要塞・重火砲について語るスレ

1 ：09/03/15 〜 最終レス ：12/02/10

以前あった「要塞について語るスレ」がどうやら落ちてるみたいなんで、新たにスレ立て直す。
このスレで「旅順」「マジノ線」「セヴァストポリ」等の要塞や、それらの攻略に使われた大口径重砲、
そしてその攻略戦について語ろう。

2 ：

ガンパレード・マーチ
榊ガンパレ面白いよ

3 ：

パリ砲

4 ：

旅順にはトーチカがあったか、ないか、どっちだ？
以前掩蔽とは別物の斜面を見下ろすトーチカの残骸らしき写真を見たが本物なのか？

5 ：

マジノ線の建設予算は大和７隻分である。
大和７隻でフランス〜ベルギー間の距離をカバーできて、その地域に張り付けるべき兵力を少数の要塞兵で賄えるならば、価格的にも人的にもそのコストは安いもんだ。

6 ：

>>4
「露出した要塞構造物」であって独立したトーチカでは無いんじゃない?

7 ：

>>5
戦争の形態がＷＷ１止まりだったならそう言えたかもね。

8 ：

マジノ線は動けないからなあ。

9 ：

要塞線は一点集中突破されたら終わりだからねw

10 ：

当時のフランスには、「戦車・自走砲・兵員輸送車の量産を優先すべきだ」という先進的な考えを持った軍指導者はいなかったんだろうな。

11 ：

どっちが人数が少なくてすむかというのも問題だったとかいう話が
なかったかな。

12 ：

ロシア人の大砲好き＝火力信仰同様、
フランス人の城好き＝要塞・防御戦指向ってのも、ある意味「軍事的国民性」なのかもなw
ルイ14世時代にヴォーバンが近代築城技術を完成させたって歴史もあるし、
後はWW1の塹壕戦の戦訓だろう。

13 ：

>>10
いた
けど色々理由が重なってああなった
無論、軍事的合理性より政治的合理性が優先された結果なわけだが
>>11
要員人数というか、人的損害規模だな
第一次大戦以上の消耗戦になったら、勝っても人口構成に致命的ダメージ受けるんじゃないかっていう危惧があった
あと、機動防御の場合、どうしても国境沿いのいくらかの土地は一時的にせよ蹂躙されるわけで、
その点で一部国民のウケが非常に悪かった
加えて、ベルサイユ条約下のドイツが、マジノ線程の強固な要塞線を突破できる火力を手に入れるのは、
まだずーーっと先だっていう考えもあった
というか、要塞線に頼るなら侵攻可能点全部に築城しなきゃいけないのに
ベルギー沿いが手薄だったり、予算不足で「アルデンヌは大丈夫だろ」みたいな手抜きしたからああいう事になった
大西洋までキッチリ要塞線完成していた場合、最終的にはドイツがパリを占領したとしても
大分手こずって違う歴史になった可能性が高い
少なくともダンケルクは発生しなかったはず

14 ：

>>13例えは思いっきり古いが「元寇」の時も、「文永」の時は元軍に博多への上陸を許してしまったが、
「弘安」の時は海岸に防塁線築いていたおかげで上陸させずにすんだんだもんな。
やっぱある程度の規模の前線基地は築いていた方が有利って事かな。かの大戦末のソ連満州侵攻の時も、
虎頭要塞は善戦振りを見せたし。

15 ：

WW２の連合国軍、場合によっては日本軍以外すべての国の軍と
日本軍はまったく要塞の果たす役割が違うと思われる
要塞兵というのは野戦で臆するような二線級兵力でもそれなりに役に立つという、頭数重視の軍備であるが
それでも日本のように「城を枕に討ち死に」という軍隊思想のない国や士気の低い軍では
最終的に頑強な抵抗という情況を演出できずにおわる
香港もジットラも、準備不足とかより、真の要塞力を引き出す闘い方ができない軍隊が造った郭にすぎない
その点、我が軍は例えば兵検も甲乙丙などわかれるが
単に、視力や骨格や既往症により分類されただけで
丙種合格者であっても、戦意に劣るわけではないし、要塞戦では甲乙丙ので差が生じることはないから
一線級の野戦歩兵でなくても、どこの軍隊よりも日本軍の要塞は頑強であるのが当たり前だと思う

