったなんて…orｚ
当時、厨だった漏れには未だにトラウマでつ

10 ：

ttp://www.youtube.com/watch?v=bEgNt6URHKk

11 ：

>>3
時かけの原田に台詞に蔵そっくりのがあったのは覚えているが

12 ：

投売りDVD買って20年ぶりくらいにみたが、途中で寝たな

13 ：

>>12
買った奴は負け
寝た奴は二重に負け

14 ：

後年のジブリとかよりもセルいっぱい使った動きしてるね

15 ：

セルを使うしかなかった時代だから
ところどころ止め絵になってしまうのが非常に惜しい

16 ：

アニメ色々
↓
http://www.geocities.jp/freeanimedougacom/

17 ：

ホルスは作画枚数は多いんだろうが、表現とか動きは今のほうがよい感じ。
冒頭の狼との格闘シーンとナルトの格闘シーンと比べるとそんな気がする。

18 ：

40年間にわたる作画技術の進歩を考慮せずに並べて比較するものかね？

19 ：

今はコンピューター。昔は手書き。

20 ：

今見ると、今のアニメがホルスの延長線上にあることを確認してびっくり、て感じだけどね

21 ：

ヒロインが悪者側というのは、当時は画期的でした。

22 ：

歌のシーンが好き

23 ：

今の流行りみたいに、短いカット割りや過度な演出が少なくて新鮮。
特にホルスが岩男から剣を抜くとこなんか、あっさりしていて逆にリアルだった。
でも、中盤は退屈だね…
高畑氏は娯楽性というかサービス精神が足りないよ。

24 ：

中盤はヒルダが人間の心を取り戻す課程を描いてるのだから、
あれはあれで必要。
じゃないと、ヒルダの心理が薄っぺらになる。

25 ：

制作過程のゴタゴタを考えれば重くて暗いのも致し方ない

26 ：

>>19
マシンが原画や中割りやってくれれば苦労ないんですけどね・・・

27 ：

>>24
暗いシーンや重いシーンだからこそ、本来、客の興味が離れないように
一工夫も二工夫も必要なのに、そういう発想すらないってこと。
宮崎氏はそれが自然にできるとこがすごい。

28 ：

>>24
ついでに絵コンテも自動化とか

29 ：

観客まで自動化してる今日このごろ

30 ：

アヌスの大冒険

31 ：

ルサン役の「津坂匡章」って秋野太作の本名だったんだね
ウィキペディア見るまで知らなかった

32 ：

色眼鏡で観るせいか、村人=アニメスタッフ、グルンワルド=会社、制作体制、みたいに感じる。こういうところが鼻につくこともあるかな。
尺が足りなかった、というだけあって無駄なカットは一切なく密度は大変高い。退屈はしないよ。

33 ：

>>32
その解釈、全然あってる
村人＝民衆、グルンワルド＝資本家
尺は足りてるけど、枚数が足りない

34 ：

それよりも
「みんなで力を合わせて」「みんなで協力して」というセリフが
やたらと何度も何度も出てくるのが気になる
かなり真っ赤っかな作品である事は間違いないね
企画自体、労働組合側が出したそうだけど

35 ：

まあ一番気になるのはラストシーンの梅にメジロがとまってるカットだけどｗ

36 ：

>かなり真っ赤っかな作品である事は間違いないね
迷いの森で、ホルスが太陽の剣を鍛え上げる方法を悟るシーン、
あそこで当時ノンポリだった俺は共産主義的感動の震えが来ましたよ。
正に「みんなで力を合わせて」の強烈な映像化だった。

37 ：

今から40年近く前にホルホルしてたんだから凄いよな

38 ：

>>36
共産主義はおいておくとしても
団結とか協力したい欲望を増幅する効果はあるよねｗ
御輿かつぐ前にみんなで見たらすごいことになるかも

39 ：

労働組合のプロパガンダ映画面白いよね。
これとか、ソ連で製作された｢スターリングラード？｣とか

40 ：

凄く好きな場面と大嫌いな場面が混在する映画。
ヒルダの場面はだいたい好き。
クライマックスは明らかにリンチで嫌い。
ラスト、ヒルダ生きててぶち壊し。
でもまた観ちゃう。
製作陣の悪戦苦闘が手にとるようにわかる嘘のない映画。
だからやっぱ好き。

41 ：

ヒルダをしちゃったら
特権意識（命の珠）を捨てた元資本主義の犬が（悪魔の妹）
生まれ変わってプロレタリアートとして共同体に入る
という名シーンがなくなっちゃうじゃないか

