山田洋次　２作目

1 ：09/04/11 〜 最終レス ：12/02/04

引き続き、ファンもアンチも含めて建設的な議論をしましょう。

2 ：

前スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1137064002/

3 ：

このスレが埋まるまで生きてるかな？

4 ：

>>3
そういう失礼な話はいくらアンチでも慎むべきだろう！

5 ：

>>2
ありがとう。

6 ：

>>5
いえいえとにかく山田作品の大ファンなんで楽しく語りましょう！

7 ：

「楽しく語りましょう！」なんていいながら、ちっとも語らないね。
このスレ、このままだと直ぐにDAT落ちだぞ。
あるいはその前に山田監督がDAT落ちか。

8 ：

5だけど、どっちかというとアンチ山田なんで、語りづらくなってしまった。

9 ：

批評は具体的ならばいいと思う。例えば
-「キネマの天地」はあれだけの豪華キャストでやっておきながら、深作監督の「蒲田行進曲」に及ばない。
大船５０周年記念映画であるということが山田監督に重圧になったことは容易に予想できるし「蒲田行進曲」
の２番煎じと批評されるのは覚悟の上だっただろう。
しかし凄い豪華セット＆キャストであっただけに山田監督の力量を存分に発揮して欲しかった。
こんな感じかな。話にならない批評は見てないって人。「たそがれ清兵衛？見てねーよ。後期の寅さんを何本か見た。山田はつまんねーよ」とかね。
これじゃまるで「七人の侍？見てねーよ。八月の狂詩曲とか夢は見た。黒沢ってつまんねーよ」というのと同じで話にならない。
ついでにオレが思うに山田映画を見ているアンチってのは本当は山田映画が好きなんだよな。本当につまらないと思ったら見ないだろｗ

10 ：

>>ついでにオレが思うに山田映画を見ているアンチってのは本当は山田映画が好きなんだよな。
>>本当につまらないと思ったら見ないだろｗ
山田洋次がそこそこの監督であるとこは間違いないが、俺が分からないのは、「日本映画史に残る名監督」とか言った論調で、過剰評価と感じる。
何か俺の知らない良さがあるのかなと思って時々見るが、「過剰評価」との印象派変わらない。
俺が山田映画を見て不満に感じるのは、
1)　Beautiful storyを追うあまり、人物描写、心理描写、ドラマが希薄。
2)　人物が類型的
3)　押し付けのヒューマニズム
4)　凡庸な映像感覚
例えば、「隠し剣　鬼の爪」においても、主人公の心理描写不足により薄っぺらい仕上がりに
なっている。俺は決して原作至上主義ではないが、原作に描かれた主人公の方が人間的で、心情もよくわかる。
「たそがれ清兵衛」はその点、細かい描写があり、特に最後30分はよく出来ている。
藩命で討ちに行く前の主人公の心情(宮沢りえの演技は？がつくが)、決闘前の二人の
会話(「人に関する短いフィルム」つらいやってくれればなお良かったが)、等、ドラマの
創生がある。これくらいの映画を撮ってくれれば、山田洋次に対してそんなに文句はないのだが。

11 ：

アク禁に巻き込まれて今まで書き込みできなかった・・・

12 ：

>>11
「世界の山田」とは言えないけど、「日本映画史に残る名監督」であることは間違いないでしょう。
寅さんは渥美が国民栄誉賞もらったぐらい国民的な映画なんだから。

13 ：

蒲田みたいな笑いって、寅さんファンは嫌いだろ。
ああいうのは映画の作ってきた笑いじゃないよ。
怒った加藤泰が正しい。

14 ：

山田洋次は、死んだ後は世間からあっさり忘れられるよ、きっと。

15 ：

>>14
お前が死んでも誰の記憶にもないよｗ

16 ：

>>14
「男はつらいよ」が忘れられるとでも？山田洋次は後世に語り継がれる名監督だよ！

17 ：

寅さんは国民的な映画だからね。
この映画だけはこれからずっと語り継がれるよ。

18 ：

寅さんファンって多いんだね。

19 ：

>>17
渥美が国民栄誉賞もらったぐらい国民的な映画だからね。
>>18
各界各層にいるよね。

20 ：

寅さんは恐らく日本で一番ファンが多い映画でしょ。

21 ：

>>19
>>20
素直に聞くがどこがそんなに魅力的なんだ。正直映画としては面白くないんだが。

22 ：

>>21
好みは別として寅さんが日本で一番ファンが多い映画だとは認めるの？

23 ：

認める必要があるかどうかは別にして、２ちゃんの関連スレの多さ、書き込み数を見るとファンが多いのはわかる。
寅さん好きな人は、「ALWAYS三丁目の夕日」とかも好きなのかな。

