☆★☆ステンドグラス☆★☆

1 ：

ステンドグラスについて語ろう。

2 ：

以前のものが過去ログに入ろうとしているので、新規にスレ立てしました。

3 ：

はじめまして
フュージングを使った作品を作りたいのですが、
姉からもらったステンドグラスのガラスでも大丈夫でしょうか？
何箱ものたくさんの切れ端のガラスがあり、もったいないのですが

4 ：

>3
ガラスには膨張係数というのがあって、これが違うと後で割れる。
ガラスのハギレがいっぱいあるなら、モザイクも面白いよ。

5 ：

>>1
重複。乙。
まだ前ｽﾚ残ってる。
過疎ｽﾚなんだから、早々に立てなくてよい。

6 ：

>5さん
早すぎて申し訳なし　m(--)m
すぐ次に行ってしまうのもイカン。

7 ：

>>6
あげるなヴァカ

8 ：

>7
書くとまた上がるね　(^_^ﾒ)

9 ：

>3
良くある普通の透明ガラスの膨張係数は100前後です。
ガラスメーカーごとの膨張係数ですが
スペクトラム、ココモはおよそ96。
ブルザイは90。
またウロボロスは96のものと90のものがあります。
小さなものであればあまり気にしなくても大丈夫です。
もし割れが気になるのならとりあえずガラスをより分けて、少しづつ
相性を試して見るのも良いですよ。
部流罪

10 ：

>>8
sageの入れ方も知らないのかよ！
半年ROMれよ。ヴァカ！

11 ：

>ヴァカ
また上がる？

12 ：

>11
おい　いいかげんヤメレ

13 ：

>9
それはフュージング用のがらすのことですよね？
ステンド用のガラスも同じ膨張係数と謳っているんですか？？？
ステンド用のは溶かすと、にごったりヘンな色に化けるもの多くないですか？

14 ：

>9
ブルザイやスペ、ウロボロには
フュージング用ガラスがあるのを知ってるけど
ココモもフュージングに使えるの？

15 ：

横入りで失礼します。
ココモの透明系ガラスのほとんどは膨張係数96とコンパティブル（合う）です。

16 ：

ハンダまた値上げ？

17 ：

半田をすると男はみんな頭が禿げるぞ。
ttp://science5.2ch.net/test/read.cgi/denki/1146299388/1-100
女はムダ毛がなくなってお手入れ不要だってさ。ホントカイ？

18 ：

>16
ハンダはココが今安いみたいですぅ
ttp://www.sgs-jpn.com/sgs/yubitoma/sgs-sol7-2.htm

19 ：

>18
コラ
こんなところで広告するな

20 ：

久しぶりにユザワヤ行ったら 売り場が変わっている。
どうしてここは そんなにコロコロ変わるか？
知っているだけでもう４回目。

21 ：

近所のユザ○ヤはステンド売り場縮小。寂し〜。

22 ：

ウチの近所にはジョイフル本田が出けた〜。
ハチ公沿線。

23 ：

>
ジョイフル本田の瑞穂店のステンド売り場大きい？

24 ：

近くにジョイフルが出るので困るといっていた前の先生。
今ではそこの講師だって。そうかそういう手もあるな。

25 ：

>
生徒も連れて行くこともあるよ。
材料が選べるから助かる。

26 ：

ムサシってどう？

27 ：

前ｽﾚがまだ終わってないわけだが・・・
☆☆ステンドグラス☆☆
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/craft/998044249/

28 ：

はじめまして。
ステンドグラスの教室に通ってます。
今、掛け時計に挑戦中。

29 ：

私はオルゴール制作中です。

30 ：

こんにちわ。
オイルカッターで型紙どおりカットするのが、
私にとって当面の課題となっているんだけど、
お腹いっぱいさんは、自身納得いくカットができますか？

31 ：

お腹いっぱい。さんって
全部のスレッドにひとりごと書いてて
暇な人なんですねえ。

32 ：

あ、名前書かないとそうなるんですか^^；
失礼しました。最近2チャンネルやってなかったので忘れてました^^

33 ：

>30さん
水泳の選手に、｢貴方泳ぐの速いですね」といったら　喜ばれると思います？
ガラスカットもまだ経験が浅いのですから、
納得のいくカットが出来ないのはムリないですよ。

34 ：

愚問でした^^；
表面が波打っているガラスなど、私にとって特に切るのが難しいです。

35 ：

どうしても、0.5ミリくらいのズレが出てしまいます。
私みたいな初心者は、やはり、型紙より0.5ミリくらい大きめにカットし、
トリマーなどで削るしかないのかも。

36 ：

前ｽﾚまだ残ってるんだよ…
☆☆ステンドグラス☆☆
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/craft/998044249/

37 ：

ウロボロ　どっちが本当？

38 ：

UROBOROS

39 ：

netの英和辞典では
uroboros 【名】 ウロボロス◆自分の尾をかんで、
輪の状態になっているヘビまたは竜
ウルボロは｢関西なまり」だと思うよ

40 ：

先生のところ硝子もお道具も高いです。
近所に○○が出来て売っている硝子をみると４割ほど安い。
XXで８００円のものが何で１８００円もするの？
前からいる生徒に言ったら、先生につげ口されたみたい。
みんなの視線が冷たい。
みなさんはどうしてるのこんなとき。

41 ：

やめちまえ、そんなトコ。
もっと良い所ないの？

42 ：

私の友達もﾅﾝﾁｬﾗフラワーやってて、教室に通ってるんだけど
1回6〜8000円なんだって。
ネット始めたばかりの人なのでﾈﾄｵｰｸｼｮﾝとか見てみたら？と
教えたら泣いてたｗ
ある程度技術も覚えたので、別の友達とﾈﾄｵｸで教室に行く
授業料分まとめ買いするって意気込んでたよ。

43 ：

追記
彼女は知らずに教室で配布されたとある材料をもっと使いたかったが
「これをもう少し欲しい。」と先生にお願いしても「ちょっぴりしかくれない」そうでｗ
「この材料がもっと欲しい。材料ってどこで売ってるの？」とｻﾌﾞ先生に
聞いたら「鎌田の○○とか〜」と小さい声で言ってたそうだが
その時に「大先生が睨んでいたのはｿﾚだったのか！」と妙に納得してましたｗ
ついでに、
その大先生は有名な人なのか私はﾏｯﾀｸ知らないんだけど
「売ったら４〜5万になるんですよ」って言ってるそう。
「私が作ったから」とは言っていないっぽ。
だから生徒さん達は「材料も高いから、作れば(形になれば)金になる」と
解釈してる人も多いみたいdeath

44 ：

ステンドの人はお金になるからやってるの？
趣味じゃないの？

45 ：

材料・道具
ｾﾝｾｰからしか購入できないお約束の教室なんて　絶対に　いきません。
とことん、自由に材料揃えておｋな教室　探します。

46 ：

>44
お金がない人 ステンドで金になると信じる 結局カモになる
お金があるひと 自分の楽しみのためにする どこで習うも買うも自由

47 ：

>45
生徒さんが他所で材料を買うのを止めるのはできないけど
それを教室に持ってきて、『どう使ったら良いですかｾﾝｾｲ』
というのはやめて欲しいな

48 ：

友達のところのｾﾝｾｰは盆や年末になると生徒が何かを持ってくるのをｱﾀﾘﾏｴと思っているらしい。
ｾｲﾄがお客じゃないのかい？　
友達が無視してなにも贈らなかったら、ｱﾉﾋﾄﾍﾝと古くからのｾｲﾄに陰口されたんだって。

49 ：

>47
>それを教室に持ってきて、『どう使ったら良いですかｾﾝｾｲ』
>というのはやめて欲しいな
なんで？何かカリキュラムとかあって進行上困るのなら
簡単にアドバイスすればいいんじゃないの？
月謝頂いているんだし、教えるのが先生だと自分は思う。
それぐらいの熱意がないとｾｲﾄに逃げられるよ。

50 ：

私の通う教室では、教室で使用するガラス他すべて教室にて購入することになっている。
先生は、他での購入はルール違反でしょう！守れないならば他の教室へ行ってやってください・・・と、
言われます。
一般の教室では、ほとんどの所4割から5割吹っ掛けているのが実情と思いますが、
ホームセンター等でステンドの材料が購入出来る時代ですから、無理がありますよね・・
私はその実情を十分理解して先生の感性が好きで通っています。
価値観の違いは、作品に出ると思うし・・・
本物のティファニーも見ましたが、本物よりも素晴らしい作品制作は、
うちの先生だからこそと、思います。。。

51 ：

あそこのお店はビール１本1000円だけど、ママが素敵だから行く。
というようなことでしょ　それ。
あんた外で買ったものを店に持ち込んじゃいけませんぜ。
それも隠れて飲むというんでもなくて「グラスと氷は店のを貸して」なんて
ずうずうしいったらありゃしない。
自分のウチですりゃいいのよ。お店じゃなくて。まったくぅ。
持ち込み禁止あたりまえ。ｾｲﾄのご機嫌とって節操のないｾﾝｾも問題。

52 ：

>持ち込み禁止あたりまえ。ｾｲﾄのご機嫌とって節操のないｾﾝｾも問題。
持ち込み禁止当たり前なんてないと思う。
生徒のご機嫌取り　節操のない　と思うのも視野が狭くないですか？
50さんの考えも良いことだし、外買い自由です先生　も良いじゃないですか。
今は教室も多くなって選択肢が増えたのだから、生徒側は自分で合うところを探せば良いんだし。
先生の作品だったり人柄だったり教室の雰囲気だったり価格とかの中で
何を一番大事に考えるかじゃないですか？

