【話題】ヤマカンこと山本寛氏、アニメオタクとの噛み合わない議論について嘆く「昔はもう少し議論が成立したんだけどねぇ」

1 ：

山本寛@yamacane_0901
なんかネット上で私の理屈が「俺だけ例外！」とか言われているらしいけど、
なんだ、叩いている人間はみんな「俺だけ例外！」と思ってるだけなんだ、と。
山本寛@yamacane_0901
あと無配慮な鸚鵡返しで反論した気になっているのは、もう少し脈絡を考えられないのかなぁ、と。
もうそれが考えられないほど腐敗し切っているのかも知れないけど。
山本寛@yamacane_0901く
昔はもう少し議論が成立したんだけどねぇ。オタクが自我を失ってから一気に加速した感が。
山本寛@yamacane_0901
しょうがないね。時代だね。
中略
注：「ネットに限定していえば15年前も大して議論はできてなかったと思う」というツイートに対し↓
山本寛@yamacane_0901
@kureaza いや、私が記憶する限り、十年前までは議論の余地がありましたよ。２ちゃんでさえも。ＩＴ革命直後は、何かしらの期待がネットに横溢していた。
注：「私はゲーム、音楽、マンガなどの他のエンタメオタクに比べてアニメオタクだけが特に粗暴で幼稚で論理性がないように思う」というツイートに対し↓
山本寛@yamacane_0901
@rittyan_taiin いろんなところで言っていますが、音楽やマンガに比べてアニメは歴史が浅いので、その分未熟な部分があるのでしょう。
事情はよく知りませんが、ゲームも同様なのではないでしょうか。
注：「議論能力が落ちた原因はなんでしょう」という質問を受けて↓
山本寛@yamacane_0901
@kureaza アニメオタクという本来孤立無援の存在がネットによって「群れる」という快楽を知ったからでしょうね。そこからアニメの衆愚化とファッション化が始まったのです。
https://twitter.com/#!/yamacane_0901

2 ：

ヤマカンとは議論が成立しないが2chでは普通に議論が成立するよ

3 ：

ヤマカン暇すぎる
ヲタとの戯れが心底楽しいんだろ

4 ：

いや、2chは確かにこの１、２年で急速に劣化してると思うよ。
Twitterとかその辺が、今かろうじて数年前の2chレベル。
ヤマカンが言ってるのは10年以上前の話だろうなぁ。
確かに、その頃は場が炎上することが問題として取り上げられるくらい
議論の場としての一定のポテンシャルは有していた。
ただ、いずれにしてもそこで起こる議論は大抵はオフラインに比べて
レベルが低いものだったけれどね。

5 ：

ごくごく正論。
ただ、twitterで議論しようとしても無謀。

6 ：

議論しないと面白さが伝わらないような作品は例外無く糞

7 ：

これはぶっちゃけ正論だと思う
ただしおまえが言うなとも思うが

8 ：

そんなもの、いつの時代も同じ。
年齢層によって受け止め方が違うだけ。よくある定型句、昔は良かった。

9 ：

こんな事してる暇があれば仕事しろと思う。
こいつにアホな事書き込む奴なんてどうせ屑なんだから相手する必要ないだろ。

10 ：

ヤマカンじゃないけど、確かに「売れているものがいい作品」みたいな最近の風潮はどうかとは思う

11 ：

ウーウーウーウーレイッカーン♪

12 ：

これは割りと普通のこと言ってる気がする

13 ：

山本さんって「かんなぎ」「フラクタル」の、あの山本さんですよね？

14 ：

フラクタル駄目なら引退する！と本人が言ったのに、引退しろと言うと発狂
こんな人間と議論交わせる人間にはなりたくないですはい。

15 ：

「ああいう大人になりたくない」と言ってる奴ほど
いい歳になると「最近の若い者は」を言い出す

16 ：

ウーウーウーウーマヌッカーン♪

17 ：

オタクって本やネットで見たことを鵜呑みして垂れ流してるだけだからな
自分の頭で考えてないから議論なんて不可能
そしてそんなバカほどネットで声がデカいっていう

18 ：

これは正論。
ハルヒが流行った辺りにも思ってたが、
アフィブログが台頭してきた最近はもっと酷い。

19 ：

暗すぎる。

20 ：

フラクタルは酷かった。話の根底がメチャクチャ。
底が出来てないから、筋もまともに入らない。
駿なら勢いで作品を作っちゃ駄目だと言うんじゃない。
あちゃーな作品だった。