42 ：

>>41
まあ思いっ切り組合映画だからな
つか途中で実の妹じゃありませんでしたってのもハッピーエンドにする為の苦しい脚本だわ

43 ：

ていうかお前ら色眼鏡かけて見過ぎ

44 ：

>>43
好きだけどいろいろ複雑な思いにかられる映画なんだわ
でも製作中、東映のお偉方に「会社はプレハブを作れと言ったのに君らは勝手に鉄筋を建て始めた」って言われたんだよな
作り手の意気込みは凄かったよ、この映画

45 ：

時代的背景もあるし
グルンワルド＝資本家という決め付けもねえ
もうちょっとひろい意味があると思う
王と鳥からやりなおせって感じ？
>>43
よくテレビアニメが始まってもう本格劇場映画を作ることが
できないかもしれないから気合を入れて作ろうとした
というような説明がされてるけど、それだけなんですかね
もちろん共産主義どうこうというのは無しでね

46 ：

>>45
題名からみて最初は胸のすく冒険活劇を目指したんじゃないだろか。
ところがヒルダのキャラクターがあまりに魅力的だったので作り手達自身がのめり込んでしまい、結果的にあんなストーリーになったんじゃないかな。
とにかく総力を結集したのは確かだ。
総力を結集し過ぎて絵に統一性がなくなったんだが。

47 ：

>>46
太陽の王子という題名だったのが
地味なのでホルスの大冒険という副題をつけたというのは
わりと有名な話です
企画の初期から比較的メッセージ性の高い作品を志向していた
というのは間違いのないことだと思います

48 ：

んーただの古典ファンタジー作品として見てたわ。
ヒルダ絡みの演出はとてもよかったし。

49 ：

>>48
善と悪に引き裂かれる心みたいなのが
その後の作品でもよく出てくる設定だけど
やっぱ元祖は違うというか書き込みの次元がひとつ違う

50 ：

>>47
そういやそうだった。
俺が初めて観たのは小学校の授業としてだった。ｳﾁの学校の全児童を体育館に集めて観たんだよ。練馬区だったから。
そん時今日は「太陽の王子」を見ますって先生が言ってたな。「ホルスの大冒険」とは言わなかった。

51 ：

>>50
王立宇宙軍も同じような道をたどってるんだよね
はじめ王立宇宙軍というタイトルだったのが
後にオネアミスの翼というサブタイトルをつけて公開された
最近のＤＶＤなんかは王立宇宙軍に戻ってるけど

52 ：

>>46
総力を結集し過ぎて絵に統一性がなくなったわけではない。
アニメータの個性を生かしてシーンを振り分けるのが、東映初期作品の作風。
むしろホルスの場合は高畑氏がきっちり演出のカラーをまとめて、統一感を出した。
その反動で次の作品「長猫」はアニメータが好き放題やって、逆の意味で成功した。

53 ：

>>46
それに、総力を結集したわけでもない。
会社と戦い、参加者を説得してかき集め、
メインメンバーですらTVアニメや他の作品との掛け持ちで中断しながら、
少数のメンバーで長期間（といっても実質の期間は少ない）かけて、
やっと完成にこぎつけた。

54 ：

色眼鏡でもなんでもなくこの作品は労働組合のプロパガンダ映画だよ
このころは組合が労働争議起こしてガタガタしてた頃で
会社は組合を潰そうとするし組合は潰されまいと必死に抵抗して
ホルスの企画を出したのが当時の東映動画労働組合書記長の大塚康生さんで
大塚さんがホルスの演出に指名したのが労働組合副委員長の高畑勲さん
他の主なスタッフもみんな組合員で、仕事で知り合う前に組合活動で知り合ったと言ってる
スタッフのやる気と熱気だけはもの凄かったけど
結局ホルスは東映アニメ史上最低の配給収入を叩き出して
責任を取ってスタッフが何人も降格処分
まあ会社としてはホルスの失敗を内心喜んでかもね
その後
大塚さんは「長ネコ」のメインスタッフだったのに劇場で公開される前に東映動画を退社
高畑さんはホルス以降劇場アニメから干されてテレビアニメをちまちまやらされてたけど
3年後に宮崎さんなんかといっしょに退社

55 ：

そんなもん百も承知で違うといってるのが分からんのかアホ

56 ：

まだ荒れるには早い
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ制定後によろ

57 ：

あからさまなプロパガンダ映画とまでは言わずとも、
これだけテーマ性を主張する作品だったらプロパガンダ的なとこはあるかもね。
でも、それを主張してどうしたいんだろ？
それを否定する者もなぜプロパガンダじゃいけないんだ？