53 ：

>
ステンドの教室で持ち込み禁止でない というところは言ってみれば民宿レベル。
飲み物もイロイロ揃えられないから、持込黙認。
プロの高級旅館は宴会で他所の飲み物を持ち込むなどもってのほかで持込禁止。
要はその先生が民宿レベルなのか、高級旅館なのかの意識の差だ。

54 ：

>53
民宿だろうが高級旅館だろうがそれぞれの客はいる。
民宿レベルでよいと思っているｾﾝｾやｾｲﾄはそれで良いじゃん。

55 ：

えぇ　民宿なのうちは？！
でもそうかもね。

56 ：

>要はその先生が民宿レベルなのか、高級旅館なのかの意識の差だ。
と思っているｾﾝｾｲには習いたくない。
自分は一流だ！と思いたいし思われたいんでしょ。
お金持ちの人にちやほやされればそれで良いんじゃないの？
あ、そうか　そういう教室のｾﾝｾｲでしたか。

57 ：

安くてすごく良いと感じる民宿あるし、高級旅館の看板あげてるのに酷い内容のところもあるしな。

58 ：

56.57さんのご意見ごもっともと思います。
これも、レベルの高い作品制作に・・・と、欲が出てくると良く分かりますが、
ステンドも、奥が深いです。。。
いろんな教室に体験入学もいいかもしれませんね、
自分の感性に合うところ見つかるかも・・・
他の教室の作品展見に行っても、カワイソウナくらいのありますし・・・
知らない人は、それが本物と錯覚してしまう←私もそうだったから・・

59 ：

>57さん
>安くてすごく良いと感じる民宿あるし、高級旅館の看板あげてるのに酷い内容のところもあるしな。
そうですよね〜。
でも大概のところは、「ｾﾝｾｲがそうならｾｲﾄもそれなりに」というところでしょ。
厳しいｾﾝｾｲのところは、やめる人もいるけど長く続いているｾｲﾄも多い。
ﾁｰﾌﾟなｾｲﾄにはﾁｰﾌﾟなｾﾝｾｲ。

60 ：

>59
>ﾁｰﾌﾟなｾｲﾄにはﾁｰﾌﾟなｾﾝｾｲ。
失礼しちゃうわ (-_-)/~~~ピシー!ピシー!

61 ：

>ALL
どっちだって良いよ。民宿だろうが老舗旅館だろうが。
要は客が選べば良いこと。

62 ：

「持ち込み禁止」＆「市価よりうんと高い材料代」だなんて
ステンド界の悪しき慣習だと思います。
あるいは材料の入手が困難だった時代の講師手間賃＆ストック賃が、
材料入手の容易になった今も慣習的に残っているだけな気も…。
教える内容に自信のある講師は授業料を上げればいいだけの話ではないかと。
「わたしは、こういうことをこれだけ勉強してきた。その技術を
伝授するんだから、当然これだけの授業料はいただきますよ」のほうが
綺麗でスッキリするように思うのですが…。

63 ：

教室には材料持ち込み禁止とか、自分で買った物の使い方を聞くのはダメとか厳しいねえ。
私の行ってる教室はその辺自由だよ、民宿レベルって言われるのかもしれないけど。
先生と一緒に材料やに行ってアドバイスしてもらいながら買うってのもある、
もちろん店の定価で各自精算だし呑気な教室を選んでよかったと、
妙にプライドの高い　お　教　室　の皆様の書き込みを読んで思った。

64 ：

>63
そういう工房が近くにあると良いですね・・・
自分でガラスを購入するようになって分かったのは、
一枚のガラスにもA〜C、D、Eとランがあると言うこと、
誰でもが、予算の範囲の良いガラスで良い作品を制作したいと思っているはず・・
灯りを入れた時の感動も、ガラス選びからですから・・
ネットオークションでもピンキリですし、ガラスもベースもこんなはずじゃなかった・・
そんな事が無い様に、自分の目を肥やす勉強も大事ですよね・・・
こういう場でそういう意見交換とか、URLを教えていただけると嬉しいですね。
私が時々覗いているショップは下記です。
http://www.sgs-jpn.com/
http://www.juzon.gr.jp/

65 ：

>「持ち込み禁止」＆「市価よりうんと高い材料代」だなんて
>ステンド界の悪しき慣習だと思います。
>あるいは材料の入手が困難だった時代の講師手間賃＆ストック賃が、
>材料入手の容易になった今も慣習的に残っているだけな気も…。
昔は材料を販売しているところが近所にないので先生から買うしかなかったですが
ハンズが出来、ユザワヤが取り扱い、今は近所のホームセンターにもあります。
またインターネットの通販も。
工具もステンド関係のカタログに載っているものは高い。
同じものでも大工道具関係のショップのほうが安いことを知らないのかしら。
そもそも材料で儲けるというのは今は難しいよ。ｾﾝｾｲも技術や作品、教え方で勝負して欲しいなぁ。

66 ：

>65
同感です!!

67 ：

>62 同感。
マージン取るなら授業料に素直に反映すればいいじゃない、と思う。
大御所先生ありきのような慣習は、今の時代に合わないと思う。
合わせようと思えばしわ寄せが出て、結果トラブルになったり
双方不満が大きくなるだけ。
それでも従います、っていう人にはそれで良いとは思いますが。
経済的なリスクはあるけれど　その辺りは腹を括って生徒に押しつけず、
信念を持って教えてくれる先生に習いたい。

68 ：

ステンドグラスの教室で助手をやっていたことがあるが
はっきり言って受講料が安すぎます。
見回してみれば分かるけどまず男のｾﾝｾｲがいない。いても定年後の人。
なぜかというと教室だけでは成り立たないから。
教室+材料販売+展覧会での販売+たまの注文依頼という組み合わせで
やっとやっていけるかどうか。
ホームセンターやネットで材料がもっと売られるようになれば、ｾﾝｾｲ
をやめる人も出てくるでしょう。
ステンドは趣味のものなのに、ソレを習いたいというｾｲﾄが要はﾁｰﾌﾟなのよ。

69 ：

>ステンドは趣味のものなのに、ソレを習いたいというｾｲﾄが要はﾁｰﾌﾟなのよ。
趣味にしたいから、誰かに習いたいじゃないの？
男の先生に習うこと多かったよ。大抵パネルも作って
他にもいろいろな制作をして副収入を得ている人でしたが。
そういう人は材料に上乗せしない（問屋価格そのまま）
場合が多かった、外で買うのも自由だった。
ランプとか置物という場合、本当に著名にならないと
これからの時代はやっていけないでしょうね。
経済的にやっていけないことを生徒の品位がないと責任転嫁、昔の考えで
生徒が外で買うことに不満をぶつけるのが時代からずれている。
授業料を適正な価格にすればそれで良いと思う。
その価格が生徒側に選ばれるか選ばれないかだけ。

70 ：

ステンドではなく絵を習っていますが、月謝は週1回月4回で1万円。
ステンドの月謝ってどの位なのですか？
絵のお教室では、絵の具や画材は街の画材屋で購入しますので、先生から買うことはありません。
画材屋さんが寄ることもありますが、先生がマージンを取る事はないと思います。
ステンドグラスのお教室では先生からしか材料は買えないのですか？
もしそうだとしたら、たくさんの材料を予め揃えておくのかしら？
それも大変ですね。

71 ：

受講料って教える側が決めるんだよね、力量があって本当に学びたいと思わせる先生なら、
高額でも生徒は集まるんじゃないのかな。
それをせず受講料が安いから他で稼いで当然!と言い放ち生徒批判になるような講師は嫌だな。
根本的なところを勘違いしてるとしか思えない。

72 ：

週一で一ヶ月一万だけれど、電気代、光熱費その他諸経費引いたら、
チョット安すぎかもね〜

73 ：

「受講料を安くして生徒を集め、材料を販売してそちらで稼ぐ」というのはユザ○ヤやどこかのホームセンターが行っている「教販一体」という考え方だよね。つまり教育というより材料屋の発想。
教室は少なくとも受講料がメインで、材料販売は入手が難しい生徒へのサービズという位の気持ちでなくてはいけないような気がするけど　どう？
ステンドグラスの教室だって年間の受講料数千万円。多いときは１億円を超えたという話もあるんだから要はやり方だよな。

74 ：

＞教室は少なくとも受講料がメインで、材料販売は入手が難しい生徒へのサービズという位の気持ちでなくてはいけないような気がするけど　どう？
同意。適正な手数料で、外で購入も自由ならば。
自分で買いに行くのも面倒、ネットするのも面倒という人もいるでしょうし。
昔はお金持ちじゃないとできなかった工芸だったのではないでしょうか。
いい時期に、いい立地(お金持ちの集まる場所）に教室を開いて波に乗って
御殿が建ったというところも聞いたことあります。
でも未だ同じ方法で教室をやっているので、教室買いがルールで中元・歳暮は当たり前の世界が続いていて
金銭的に続かないのとその雰囲気に呆れて辞めた人も知ってます。
高度成長期もバブルも終わって、世の中全体が流れに合わせて否応なしに変えているところを
そのままの状態で教室運営を続けていれば、批判は出てきますよね。
今は規制緩和＆権威が崩壊した時代。
ステンドグラス1本で収入を得るのならば、どうすれば収入の確保できるのか真剣に考えないと。

