ハイゼンベルグの不確定性原理が破られる！

1 ：12/01/16 〜 最終レス ：12/02/05

まぁハイゼンベルグの不確定性原理を導くために使った仮定を使わなかったから当然だろうけど
まさか不確定性原理とハイゼンベルグの不確定性原理を混同してる人はいないよな？

2 ：

ってかそろそろ呼び方を原理から定理に変えたほうがいいと思う

3 ：

３辺の長さが確定したら後は回転させるだけじゃん

4 ：

めこすじのうた

5 ：

>>4

6 ：

まあしかしハイゼンベルグの考え方が、不確定性というものが存在する理由を
直感的に理解するうえで非常に良い精神安定剤となっていたのも事実だわな。

7 ：

ID:O+HvfCGu必死だなｗ

8 ：

ハイゼンベルグの考えた不確定性原理は、じつは抜け道がいっぱいあったってことか
でもその抜け道をいろいろ研究することで測定について多くの発展があったからハイゼンベルグは偉大だな

9 ：

何でいまさらと思ったが、小澤不等式がようやく実験的にも確かめられたということか
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20120116-OYT1T00076.htm

10 ：

量子揺らぎというものがある理由を最初に説明したのが
ハイゼンベルグの不確定性原理なわけだが、
その後量子論のより根本的な理解が進むにつれて
原理ではなく定理とすべきものだと位置づけが変わったと。
小澤の不等式には最初から「量子揺らぎ」が含まれている。
つまり小澤の不等式で量子揺らぎを説明することはできない。
量子揺らぎが「なぜ存在するか」は、現在誰も説明できないってことでいいのかな？

11 ：

>>10
そのとおり

12 ：

つ　隠れた変数

13 ：

量子揺らぎが「なぜ存在するか」と言えば、それは宇宙に特異点があって
情報量が保存していないからだろ。

14 ：

じゃーなんで特異点が存在するの？

15 ：

>>13
よくわからんがそれは違うんじゃないか？
本質的には「見るもの」が「見られるもの」でもあるという
自己参照が理由だと思ってるんだが。

16 ：

めこす人が現れた。

17 ：

なるほどねえ。興味深い

18 ：

>>15
実はそれが特異点の正体じゃね？

19 ：

>>18
特異点なんざ、ブローアップすれば消えちまう幻に過ぎないよ。

20 ：

ツルツルメコスの目子筋拳法が破られる！

21 ：

特異点を通過するとまわりの時間が飛ぶだけだよ
特異点は特殊相対論での座標の乗り換えに過ぎない。

22 ：

ハイゼンベルクの不確定性原理を破った！小澤の不等式を実験実証 | 日経サイエンス http://bit.ly/zuVRvv
これ↑の中の、
「εqやηpがゼロになっても，σqやσpが無限大であれば成立します
（量子ゆらぎが無限大になっても測定はできます）」
ってのは間違いだよな？σqもσpも無限大である必要なんてないはず。
εqηp + σqηp + σpεq ≧ h/4π
のεqが0でも、σqηp≧ h/4πならいいわけだろ？

