強い高級トーションビーム総合part7 　　

1 ：12/01/31 〜 最終レス ：12/02/10

前スレ
強い高級トーションビーム総合part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/auto/1300457136/
強い高級トーションビーム総合part2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/auto/1304154131/
強い高級トーションビーム総合part3
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/auto/1308324723/
強い高級トーションビーム総合part4
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/auto/1313079716/
強い高級トーションビーム総合part5
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/auto/1316523262/
強い高級トーションビーム総合part6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/auto/1320731925/

2 ：

>>1 乙、テンプレ追加
165 名前: 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日: 2011/11/17(木) 22:56:31.30 ID: jgpNy47j0
重量級ミニバンとトーションビームの相性が悪いのは、
トーションビームは横Ｇが強くなるほど、
サスアームやブッシュの変形により逆位相になり、オーバーステアになり、
同時に、高重心で、使用状況によってリア荷重が大きく変化するミニバンは、
横Ｇで大きくロールし、逆位相が急激に起こるから。
ハンドルを切った時や、路面の荒れや横風によって起こる唐突な疑似4WS効果で
ドライバーはパニックとなり、見通しの良い直線でも横転事故に繋がる。
低重心の小型FF車のトーションビームなら、ここまでの懸念は不要。
単なる乗り心地の悪い低性能低価格車で済む話。
背の高い車が悪いとは言わない。
いろんな用途のいろんな車が有って良い。
だが、それなりの設計をしないと危険な車になる。

3 ：

50 名前: 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日: 2011/11/13(日) 12:21:50.15 ID: LrpVhUqC0
高速道路での横転事故 - デンソーサービス 神奈川県厚木市 大澤電機のブログ
http://blog.goo.ne.jp/oosawa-denki/c/f5492e257e38babedb1c5e46a43a7b51
前の車が左右に揺れたと思った瞬間に横転、火花を散らしながら左側の車線に止まりました。
真後ろを走行中で、なんとか巻き込まれず路側帯に停車することが出来ました。
・・・
『なんでもない直線でタコ踊り横転』の目撃例、ヴォクシーかノア
背高ミニバン+トーションビーム+フニャ足はほ〜んとに怖いね
379 名前: 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日: 2011/11/30(水) 21:39:29.29 ID: KqoL7M8z0
トーションビームのリヤがポジティブキャンバーに変化すると、ロールセンターが上がる
ロールセンターが上がると、車体にかかる横Ｇをロールで吸収できなくなる
言葉では説明しにくいが、ロールすればするほどロールしにくいアライメント変化を起こす
ここから起こりえる現象はおおまかに２つ
・ジャッキアップ現象による転倒（ハイグリップを履かせたDQN系）
・限界までグリップした後、急激にリヤタイヤがグリップを失う（ノーマルタコ踊り）
重くて背の高い事自体が、トーションビームのネガ要素を最大限に引き出す要素だったりする

4 ：

507 名前: 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日: 2011/12/20(火) 21:32:46.38 ID: uhKR53UA0
◆”日替わりコラム”　 「ああ困惑の日々　59 『トヨタが変わる時』」
＜日曜日担当− 岡村 神弥＞
・・・
トヨタ車のハンドリングが、他の国産メーカーよりを優れている、と思ってい
るなら運転するのをヤメたほうがいい。危ないから。トヨタ車というのは、ハ
ンドリングは劣っているけれども、見た目が高級そうなクルマだ。つまり精神
的にビンボーな人向けのコンセプトであり、そのクルマが日本で大量に販売さ
れているということは、精神的に貧困な人が多い、ということに他ならない。
・・・
最終的に仕上げの段階で、豊田章夫社長から直接「ウチのシートとブレーキは
酷いから、そこは注意しろ」と言われたという。
http://zinico.blog111.fc2.com/blog-entry-251.html

5 ：

精神的にビンボーなお客様たち
590 名前: 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日: 2011/12/29(木) 22:16:18.15 ID: tksbNwAy0
堂々と公開してるんだね、おおらかな店だ w
===
http://www.vanning-west.co.jp/nousya/nousya.html
このページでは、株式会社ウエストコーストグループにて、お車をご購入頂きました
大切なお客様のご納車写真の一部を掲載しています。
※尚、画像の掲載はお客様の了解を得ていますので無断での転載は禁止します。
車種別にもご覧いただけます
http://www.vanning-west.co.jp/nousya/alphard/alphard.html
http://www.vanning-west.co.jp/nousya/vellfire/vellfire.html