75 ：

そうですね・・・
いずれは教室を持とうと思い10年ほど教室に通いましたが、
時代の流れをみても無理そうですね・・・
趣味の世界に留めようかな〜

76 ：

ひと昔前は英語が喋れるだけで入社出来たり給料アップされたりもしたけど、
今では英語が喋れないなら（業種によっては）入社できないって時代じゃないですか。
そういうのと同じで、技能の価値は決して一定ではなく時代とともに変わっていく
ものだと思うんです。
少し前ならステンドをする人自体がほんとに少なくて、そこに希少価値も生まれていた
訳だけど、今はそうじゃない。「希少」価値は薄れている…。
でも現在ステンド作家（講師）の方はステンドの技能が特別な時代に修業を
してこられた方が多く、その辺りに気付いていらっしゃらないというか、
意識の切り替えが出来ないというか…そういう方が多いのかもしれませんね。
確かにちょっとお気の毒だなとは思いますが…。
でも言ってしまえば、そもそもステンドだけが他の工芸と比べてうんと特殊な才能や
技術がいるというものでもありませんでしょ。
それなのに作家（講師）の多くはステンドだけを特別視し過ぎているように見えます。
もちろん、それくらいでなくては一つのことを極められないのも分るんですけどね。

77 ：

>76さんに同意
北朝鮮では 自動車の運転が出来るというのは特殊技能で
運転手のことを運転技手様と呼ばないと 機嫌が悪くなるそうです。
車が珍しく運転出来るというのが特殊なうちはそういうことが起きるのでしょう。
写真を習ったから、プロの写真家になれるとか写真教室が出来るとは誰も思わない。
ステンドグラスの世界では数年ならうと そういうことが出来るという幻想がまだ残っているのかも知れませんね。

78 ：

>写真を習ったから、プロの写真家になれるとか写真教室が出来るとは誰も思わない
ああ、それ、ステンドは型紙があるし作る方法が解ってガラスを知って
マニュアル通り作れば綺麗なものが作れるというのがあると思う。
だから独立開業し易かったのかもね。
写真は撮る方法を知っていても、撮る人の感性で仕上がりが左右されるものね。

79 ：

>78さん
なるほど　そうですね。
ステンドの場合型紙+材料であとは手順に従うと同じように出来る。
どうもここらへんが、オリジナルなものを作るというより何かのコピー(レプリカ）を作るという
このホビーの性格を示しているような気がする。
絵画や俳句では、同じ絵を書いたり、同じ句を読んでもバカにされるけど
ステンドの場合、見本とおりに作ると「アラきれいに出来たわね」と誉められる。
お料理感覚に近いのかな。

80 ：

>78,79
型紙　材料　方法　　同じものができる？
なんだ子供の塗り絵と同じじゃないの　それ

81 ：

子供の絵は独創的よ。塗り絵にしても。全部じゃないが。

82 ：

教室は要は先生の人間としての魅力がどれだけあるかだよ。
生徒が皆職人希望というのではないのだから

83 ：

ステンドグラスってすばらしいよね。

84 ：

ガラスに触れたことのない人のご意見だろうね!?
一般のご意見としては聞けるが、
ステンドの世界もいろいろですよ
それこそ塗り絵の世界のモノも時々あるが、
興味のある人、向上心のある人のこの場であってほしいよ。

85 ：

>82教室は要は先生の人間としての魅力がどれだけあるかだよ
だよね。
これからは色々な意味で良い方向に向かうように考えられる先生、
作る人がどんどん増えて欲しいです。

86 ：

>84
ステンドの世界もいろいろですよ
それこそ塗り絵の世界のモノも時々あるが
83・84さんはステンドグラスの奥の深さ・美しさを感じるのは
これだ、というものは何でしょうか、素朴に思いました。
やはりティファニーのようなのがお好きですか？
それとも教会にあるような絵付けとかパネルですか？
他の皆さんはどうですか？

87 ：

>86
ステンドグラスですごいなと思うのは、やはり素材としてのガラスではないですか？
それほど経験のない人でも、いいガラスを使うとうっとりするような作品が出来る。
ガラスのチカラはとても大きいと思うけど、どうですか？

88 ：

>>86
ステン制作未経験なんだけど　友達がはまっていて
イロイロ教えられたんですが
ガラスの素材の質感はもちろん　光を通した透明感と
通さない時の色のバランス　更に半田をいかに平たく　
かつ重厚感あるように…　だって
むしろ　色はいくらでも感覚でやれるが半田の上手下手は
経験がないと難しいといわれた
そう教えてもらってから見るようになると　全然変わりました
手作りステンの展示会みると　先生でもつくりが雑と感じたことが何度あるか…

89 ：

>88
工芸CRAFTと芸術ARTの違いが書き込みに表れていて面白いですね。
CRAFTは同じものをいかにきれいに出来るかが命。
ARTはこれまでと違うものをどう作るかが命。
作品を見るとき、きれいにガラスが切れているとか、半田がきれい、そうでない
というのは　クラフトレベルの判断なので　これは意外と見分け方としては楽。
美術作品は、出来上がりのきれいさより独創性、創造性がどうなのかが問われる。
この良い悪いの判断はとても難しい。
感覚の部分こそARTで、上手下手の部分はCAFT的な見方。
だからステンドグラスがなかなかARTにはなりにくい。
なぜなら評価してもらいにくいから。（評価できる目がない）
ステンドグラスの展覧会というとその殆どが、ティファニーのレプリカを並べ
いかにきれいに半田している　すごい　というレベルで見る。
名古屋の松坂屋のステンドグラス美術展は、ART＝美術　という点から判断したい
ということで、まずレプリカは対象にしない。また半田がきれいなどというレベルでも
評価はしない。
ステンドグラスがクラフトなのはしかたない面もあるけど、いかにきれいに真似をするか
が判断基準である以上　今のステンドグラスには限界がある。
なにしろ100年前のものを真似するというのが目標なのだから。
100年以上前の印象派絵画が、日本では今だ好まれるという
日本人の趣向ともつながりがあるのかな。

90 ：

>89
美術と工芸。こんな頁参考になる？
ttp://www.shimijimi13.com/kogeiken/sosyoku.htm

91 ：

技術も大切だけど自分なりの作風・スタイルをもてということでしょ。
ちがうん？

92 ：

86です。いろんなご意見ありますね。
話題を振った自分ですが、アールデコやアールヌーボーが心底好きというわけではなくて
ティファニーランプを見ていてものすごく良いなーと思わないところもあるせいか
８７さんのように　ステンドはガラスの力が大きいと思っている一人です。
ただ、ガラスは殆ど購入する場合が多くて組み合わせのセンス・デザインで決まるのなら
上に書き込まれていた「塗り絵」という言葉が妙に気になりました。そう言われればそういうものかもしれないと。
自分はガラスの輝きが好きなのですが、ステンドグラスはいろいろ魅力が深い、
という方はどういうところを突き進めようとしているのかなぁと漠然に思いました。
アールデコ・ヌーボーがあの時代に真骨頂ならば、今度はリバイバルアートで膨らましていくか
別の制作方法（半田とかコパーとか鉛線ではない他の材料を使う、新しい絵付け方法）もありかもしれませんね。
・・違う工芸になってしまうでしょうか。
工芸クラフトについてですが、日本の工芸職人作品でも十二分にアートの領域に達している作品もたくさんあって、
その線引きは難しいとは思います。両方の領域にまたがっているものもあると思います。
ティファニーランプもあの時代はアールデコ・ヌーボーの空間にマッチするようなクラフト作品として制作販売していたのだし、
昔の教会ステンドグラスは建築の一部として制作されたのが今となってアートとして見られていますからね。

93 ：

86　追加なのですが、
>自分なりの作風・スタイルをもてということでしょ
それも正しいことだと思います。(正しいという言葉が適切かどうか？）
ただ、すごく難しいこと言ってしまうと銅テープや鉛線がフレームに見える以上
やはりアールデコ・ヌーボー流に見られるというか　アートの中の意味で
上に書かれていた「限界」は感じることはありますね。
なんだかんだ言って自分はそんなことは関係なく
自分なりに作りたいものを作っているだけで、それで自己満足して終わっています。
ステンドグラスを制作している方がどんな制作スタンスで作っているのかなと気になりました。

94 ：

>86さん
79＝89です。
>ただ、すごく難しいこと言ってしまうと銅テープや鉛線がフレームに見える
>以上 やはりアールデコ・ヌーボー流に見られるというか　アートの中の意味
>で上に書かれていた「限界」は感じることはありますね。
ティファニーが独創的だったのは、それまでの鉛線によるステンドグラスから
帯び状のコッパーシートに替え、デザインの自由度を増し、それを新たに出現
した電気照明の分野で開花させたことにあるように思う。
では、現代ステンドグラスの巨匠はどうか。
シャフラットやシュライターなどドイツ系の作家の場合は、鉛線を色ガラスと色
ガラスの境目として使われていた鉛線を、より自由な描線に変え、また同じよう
な大きさの組み合わせたっだガラスも大きく画面を取るもの、こまかな部分とに
使いこなし、従来のステンドグラスの枠からはみ出るようなデザインを行っている。
だから鉛線があるガラスピースの途中まで伸びていて、そこで止まるというような
構図も少なくない。
普通建築家は自分のデザインが壊されるのがイヤだから、あまり大きなステンドグ
ラスは好まず、せいぜい小さなサイズで、「この額縁の中はガラスで出来ているけ
ど実は絵画です。壁にかける絵と同じで、そこは施主の趣味の領域で建築家の知る
ところではありません」という態度をとる。それに対しシャフラットやシュライタ
ーのステンドグラスを入れる建築家は、それをむしろ自分の建築に取込む。あるい
はステンドグラスの作家のほうも、建築との融合を目指し、同じテーマで仕事をす
るという姿勢になる。鉛線や銅のテープの線を廃する意味なのか、イギリスのブラ
イアン・クラークなどは透明のシリコンで透明ガラスに色ガラスを貼り付け、黒い
線が見えないような作品も作っている。それぞれの作家には、それぞれ目指すもの
がありそれがその作家たちのスタイル＝独創にもなっている。
ステンドグラスの世界も、まだまだ新しい可能性があるのにそれを目指さず、人の
作ったものを真似する。しかも上手く真似出来るのが良いという向きが少なくない。
今や時間もお金も自由に使える（つまりホビー）だから、作品を見て「あれは誰の
もの」と認めてもらえるようなものを作ったらいいと思うのだが、そうでないのが
とても残念。