24 ：

寅さんが好きな人は寅さんが好きなんだよ。
普段、映画は観ないけれど、寅さんだけは欠かさずに観ていたという人達が大勢いる。
これは本当に凄い事だと思うよ。

25 ：

何となく分かったよ。寅さん好きな人は、寅さんだけ好きで、山田洋次の映画が好きな人は山田洋次の映画だけが好きで。
俺はどうしても映画が好きなので、その中での寅さん、山田洋次で考えてしまう。議論がかみ合わないはずだ。

26 ：

>>25
俺は映画が好きで、山田の映画も何本か好きで、寅はあんまり好きじゃない。
が、上から目線のお前と議論する気なんか全く無い。

27 ：

>>26
心配するな、俺もお前と議論する気は全くない。

28 ：

>>26
お前それじゃだめだよ。上から目線って非難するんだったら、さらにそれ以上の上から目線でもって論破しないと。一見かっこよく見えるが、単に逃げているだけだよ。

29 ：

>>28
無駄に上から目線の奴って山田スレにからみに来るバカの習性のひとつだからな。
最初から説教したくて来てるのに無自覚ぽい所とかちょっとアレだから。
お前が相手してやりゃいいじゃん。

30 ：

そりゃ無理だ。25=28だから。でももうちょっと映画の話しようよ。

31 ：

>上から目線って非難するんだったら、さらにそれ以上の上から目線でもって論破しないと。
何？この理屈。そんなん単にディベート術の１つだろ。
何でお前のゲームに無条件で参加しないといかんの？それじゃ駄目だよ。独り相撲だな。

32 ：

>>31
お前映画嫌いだろう。ディベート術なんて考えたこともない。純粋にアンチ山田の俺に俺の知らない良さを教えてもらいたいだけ。
お前、卑屈だな、そんな風に取れないなんて。

33 ：

だからさ、何でお前の理屈に乗らないと映画が嫌いな事になるんだよw
そんなんで他人と議論出来んの？しかも上から目線で「教えてもらいたい」？
天然って言われる事無いか？

34 ：

>>33
俺は全然お前の理屈でいいから映画、山田洋次を語ってくれよ。俺の山田映画に関する意見は前に書いてある。異論、反論、上から目線何でもOK。
俺が山田映画を見て不満に感じるのは、
1)　Beautiful storyを追うあまり、人物描写、心理描写、ドラマが希薄。
2)　人物が類型的
3)　押し付けのヒューマニズム
4)　凡庸な映像感覚

35 ：

山田の場合は家族劇を描いたものが多いから、映像は凡庸でいいと思うけどね。映像が凡庸
って点は成瀬巳喜男と似てるんだよな。成瀬も家族劇だもんな。
ただ、それこそ「馬鹿が戦車でやってくる」の映像はビックリもので面白いし、「幸福の黄色いハンカチ」
でも黄色いハンカチが出ることは予想してたけど、あんなに大量のハンカチを出すってのは
面白いと思う。「たそがれ清兵衛」での闇の中の陣は凄いよねえ。
「男はつらいよ」でも第一作で、さくらの見合いにホテル（ニューオータニ？）に行くシーンが
あるけど、あの下からドーンと見上げるカットは面白い。
ま、映画独特の映像・・例えば鈴木清順のツィゴネルワイゼンとか、野村芳太郎の砂の器、
黒沢明の羅生門、溝口健二の山椒大夫..etcそういうのに比べると大変凡庸だけどね。
ただ、成瀬の映像が凡庸だから穏やかに見れるのと同じで、山田の映像も凡庸だからこそ
穏やかでいいと思う。非凡な映像を使った映画の方が多いからね。凡庸の良さというのも
あると思うよ。

36 ：

よく出来た２時間テレビドラマ
それが山田洋次の映画

37 ：

>>35
ご教示ありがとう。「凡庸」は「教科書的」の意味で使ったつもりだったが、説明不足だったかもしれない。
「幸せの黄色いハンカチ」は普通だと思う。
「たそがれ清兵衛」での闇の中の陣は凄い、のは同意。他の時代劇２作の陣はつまらなかったが、これはいい演出だったと思う。
「馬鹿が戦車でやってくる」と「「男はつらいよ」でも第一作は未見なんで今度見てみるよ。