23 ：

>>22
無限大じゃなきゃ駄目

24 ：

なるほどね　無限大　x ゼロ　= h

25 ：

さすがアフォだ。理解が早い

26 ：

>>23
なんで？第一、揺らぎが無限大なら測定誤差も結局無限大じゃねーの？

27 ：

そもそも測定誤差が入った不確定性原理の式がそんなに単純なわけありません

28 ：

>>26
だから
揺らぎが〜　→　よって測定誤差は〜
みたいな関係は無い　それぞれ独立したこと

29 ：

>>27
ええと、そもそも小澤不等式を否定したい人ですか？
ややこしいから、そんならそうと明記してほしい。

30 ：

>>28
揺らぎが無限大じゃなきゃ駄目ってのはどういう理屈によるの？
式を見る限りではどうしてもそうは思えないんだが。

31 ：

婦女子文学部なんざ父親が金稼いでこなきゃすぐ消えちまうよ

32 ：

>>1
おまえ必死だな
科学+でも同じこといいすぎ
だから何ってかんじ

33 ：

プランク定数はそのままなの？
hν

34 ：

>>30
>揺らぎが無限大じゃなきゃ駄目ってのはどういう理屈によるの？
ん？
無限大はεqとηpが同時のゼロの場合の話だろ。

35 ：

>>34
そんな話は誰もしてないだろ。

36 ：

小澤氏がもともと1980年代に考えたものだろ。1993年に論文掲載を拒否されたとか。

37 ：

ツルツルメコスの目子筋拳法が破られる！

38 ：

しかしこれって、ある意味で実在論の味方をする結論なのかね。
「量子揺らぎ」という物理量は、測定とは無関係に「存在」するっていうことでしょ。

39 ：

植木不等式

40 ：

εqηp + σqηp + σpεq ≧ h/4π
ハイゼンベルクの式から，項が2つ増えてます。
新たに出てきたσq，σpというのは，それぞれ物体の位置と運動量が，測定前にもともと持っていた量子ゆらぎです。
ハイゼンベルクは不確定性原理を考える際，この量子ゆらぎと測定による誤差や乱れを混同した形跡がありますが，
量子ゆらぎというのはもともと物体に備わっている性質で，測定とは関係なく決まります。
小澤教授はこれを厳密に区別した上で観測の理論を構築し，新たな不確定性の式を導きました。
　小澤の式はハイゼンベルクの式と違って，εqやηpがゼロになっても，σqやσpが無限大であれば成立します
（量子ゆらぎが無限大になっても測定はできます）。つまり誤差ゼロの測定が実現できるのです。
量子もつれになった2つの粒子ならそうした測定が可能であることも，理論的に示唆されました。

41 ：

>>28
「測定誤差」って書いたのが紛らわしかったな。
「結果の不確定さ」って書くべきだったよ。
>>40
その文が間違ってるんじゃないかって話（>>22）
をしてるわけなんだけどね。

42 ：

第一「結果の不確定さも擾乱もゼロ」の測定が可能なんて結論だったら、量子力学そのものの否定だろ。
しかもその場合「量子揺らぎ」が無限大になるって・・・矛盾もいいところじゃん。
不確定要因をゼロにできるんだったら、そもそも揺らぎってなんなの？って話だ。

43 ：

【社会】約80年前に提唱され、物理学の基本法則とされる「不確定性原理」に欠点があり、成立しない場合がある
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326664618/427-527

44 ：

相互作用と独立した波動はシュレディンガー方程式に従わない。　ｷﾘ

45 ：

そうなんだ！

46 ：

εqηp + σqηp + σpεq ≧ h/4π
から　自己相互作用を導くと
εqηp + εqηp + ηpεq ≧ h/4π
となり
εqηp ≧ h/12π
を得る。　したがって 自己相互作用を除いた相互作用波動は　以下で与えられる
σqηp + σpεq ≧ h/8π

47 ：

>>32
>科学+でも同じこといいすぎ
ID:xOHc9jxFO ←コイツですか？ｗ

48 ：

>>38
量子ゆらぎとは複数の位置や運動量が重なり合あった状態では？
だったら局所実在論ではなく非局所性では。

49 ：

>>48
だから「ある意味」。
ホーキングあたりが宇宙の始まりについて「無からトンネル効果で有が生じ、宇宙が始まった」
なんて言ってるんだけど、トンネル効果ってのは誰かが観測しないと起こらないんじゃないのか？
と疑問に思ってたのさ。「無」しかない世界には観測者も当然存在しないから矛盾じゃないのかと。
誰も見ていなくても常に揺らぎがあるのなら、そういう心配はしなくていいことになるのかな？ってわけ。

50 ：

> 量子ゆらぎとは複数の位置や運動量が重なり合あった状態では？
こういうトンデモ理論を書くスレなんですかここ

51 ：

あっ違うんですか
自由粒子の例では運動量は確定しているけど位置の方は各所に連続的な可能性
をもって散らばっているという意味なんだけど「散らばる」という表現は誤解
受けそうなので重なり合っているという表現にしました。だからゆらぎとは
測定値に関して確率的にいろんな可能性を含んでいるというにゅうあんすです。

52 ：

安易に「重なる」という言葉を使う時点で無知を晒してる
量子力学では状態が「重なる」のと「混ざる」のとは意味が違うからな

53 ：

波は独立

54 ：

>>52
kwsk

55 ：

混合状態ってこと？密度行列とかで表されるヤツ

56 ：

此の結果が真に成果となれば
ハイゼンベルクの不確定性原理から小澤の不確定性原理へと移行して確定性が高まるのか

57 ：

失敬。ハイゼンベルクの不確定性原理は光観測の不確定性原理として残るかな？
仮に其うだとしたら、小澤の不確定性原理はスピン観測の不確定性原理と言えるだろうか？

58 ：

いやそんな個別の話じゃないし

59 ：

あんまよく知らんのだが、これってもしかして
誤差を大きく取れば、その分不確定性の方の精度を上げられるから、それを元にスピンの同時測定してるってだけ？？

60 ：

うぁーーからんっ
つまりどゆことなのよ。。

61 ：

結局物理板でもちゃんと説明できるやつがいないって言う。。。。。。

62 ：

物理的に当たり前

63 ：

でも説明できないのｗ

64 ：

当たり前

65 ：

ｗｗｗ

66 ：

「交換関係にある二つの物理量の標準偏差の積は交換子の期待値の1/2より小さくならない」
というロバートソンの不等式は物理量一般について常に正しいが、
その「二つの物理量」を「測定誤差と測定による擾乱」としたハイゼンベルクの不等式は
正しくなかった・・・ということだよ。
要するに「測定誤差」と「測定がもたらす擾乱」は「交換関係にある二つの物理量」ではなかった、と。