6 ：

まあ、運転下手くそな人や三半規管が弱い人には乗れないサスって訳だ。
少数派の願いを叶えてくれる日産やホンダは素晴らしい。
トヨタは軽自動車の足でミニバンを作り、軽自動車とは違った乗り心地を作ってる。なんと素晴らしいんだ。
道具に頼らず、性能を上げたんだ。
トヨタの価値には、おもてなし、アフターサービスにある。中古車専門な人にはトヨタを買う価値はないなぁ。

7 ：

アホンダ犬がワンワン吠えてるw

8 ：

http://a-draw.com/contents/uploader2/src/a-draw1_6982.jpg

高級なトーションビーム

9 ：

>>6
サスがどうこうとか難しい話は嫌いだよ。
大型ミニバンなんだからとにかく広けりゃ良い。

10 ：

>>9
そうですか
じゃーこんなスレ来ずに本スレに帰りな

11 ：

現行ウィッシュ（トーションビーム）と先々代セレナ（マルチリンク）を運転する機会があるんだが、乗り心地はウィッシュのがいい（但し腰が痛くなる）
セレナは高重心が車体の動きにもろに出てる
だが、高速で強い横風を受けても絶妙にいなしてくれるので不安無く修正舵を当てられる
強い高級トーションビームは高速で突然後ろが横に持ってかれて驚く、びっくり→誤操作→>>3みたいな横転事故もおかしくない
歩道から車道に降りる時にも後ろがゆっさゆっさシェイクされる
俺の乗った車の中であれに劣るのは10人乗りハイエースしかない
トヨタ製高級セダンやプリウスは別の意味でもっと怖いが
てか、前スレのID:G6/gg87v0
993 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2012/01/31(火) 13:59:16.02 ID:G6/gg87v0 [9/15]
セレナの乗り心地の件に関する見解求む。
とか書き込んだ一時間後に一人で埋めるって何なんだよｗ
平日昼間に連投してまで工作ご苦労なこった

12 ：

>>11
でも先代からトーションビームに変わってるよね。
それで乗り心地が悪化したとかいう話は聞かない。

13 ：

そか、
アルベルはセレナと同程度の乗り心地でOKって事か。
500万もするのに、乗り心地は250万の車と同レベルって事か。
それと、セレナの4WDはマルチリンクだが、アルベルは4WDもトーションビーム。
4WDはセレナに劣るって事だね。
値段が倍も違うのに車としての基本性能が同レベルかそれ以下って…
アルベルには、これを許容できるほどの魅力があるの？

14 ：

ID:G6/gg87v0
ね〜なんで慌ててうめちゃったん
最後の10分の埋め込みすごいね
part7ちゃんとスレたってるから慌てなくてもよっかったのに

15 ：

セレナが高性能車だとか強い高級車だとか乗り心地が良いとか、誰も言ってない。
程々の価格のファミリーカーとして販売されてるだけ。
昔は「車なんてカローラでいい」と言う人が多かったが、
今は「車なんてセレナでいい」というくらい、
標準的ファミリーカーとして浸透してる。

16 ：

>>15
高級トーションビームについて語れ
横道にそらすな

17 ：

カタログより
ヴェルファイア
　高級車にかつてない力。
　艶（あで）やかな、安息。
アルファードハイブリッド
　ここに、優雅を極めるハイブリッドがある。
　すぐそこに、リラクゼーションルーム。
セレナ
　「乗ってひろびろ」-快適大空間-
　「アレンジらくらく」 -家族が一番使いやすい空間に-
　「使ってうれしい」-豊富な快適装備-
　「エコでワクワク」-クラスNo.1の低燃費-

18 ：

トーションビームでもいいじゃない。
ミニバンだもの。
あきを

19 ：

>>13
少なくともエルグランドより魅力があるから売れてるんじゃない？
セレナで乗り心地を問題にする人があまりいないのと同様に、
アル・ベルのユーザーからも問題だという声は聞こえてこない。