16 ：

日本軍が要塞守備に向いているとは初めて聞いた。
堪え性がなく、すぐ自暴自棄な突撃をしそうだが。

17 ：

>最終的に頑強な抵抗という情況を演出できずにおわる
ブレスト要塞は？

18 ：

セヴァストポリ要塞も強力な抵抗を見せたよな
41年に包囲されて42年夏まで持ちこたえてる
あとは要塞じゃないけどレニングラードやスターリングラード
ドイツ軍もベルリンで猛烈な抵抗をしているし、
マンネルハイム線に拠るフィンランド軍の勇戦は言うまでも無い

19 ：

在比米軍が守るコレヒドールを
逆に我が軍が守備についていたなら陥落しないわけで
あえて日本軍らしからぬ要塞戦といえば、ハイラルであるが
いかなる理由であれ、玉砕戦に及ばずして降伏したことは
帝国陸軍の歴史上、もっとも恥ずべき行為だったと言えるだろう

20 ：

救援や反攻まで戦線を効率的に保持するのが要塞線の役目
要塞単体なら、敵の誘因・圧迫が役目
反撃する余力がなかったり、救援の見込みがなかったり、誘因する意味がない場合は、
単なる無駄な構築物になる

21 ：

質問ですが、タコツボって一つ掘るのにどのくらい時間かかるんでしょうか？
人1，2人が入れる穴掘るって結構大変だろうなと思いまして。

22 ：

セヴァストポリ戦時、航空機の爆撃とかには結構耐えていたトーチカ守備兵も、カール自走砲の６０�p
砲には生きた心地がしなかったそうな。

23 ：

>>>10
ドゴール。
彼の理想的な陸軍を最初に作ったのが皮肉にもナチ。

24 ：

>>16
硫黄島

25 ：

>>24
「栗林忠道の硫黄島防御戦術」(樋口隆晴)　歴史群像2006年12月号より
「硫黄島の戦いは、日本軍の組織文化から見た場合「異端の指揮官による異端の戦術」であった。
だがそれは、絶対的な弱者がなお任務を達成するためには、正しく戦理に則っていた。
そしてその事実は逆説的に日本陸軍というものが本来戦争に合致していなかったという状況を照らしだす」
無理な反撃をやって自滅した沖縄戦のほうが、本来の日本陸軍の姿だと思うよ。

26 ：

>>21
状況による
疲労ゼロ、練度そこそこ、気温天候良、土質適、
鋸も円匙も歯がしっかりついているなら、
二人用を二人で作って、2-3時間程度で簡単な偽装まで含めて完成
>>25
硫黄島よりも沖縄の方が、全ての面で圧倒的に陣地構築に向いてたしねえ

27 ：

>>20虎頭要塞は… 救援の見込みなど皆無だし反撃する余力も一部の兵器以外もう殆ど無かったが…
誘引する意味はあったし、まあ無駄な構築物でもなかったな。

28 ：

硫黄島は実戦経験も少なく攻撃に向いてない師団が防衛していたから
あの戦術だったと思うし、沖縄は中国大陸で実戦を積んでいた師団が
多いから攻撃に自信があったのだと思う。

29 ：

自信があっても能力が全く足りていないのでは無意味どころか
害悪でしかないと思うが

30 ：

>>27
そもそも虎頭は、世界的にも珍しい攻撃用要塞であったので
防衛用要塞として終焉することは、不本意であったといえよう
攻撃は最大の防御、北進あればこそ日本軍はソ満国境に哨戒線しか設けなったのだが
北進中止となった以上は、ハイラルを虎頭に匹敵する重要塞にし
また三河中原にて赤軍を破砕する重要塞を一つ作るべきであっただろう
とにもかくにも正確には、北進は中止でなく延期としたことも悔いるべきで
やはり1943年には沿海州攻略に着手すべきであっただろう