95 ：

続きです。
「趣味ならば何をしようが自分の勝手」というお声も聞こえそうですね(^^;
良いんですよ別に・・・。
でも何年もステンドグラスをやって、「半田が上手く出来るようになって良かった」
というようなレベルで終わって欲しくないなぁ。
ランプでもレプリカを作るのも良いけど、せいぜい３作まで。
そのあとはご自分のデザインで好きなものを作る。
展覧会で素敵なデザインの作品をみて、写真を撮りまくったあとで「型紙ありませ
んかそれの」というのも勘弁して欲しいという作家も少なくないはず。

96 ：

>>89
>100年以上前の印象派絵画が、日本では今だ好まれるという
>日本人の趣向ともつながりがあるのかな。
とても的を射たご意見だと思います。
でもそればかりでもなく、今の作家さんが過去の傑作を越えるものを
創り出せていないから…というのもあるような気はします。
個人的には、オリジナリティという意味ですごく感銘を受けた方は
お一人いらっしゃいますが…別の言い方をすれば、失礼ながらまだお一人しか
いらっしゃいませんもの（お名前を挙げてスレが荒れるといけませんので
伏せますね）。
>>92
>別の制作方法（半田とかコパーとか鉛線ではない他の材料を使う、新しい絵付け方法）もありかもしれませんね。
それ、わたしもすごく考えます。
アートの観点からはもちろん、鉛の重さや有害性を考えただけでも違う何かに
替わる必要があるんじゃないかと。
いずれにしても、手先が器用で独特の感性を持つ日本（人）から
新しいステンドグラスを世界に発信できるようになったら素敵ですよね！

97 ：

>いずれにしても、手先が器用で独特の感性を持つ日本（人）から
>新しいステンドグラスを世界に発信できるようになったら素敵ですよね！
もう寝るので、何も書かないが　これに激しく同意します。
では　オヤスミ　(^_^)/~

98 ：

盛り上がっていますね〜。
読むだけですけど、面白い。

99 ：

>94　86です
ここだけ浮きそうなコメントになりそうですし、何言っているんだかと言われそうですが・・・。
今の建築家の作風の流れから言うと、一言で言えば引き算のデザインで
空間に余計に思える色や線が入るのを嫌います。ステンドグラス作家が歩み寄るとしたら
この課題をどうするかなんだと思います。
逆にこの引き算デザインが本当に素晴らしい住空間かと言えば、私はそうとは思わなくて
住み手が考えるもの、何かを付加して佇まいを作るものだと思ってます。
じゃないとまるでモデルルームですから。
絵画的要素であとでステンドグラスを付加してください、というのも
ある意味施主のセンスでうまく配置できたら、それはそれは素敵だと思います。
シャフラットやシュライター　初めて聞いた名前です。
少し調べてみましたが、現代絵画的構成のステンドグラスなのでしょうか。
この作品が嵌っている空間を見たことがないので何とも判りません。
先にも言いましたが、引き算デザインになると　それでも現代絵画風デザインでも
建築家が窓として取り入れるのを嫌う理由がよく解るんです。
実は自分でも、空間に合っていると思うものを見て感じたことがないんです。
ステンドグラスだけ浮いている、建築デザインがカバーしてないと思うことばかりです。
今後、ステンドグラスやガラス工芸作品と建築が本当に一体化して素晴らしいと思われる
空間ができたときこそ、次ぎにすごいブームが来ると思い願ってます。
建築の雑誌ですごく良い空間が紹介されたら、多くの建築家は我先に取り入れる方向に
なると確信しています。

100 ：

86　追加
>いずれにしても、手先が器用で独特の感性を持つ日本（人）から
>新しいステンドグラスを世界に発信できるようになったら素敵ですよね！
私も同意見です！何だか新しい何かが生まれそうな気がしてきた。

101 ：

>>99
Ludwig Schaffrath
Johannes Schreiter

102 ：

Ludwig Schaffrath 作品例
ttp://www.glasmalerei-oidtmann.de/Projekte/Neue_Fenster/Privathaus-1/Privathaus-Beispiel-3b_n.jpg
Johannes Schreiter作品例
ttp://www.glasmalerei-museum.de/gml_ger/images/fazit78.gif

103 ：

>Ludwig Schaffrath 作品
見たけどこれもステンドなの？

104 ：

ステンドは奥が深いですよ・・・
半田もケイムも強度の加減なので、
大きさに合わせて使用すれば良いし、ティファニーは大きなパネルでも、細部はほとんど半田でしょう・・
100年も前のを真似して！？と、言われますが、オデッセイのモールドは、日本ヒイキのルイスCティファニーが、
日本の花々をモチーフにして作ったもので、今見ても素晴らしいです。どれをみても以上のものは無いですよ、
レプリカでも使うガラスで変わりますし、せいぜい3個迄！？なんて、トンでもないです。。。
レプリカでも制作出来るだけ幸せ感じます・・・それほどステキですもの・・
ステンドの原点でしょう。。。

105 ：

>>104
ステンドグラスの原点がティファニーではサビシ〜

106 ：

104さんのように、心底これが好きなんだ、だからこれを作るんだというのが
一番だと思います。
作る気持ちに、これに勝るものはないと私は思います。
ティファニーそのものが好きな人も、新しいデザインものが好きな人も
自由に自分の作りたい形・ガラスを表現すれば良いと思う　のですが・・・
こう作っちゃダメ　ということを言う人が多いらしいのが残念。
生徒の作品は先生の品位を疑われるのでチェックします、とか
デザイン画を何度見せてもボツになるとか（これは下手とかそう言う意味じゃなくて
伝統的なものでないから・勉強にならないからとかで　それを聞くと先生側のあまりに一方的な考えにも聞こえて）

107 ：

>106さん同感！
私も何度も何度も書き換えた下絵の段階で、遠近が無いとかで、
簡単にラインの無いデザインに書き換えられて、遠近は、ガラスの濃淡で・・
なんて考えていた自分の甘さにも腹が立ったけれど、
ここからココまでのラインはどう繋ぐの！？何て、
それこそどーするのか聞きたいわ〜なんてね（笑）
私の場合は下手の遠吠え〜
でも、失敗しても良いから思う様に制作したいですよね・・・

108 ：

ステンドの先生って、師弟制度の環境の中に居たのか
一方的に　ダメ　と言うのが当たり前と思っているような人が多いですよね。
こうしてみたらどうかな、もっと良い案ある？　という言い方じゃないんですよね。
基本的な会話のキャッチボールの仕方が崩れている人が多いのかと・・・。

109 ：

>108
「誰かから指導を受ける」というのか、
みんなで楽しく「同好会」というのかの違いだよ。
ｾﾝｾ　次は何をしましょう　という　｢手取り足取りでないとﾀﾞﾒ」派は指導力の
あるｾﾝｾのほうがいいし・・・。
思うように作りたいのなら　そういうｾﾝｾに習うといいよ。

110 ：

108は会話力のこと言っているんでしょう。
指導でも同好会にしても、会話力がない先生では困りますよね。

111 ：

＞110
経済力のないセイトもこまるな。

112 ：

>109
その通りです。
>110
それも言えます。
>111
ある程度ないと・・・ガラス等購入資金は必要不可欠

113 ：

ステンドグラスはお金がかかる趣味。
ｾﾝｾｲもｾｲﾄも　経済的に余裕がない人は続かないと思う。

114 ：

お金がかかる趣味・・・ガラスは全般にお金がかかるね。
ガラスの趣味も増えた。吹きガラスやサンドブラスト、とんぼ玉等々。
一億総勢中流以上の時代ではなくなって、経済は2極化。
圧倒的多数の低所得者層と一握りのセレブとなる。
そのセレブは・・・単に趣味だけでなく、＋α　（良い）を求めての傾向。
ステンドグラスは　尻すぼみ・・・か？
もともと、ステンドグラスの国内での広がりが、お金持ち基盤だったし
趣味でやる人（できる人）、今後は少なくなるんだろうね。

115 ：

教室を主宰する先生の中で、富裕層をメインの相手にしようと考えていない場合は
運営自体のアイデアを考えないといけませんね。
セレブ相手なら、それはそれで、それ相応の教養が必要になりそうですが。

116 ：

ステンドがお金のかかる趣味だということと、
講師がガラス代をふっかけても良いかどうかは別問題だと思うんだけど。
ふっかける≠ちょっとばかり高い

117 ：

運営のアイデアがないから・考えようともしないから、ふっかけるているのでは。

118 ：

何かと言うとお金の問題にしてお金のない生徒批判にすり替えようとしてる人って講師なのかな?
事情がよく分からないステンド人口の少ない頃と違って、
今はネットで材料も購入できるし昔ながらの上乗せぼったくり教室はジリ貧なのかもね。
だからって己を省みることなくダラダラと生徒批判を繰り返すのはみっともないよ。