21 ：

自分が変わったとは思わない人？

22 ：

オタクだけで集まってるから他者と議論が成立しないってことかな
アニメに限らずそういう傾向は何でもあると思うけど
今、ネットは同好の人だけで集まれるからね
ただアニメファンは人格攻撃とか中傷をすることが多いようにも思う

23 ：

「オレが若かった頃の時代はまだましだった」
って言い出したらおしマイケル

24 ：

Twitterのidにフラクタルを付け足して発言してほしい。
あぁ、あの山本さんてすぐわかるように。

25 ：

>そこからアニメの衆愚化とファッション化が始まったのです。
アニメのファッション化とは何ですか？

26 ：

ネットを気にしすぎだろ
大昔のアニメのように全国の女子高生からのハガキだけを読んでればいいのさ

27 ：

ツイッターなどが主流になって、届く声が多くなっただけ
昔は積極性のあるオタクが議論の場に出ていたが、
今は咬み合わない人も1ツイートすりゃ届いちゃうわけで

28 ：

ひろゆきも同じようなことを言ってたな
で、やめちゃったと

29 ：

売れないいい作品も売れてるつまらん作品もあるけど
監督ってのは売れなかったときに反省はしなきゃいけない立場ではあるだろ〜に
フラクタルがダメなら引退って言ったからには引退しろ
やめるのをやめるとか鳩山かよ

30 ：

嫌いだったりつまらなかったときに制作者に異様につっかかる傾向はあるかもな
制作者の被害妄想か、僕たちの業界ってこんなに幼稚って見せたがる自虐か知らないけど
多分、庵野の影響

31 ：

オタクも実際は10年ごとに世代交代して全然違うタイプの人間になってるからな。
80年代オタクと90年代オタクと00年代オタクと10年代オタクでは根本的に別人種。

32 ：

今敏は好きだったんだけどなぁ。

33 ：

自分で宣言した事を無かった事にするような奴とどうやって議論しろと

34 ：

っていうか今の「オタク」はあんまり深く考えないでコスプレしたり踊ったり歌ったりするための素材としてアニメを見てて、内容を議論したりしないのかも
よくも悪くもライト化したっていうか

35 ：

アニメ素人をまねきいれたのが失敗の原因だから引退はやめますと東を批判
アニメ脚本素人のブッチーの好きにやらせて成功させたシャフトと同クールでよくこんなこと言えるよなｗ
その素人の東も嫉妬でまどかを叩いてたしｗ

36 ：

そもそもなんで議論が必要なんだ？

37 ：

根本的な問題として、昔議論が成立した頃は
ヤマカンみたいな病的な作り手は少なかった、ってのもあるんだよな。
当時の作り手がヤマカンみたいなオタクを受け止めてくれてたから議論になったんであって、
今のオタクと作り手で議論が成立しないのはオタクだけの責任じゃない、ってことに
ヤマカンが思い至る日が……こねぇだろうなぁｗ

38 ：

昔から変わってないって・・・
10年前って種叩き最高潮のときだぞ？

39 ：

あげをみれば種の良さがわかるようになりました。

40 ：

議論なんてしてたっけ？
ヤマカンが俺は違う叩かれるなんておかしいお！って叫んでるからみんなしておまいうって突っ込んでるだけじゃん？
それってヤマカンがアレなだけだと思うんだ
今のネットはバカが多いのは同意
むしろTwitterの方がレベル低いけどな

41 ：

ヤマカンと議論したことないから知らんけど
全部ヤマカンの思い込みなんだろどうせ
ソースは俺の記憶ってバカかよ

42 ：

ヤマカアッーンになら掘られともいいわアッー！

43 ：

主張するのは若者の役目
年寄りの役目は聞くことです

44 ：

10年前も今も人間はな〜んにも変わりません。
昔は良かったと思い込むことで現実の辛さから逃避してるだけですね。

45 ：

＞注：「議論能力が落ちた原因はなんでしょう」という質問を受けて↓
＞
＞山本寛@yamacane_0901
＞@kureaza アニメオタクという本来孤立無援の存在がネットによって「群れる」という快楽を知ったからでしょうね。
＞そこからアニメの衆愚化とファッション化が始まったのです。
群れるだけの人語も操れない萌豚共が俺と対等に議論できると思ってんじゃねぇぞコラってことか