58 ：

嫌韓だかなんだかのにわかナショナリストが沸いて出てるんだよ
アホラシ

59 ：

60年安保→ベトナム反戦運動→70年安保と
1960年代〜70年代前半の若者の多くは左翼的思想を持ってたわけだし
時代背景を理解することは作品を理解する上で必要だと思うがね
それにプロパガンダだと言ったらなぜ否定していることになるのかが分からん
プロパガンダだろうと最高のアニメ映画であることには変わりないと思うが
例えば「桃太郎 海の神兵」なんて完全な戦意高揚映画ではあるけれど
あの時代にあれだけのクオリティのアニメを作れたのは素晴らしいと思うけどどうよ？
それとも時代背景もなにも全部無視して
今のアニメと比べて「汚ったないアニメだな」で終わった方がいいのか？

60 ：

だから共産主義高揚とか組合活動の発展とかの意図を持って作られた
というような事実がどこにも無い
アニメ制作がある種の共同作業としてなりたっているということも
この映画の根底にあるものとしてもうちょっと注目すべき
時代背景やら組合活動の影響やらがあって左よりであることは事実だが
それをもってこの映画はプロパガンダであるというのはあまりに議論が雑

61 ：

「海の神兵」の場合は、戦意高揚なんて押し付けられたテーマだから、
映画の内容とアニメとしてのクオリティは分けて評価すべきだ。
「ホルス」の場合、支配される側が自らの権利獲得のため団結するというテーマは、
一般的に通用する普遍的なもの。労働組合のプロパガンダだろうがそうでなかろうが、
こだわるとこではないと思う。
>>59の言う通り、時代背景を理解する程度に考えればいいんじゃないの。

62 ：

つかブーツ履く女に惹かれるようになったのは、この映画を観てからだったと昨夜再認識した

63 ：

作り手の価値観が作品にあらわれるなんて普通のことだぜ。
そのうち「パヤオの映画は環境保護のプロパガンダ」とかなんとか言い出すやつが出てくるんだろうな。
ドラえもんもそう言われそうだ。

64 ：

だから、なんでプロパガンダがいけないんだ？
テーマを主張するってそういうことでしょ。

65 ：

プロパガンダの正否ではなくて
プロパガンダであるかどうかが問題なのでは？

66 ：

なんで子供向けの映画にそんな小難しい事考えるんだよ。
子供の頃そんな風に見たか？見なかったろ？
子供の頃を思い出せよ。
今の子供か大人か分からない向けに作った映画じゃないんだよ。
まんがまつりなんだから。

67 ：

さすがに釣りだよねｗ

68 ：

プロパガンダとかどうでもいいし…

69 ：

〜労働組合発行のパンフレットより〜
「その意味で私達は、特に今までの観客層に加えて広く、『若者たち』『ドレイ工場』
　『黒姫物語』等の動員を成功させた民主的な労働者、青年、学生、良心的な児童映画を
　求められている父兄の方々とその子弟、その他一人でも多くの人々に、
　この作品を見ていただきたい心から願うものです。」
…だそうです。志は高すぎ！

70 ：

つーかなぁ、資本側を批判するのはいいけど、その資本の上に乗っかって作品作ってるアンタらは何なの？って気にもなるんだよなぁ。
たとえ図式としてであっても、村人というのはそんなに善ですか？と。

71 ：

だから資本側を否定した事実は無い

72 ：

まんがまつり映画･子ども向け映画以上を目指して背伸びしたはいいが、的を絞りきれず製作意図は大混乱。最後はプロパガンダに逃げた。
でもこの失敗が無かったら「長靴をはいた猫」は生まれないし「未来少年コナン」も生まれない。
映画作りが如何に難しいかこの作品を観るとよくわかる。勉強になります。

73 ：

「ホルスの映像表現」、ロマンアルバム、「作画汗まみれ」、「大塚康生インタビュー」
ホルスを語るならこの4冊くらいは読んでおいた方がいい。

74 ：

＞最後はプロパガンダに逃げた。
という日本語が分からない。
プロパガンダを何だと思っているんだろう。

75 ：

プロパガンダって難しい言葉を遣う自分に酔ってるだけ

76 ：

>>74
>>75
なんて頭が悪いんだｗｗｗ
たまにはフォークナーやピンターやマン読め。
いい年なんだろう？

77 ：

>>76
何をそんなに興奮しているんだ？
>>72と随分口調がちがうぞ。
何か気にさわったのか？

78 ：

＞なんて頭が悪いんだｗｗｗ
とりあえず「ｗ」の数だけ頭悪くみえるよ。
いい年なんだろう？脊髄反射でカッカするなよ。

79 ：

フォークナーって言いたいだけちゃう？

80 ：

皆で剣を鋳造するシーンあるよね。
あれ完全にあの当時の共産国のプロパガンダ映像そのものなんだよなw
パロディなんか知らないけどｗ
中国人民が、最新の機械を使わず、人海戦術で
油田を掘った話とか、NHKのドキュメンタリーとかで流れてた。
機械がなくても我々中国には多くの人民の団結の力でってw
あそこで一人一人は弱いけど、力をあわせて団結すればってのは、
ちょっと分かりやすくて臭い演出だったよ。