119 ：

ステンドグラスがお金がかかる趣味だとしたら
教える方もそれでもうけるというのではなく
教えるのが趣味というのは　どう？

120 ：

吹きガラスに通ってます。過去バーナーワーク、ステンドグラス教室にも通ったことがあります。
確かに、ステンドグラスの教室の料金体系？は変だと思うことがありました。
授業料を安く抑えて、材料費購入の上乗せでカバーしている？という感じなのかな。
先生は「教室運営のためにそうしている」と言ってましたが、何言っているんだろう、と思いました。
しかも、外では買わないでねって・・。はぁ？？
そこでツッコミ入れるのはやめておきましたが、素直に授業料を上げればいいと思いますが。
吹きガラスの授業料はガラスの中でも総じて高いです。
設備費のこともあるので、それでも安い授業料設定かもしれません。
ガラス工芸作家は皆収入確保が大変ですが、その中何とかやりくりしてます。
けど、教室での材料費の大幅上乗せ収入しているのは聞いたことがないですね。

121 ：

>120
ステンドグラスのホビーがブームになった頃
制作+教室+材料販売という組み合わせでスタートした人が多かった
から　今みたいになったという話聞いたことあるよ。

122 ：

＞＞121
ギリシャ文字にアルファ、ベータ、ガン○ーというのがあるけど
制作/教室/材料販売３ツを狙ったこの名前の会社が　今のステンドブームの走りを作ったとか...。
そのDNAがどこかに残っているのじゃないかな。

123 ：

>122　わからん、いつの時代の話？

124 ：

大阪の？

125 ：

関東の？

126 ：

お教室の人とステンドの材料って高いねって話していたら
ある人が「高いほうが客が喜ぶからだよ」ということを言っていました。
高いのを喜ぶ人なんていないわよと言うと、
そうじゃなくて高く付けといてから割り引くと、
生徒も安くしてもらったと喜ぶし、センセイもそれなりのマージンが取れる
からということらしい。
本当なら12000円程度のものを21000円って書いて、それを40％引きの12600円
ってやると良く売れるらしい。あのユザがそういうやり方だって。
だから見る目がないとホントに安いかわからないそうです。
その人、ファッション関係のお店を手伝っているからそういう見方ができるのかな
なんて。

127 ：

>本当なら12000円程度のものを21000円って書いて、それを40％引きの12600円
ってやると良く売れるらしい。あのユザがそういうやり方だって。
他の一般小売店も同じでしょ。
仕入れ値と　市場価格や定価は違うでしょ。
販売業はボランティアじゃあるまいし。
>だから見る目がないとホントに安いかわからないそうです。
言いたいことはわかるのだがな。

128 ：

近所の知り合いが来てお茶をして帰ったたのだけど
その後で電話があって、家で見たステンドグラスのランプを私にも作ってって...。
どうも親戚の新築祝いにあげたいらしいのだけど、予算がなんと1万円。
そんな値段じゃできませんと言ったけど、どうも納得が出来ないらしい。
どうも　もう上げると先方に言ってしまったとか。
みなさんこんな時どうするの？
売れてうれしくないなんて言われたけど、ちっともうれしくないよ。

129 ：

近所の知り合いが来てお茶をして帰ったたのだけど
その後で電話があって、家で見たステンドグラスのランプを私にも作ってって...。
どうも親戚の新築祝いにあげたいらしいのだけど、予算がなんと1万円。
そんな値段じゃできませんと言ったけど、どうも納得が出来ないらしい。
どうも　もう上げると先方に言ってしまったとか。
みなさんこんな時どうするの？
注文もらって売れてうれしくないなんて言われたけど、ちっともうれしくないよ。

130 ：

材料費がこんだけかかって
制作時間がこれだけかかりますっていっても
一万で作れって言うの？
材料は用意して（売って）あげるから
自分でつくってみれば？って言うのはどうかな。
ムリだろうけど‥‥。
そんな予算じゃ中国製をすすめるしかない。

131 ：

>そんな予算じゃ中国製をすすめるしかない。
真面目な話、それも一つじゃないでしょうか。
今の時代なんだからネットで調べるなり材料店に足を運ぶなり
してもらうとか。
妥協して１つ作ってしまうと、きっとまたお願いされますよ(^^;)。

132 ：

>127

>仕入れ値と　市場価格や定価は違うでしょ。
そんなこと　言われなくてもわかってますw
よその店で100円で売っているものに　大きく150円って書いて×して
100円って書いて　「ね安いでしょ」って言っているようなもんだ　というコトです。

133 ：

>本当なら12000円程度のものを21000円って書いて、それを40％引きの12600円
ってやると良く売れるらしい。あのユザがそういうやり方だって。
ユザって　市場価格よりも高い値段に×付けて、値引いた値段書いてるの？
↑書いてる意味がよくわからない。

134 ：

この板はお金のことばっか言っている貧乏人スレだな。
趣味なんだから、もっと作品のことや作り方などUPすればいいのに
ブツブツばっかでツマラン。

135 ：

>>134
昨日このスレを見つけて、今読み終わった俺も全く同じ事を思った。ｗ

136 ：

お金や気持ちに余裕がない人には無神戸さ。

137 ：

ステンドグラスって教室に通うとイロイロ大変なんだね。
しかも　お　教室　ですか・・・・。

138 ：

>137
それに　お　金　だからね。

139 ：

お　教室やめても　みんな自分で作れるんじゃないの？
材料は安いところで買えば良いんだし。変なしがらみ？がないし。
ホビーで　楽しむ　のなら、これが一番だよ！

140 ：

>139
集まるのが楽しいんだよ。
だから飲み屋と一緒だって。
一人で飲んだら、安上がりだけど楽しくない。
集まって飲むのが良い。ただしその飲み屋には持ち込みしたらルール違反。
そこがなんで分からないのかなミンナは・・・。

141 ：

個人的には…
わたしも「お教室」には強い違和感を感じる。
でも「お金」は当たり前のような気が。
飲み屋（楽しませて報酬を取る）は教室（技術を教えて報酬を取る）の
比較対照にはならんでしょ、と。
要は人それぞれってことでしょうか。
というより市販品をそのまま（加工などして手を加えず）数倍の値段にして
転売するのは法律にも触れるんじゃなかったっけ？
何倍以上…みたいな数字もあったような気がするけど…記憶違いならスミマセン。

142 ：

飲ませるところに飲み物を持ち込んじゃいけないのは当然。
教室はガラスを　販売する場　じゃないでしょｗ
他ジャンルの教室と比べたらステンドグラスの教室販売は明らかに特異。
生徒ではなく講師がビンボーだから、臆面もなくそういう特異な考え方をしていられるんじゃないのかな。
そこがなんで分らないのかな講師は･･･。

143 ：

＞教室はガラスを　販売する場　じゃないでしょｗ
ＧＪ！

144 ：

kechi-de-binbo　を入れるとろくなことがない。
だから面接でこれはだめだなと思うと入れない。

145 ：

とういことは、キミは講師だな。
まぁ、どんな世界でも
ケチでビンボーな奴が入ってくるとろくな事がない、ってのは激しく同意。
そういう奴は口だけは達者だからな。ここの住民みたいに。ｗ

146 ：

>144
kechi-de-binboもダメだけど、「私でも出来ますか？」と聞く奴は「出来ないときは手伝ってね」
というメッセージで、依頼心が強く手間がかかる生徒になるとウチのセンセが言っていたことがある。
その人入ったんだけど、出来なくなるとセンセに手伝ってもらいながら、その間はおしゃべりしたり
携帯メール。なんだか勘違いしているなと思っていたら、最後は月謝も払わないでいなくなり、
ロッカーにはエプロンと材料の残りが放置されたまま。
あとから皆さんで使ってください。材料代たすかるでしょという伝言があったそうな。
金がないのも困るが、こういう奴も困る。

147 ：

kechi-de-binbo　は　さっさと教室を去るべし。

148 ：

本当に教えている人の書き込みじゃないことを祈りたいですね…。

149 ：

>まだやっている不思議な君たちへ
教室がいやなら行かなきゃ良い。
kechi-de-binbo　なｾｲﾄがいやなら入れんなきゃいい。
ｲｸのも自由。ｲｶﾅｲのも自由。ｾﾝｾも同じ。
ﾎﾝﾄここの住人は不思議な方が多い

150 ：

ゴールデンウイ−クに東京に行きますがどこかでステンドの展
覧会ないでしょうか？
趣味ではじめて１年ですが、田舎なのでなかなか他人のものを
見る機会がありません。

151 ：

＞150
この掲示板には誰もいないよ。
過疎スレなので、まつも無駄ナリ。

152 ：

ほんとに誰もいなくなっちゃった!?