67 ：

もっと単純に言うと、ようは測定誤差と測定による擾乱は互いに
独立だったということ？

68 ：

よくわからんけど…
粒子の位置や運動量は確率的だけど、その平均値は測定誤差なく測れる、と。
逆に粒子の位置や運動量が局所的な極限では、その平均値の測定誤差はハイゼンベルクの不確定性関係を満たす
って理解でいいのか？

69 ：

波動は観測ではなく相互作用で規定される
あたりまえだつうの
以前トンネル効果の収縮で証明したんだけど
トンネル効果は観測しなくても物質同士で波動の収縮を起こしている。

70 ：

>>67
結局そういうことになるだろうな。
まだ論文ちゃんと読んでないが、測定方法を工夫すれば
無雑音測定や無擾乱測定も原理的には可能らしい。

71 ：

例えばですよ、
全く同じ始まり、ビッグバンでも何でも良いが、
始まりが全く同じなら、終わりも全く同じになるよね？
不確定原理は
それを否定してる訳か、アホくさいね。

72 ：

ただし、測定対象の物理量は本質的に量子揺らぎを持つ、と。
そこが乗り越えられるわけではないと。

73 ：

>>71
二つの宇宙の始まりがまったく同じであることを「誰が確認するのか」を考えてみそ。

74 ：

>>69
波動の収縮という古い考えは捨てた方がよい

75 ：

>>74
収縮しないとトンネル効果で一度出てきたのと同じ量子が何度も出てくることになる。
今のそういう解釈は非対称現象では完全に間違い。

76 ：

いやいや、トンネルってあくまで確率がしみ出してるだけ
観測された＝その点での確率が100%になって、その粒子はそれ以降
通り抜けてきた反対側にはトンネルしないとでも思ってる？
むしろ常に行ったり来たりトンネルしてると言ってもいいぞ

77 ：

どうも存在確率と観測確率を混同してるやつが約１名いるようだな

78 ：

存在確率などというものは量子力学にはない

79 ：

じゃあ、なんで波動関数の収束などというたわけた思考が必要なんだろう。。

80 ：

>>76
核融合や核分裂はなんかどうすんだよ　行ったりきたりしたくても本体無いぞ
それに「観測じゃない」っていってるのに

81 ：

>>80
観測でなければ、なんの確率なの？？

82 ：

>>81
>>1

83 ：

>>80
それは明らかにトンネル後の方がエネルギーが低い系での話じゃないか
それはバイアスがかかってる方向性のあるトンネルと同じ

84 ：

>>82
いま、あなたが急に持ち出したトンネルの話での確率なんだけど。。。

85 ：

>>79
そこは今回の話と関係ない。
いわゆる「観測問題」が解決したわけじゃないから。

86 ：

>>85
関係ないのに誰かさんが言い出したんだよ収束だの何だの。。

87 ：

>>84
同じ

88 ：

>>86
あ、すまん。
どうやらその誰かさんは俺のNGリストにもう入ってる誰かさんのようだ。
おかげで話の流れが見えてなかったわ。

89 ：

波動関数が収束しないと、観測問題が解決できないとか言ってる人は
波動関数が表す確率を粒子の「存在確率」だと思ってる何よりの証拠だ

90 ：

あほか　
エネルギーの高いほうにはトンネルできんわ

91 ：

>>90
そうだけど？だれがいつエネルギーの高い方にトンネルするといったんだい？

92 ：

>>91
>>83

93 ：

>>92
はぁ？>>83のどこに高い方にトンネルすると書いてあるの？

94 ：

「粒子の存在確率」と「粒子が観測される確率」は違う
波動が表すものを前者で考えちゃうから、その点で観測されたら、
波動も収束しなきゃだめだって思っちゃう
実際は後者なんだから、そもそも収束する必要がない

95 ：

なんだ、ちっともみんな理解できてないな。

96 ：

だからその考え方が違うつうのが>>1だつうの
>>94

97 ：

いけませんね　旧理論が染み付いてて新理論を受け付けない体になってますね

98 ：

なぜか「ドヤ顔」なあほが一名。。。
どう関係してんだよ。。>>94と>>1が。。。

99 ：

>>1見たらかいてないじゃん

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