31 ：

フィンランドさえ30.5cm砲台をヘルシンキ沖に作ったのに・・・

32 ：

>>攻撃は最大の防御　旧日本軍はその考え方が過ぎていたな(-_-)　だからB-25の東京強襲の時も敵飛行場さえ占拠
すれば良しとして、その後本土防空戦闘なんて全く考えなかったし…
（なんで空母機動艦隊戦術を自分達で編み出しながら、本土防衛となると沿岸陣地ばかり作って対空兵装の開発はテンで
おろそかだったんだ!??）
>>30にしてもマジノ線論と同じだろ。結局大軍で来られて突破・迂回されたらハイオシマイ。
戦車は持ってても基本的には歩兵随伴・敵陣突破用の兵器、“防衛戦用の機動トーチカ”として使うなんて考えは無かったし。
（まあ大戦前夜〜初期の戦車なんて、搭載火力・防御力共に固定トーチカのそれに及びもしなかったワケだが）

33 ：

>>32要塞を時間稼ぎの捨て駒と解釈しなきゃ無用の長物だろ
バンカーバスターやトールボーイやグランドスラムなんぞを航空機で運べるようになるまでは。
要塞防御で対応できる砲爆撃は概ね一�dだし

34 ：

>>32
性能のいい高射砲を量産するには
高い基盤工業力と良質な金属が不可欠だからだよ
日本はその両方とも欠いていた
開戦以降、生産優先順位はどんどん高められていったのに
生産数は要求に殆ど応えられなかった
1942/644門、1943/1514門、1944/1031門、1945/218門
ちなみにドイツは有名な88mmFlak36/37だけで1万門以上を生産した

35 ：

>>34
それ以上に資材と生産力の無さからの弾薬の不足が痛い。
日本軍が砲兵戦をすると必ずと言っていいほど弾薬の不足で尻つぼみになっている。

36 ：

>>35旅順戦が正にそうだったな。常に弾数不足に泣きながら戦わなきゃならなかったし。
>>34造る技術そのものはあったのにな。(十五糎高射砲、だっけ?)

37 ：

>>32
戦車を固定トーチカとかフランス軍と同じじゃないですか。
要塞って言うのは、単に迂回するだけでは問題のある戦略的な要所に建設するから意味があるのであって、
マジノ線や西方防壁みたいなのは、旅順やセヴァストポリ・虎頭やハイラルの場合とは意味が違ってくる。
ちなみに攻撃用要塞なんて言うのは珍しくも何ともない。基本的に要塞は複合的な役割を持っていますから。

38 ：

という思想が完全に時代おくれと証明されたのがWW2

39 ：

核シェルターとか北米NORAD基地、スウェーデンの秘密戦闘機格納庫とか、こういうなのも現代の要塞かな。

40 ：

１９４４年の北フランスのカーンのような、精鋭部隊を集めまくって防御を固めた都市も要塞と考えてよいのかな

41 ：

NORAD＝要塞司令部
ミサイルサイロ＝砲台

42 ：

>>9
突破されても突破口の両肩を保持でき、迂回される場合でも方向を限定できるから
防御線と機動打撃との組み合わせはWW2時点での標準的な防勢方針。
WW2後半の赤軍の攻勢からは防御線は通用しなくなるが。

43 ：

全国土要塞化すればいいんじゃね？

44 ：

どっかの北朝鮮はそれやってたな。
朝鮮戦争に負けてからせっせこ要塞化に励んでたけど今戦争起こったら
韓国軍相手に通用するんだろうか？

45 ：

どの程度の規模の築城かによるが、国土全体硫黄島みたいに相当しないといけないのだとしたら
ひどく掃討に手を焼きそうだな。

46 ：

>>44だけでなく冷戦時代ソ連なんか正にそれやってたんじゃ！？　ICBMサイロとか徹底的に隠匿・偽装工作したり、
国内の色んな事軍事機密にしまくったり、キチガイみたいに兵器量産したり…　その挙句が膨れ上がり過ぎた軍事費
による自滅…　（どこの国に笑う資格がある…）