153 ：

保守

154 ：

いるけど…
過疎ってるね…

155 ：

この掲示板には推定4人しかいない。
では点呼　
1

156 ：

おいおいおい、いくらなんでも過疎過ぎだろ。ｗ
たまに覗く程度ですが。
2

157 ：

>>155
覗くだけだけど・・・
3

158 ：

私も。
４

159 ：

点呼は禁止されてるのも知らんのか

160 ：

点呼禁氏も入れて　5人か。

161 ：

5人か・・・。点呼禁止にする必要すらないな、このスレは。

162 ：

　　　　　　　;"ヾ,　
　　　　　　 ;ﾞ　 "＼
　　　　　　; 　　　"ヾ'"'~"ﾞヾ'ｙ─''"' ''';; 　だれもいない？
　　　　　　ﾐ　　 ´　∀　　丶　　　 　／　　
　　　　　 ﾞﾐ;　 　　　　　　　　　　　 ｿ;ﾞ　　　l^丶
　　　　 　 ミ ,,　,　　　　　 ,　,,　　　彡　　　| 　'ﾞ''"'''ﾞ y-―,　いないね
　　　　 　 ﾞ;　Ｕ　　　　　　Ｕ　　　　ｼ　　　ﾐ　´ ∀ ｀　　,:'　　
　　　　　　ﾐ　　　　　　　　　　　　　ｼﾞ　　 ミ　　　　　　　ミ　　
　　　　　　ﾐ　　　　　　　　　　　　　;ﾐ　　 ;ﾐ　ｕ　　　ｕ　　;':　　　ﾊ,_,ﾊ　　きよらかー　　　　　　　
　　　　　　ﾞミ 　　　　　　　　　　　　ﾐ;,　　 ;ﾞ　　　　　　 　ﾐ 　　;ﾞ´∀｀ ";, 　　ﾊ_,ﾊ　　
　　　　　　　'ﾐ、　　　,_,　,,;;　 　　 ;;ｼ　;;　　`:; 　　　　　　,:':;　　 u　 u　;ﾐ 　;,'´∀｀ﾞ;;　さわやかー
　　　　　　　　"ﾞﾐＪ^"'"ﾞ''"ﾞ~"''ﾐＪ"'ﾞ "　　　　'U"ﾞ''~""'U"　　　 ﾞu''ﾞ"'u"　　 ﾞ'u'ﾞ'u'

163 ：

6

164 ：

始めてだけど、7

165 ：

誰もいないんか

166 ：

全部を独学ってかなり無理ありますか？
教室通ってと思ったらここ見ると通うの迷いますね…

167 ：

見に行くなり問い合わせるなりしてみれば？
ちゃんと答えてくれないようだったり
納得いかないないようだったらやめとけばいい。

168 ：

教室に入ったからと言って、やめてはダメということもない。
とりあえず1月なり2月なり行ったらどう？
同じ趣味の知り合いを作るのにも便利だし。

169 ：

age

170 ：

保守

171 ：

保守
誰もいないの？

172 ：

うん、いない。

173 ：

オクで値段が非常に安くて、小ぶりのステンドグラスを買った俺がきました。
はげしく気に入ったからスレタイ、ステンドグラスで検索したら
このスレにたどりつきました。
つくるのは無理そうだけど、いやぁステンドグラスって本当にいいものですね。
さよならっ！さよならっ！さよならっっ！

174 ：

１７１−１７３の流れにワロタ

175 ：

ええっと、８。
166さんにレスしようと思ったけど、書き込みは５月なんですね(^^;)。

176 ：

>173
亀だが。
オクで「イギリスアンティーク」として大量にニセモノを売ってる人がいるよ。
「アンティーク調」ってすれば値段も安いし品物もいいとは思うのだが。
どれも「イギリスの教会で使われていた…」とか書いてあって笑える。
写真見ればすぐ判るのにけっこう引っ掛かってる人がいるのには驚く。
判ってても安いから入札するのか？　　つか安すぎなのが余計に引っ掛かる。

177 ：

>176
わたしも、あれれと思っていました。
「ヨーロッパの一般家庭で使われていたアンティーク」も最近急に出回っていますでしょ。
百貨店にもそういうステンドグラスのお店が入っていたり。
ガラスのことを知らない人は本物だと信じて買っていると思うのですが……
いずれにしても、これって犯罪では？

178 ：

ステンドグラスで遊びたくて教室に通ってますが、月２回なのでなかなか話が進みません。
２回行って、型紙を切り、ガラスを数枚買うとこまでいきましたが。
流れとしては、型紙通りにガラスを切り、コパーを巻き、ハンダするんですよね？
自宅でも作業したいのですが、グラスターＧ１４とトーラス３を買おうか悩んでます。
どなたか、それぞれの使用感とかアドバイスをいただけませんでしょうか。

179 ：

トーラス3を使っているけど便利。これを使うとルーターは殆ど使わない。
ただしダイヤの刃が結構する。ルーター1台とほぼ同じ。
教室ではステンドはお金かかるという人もいるけど、
他のホビーと比べたら、ステンドもそんなでもない気がする。
10万円もあればとりあえずスタートできるのだから。

180 ：

178です。
早速ご回答いただき、ありがとうございます。
ひとまず、トーラス３だけ買ってみます。
刃が結構するということは、割と交換する頻度が高いんでしょうか？
コレクションでもないクラフト趣味なのに、初期にかかる費用が多いので、
お金がかかるイメージを持たれるのではないでしょうか。
今時、油絵や熱帯魚にしても、３万あればそこそこからスタートできますから。
安いガラスでも１２色買うと１．５万くらいはかかっちゃいます。
最初ガラスが高いんだなぁと思いましたが、そのうち端ガラスが貯まったりして、
たくさん色が使えるようになると思えば、極端に高い趣味ってわけでもない気がします。

181 ：

トーラス3はいきなりガラスを切断出来るけど
グラスターはカットしたガラスの小口を整える程度。
ガラスカッターで上手にカット出来ればグラスターで充分ですが
無駄な端ガラスを出したくなければ
トラスターで正解だと思います。

182 ：

>180
ダイヤ刃だけど、無理せず使えば3年程度は持つ。
ただし徐々に刃が細くなるというのではなく、切れるのは一瞬で
しかも予測が付かないから、切れると結構ショックは大きい。
予備の刃とベルトは必須。

183 ：

>181さん >182さん　ありがとう。本当にありがとう。
当方、材料がそこらでは売ってないし、教室の先生にガラスや工具頼むと次回が
２、３週間後になるため不便だから、ネットでアトリエヨ○ダさんというとこからも、
小さいウォーターガラスセット１２色とオパールセントを１２枚買いました。
サイズが小さいけど、初心者だし値段が手ごろで大満足です。
今はたくさんのガラスを、裸電球に透かしてみてるだけで、とっても楽しいです。
明日は仕事が休みなので、うきうきとネットを回ってきました〜。
工房セリデザ○ンというサイトにて、トーラス３が税込み送料込みで
６万円ての発見！。もうこれに決定かなー？
んーと予備の替え刃10200円、ベルト3500円合わせると、13700円
73700円也・・・これより安いとこないですよね？
あったらお手数と存じますが、教えてくださいませ。
さきほど、在庫確認の打診をしたところです。
あーもう到着が待ち遠しくて仕方がないです。
テクニックやデザインについても、今後アドバイスもらえたら嬉しいなと、
少し図々しい考えを起こしてますが、みなさま何卒よろしくお願いいたします。

184 ：

＞183
ホントに60,000円ポッキリなら安いですよそれ。

185 ：

>>183
で　買えたのそれ？

186 ：

なんと、もうトーラス３が届きました！
セリじゃなくて、チェリと読むのか。(^^;
電話でオプションパーツの説明を一通りしてもらい、くりぬきができるというので、
セパレートタイプの替え刃を選びました。
ちょうどセールが始まるとこで、替え刃が更に６００円引きでした。(^^)
明日、箱から出して設置します。
最初からセパレート刃が付いてればいいのに？

187 ：

>>176-177
亀だけどID教えてください。
欲しい物があってウォッチﾘｽﾄに入れてるんだけどちょっと引っかかる人がいます。

188 ：

ステンドグラスのアクセサリーってどこで売ってる？

189 ：

ネットサーフィンをしていると、「（市販パティーナではなく）
硫酸銅と６１０ハップで染める」という記事を見つけました。
６１０ハップを使うというのは初耳なのですが、
やり方をご存知の方がいらっしゃったら教えていただけないでしょうか。
当方、硫酸銅の水溶液で染付けに挑戦中ですが、濃度をどのように変えても
所々薄い銅色が出てしまってお手上げ状態です(>_<)。

190 ：

>189　濃度が濃いほどムラが出やすくない？　
そのムラ、磨いて時間がたつと風合いとなってそれはそれで結構好きだけど。

191 ：

>190
レスありがとうございます。
なるほど！「風合い」と捉えれば、たしかに味はあります。
銅色と言っても渋い銅色ですから。
濃度は、おおよそですが飽和水溶液を５倍、10、12、15、20倍に薄めて
やってみたのですが、いずれも出るんですよね(>_<)。
610ハップのほうが簡単ならそちらでと思ったのですが、
硫酸銅と併用するとのこと。化学に疎いので、「混ぜるな危険」で
あればと思うと怖くて試せません(^^;)。

192 ：

>189
当方初心者ですので、的を外してたらごめんなさい。
「併用」と「混ぜる」は違いますよ。混ぜなくても良いと思います。
硫酸銅の濃度なら、ここのブログが参考になるかも。
ttp://lumiere-luce.seesaa.net/article/8731662.html#more
ハップで染めたいなら、「燻し方」とかで検索して見てちょ。
こういうのが出てきますけど。
ttp://www.lotus-seeds.com/page/38

193 ：

>192さん
ご親切にありがとうございます。
>「併用」と「混ぜる」は違いますよ。
ですよね。先に行った処理をしっかり洗い流せば問題ないですよね、きっと。
ちょっと神経質なレベルを気にしていたかもしれません(^^;)。
サンプルを幾つか作って、硫酸銅→610、610→硫酸銅など色々やってみようと
思います。
もしも610ハップだけで染まれば、手軽だし安全だし言うことは無いのですが(^_^)。
燻し方のURLもありがとうございます。
↓も勉強になりますので、192さんもよろしければ参考になさってください。
http://www13.plala.or.jp/kazarisi/text/0503txt.htm
610ハップの濃度は全く違いますが(^^;)。