38 ：

「「男はつらいよ」でも第一作
↓
「男はつらいよ」の第一作
たいへん失礼しました。

39 ：

>>35
あんなに大量のハンカチを出すってのは面白いと思う。
同意、ただ松竹の馬鹿な宣伝部がポスターにあのシーンを使って
ネタバレしていたので意外性は無かったのが残念でした。

40 ：

＞1)　Beautiful storyを追うあまり、人物描写、心理描写、ドラマが希薄。 2)＞人物が類型的 3)　押し付けのヒューマニズム
ここら辺、逆に質問したいな
具体的にどういうところが希薄・類型的に感じるのか、
押しつけのヒューマニズムとは何なのか

41 ：

自分は原作至上主義ではないが、分かりやすいので、比較する。
「隠し剣　鬼の爪」を例にとると、片桐の狭間に関する心情描写が希薄（狭間の片桐に対する感情も描写不足。
原作では剣の奥義を伝えられなかった不満が私怨に変化する様子が、簡素だが明確に語られている）。
また狭間の妻が頼みに来たときに抱いた肉欲、結果としてきえを決闘前に抱いた描写がないため、決闘に向かう前の
片桐の微妙な心情がよくわからない。原作は家老と堀を分けているため、隠し剣を使った相手が上司の堀相手である理由がよく分かる。
かように映画では片桐、狭間、その他人物の心理描写、心情描写が曖昧で表面的なため、結果映画を薄ぺっらいものにしていると思う。
すがすがしい展開の山田映画の方向性が好きだが、ドラマとして成立させるためには、もっと練って、深くしてくれないと。
良い点をひとつ上げておくと、最後きえに会いに行き、ながいショットの末にふいに画面が暗転し、クレジットタイトルがせり上がってくるラスト。それにより
二人の行く末を非常に余韻を持って描いてある。
１）と２）については答えたつもりだが、３）については長文になったので別の機会に。
ただ「幸せの黄色いハンカチ」や「家族」を見ると感じないか？

42 ：

横レスだが、beautiful story、ヒューマニズムという点はむしろ山田の嫌うとこだろう。
フジテレビ版の「男はつらいよ」で主人公、寅さんを死なせた山田だが視聴者の抗議にて
映画では死なせない。（テレビ版は初回しか見てないけどさｗ）
山田は悪く言えば自分を貫かないし、良く言えば客の意見を取り入れる耳を持っている。
「男はつらいよ」では人を死なせない山田だが、「吹けば飛ぶよな男だが」では少女をすし
「馬鹿が戦車でやってくる」では知的障害の男を自させる。「幸福の黄色いハンカチ」でも
健さんが酔っ払いをす（し方が拳銃でズドンではなく、相手の頭を何度もブロック塀の角
にぶつけるので生々しい）、「家族」でも飲み子をすし爺ちゃんもす、「たそがれ清兵衛」
でもナレーションだけだが主人公の清兵衛は３年後に幕府側ということで死ぬ。「馬鹿まるだし」
での工場のリストラで、労働者が首を吊ってプラ〜ンと足が写るカットはなにげに怖い。
人物描写が希薄、類型的なのはシリーズものが多いから当然で、黒沢の三四郎や三十郎でも
同じこと。シリーズものは黒沢も嫌ったが２回やってるし、山田は嫌うことなくやっている。
ヒューマニズム、beautiful storyを守ってファンサービスをするのは黒沢や山田。「白い巨塔」で
財前が勝って終わり、「華麗なる一族」で大蔵大臣が笑って終わりなど社会派バッドエンドが
山本薩夫、「復讐するは我にあり」で骨になっても世に残る人鬼で終わり、「カンゾー先生」
で広島原爆で終わりとするは鬼才・今村昌平。
やっぱりヒューマニズムを守る黒沢や山田のほうが一般的には受けがいいし、有名だな。

43 ：

幸せの黄色いハンカチでも、beautiful storyチックな高倉・倍賞コンビの純愛
を表に掲げながら、裏に武田・桃井の若さ故の欲望丸だしなみっともない恋愛を
据えている。ここら辺が山田洋次のリアリズムだろう。
ラストの二人のある意味汚らしいキスシーンは確信犯なのだと思う

44 ：

>>42さんは、山田は、beautiful story、ヒューマニズムは本当は嫌いだが、実際はbeautiful story、ヒューマニズムを守ってファンサービスし、結果受けもいい。
>>43さんは、山田は、beautiful story、ヒューマニズムを表に掲げながら、実はしたたかに別のリアリズムを表現していた。
という論点でいいのでしょうか。