20 ：

ミニバンで乗り心地を問題にする人があまりいないのが真相。
とにかく広けりゃ良いって車音痴が多いのが現実。

21 ：

前スレ956
> トーションビームみたいな疑似サスペンションと
その疑似サスペンションという表現、当たらずとも遠からずって所で座布団１枚！
トーションビーム式サスペンション - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%93%E3%83%BC%E3%83%A0%E5%BC%8F%E3%82%B5%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3&oldid=39226744
より抜粋
サスペンション
　独立懸架
　　ストラット式サスペンション
　　　スーパーストラットサスペンション
　　リーディングアーム式サスペンション
　　トレーリングアーム式サスペンションセミトレーリングアーム
　　スイングアクスル式サスペンション
　　ダブルウィッシュボーン式サスペンション
　　マルチリンク式サスペンション
　車軸懸架（固定車軸)
　　ド・ディオンアクスル
　　リーフ式サスペンション
　　リンク式サスペンション
　可撓梁懸架
　　トーションビーム式サスペンション
仲間外れ感が半端ないww

22 ：

>>21
そうだなw
まるでお前の様だww

23 ：

>>20
セダンでも、サスペンションの張り出しでトランクが狭いと、
不満が出るのが日本のマーケット。
ましてやミニバンでリアサスの限界性能語るようなヲタクは少数派。
そういう人は最初からミニバンなんか買わない。

24 ：

>>23
もっともな意見だ。

25 ：

限界性能にすり替えんなよ。
日常的性能が全然足りないのがトーションビームだ。

26 ：

>>19
定価の設定でエルグランドと同じクラスの車だと思わせておいて、
値引き交渉ではエルグランドの2倍も値引きする事でしか売れない車。
それが　“つおいこおきゅうとうしょんびーむ”　だ！

27 ：

足りてなかったら売れてないっての。
売れてる事が、市場での要求に足りてる事を示してる。
ましてや、事故を起こすレベルなら行政も黙ってない。

28 ：

（コストが安いので値引き競争に）強い
（トーションビーム車の中では）高級
そいつが　“つおいこおきゅうとうしょんびーむ”　だ！

29 ：

トヨタは技術の会社じゃなくて営業の会社。
メーカーと言うより商社。
どんなに魅力のない車でもそこそこの販売台数を得るから凄い。
トヨタの高性能車には音叉マークのエンジンが乗ってる。
FT-86は星マーク。
トヨタの自社開発って、強い高級トーションビームぐらいしか無い？

30 ：

>>13>>19
乗り心地に一番影響するのはダンパーの性能
アルヴェルはいいダンパー積んでるよ
高級車一歩手前くらいには乗り心地がいい
サス形状で乗り心地が決まるなら
ダブルウィッシュボーンのホンダ・タイプR勢はアルヴェルより乗り心地がいいのかって話になる

31 ：

アルベル広いか？
２リットル５ナンバーと大差ないんだが

32 ：

>>29
トヨタはゼネコンみたいなものだね。
車の質が今一歩なのも下請け会社がしっかりしてないのが悪いんだね。
トヨタのせいじゃなかったんだ。
ウチはトーションビームのミニバンだけど、アクティブトルクコントロール4WD+S-VSCついてるから完璧だ。
フラフラしません。

33 ：

フィット以外のホンダ車も今三だけどな。

34 ：

>>30
乗り心地の中で、ハーシュネスはサスの構造とブッシュの硬度に依存する。
ダンパーだけ高級にしても意味がない。

35 ：

実際、ダブルウィッシュボーンは構造的に重量級ミニバンには向かないので、エリシオンは車高を下げているとは言え、右に左にカーブが連続する峠道のようなコーナーではロールが激しくて、ついて来れないです。
あと日産エルグランドは、ゴムブッシュを多用したマルチリンクで、３年もすると（重量級ミニバンだと）ヘタってくるゴムブッシュでは、設計通りの追従性が難しく、偏磨耗が出てきます。これは接地性に問題のある証拠です。
本当ですか？残念です。

36 ：

>>27事故を起こすレベルなら行政も黙ってない。
ブレーキが利かなくなる欠陥でもエンジンが止まってしまう欠陥でも、
トヨタはリコール隠ししてサービスキャンペーンで済ませてるのに、
トヨタに天下りしまくってるから、行政は黙ってる。