194 ：

ステンドグラスのパネルを譲って頂いたのですが、
飾り方で迷っています。
パネルは１００×５０ｃｍと中途半端な大きさです。
周囲はＨ鋼？のようなもので囲われています。
そのままだと味気ないので、木枠をつけて窓に立てかけておくか、
サッシ窓に合うように仕立て直してもらうか、
どちらかでスッキリさせたいのですが。。。
予算はどのくらいを考えておけば良いでしょうか？
木枠だけだったら、工務店さん等に持ち込めば、
受け付けてもらえるものでしょうか？？

195 ：

>>194
特注の木枠ですと少なくとも2〜3万円という感じではないでしょうか？
（5kg程度あると思いますのでしっかりしたものとなると・・・）
色や木質の指定などがあるともっと高くなると思いますよ。
経験者より

196 ：

＞195さん
ありがとうございます！
思っていたよりも、ちょっと、する感じですね〜。
うーん、心積もりしておきます；
でも、嵌め込みにすることを考えれば、
断然リーズナブルだし、移動もできる・・・ので、
木枠で進めようと思っています。
一枚あるだけで部屋の時間の流れがゆっくりになる気がして、
すごく気に入っているのですv
木枠付けて手入れして、大事に楽しみます(^^)v

197 ：

高校の文化祭でステンドグラスを作る事になったのですが 何か良いアイディアなどないでしょうか？

198 ：

うちはビニールフィルムで作った
素人がガラス使うと危ないし
フィルムなら軽いし安いから

199 ：

セロファンをガラス窓にはっつけて隙間を黒ビニールテープというのを文芸部の部室で手伝ったおいらは水泳部

200 ：

ステンドグラスの一部に薄く削った石材(メノウ？)というのはよくある手法なの？
このあいだ長浜ぶらぶらしてたら休みの店のウィンドゥにかざってあったんだけど……

201 ：

>>200
珍しくはないけど
よくある手法　というのでもないナ。

202 ：

ステンドグラスのアクセサリーってどっかに売ってる？

203 ：

>>202
ググればいくつか出てくるよ。

204 ：

>>203
ググれば　か
こういう答えはツマランな。
聞いてばかりいるのもツマランが、他所で調べれば　というのもな。
掲示板の意味がないな。

205 ：

でもハンクラ板だしなー。
ステンドの材料どこかに売ってるか、って質問ならともかく。

206 ：

>>202
ステンドグラスのアクセサリーって言ってもイロイロある。
それに買いたいのか、見たいのか、売りたいのかによっても
答えは違うし。

207 ：

工具はココが安いぞ！
http://www.juzon.gr.jp/content1/tool2/glasscuttoolf.htm

208 ：

thx

209 ：

pon

210 ：

ガラス用の接着材がほしいのですが良いものを教えてください。
小さいパーツに使うものです。

211 ：

ここには誰も来ないよ

212 ：

だれもいないの？

213 ：

うんいない

214 ：

ネットショップを始めませんか？
ネット環境がなくても始められる簡単ネットショップサービスです。面倒なサイトの管理運営も必要もなく、月額10,500円からはじめられます。
まずはhttp://www.marketmall.jpまでいますぐアクセス！

215 ：

>>210
ガラス用の接着剤は、ホームセンターで売ってますよ。
A剤とB剤を混ぜ合わせて使う、手工芸用の透明接着剤が便利です。

216 ：

>>210
ガラス用の接着剤は、ホームセンターで売ってますよ。
A剤とB剤を混ぜ合わせて使う、手工芸用の透明接着剤が便利です。

217 ：

すこし前、ステンドグラスのペンダントトップが売ってるのを見かけたんですけど、とてもキレイで買おうかなと思ったんですが…
同時に、作れそうだなとも思い、買わずに帰って来ました。
練習は必要だとは思いますが、初心者でも簡単に作れるでしょうか？
必要な道具･材料･作り方などが掲載されてるHPなど、教えて頂ければと思います。
商売などは考えてません。上手くなったら、プレゼントにもいいかなと思います。
前に、アートクレイシルバーで作ったアクセサリーで喜んで頂いた事があったので…
長文失礼しました。

218 ：

ハンダをアクセに使うのはどうなんだろうね。
鉛フリーのハンダも売ってるけど扱いが普通のより難しいんじゃなかった？

219 ：

ステンドグラス作りに興味があって自作でもしてみようかと思い
このｽﾚに辿り着いたのだが、どうも初期投資に必須らしい
>>183が73700円で最安と言うﾚｽを読んで軽く引いたですw

220 ：

>>217
ペンダントレベルなら簡単だよ。
その他は作り方は一緒だからググれ。

221 ：

・ガラス切り（オイルカッター）　・砥石（粗目と細目）
・ハンダ　・ハンダごて　・カッパーテープ　・鰐口ペンチ　
・削り用やっとこ　・フラックス　・ブラックパティーナ
・仕上げ用ポリワックス　・灯油
くらいかな？本当なら小さいルーターがあればすごく楽。
ガラス屋さんから3mmのガラスのはぎれをもらってきて、切る練習するよろし
上手に切れるようになったら、大きなルーターもトーラスも必要ないよ。

222 ：

グラスター　のルーター　PSEに引っかかって国内販売できなくなったと
とある販売店での表示を見た。全機種かどうかはわからない。
まだグラスタールーター販売しているところあるけど、どういうこと？？？
故障したときのメンテナンスとかどうなるんだろう・・困ったね。。。
他のメーカーはどうなのかなー、、インランドとか。
心配事なのでageとく。

223 ：

PSEがまだ生きていた事の方に驚きを感じるｗ

224 ：

PSE表示のないものをおおっぴらに販売するのはだめじゃろ〜。法律なんで〜ｗ

225 ：

テレビで見て楽しそうだったので試しに近くの海からガラス拾ってきて、とりあえず銅テープとはんだ使って何個かつなげて遊んだ。
仕事が電機関係だから工具とかはあるけど、はんだの色を変える薬品(？)がない。あれはどこで手に入れるんですか？
というか共晶とPbfで使う薬品変わってくるのかな…
意味分からなかったらごめんなさい。

226 ：

>225
鉛でなくて錫に反応するものなら良いのでは？
硫酸銅を薬局で入手
水で薄めてパティーナを作る。

227 ：

ttp://www.j-tokkyo.com/2007/C03C/JP2007-070192.shtml
>226さんのが実用的だけど、単純にはんだを銅メッキすれば良いだけなので、
難しいことを考えないで半田の合金のよりイオン化傾向の低い金属のイオンを含んだ
液に浸しておけばOK
値段的に銅が良いんじゃないかと

228 ：

保守

229 ：

工具箱から20年前に使ったステンド道具が沢山出てきたからﾎｼｭ

230 ：

小川三知が好き過ぎる

231 ：

ステンドグラスでライトを作っている方にお伺いしたいのですが
ご存知の方がいらっしゃいましたら教えてください。
私は趣味でステンドグラスを作っておりまして、たまに知り合いにお願いされて
ライトを作ることがあります。
材料代のほかに僅かな手数料を頂いておりますが
その方からお店に置かないか（要するに販売しないか？）という話を頂きました。
普段は出来上がってから1ヶ月は自宅に飾り、何もないことを確認してからお渡し
しておりますが、本格的に販売となるとPSEのことが心配です。
然るべきサイトを拝見しましたが個人であそこまで出来るお金はありません。
個人でライトを製作販売されている方はどのようにされているのか
検査して登録までさせてくれる業者などがあるのなら教えて頂きたいと思い
アドバイスを頂けたらと思い書き込みました。
ご教示宜しくお願い致します。

232 ：

>231
PSE手続き支援サービス
ttp://www.officeviser.com/kuchiki/pse.html
基本料金　42,000+自主検査支援費用
お金がないとダメですね　何をするにも

233 ：

スパイダーに丸いわっかが既についているタイプのギャラリーを探しています。
どなたかご存知のサイトやメーカーを教えてください。

234 ：

この人はみなさんの好きなステンドグラスについて重大な嘘をついています
【みんカラ】SEVオヤジ(*´･ω･)【GS450h】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1246798328/

235 ：

姪の新築祝いにステンドグラスのランプをあげたら、嫌いな兄嫁がウチにもクレって。
タダじゃ悪いからって材料費1万円あまったら使っていいってくれたけど、
こんなものもらったらそれこそ大変。
そのうち何か良いものができたらとか言ってごまかしたけど
そんなにステンドグラス　って安くできると思われているのかショック。
時間だって　姪のはあれでも半年は掛かった。
こんなとき皆さんだったらどうします？　やっぱり無視？

236 ：

>>235
無視もいいけど、好みとかわからないんでとか何とか言って
材料を一緒に買いに行けばいいんじゃね？
それが嫌なら、兄に材料費を請求

237 ：

>236
そんなことしたら、趣味っていうけどずいぶんお金が掛かるのねって
いやみを言われるのが目に浮かぶ

238 ：

>>237
事実だから仕方がない
それに、趣味だから金かけるんじゃね？

239 ：

>238
法事のとき　ウチは貧乏だからって兄に言ってお金全部だしてもらったし
趣味にお金かけてるって　言えないしな
　

240 ：

聞く前に答えでてるじゃんｗ
ステンドで食ってるなら>>236
ステンドが趣味ってだけなら支援してもらった以上断るしかないんじゃ？

241 ：

お金にルーズな奴ってどこまでルーズなんだか

242 ：

イヤなら断る
あげるならあげる
材料費は受け取らない。

243 ：

法事の代償と思って作ってあげたらいいのに。
妹のお祝いはあげて法事をケチったらそりゃ言われるわな。
使いやすいちょっと小さめサイズでいいじゃない。それか簡単な模様か選んでもらえば？
結婚式のお祝いみたいな大きなものは材料費これぐらい。そこから半年かかる。
高いと思うかもしれないけど、半年分の材料費だ。出来上がりを買えばこれくらいになる。
とでもいっておけば？