45 ：

俺んちの近くのレンタルDVD屋には、「寅さん」と「たそがれ清兵衛」以降と「幸せの黄色いハンカチ」しかおいていないので、旧作が見れない。

46 ：

息子を初めて見たがとても良かった

47 ：

山田映画の良さを理解してくれる仲間がいるのは嬉しいな。

48 ：

>>47
山田映画のよさって、何？

49 ：

>>48
お涙ちょうだいな話

50 ：

>>50
心から納得。

51 ：

あまり期待しないで「霧の旗」（サスペンス）を見たけど、面白かった。
原作　松本清張
脚本　橋本忍
で、監督が普通なら野村芳太郎だろうけど、山田洋次。山田のサスペンスはこれ１本だと
思うけど、かなりイイ出来。（野村が監督したらもっとイイだろうけどさｗ）
倍賞千恵子VS滝沢修　という組み合わせもとても良かった。
この映画が後の「砂の器」
監督　野村芳太郎
原作　松本清張
脚本　橋本忍、山田洋次
につながっていったのかな〜同じ松竹だしな〜、と思った。

52 ：

>>51
逆。砂の器の脚本は霧の旗の前に出来てた。

53 ：

>>51
橋本プロダクションの記念すべき第一作。

54 ：

寅さんスレは結構書き込みあるけど、こっちは少ないね。ファン、アンチ含めてそんなに語ることのない監督なんでしょうか。

55 ：

あげときます。新作公開されるまでこのスレ、過疎ってるのかな。

56 ：

来年は話題が多そうですね！

57 ：

鶴瓶を使うといろんな番組で宣伝してくれるな
NHKでも「家族に乾杯」で何回言ってるかなw

58 ：

鶴瓶さんは人が良さそうだし好きだよ！

59 ：

タレントなんて好き好きだけど、俺は腹に一物ありそうな、鶴瓶は好きじゃないな。

60 ：

渥美さんがガンだなんて知らなかった
とか言ってるけど、普通に見てりゃ具合悪そうだな、って分かるでしょ。
もともと渥美さんは体が弱いのも承知してただろうに。
それでも「寅さん」を撮り続けたって鬼だよ。
まぁ、松竹じゃ天皇扱いだったろうから、渥美想いのスタッフも何も言えなかった
んだろうが。

61 ：

渥美のほうが偉いよ

62 ：

>>59
橋下知事とかの方が
よほど腹に一物あるよ
橋下の熱意とか謝罪ぐらい
インチきくさいものは無い。

63 ：

>ヒューマニズム、beautiful storyを守って
ファンサービスをするのは黒沢や山田。
おまえが黒澤を見たことないことだけは
よくわかる。
「羅生門」でbeautiful storyを守るつもりなら
杣売りは女の小刀を盗んではまずいんだよ。

64 ：

２０以上前のレスにリンクも張らずに、山田スレで黒澤のことでムキになられてもねえ。

65 ：

>>62
橋下と比べる時点で鶴瓶も十分「腹に一物」組だと思う。エヘラエヘラの笑いの後ろには芸能界でしたたかに生きる計算高い顔が隠れている。

66 ：

鶴瓶だの橋下だのなんて可愛いもんだよ。
山田洋次の腹黒さに比べたらね。

67 ：

山田さんは腹黒くないよ。心の凄く綺麗な人。
そうでないとああいう人を感動するような映画は作れない。

68 ：

>>65
＞橋下と比べる時点で鶴瓶も十分「腹に一物」組だと思う。
＞エヘラエヘラの笑いの後ろには芸能界でしたたかに生きる計算高い顔が隠れている。
芸能界で生きていくには計算高い顔なんて誰でも必要だろう！それを「腹に一物」だという
お前の性格が悪すぎるんだよ！
>>66
＞鶴瓶だの橋下だのなんて可愛いもんだよ。
＞山田洋次の腹黒さに比べたらね。
お前最悪の人間だな！人をあれこれ言い前に自分の腹黒さに気付け！
>>67
＞山田さんは腹黒くないよ。心の凄く綺麗な人。
＞そうでないとああいう人を感動するような映画は作れない。
完全に同意。寅さんという国民的な映画を撮った監督だもからね。

69 ：

>>67
人を感動するような映画が作れる人(寅さんがそうだとは全く思わないが)＝心の凄く綺麗な人ではない。それは思い込み。

70 ：

また自演か

71 ：

>>67
山田洋次の映画に感動できるのはバカだけ。
山田はバカを騙して金を巻き上げる腹黒ジジイ。
しかしバカは自分が騙されてるのに気付かない。
山田もバカもニコニコ。