37 ：

>>30
トーションビーム独特の横揺れにはダンパーは無意味。

38 ：

>>27
全くその通りだ。
日常的な乗り心地が水準に達していないとユーザーの大多数が感じているのなら、
こんなに売れないだろう。
逆にマルチリンク採用した車種ばかりがサッパリ売れてないのはなぜか、
きちんと説明してほしいものだ。

39 ：

>>38
トヨタのイメージとパッケージングの勝利
多くのミニバン乗りはミニバンが必要で乗ってるんじゃないよな
ミニバンが売れてるし便利そうで乗ってるから、あれで十分なんだろうね
3.5L買ってあの足で満足してるやつって本当にいるの？、通常走行は
十分とか言ってるのって2.4L乗りだろ？

40 ：

酷い自演だなwwwwwwww

41 ：

固定車軸が欲しいから、選択肢が無い。
さすがに商用車ってわけにはな。
マルチリンクなら低い車選ぶさ。

42 ：

固定車軸は
スペースギア、50エルグランド、現行ハイエースだけだ。
ダメか。逆にグランドハイエース、今さら古いかなあ。
SUV は狭いしな。やはりマルチリンク？無駄だねえ。

43 ：

固定車軸は
スペースギア、50エルグランド、現行ハイエースだけだ。
ダメか。逆にグランドハイエース、今さら古いかなあ。
SUV は狭いしな。やはりマルチリンク？

44 ：

>>35
でも、重量級ミニバンに最も不利なのはトーションビーム。

45 ：

>>8
まとめありがとう。大変勉強になりました。

46 ：

>>39
大多数のユーザーが満足してるからアルベルは売れ続けてる。
多くのユーザーが不満だったからエルグランドはシェアを失った。
はっきりしてるじゃない。

47 ：

>>44
８人乗車＋荷物とかだとリヤに負荷がかかるので、
マルチリンクだと耐久性が気になる。
ブッシュがたくさんあってメンテが大変。

48 ：

じゃあ、リーフリジッドが一番じゃないか。

49 ：

最近、トーションビームスレ初心者が現れ、
必死にトヨタを擁護してるけど、
こいつに一からトーションビームの説明をしてやるのを
誰もが面倒くさがってるwwwww
本人が過去スレを読めばいいのに。

50 ：

岡村神弥の言うこと当たってるなー
アルヴェル買うのは精神的にビンボーなヤツばかり
アルヴェル擁護するのは精神的に足りないヤツばかり
世界でいちばん恥ずかしい嗤える車だし、2chでもまた嗤えるレスばかり w

51 ：

>>47
８人と荷物なんて積んだことある？
マジで恐いぞ、その条件に関しては格下のノアボクの方がまし

52 ：

>>51
８人じゃないけど、書類を積んで運んだことがある。
ものすごくケツが下がったが、それだけ。

53 ：

>>48 リーフだとハイエースになっちゃうからせめて
コイルリジッドですよね。
デリカスペースギア＆５０エルグランド・・・惜しい２車を亡くした。
コイルリジッドで入手できるＳＵＶすら無くなりつつあるし。

54 ：

なんで今まで過疎ってたアンチスレなのに急に賑わってるのかわからん
本スレは今までにない程過疎って放置ぎみ
もしかして、ここはアルヴェルの本スレに格上げか？

55 ：

別にここアンチじゃないからね。

56 ：

しかしやべえな、全車ミニバン、全車ＣＵＶ、
全車直４という最悪の事態になりそうだ。
ＳＵＶという概念は消滅してしまうのか？
本格オフロードバンであるデリカスペースギアの現代版が出来ないかなあ。

57 ：

フォードがトラックをＣＵＶに仕立てて、直４ターボ
載せる時代になっちまったんじゃ。こりゃーハリアーの
影響が相当凄かったつーことだぞい。
ハリアーがＣＵＶを創出したことで、
ドイツ車とアメ車というまさに世界市場を塗り替えちまった。
その余波が、セコイアタンドラランクルに及びませんように。