47 ：

全くニダ

48 ：

何気に今でも地図に無い町とかあったりするロシア。
まあ田舎なのか軍事なのかハッキリしないけど…。（一応中位の都市のはず）

49 ：

>>48まあアレだけだだっ広い国だから…
しかしこのスレ、“火砲”の方は誰も話題持ち上げねーな。

50 ：

寝て待て

51 ：

>>44電線をむき出しで埋設して、通電してる国だW
どうにもならんだろ

52 ：

砲弾自体をステルス化できないの？

53 ：

>>48
地図にない町。地図にない道路。
数十キロ離れたい地になぜかある町（意図的に書き換えてある）
下手に地図持ち歩いて観光でスナップ写真取ってったらタイーホされるわけで

54 ：

ロシアの例は極端だけど
逆に日本の場合はユルすぎんだよね、そこんとこ
日本全国津々浦々詳細な地図が誰でも簡単に買えてしまうし
丘陵や高層建築といった高所から基地や駐屯地の内側を自由に撮影できる
他国ではちょっとありえない

55 ：

>>52巡航ミサイルとかならステルス化してるのもあるんじゃ?

56 ：

戦前は要塞地帯法とかで取り締まっていたしな

57 ：

>>53
そういえば中共の大慶油田とかも正確な位置、
地図に書いていないとの話。
あと
アルバニアの街道沿いの多数のトーチカは
見事なオブジェだそうです。
今では不法廃棄物置き場になってるのが
多いとのこと。

58 ：

某師団司令部のある駐屯地なんか、すぐ脇にマンションが建った。
駐屯地内は当然中丸見え。バカかと。

59 ：

国防の観点からすれば、詳細で正確な地図を安易に市販する事は危険だからな
だから諸外国ではその辺必ず国軍が一枚噛んでて、あれやこれや規制掛けてる

60 ：

在日米軍基地はどう対処してるのかな？

61 ：

>>60
プロ市民が監視小屋だの監視塔だのこさえてる事実からしてお察し

62 ：

>>59
つーか地図があろうがそれが正確だろうが事前偵察は必須なんだから、必死に隠してもあんまり意味ない気もする。
地図も無いのに偵察しなかった旧軍は論外だが。

63 ：

現代はグーグルアースなんてのがあるからねぇ

64 ：

>>57
ｸﾞｰｸﾞﾙﾏｯﾌﾟで丸見えなんじゃね？

65 ：

Google Earthは各国の国防関係者にとって痛し痒しってとこだろねｗ
相手の見れるのはいいけど、こっちも丸見えというｗ
アメリカはペンタゴンが要請して軍事施設の画像は撤去させたんだっけか

66 ：

>58
市ヶ谷の事か？

67 ：

戦艦大和の進水式の時、確か付近の民間人は外出禁止とかになってたんじゃ。
PAC3を堂々と（夜間とはいえ）公道でマスコミに晒しまくりながら移動させている現代とはエラい違いだw

68 ：

あれってむしろ国民向けのプロパガンダなんじゃないかなぁ？ｗ

69 ：

まあ、良いとこ実戦配備訓練で、仮に迎撃できたら貴重な実戦データが取れましたって感じかな？。
とはいえ、空襲警報システムすらないようでは奇襲を受けたら一撃ですね。

70 ：

弾道のデータが欲しいだけじゃまいか

71 ：

ちゃんと守ってますよーってアピールするのは大事なんじゃね？
いやまぁ、国民は危機感絶無の他人事なんだけどさｗ

72 ：

>>71ってか国民もバカじゃないし、北のミサイルなんて只のハッタリハリボテ、迎撃ミサイル配備
なんて只のポ−ズだって事分かってるからさw

73 ：

東日本にわか簡易要塞化w

74 ：

「日本海大海戦」前半に出て来たロシア軍海岸砲台がカッコ良かった。

75 ：

創元社から出ている「世界の城と要塞」は読み応えあるかな〜？
WW2では大西洋の壁が載ってるようなんだけど・・・

76 ：

>>69
警報システム自体は「ある」よ（J-ALERT）
消防庁の防災システムに相乗りしてて、接続してる自治体の防災無線を
自動的に起動させる奴。
問題は防災無線の普及率が７割前後だって事と誤作動が大杉