46 ：

群れてるつもりはないのだがな。
議論のテーマを見せずに意味がわからない情報だけ流されたら対応する側も困るだろうて。
賢い人らにだけ解る行間なんだったらそういう人らとだけ話ししててくれ。

47 ：

なにこれ
自分が時代に置いていかれた老いぼれって認めたの？

48 ：

庵野や押井がやってきたことなんてFROGMANが5分で何とかしちゃったもんなｗ

49 ：

つ　鏡

50 ：

発言の場の敷居が低くなった、とか裾野が広がったとかそんだけ。

51 ：

フィンランドの小学5年生が作ったという議論のルール
1. 他人の発言をさえぎらない
2. 話すときは、だらだらとしゃべらない
3. 話すときに、怒ったり泣いたりしない
4. わからないことがあったら、すぐに質問する
5. 話を聞くときは、話している人の目を見る
6. 話を聞くときは、他のことをしない
7. 最後まで、きちんと話を聞く
8. 議論が台無しになるようなことを言わない
9. どのような意見であっても、間違いと決めつけない
10. 議論が終わったら、議論の内容の話はしない

52 ：

ヤマカンに必要なのは議論ではなく作品だろｗｗｗｗ

53 ：

その域に達してないから無理

54 ：

取り敢えずオープニングで踊っておけみたいな
ワンパターンステマ

55 ：

確かに昔の２ちゃんはもうちょっとマジメに議論してる人が多かった気がする
それが良いか悪いかは知らない

56 ：

まあ自分に照らし合わせてみると、
10年前は2ちゃんに慣れてなかったこともあって、
実際に議論をしようとしていたし、相手も議論を返していたように思う。
今はすっかり慣れたもんで、議論しようと思わないし、
相手からも煽りしか返ってこないもんだと思ってる。
無味無臭のの模型を投げ合って遊ぶテーマパークだからね。
当たっても臭くないし、当てても相手は臭くない。
こんなに安全かつ健全な場はリアルには無い。

57 ：

作品で語る気がない以上、こいつはクリエーターでもなんでもないな

58 ：

単純に、ネット環境がアホにも手軽に提供されるようになったからじゃねーの？

59 ：

バカッターは論理性のある議論に向かないと思う

60 ：

>>18
アフィブログはマジで害悪だと思うわ

61 ：

まぁ、ヤマカンが既に作り手を辞めて単なるオタでしかない状況では
「昔のように」と限定しなくたって、作り手とオタとの間の一定の敬意が求められる議論は
成立のしようがない、という悲しい現実があるなｗ

62 ：

まあ10年以上前と違うのはわかる。
そもそもネット環境を持つ人間が当たり前とは言えなかったし。
それと今を比べて違うなんて当たり前の話である。

63 ：

まあ要するにヤマカンが言いたいのは
今のオタクはダメだ、ってことなんでしょ
だから俺は理解されない、と
それはそれでいい
他人の同意を得られるかどうかは知らん

64 ：

いくら議論しても尊敬が得られないことにそろそろ気が付いてほしい。

65 ：

だったら能書き言ってないで本業で認めさせろよw

66 ：

作り手がオタクの機嫌を取る必要は無いよ。好きなもの作れよ

67 ：

ヤマカンを擁護するわけじゃないが
本業とは別にオタと乱闘してても別にいいと思う
視聴者が作り手を批判するのは自由だけど
その批判が的外れだと思ったら作り手だって声をあげてもいいだろ
ネットはそれができるんだから
ただし現状、ヤマカンはそれで損してる=疲弊してるように見える
だったらやめちまえ、とは思うな

68 ：

どんなクソのような人格で回りにクソ振りまいても、作ってる作品が面白ければ
なんのかんのと理屈をつけてヨイショするのが、時代を超えたオタの悲しい性質。
ヤマカンもせめて1個くらい評価される作品作ろうよ。

69 ：

>>1
難しいこと考えないで、
ちらちら、ぷるぷる、ロリっ娘にゃんにゃん出しておけばいいんだよ。
そうすりゃ、DVD売れるから。

70 ：

まず、基本的なことを言うが、twitterでヤマカンと議論しようとすると、批判的なことを言った瞬間、
ことごとくブロックされるわけだけどな。あなたは読まなくていいとか言ってさ。
ちゃんとしたアカウントでまともな議論をしてくれる人をことごとくブロックしたら、
そりゃあ、ヤマカンに常にYESマンな人と、即席アカウントで誹謗中傷する両極端しか残らんわな。