244 ：

当方、内装屋です。
アパート等の、入れ替わり時にリフォームをしています。
そこで、部屋にちょっとしたステンドグラスでもあると、喜ばれるかと思うのですがどうでしょうか？

245 ：

>>244
柄とか場所などの好みもあるし
部屋を使う人が望めば的なら良いと思われ

246 ：

誰かいるかな？
カルチャーセンターの教室が閉鎖することになった。先生は別教室を
開くことはせずに自宅で少人数の振り分けで対応するらしいが、
基本自宅制作で月1で見せに来いって感じ…やる気なし状態ｗ
これを機に別のスクールに移ることを考えているんだけれど、みなさんは
どんなところで習っていますか？
教室見学したところは住宅街の個人宅の作業部屋(8畳くらい)から
店舗や住宅用のステンド制作工房の作業場の一角まで規模が様々だったわ。
10年ほどの経験者なので居心地の良いレベルの集まりが探しにくい…

247 ：

>246
どこら辺の話なの？

248 ：

>>246
7年ほど同じ先生の下で習っています
１回の講座につき、6〜10人くらいの規模が居心地良いい教室ではないでしょうか
先生の指導が受けられる＆仲間と技術の共有が出来るという意味で、バランスが取りやすそうなので。
市の助成を受けて開講したステンドグラスでしたが、
町村合併の際にカットされたことがあります。
先生が熱意のある方だったため、同じ市内の別の公民館に頼み込んで
研修室を使わせて頂けることになりました。
（同市内の居住者か、勤務先がある者のみ参加可という条件）
受講料＆共有の教材・機材費で年に一万円程度、月に2回（土曜）の教室です
[基本が出来たなら、好きな材料を買って好きなモンを作りなさい]と、
放任主義で、県内でのステンドグラスの個展は積極的に見に行くよう勧められます

249 ：

お返事ありがとうございます。
カルチャーセンターは学校の教室程の広〜いスペースに長テーブルつなげて
10人ほどの生徒という感じで1人分の作業スペースも大きくとれていたので
見学に行った教室のどれもが狭く感じました。
現在の先生の自宅教室も4人まで可のスペースで小物制作には良くても
ケイムでのちょっと大きめのパネル制作は無理そう。
でも見学に行った他の教室も大差ない感じだったので、皆さんが
どんな規模の教室で制作されているのか知りたかったのです。
＞248さんのように公民館などを借りられると広く使えるので良いですね。
あっ！でも、毎回持ち帰りすることになるのは大変そうだな。

250 ：

>>249
248ですノシ
＞毎回持ち帰りするのは大変そう
共用の機材は公民館で預かってもらってますが、
仰るとおり個人の資材は毎度持込ですｗ
同好会にも活動場所を提供してくれる施設は、
探せば案外見つかるかもしれません。
生涯学習の一環として活動してきたなら、
教育委員会にも話しを通し易いでしょうから。
ちなみに…
交渉していた先輩の話では、使用条件がネックだったそうです
（屋内でガラスや化学薬品などの危険物を扱う為、たいてい尻込みされる）
危険物をしっかり管理していたことと、
毎回丹念に掃除してたことが客観的に証明されなければ、
交渉に応じてもらえなかったとか。
まぁ、ご参考までに

251 ：

ああ、改行をちゃんと消してなかった…
済みませんorz

252 ：

age

253 ：

最近　こんなの見つけた。
ステンドグラスのWEBSHOP人気ランキング
ttp://www.tanken.ne.jp/cate/zstained/rank/

254 ：

>253
ショップじゃなくて教室で同じようなサイトはないの？

255 ：

お買い得あります。
ぜひ　ご覧ください。
ttp://www.juzon.gr.jp/market/osusume.htm/osusume1.htm

256 ：

だから　教室はないの　って言ってるでしょ

257 ：

>256
だから　教室はないの！　って言ってるでしょ

258 ：

>257
だから、教室はないの？

259 ：

ポリカーボネートで作るマイステンドはここで？スレ違い？

260 ：

ステンドって今はマイナーな趣味なんだなーー、教室もどんどん淘汰と言うかつぶれてるし
あの有名な（悪名？）川○政○さんところはまだ生き残ってるんだろうか？

261 ：

>>260
どんな風に有名だったんですか？？
名前は無理だろうけど…
1ヶ月以上前だしレス返ってこないかな〜

262 ：

八ヶ岳周辺から放射線検出！
なんと違法物質乱用のステンドグラス作家の仕業？
ホテルでの体験教室でも乱用され
アクセサリーを作って首に下げてる子供を見ると
お気の毒ですが、モラルの無い体験教室には規制がひつようでは？・

263 ：

星野リゾートかい？

264 ：

話題の放射線物質
ラジウム　ストロンチウム　セシウム　ヨウソ
のうち、ラジウム以外の３物質が含まれる薬剤を大量に含む
色ガラスをふんだんに使い、鉛毒の鉛を高温で溶かしつないで作る
ステンドグラス、
制作過程では鉛との化学変化の有毒ガスが発生
少量とはいえ顔の数十センチの場所でのガスの吸引に
ガラスそのものからの放射線、
そのガラスで手を切ったりなんて事も
ステンドクラス作家が長生きできない事は
中世から周知の事実ですが、
甲状腺などの癌が死因の大半、
こんな危険な作業を子供相手にさせている体験教室が
全国に数百もあります。
中には妊婦が参加するモノも…
実際に作家の子供には知的障害、視覚障害、聴覚障害も
知られて居ない事にまだまだコワイことが一杯です

265 ：

スーパーから出たラジウム程度なんかは
蛍光塗料用どことか、ステンドグラス教室からは大量に検出されます
最近ではステンドグラス教室は廃止するカルチャーセンターが多い反面
子供にも素手で作らせてる教室が観光地には野放しにされています。
規制できないものだろうか？

266 ：

千葉そごうの８階で展示場と教室やってますよ

267 ：

http://pita.st/n/afoqru06
http://pita.st/n/acijvwy6

268 ：

八ヶ岳じゃ893がらみの吉○漫才師の
落ちこぼれの中卒のsラ息子夫婦達が
センスゼロのおもちゃステンドグラスってるけど…
実は八ヶ岳倶○部の作家のパクリです。
恥知らずな作品はさすがはお笑いの血筋
ああいった粗悪品を父親作品と混ぜこぜにして売りつけようなんて
ステンドグラスを愛するものとしては恥ずかしい
お祭りの屋台でテキヤ販売してれば良いのに。。。

269 ：

あいつらは例外だから一緒にしないでね
あのヤンキー嫁は昔、デりヘルでお世話になったけど？
ガキ娘が、おいらに似てるのはきのせい？（笑）
プラス5000円でノースキン中田氏がウリだったからなぁwww
出っ歯の割に「フェ○上手」ってプロフィってたな〜

270 ：

かんけーねーだろ？

271 ：

ノースキン中田氏とは？？？

272 ：

な・か・だ・し
と読むwwwwww

273 ：

娘がフビンwww

274 ：

カラス系の人間はこの時期ヤバい薬品持ってるからビクビクだよな
放射線量を量ったら出ちゃうもんな？
観光施設じゃ着色ガラスは排除の傾向？

275 ：

星野リゾートは
特にリゾナーレは平気じゃね？

276 ：

ガラス問屋で仕事してたけど質問ある？ちなみに大阪

277 ：

すみません、どなたかパテについて詳しい方いらっしゃいませんか？
先日DAPパテを購入したのですが存在を忘れていて今開封した所、上の方がガチガチに固まっていて…中の方は少しは柔らかいのですが。
上のガチガチ部分は使用不可能でしょうか
灯油で溶くというのをググった時に見かけましたが、他に方法があったら教えてください。
詳しい方どうかお助けください…

278 ：

あげ

279 ：

>>277
黒パテなら硬いところごと切り取ってラップに包み、
湯煎か暖かいところ（こたつの中とか電気ランプの上とか。安全には十分注意）
に置いてしばらくあたためてモミモミ。
よーくモミモミしてそれでも硬かったらテレピン油。
DAPパテはよくわからないけどちょっとあっためてみては？

280 ：

>>279
レスありがとうございます！
暖めてみたところ柔らかくはなったのですが、大分硬くなっていたのでパサパサな状態でした…
なのでやっぱり油を混ぜてみようと思います。
きっとテレピン油が良いのでしょうが今すぐ手に入らないので灯油で代用してみます。
調べて見たところ灯油もテレピン油も揮発性油なので大丈夫だと思いたい…

281 ：

>>277
パテを保存するときは、水をはっておくガチガチにはならないよ。

282 ：

>>281
アドバイスありがとうございます！
そのはったお水は使う時どうされてますか？

283 ：

>>282
お水は捨てます。
使い終わったらまた水を入れておくって感じですね。

284 ：

なるほど、非常に助かりました〜っ
>>279さん>>281さんありがとうございました！