77 ：

要塞が無意味な物と化したのは、１９４０年の独仏戦でのマジノ迂回からだろ。
ヒットラーでさえ、マジノ要塞に正面きって突っ込んだらヤバイと感じていたから迂回した。
この時、要塞は迂回すると無意味と化すを証明した。
迂回出来ない地に在る要塞は絶大な効果を示すがｗ

78 ：

ちなみにマジノ線要塞の一部は復旧されて、連合軍を迎え撃っている。米軍の航空支援が通用せず、連合軍をしっかり足止めしていたわけだ。
まあ、味方の有力な野戦軍無しでは要塞の価値は殆ど発揮できないのは変わらないけどね。少なくとも要塞は無意味になったわけではない。
ソースは第三帝国の要塞。

79 ：

>>75オレは学研・歴史群像シリーズの「日本の要塞」が欲しいけど…手に入れるの難しいかな…!?

80 ：

>>77加えて第二次大戦を通じての装甲車両の恐竜的な発展もあるからね。
搭載砲の大威力化・装甲防御力の怪物的な強固化は、ベトン製固定トーチカを
時代遅れの遺物にしてしまったからね。

81 ：

>>80
それよか飛行機の高性能化じゃないかな

82 ：

>78
要塞って、取られたとき取り返し易いように自国方向にはわざと脆弱に作ってあるんじゃなかったっけか

83 ：

野戦軍の戦略機動能力の向上が最大要因だと思う
火力と防御力を競うなら、サイズと重量に制約の無いトーチカのほうが
車両に対して圧倒的に有利だし
飛行機の性能向上が地上戦のあり方を根本から変えたとするのは大袈裟

84 ：

>>83
首都を直接核爆撃できるのに
わざわざ陸軍で行く必要が無い。

85 ：

もはや高台をめぐって戦う事はない、か
まぁ大国同士ではな

86 ：

戦う必要あるだろ。
つうか核兵器万能論や航空爆撃万能論っていつの時代の人間よ？

87 ：

要塞・重火砲を使えるような大国どうしでは核と経済が最前線
通常火器で戦わなきゃいけないような国・武装勢力では要塞とまでの代物は…
ヒズボラなんかは市街地・民家改造なのかな？

88 ：

要塞とはちと違うかもしれんが、フィンランドのマンネルヘイム線はがんがったよね。

89 ：

現代でも湾岸戦争時のイラク軍の防御陣地は…　あれも要塞と言っていいレベルじゃ!?

90 ：

要塞作っても制空権がなければ無意味っていう戦訓か、あれは

91 ：

あの程度で要塞呼ばわりされては困る。航空攻撃で無力化された要塞は存在しないぞ。
いや、まあ制空権無いと負けるんだけどさ。

92 ：

イラク軍のアレは要塞というより野戦陣地レベル

93 ：

言葉の定義は
築城＝地点に工事を施して防御力を向上させること
要塞＝永久築城
その他の「防御陣地」＝野戦築城
…だったっけ？

94 ：

大興安嶺山脈で要塞工事していた人の回想録が載ってる本を見つけたぞ。
やったね

95 ：

>>91
セバーストポリは航空攻撃が主体だと思うけどな。

96 ：

湾岸戦争の米軍機甲部隊は、もはや「地上艦隊」と言っていい規模だったな。
あれももはや「機動要塞」と言ってもいいんじゃ。
>>95火砲の方が主体だろ。ドイツ軍中の1000門以上の火砲集約してありったけの砲弾
ブチ込みまくったんだから。

97 ：

>>96
第4航空艦隊の全部が投入されてるんだぞｗ

98 ：

最終的に砲台を破壊したのは列車砲だ

99 ：

過去の要塞スレは
要塞対ひこうきの人が持論を否定されて発狂
壕を埋め尽くすというパターンで陥落
ひこうきがない時代の話でも許してくれません

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