81 ：

ホルスとヒルダ抜きならすっきりした映画になったかも

82 ：

ちょっとそれはｗｗ

83 ：

でなきゃホルスとヒルダだけ

84 ：

それもちょっとｗｗｗ

85 ：

だってさあ太陽の剣を引き抜いた「選ばれし者」の英雄物語として始めておきながら、あの後半は変だよ
現実の共産主義の矛盾そのまま…
やっぱ政治の話になっちゃうんだわｗ

86 ：

どうしてもそういう方向に持って行きたいのね。
「選ばれし物」だけれども、本当に力を持つには
人を束ねる力が必要。
皆の力をひとつに束ねることが出来てこそ、本当の勇者になれる。
昔話なんて物は、教訓が入ってることが多いのよ。
それを無理矢理政治に持っていく必要ないでしょう。
元はアイヌ神話でしょ？

87 ：

それとアニメ製作自体が一種の共同作業であるという点も重要

88 ：

じゃヒルダの話を。
日本映画の中で一番好きなヒロインなんだわ

89 ：

>>86
元となったアイヌの詩には団結とか連帯なんて出てこない
>>83が言ってるようにホルスとヒルダしか出てこないような話で
アイヌの少年が癇癪持ちの悪魔の子と会う話
悪魔の子はアイヌの少年と遊びたいけど
イタズラをすることしか知らない
いくらイタズラをしてもアイヌの少年が簡単に元に戻しちゃう
悪魔の子は頭に来て最後は相撲になるけど
アイヌの少年が悪魔の子をやっつけちゃうという一種の英雄譚

90 ：

>>89
その民話では悪魔の子は男の子だったわけ？

91 ：

>>90
いつ見ても
　悪魔の子は様子が美しい、顔が美しい。
とあるけど悪魔に性別はあるんかな
http://www.ne.jp/asahi/ts/hp/file2/file1002_ainu.html

92 ：

>>91
にこにこした外見や癇癪持ちの性格を受け継ぎつつ女性に置き換えたのがヒルダなわけだ
女性に置き換えれば主人公とのロマンも生まれるし
で主人公の方はヨーロッパ民話が元だろか？
誰にも抜けない剣を抜くって話はドイツにもイギリスにもあるようだけど

93 ：

そこはまあ民話というのはなぜかあちこちに同じような話があったりしますから
アーサー王伝説が頭のどこかにあったのは確かだと思うけど

94 ：

悪魔の子を女の子に置き換えたおかげで作品にロマンが生まれた
ただしそれとひきかえに脚本家は悪魔の子をせなくなった
そうやって元のシンプルな話から離れていったのか…
ハッピーエンドは東映の至上命令だったのかねえ
ハッピーエンドにしないなら村人は「団結しない」で済むしヒルダは「改心しない」で済むんだけど

95 ：

>>94
別に原作べったりである必要は無いし
無理してハッピーエンドにした感じもしない
今のままで何が都合が悪いのか？
ただし今よりハッピーエンドに対するしばりというのはあったかも

96 ：

悪魔の子を悪魔の妹に変えたのは脚本家の深沢一夫が書いた
「チキサニの太陽」（春楡の上に太陽）ホルス公開の9年前に上演された
http://taro.readymade.jp/cgi/ningyouza/archives/000719.html
これがどんなストーリーなのかは分からないけど
この時点でホルスの主な登場人物がほぼ揃ってる

97 ：

太陽の剣、というのがそのままホルスという作品と重なる。
そのための団結、その母体としての組合。とすると個人々々の利己心に働きかけて分断を計り、共同体を滅ぼす悪魔とは…？

98 ：

オペンクス三世。
身長５０７ｍ。
体重無限大。
あまりの重さに地中深くめり込み、
地球の中心で自分を倒しに来る勇者をいまやおそしと待ち構えている。

99 ：

プロパガンダ云々、あれほど語ってたのに、飽きたらこの体たらく…

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