71 ：

オワコンはすっこんでろ
てか引退するんじゃなかったのかよ

72 ：

よくは知らんが「わしの作品が売れないのは、愚民どもにわしの芸術が理解できないかじゃ！」とか言ってるのか？
それって、漫画に出てくるヘボ芸術家が言うセリフなんだけど…

73 ：

あなたに必要なのは議論の場ではない。議論の場に持ち上がる作品だ

74 ：

べつに普通のことしかいってないとおもうけど

75 ：

自分のやらかしを棚上げして矛先逸らしに必死なのとはまともに議論にはならない
民主になってからの閣僚の国会答弁と同じ

76 ：

第三者が見てると議論の目的もやり方も変わるのに
それを知らない輩がここじゃ議論が成り立たない
とかほざくのは昔から。

77 ：

議論のレベルを合わせられないのは、賢いフリをしたただの馬鹿
本当に成熟しているならば相手のレベルに合わせた議論くらい何てこともないのに
お前ら馬鹿だから議論する価値ないわｗ　って言ってるのと同じ

78 ：

今のネットって皆と同じ意見にならないと恐い人達ばかりだからね
大多数の人間の意見に思っても無いのに合わせてる人ばっか

79 ：

監督、暇すぎだ
ネットから離れて心身ともにリフレッシュすべき

80 ：

仕事ないのか、オレと同じだな・・・

81 ：

自ら議論のできない環境を作り上げて傷の舐め合いをしておいて
どの口が言ってんだろうな

82 ：

>>78
議論って自分の意見を多数派にするためにやるんだぞ？

83 ：

半端に賢くなって、敗北に直接関わる部分を無視するようになってるし、
敗北を認めない同士の争いなんて、特亜とのやり取りと変わらん。

84 ：

「議論」っていうものが常に公明正大なものでなきゃならんと思うのが間違い。
会社の会議だろうが、国際外交の場だろうが、
利用できるものは何でも利用して、相手を言い負かして、自分に有利な状況作った方が勝ち。
そもそも何の得にもならん、ネットでの「議論」なんかせんでいいよ。

85 ：

>>82
それは説得

86 ：

そもそもことアニメに関しては議論なんかしても無意味だろ
論破したところで相手の価値観が変わるわけじゃない

87 ：

>>85
そういう無意味な定義付けしてると
テレビで橋本にボコられてる連中みたくなるぞ

88 ：

Twitterで何言っても無駄だろ。
っていうか、議論っていうのはお互い顔をつきあわせてやらないと
何の意味もない。

89 ：

炎上マーケティングなのか本気なのか知らんけど
哀れな人になったな

90 ：

>>89
監督はまず作品を作ってナンボ。
Twitterでグチだけ言って金貰えるならそれでも良いけど。

91 ：

>>87
議論めいたものが説得の道具にされることはあるけどそれは全く別のことだ
たとえば何か問題の解決法を探すために議論するとき自分の意見が採用されることが目的じゃない
お互いの意見や情報をすり合わせて誤解を解いたり新しい発見をしたり妥協点を探ることが目的だろう
つか定義するまでもなく口喧嘩と説得と議論は別のものじゃないの

92 ：

そういう連中から金せしめる商売してるんだから、
ぶつくさ言うなよｗ

93 ：

もういっそ「俺の周りには取り巻きの太鼓持ちとイエスマン以外寄って来るな！」と正直に言えばいいのに

94 ：

主張について語る前に個人批判になるあたりが今のネット議論の悪いところだなあと思う
いや元々議論の出来ない日本人らしいとも言えるか
言ってること自体はさほど間違ってはいない気がするな
昔はよかった的なことを言うのはさすがに違うとは思うが
アニメの歴史が浅くネットによるアニヲタのファッション化が影響しているっていうのはそのとおりだと思うな
ファッションという言葉は流行とか最新とかそういう意味合いがある

95 ：

遊ばれてるって自覚なかったのか…
それともホントは分かってるのにそれを認めたくないとか

96 ：

クリエイターとしてのヤマカンはアレだけど
>山本寛@yamacane_0901
>@kureaza アニメオタクという本来孤立無援の存在がネットによって「群れる」という快楽を知ったからでしょうね。
>そこからアニメの衆愚化とファッション化が始まったのです。
ここは同意する

97 ：

インタビューあとでラジオでめちゃくちゃバカにされてた

98 ：

お前、嘘つきだし

99 ：

やまかんと議論したい人なんているの？

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