58 ：

RAV-4→カムリ→ハリアーという流れ
がポルシェにカイエンを、ベンツにＭクラスを、ＢＭＷにＸタイプ
をボルボにＸＣを、アウディにＱを作らせちまった。
もちろんホンダはＣＲ−ＶやらＨＲ−Ｖやらクロスロードやら
さらにエクスプローラーがＣＵＶになり、ドイツマツダ的に直４
ターボでエコブーストになり・・・ウウム。

59 ：

>>58
ＨＯＮＤＡのＣＵＢが一番燃費良いんだけどね…
http://www.honda.co.jp/SUPERCUB/supercub50/

60 ：

というわけでここからはリジッドアクスルを見直そうという
スレになります。ハイエース。ダイナ、キャラバン、
レンジャー、ローザなどトラックシャシーを語りましょう。
そしてリアがコイルリジッドの４ＷＤミニバンを隆盛させましょう。

61 ：

>>リアがコイルリジッドの４ＷＤミニバン
現行に一台も無え・・・日産もマツダも三菱も皆して
マルチリンクに走るからだよ・・・２台買うから要らんのに
余計な事を・・・

62 ：

というわけで例によって苦言を呈するが・・・
「全員で同じ方向を目指したらいかん。」
サッカーのボールがあっちへ転がったからと言って全員そっち
へ行くバカが居ないだろ？　ディフェンダーにもフォワードにも
違う仕事がある。

63 ：

>>62
全車がトーションビームでなくてよかった。
駆動輪にトーションビーム使ってるアホな車は、世界中見渡しても、アルベルだけだよね。

64 ：

というわけで４×４VANS.comでも見て
気持ちを新たにして欲しい。あんなに極端にしなくて良いが
とにかくミニバン音痴、トラック音痴、ＳＵＶ音痴、
ＣＵＶ音痴は卒業しないとダメだ。全部の価値を分かって、理解
した上で、選択すること。とかくお前らはすぐに祭りになる。
それでは新たな地平は発見できん。

65 ：

つまり乗用車の後輪をリジッドアクスルへ退化させ、
トラックの後輪を独立のシングルウイッシュボーンへ進化
させるってことだ。そうすれば見えてくるであろう。

66 ：

【ガクガク】強い高級トーションビーム【ブルブル】　その１１
http://www.meiwasuisan.com/yt/bin/read/gakuburu/1301233046/

67 ：

>>57
四駆の見た目で二駆ってのはもともとアメリカで始まった考えだろ。

68 ：

>>66
耐震補強工事後の教室って感じやね
よっぽど危険な構造なんだろ
ご愁傷様って思えた

69 ：

>>56
＞本格オフロードバンであるデリカスペースギアの現代版
確かにそういうのがあっても悪くないと思うが、
対象マーケットが今のアルベルとは違うからそんなに売れないと思う。

70 ：

>>68
TOYOTA　≒　姉歯建築設計事務所
被害は計り知れない・・・

71 ：

ID:91P21ngw0 先生
オレ頭悪いから何いってんのかわからん
http://l.moapi.net/http://www.youtube.com/watch?v=aZF8N9NItHI&feature=related
これってどうよ

72 ：

駆動輪にトーションビーム？
そんな車あるのか？

73 ：

ID:91P21ngw0 先生 〜!!
大変です。アメリカ野郎から笑われてます

http://www.youtube.com/watch?v=EWjTbiYo3x0
先生の言う>>65の持論は正しいのでしょうか…

74 ：

後輪にＤＷＢ使ったミニバンで売れてるのあるのか？

75 ：

後輪にトーションビーム使った4WDで、まともな車はあるのか？

76 ：

その高級車は強いｗ

77 ：

>>71
三菱→OK
トヨタ→パルプンテ状態でNOて言ってるみたい
なんだかＤ５とアルベルの代理対決みたいだ
所詮トヨタ車のポテンシャルってこんなもんだろね

78 ：

Ｄ５がそれほど売れてるとは思えんが

79 ：

>>75
所詮生活四駆
アクティブトルクコントロール4WDとかかっこいい名前で
フルタイム4WDと勘違いさせているけど、もろスタンバイ式
接地性が重要な状況は走れないし走らない前提だよ。
強い高級車と言いつつ各所に所詮ミニバンの免罪符が
必要な車ってこと