72 ：

>>69
極端な奴だな。
>>67も極端だが。

73 ：

>>72
至極普通なことと思うが。Mozardの音楽の至上の美しさと彼の下品さは何の関係もない。

74 ：

>>73
当時の感覚では、さほど下品ではないんだがな。
下品な部分のある人が全くの俗物というわけでもない。
腹黒い部分が無い人間などないが。

75 ：

>>当時の感覚では、さほど下品ではないんだがな。
そのようだね。

76 ：

そういえば、昨日TVでたそがれ清兵衛やってた。藤沢三部作でなんとかまともなのは、これだけだ。

77 ：

たそがれ清兵衛よかった
宮沢りえがキレイ　所作が美しい
お茶を出す時にお盆を置いた後に湯呑みを相手にすっとすべらすのとか上品
最後のこわい人も演技が下手でよかった

78 ：

「たそがれ清兵衛」素晴らしかったね。
庶民はお上に逆らわず、身の程を知って生きろっていうメッセージが、
今の日本人に対する痛烈な批判になってて、とても良かった。

79 ：

＞そういえば、昨日TVでたそがれ清兵衛やってた。藤沢三部作でなんとかまともなのは、これだけだ。
これはアンチの意見だが、三部作の中で一番素晴らしい作品なのは事実。

80 ：

アンチ、信者関係なく、普通に見たらそうだろ。

81 ：

>>78
そういうメッセージの映画か？

82 ：

>>79
一番ましだが
突っ込み所多数。
リアリズムへのこだわりへの
方向性がかなりずれてる。

83 ：

>>82
例えばどんなところが？

84 ：

WOWOWで「家族」やってたね、自分の生まれる前の映画だったが面白かった！
倍賞千恵子さん長崎弁うまかね！
渥美清も連絡線のところでできたし
新幹線がまだ新大阪までしか開通していない時代、大阪万博の雰囲気も堪能できた。

85 ：

>>78
山田洋次は表向きサヨクだけど、中身は保守的だからな。
基本的に男尊女卑というか、女は男に尽くすものという映画しか作らないし。

86 ：

山田映画のつまらない原因のひとつに、彼のシナリオライターとしての力量不足があると思う。構成力のなさ、書かなければいけないことを書かず、書かなくてもいいことを書いてしまう。

87 ：

つまらないと言っても、誰と比べるかだろ。
溝口、小津、黒沢、成瀬、木下、市川、小林、野村・・このあたりの監督と比べるのは酷だよな

88 ：

>>87
それじゃ挙がっていない、かつだいたい同年代の監督兼脚本家と比べて。
構成力は石井輝男、ドラマの作り方は神代に明らかに劣ると思う。

89 ：

恥ずかしいから止めろって。
現場のノリ重視で脚本あってなきが如しだった石井輝男や、主人公が馬跳びするのを延々撮るような起承転結無視の神代が、何で比較対象になるんだ。
石井や神代のファンは、二人がそういう映画を撮る監督だからファンでいるんだ。
バカは山田の映画も石井の映画も神代の映画も、どれも一本も見たことないんだろ。

90 ：

暑いな、目がさめてしまった。
撮られた背景や、内容、会社の要求が違う映画を比較しても意味がないというのは全くその通りだが、ここで言いたかったのは山田洋次の脚本家としての力量。

91 ：

病院行けよ

92 ：

山田洋次は脚本も演出も平凡。
作る映画は金かけた２時間ドラマでしかない。
この程度の人物に信者がいることが信じ難い。

93 ：

信じ難いってのは当たり前。
だって信者なんか実際いないんだから。

94 ：

>>93
確かに。
黒沢信者とか北野信者はよく聞くけど、山田信者ってのは聞いたことがないなｗ

95 ：

>>94
キューブリックを崇めてるのも黒澤を崇めてるのも北野を崇めてるのも
全部てめえじゃねえか

96 ：

>>95
どんだけ妄想するんだよ
キューブリックなんか「２００１年宇宙の旅」しか見たことねーよ！ｗｗ

97 ：

>>92
山田監督の作品のファンって結構多いよ。
実際名作も多いし当然じゃないか。

98 ：

寅さんのファンは圧倒的な数だが、２ちゃんなんかにはいないんだろう。

99 ：

来月あたりには「山田洋次は神！　山田作品をちょっとでも貶す奴はキチガイ！」と言い出すのが目に見えてる。
このスレの1ヶ月後の姿が、今の洋画板の2001年宇宙の旅スレだな。

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