80 ：

4WDロックにすれば普通にトランスファー付きの4Hと同じ走行
モードなわけだから、問題無しだろ。
もちろん前後のデフにロックは無いけどな。

81 ：

>>80はD5とスペースギア（センターデフロック）
と50〜52のエルにはある。アルベルの４ＷＤにもあんじゃねーの？

82 ：

>>71
>>73
酷いｗｗｗｗ
それにしてもヨタ擁護してる奴らは、旗色が悪くなると直ぐに売れてれるのか聞いてくるな。
売れてても陳腐なものは陳腐なの。

83 ：

揺るぎない安定感
低床パッケージにより、低重心化を図りました。
路面に吸い付くような安定感、そして切れ味の鋭いハンドリングを実現。
コーナー走行時にも、ふらつきを抑え安定した姿勢を維持します。
さらに高性能サスペンションを採用し、上質な乗り心地を追求しています。
長時間のドライブも快適です。
笑えw

84 ：

>>売れてても陳腐なものは陳腐なの。
軽や小型車も総じてそうかも知れないね。まあ実用性はともかく。
で、あればバランスの良い落とし所はどこだろう。
私はデリカスペースギアに１票。あれを２０世紀の最高の自動車
としたい。

85 ：

>>81
>>アルベルの４ＷＤにもあんじゃねーの？
ないよ、あるのは4WDオフスイッチ
おんなじシステムのヴァンガードの3.5LにはLockモードはある

86 ：

>>84
勝手にすればいいが
真面目に創った車は細かいアラは許す。
でも確信犯的な手抜きは許せん！

87 ：

>>85
ガーン！じゃダメか・・・
そうなるとＤ５しか残らないね。新型パジェロを
ミニバンごとく広く作るってことは無さそうだしねえ。

88 ：

トーションビームばんざーい。最高！！
作りがシンプルになるのは時代の流れ。作りが複雑で喜んでるのは時代遅れ。
携帯電話でもカメラでもパソコンでもどんどん小型化してるじゃないか。
誰もお前等みたいなマニアックなところにこだわってないんだよ。
日本の舗装された道路で安全に走れればいいんだよ。

89 ：

↑　君がただの馬鹿なユーザーの一人であって欲しい。
もし、トヨタの社員だったら車屋辞めて欲しい。切に願う。

90 ：

570 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2012/02/02(木) 03:36:07.58 ID:Fx7+uX8R0
こないだ知り合いのV6に乗せてもらう機会があったんだが、
残念ながら、乗り心地は劣悪だった。
とくに、揺さぶられる感じ。それも左右だけじゃなく前後にも。
やはりサスペンションか？
加速もイマイチで、スカクロやレガシィには当然負けるにしても、MPVにすらも先行されてしまう。
ま、速さはともかく、こんなんで乗り心地がいい、なんて言ってる奴、頭おかしいんじゃないのか？

91 ：

>>82
メカにこだわるヲタ系ユーザーは好きなの選べばいい。
でも今やそのクラスのミニバンの購入決定権を握るのは奥さんだから、
４ＷＤの仕組みとかリヤサスの形式なんかにこだわっちゃいない。
そこんとこいち早く見抜いたトヨタの勝ち。

92 ：

走行性能だけならまだしも、乗り心地があの程度でいいと判断したのは、ある意味凄いなwww

93 ：

「トーションビーム」って「ションビ」っていう文字が
入っていることが最大の負の要因だよな・・・。
「ションベン」を連想させる語感がイカンのだ。
「グランドスタビライザー」とか「ビルトインサスペンション」とか
適当に流せる名前にしとけばいいのに。

94 ：

>>92
逆に、エルグランドやＤ５の乗り心地にアドバンテージを感じる人が
実際には少ないってことだな。

95 ：

アルヴェルの値引きに魅力を感じる人が多いじゃないの？

96 ：

もともとボッタクリの値札なのに、値引きに騙されるアホばかりということだ
ノアヴォクとほとんど同じコストなのに
乗ってるだけで嗤われるんだよ、精神的に貧しいヤツって

97 ：

値引き交渉は70万引きからスタートとか。
そこまでしなきゃ売れない車。

98 ：

>>97
値引きならエルグランドの方が大きい
http://kuru-ma.com/page177.html
http://kuru-ma.com/page120.html

99 ：

>>97
足回りに金をかけず、エンジンは中華製
原価も相当安そうだな。

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