http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1306065336/136
>名古屋とラインが持てたことも大きいな
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/auto/1302706064/876
>後席はシートが後ろに倒せない。
シートを後ろに ○
ラインが大きい ○
シートが倒せない ○
「が」を使うか、「を」を使うかによって
どこを強調したいのか変化させられる気がするよ
その場合だと、強調したいのは「（誰かと）・・・ラインを持てた」のが重要ではなく、
「名古屋と・・・（何か出来た）・・・が大きい」んだよ 名古屋を強調したかったんだ
次の例だと、
シートを「後ろ」に倒せないことより、
シートが後ろに「倒せない」ことが重要だった
つまり倒す方向が重要なのではなく、倒せないという事実が強調したかった
飛行機内で緊急時、「頭を下げろ！」と言うとする
これを「頭が下げろ！」とは言い換えられない
「水をくれ」を、「水がくれ」には言い換えられない
こういう場合には、誰でも「を」を使っている
「を」には少し命令、懇願の響きがあるので、「を」ではなく「が」を使って
その特定のニュアンスを避けているという場合もある これは高度な技
頭が高い
水が欲しい
で、頭を高い 水を欲しい とは言い換えられない
意味がとれないような場面で使ったら、何をどうあがいてもおかしい。
意味がとれる場面だったら、誰も何も意識しない。
冗長性なんてそんなもん。
> 後席はシートが後ろに倒せない。
「持てる」「倒せる」
両方とも可能を表す表現。
「うちの子供はピーマンが食べられるようになった」
「橋が崩壊して川が渡れない」
「～は～が～できる」は良くある文体。
> 「を」には少し命令、懇願の響きがあるので
そんなものはないよ
敬語など言葉遣いにばかり気を配っているせいか
日本人はなんでもモダリティや文体差で説明しようとする傾向があるね
特に言語学やってない人
>>11
それだと何も分析できてないね
頭を…
手を…
と言えば何かして欲しいと思うんじゃないか？
頭が…
手が…
と言えば何か訴えたいんだなと思うんじゃないか？
いや、ぜんぜん
頭を痛めた、手をぶつけた、と言えばケガを訴ているわけだし、
頭がつっかえる、手が届かない、と言えば何とかして欲しいわけだろ
格とモダリティに直接の関係はないよ
…の部分はよく聞こえないって事だよ、エトセトラじゃなくて。
飛行石が眩しくて、「目が、目が」とは言っても 「目を」とは言わないよなとか。
現象描写 (どこにも情報の焦点がない、強いて言えば述語が焦点) の場合、
および、動作の対象 X に焦点がある (他のものでなく X を) の場合は、
｢X が V {-e-/-られ-}｣となり易い。
X 以外の要素に焦点がある場合は、
｢[(焦点) X を V] {-e-/-られ-}｣となり易い。
｢名古屋と｣に焦点があるなら、｢ラインを持てた｣の方が自然だと思う。
語順を変えるとはっきりする。｢ライン {を／?が} 名古屋と持てた｣
しかし、｢後席はシートが後ろに倒せない｣は、｢シートを｣とするより自然に感じる。
｢前でなく後ろに｣と言いたいなら、｢シートを｣の方がいいかもしれない。
ヴォイスの転換が口語において今現在そんなにすんなり機能しているのか疑問。
特に30代以下の若い人は見つけた商品について
「新しいのが売ってた」と言い、
「新しいのを売ってた」「新しいのが売られてた」とは言わない。
中年以上ならかつてはそう言っていたが、若い世代の影響でそれも怪しくなってきている。
これはヲ格の衰退、受身文や自発文の縮小という新しい現象。
漢文・欧文直訳体の文章語から生れた近代の口語が衰退しているとも言えるし、
対格のヲ、主格のガという対立から、主題のハ、焦点のガという対立にシフトしているとも言える。
動作対象（目的語）への「が」の使用は、後続する用言（主節なら述語）によって決まる。
・「見える」「わかる」などの知覚・感覚動詞（動作主体は「に」で表示）
・「欲しい」「好きだ」などの感情を表す形容詞
・願望表現「他動詞＋たい」
・「(ら)れる」「～できる」などの可能表現
・「他動詞＋てある」 など
このような「条件」は（外国人向けの）日本語文法書などにも書かれている。
>>1の例は可能表現で、最近の現象でもないし、別におかしくもない。
近年の「が」の対象への使用はこうした制約を大きくはみ出して、
「寂しさが感じた」（自発形「感じられた」の衰退）「服が売っている」（上述のシフト）などの例が一般化している。
>>1はこれらを取り上げずもともとOKだった文を非文扱い。よって>>5が正解。
文章語では全ての名詞句に使うようになった
欧文訓読体の影響で、被害以外の受動文が可能になった
作家の文章が破格というのはよくあること
三島由紀夫は関係節の主語に「は」を頻繁に使う
参考にならない
格助詞の使用を論じるのに述語、用言を全く問題にせずに
延々と格助詞だけ見て話者の態度を表す何かの機能があると
決め付けるのがこのスレなのか？
> 欧文訓読体の影響で、被害以外の受動文が可能になった
恩恵の受身は珍しくないし、物主語の受身も多くはないがあった。
｢ありがたきもの、舅にほめらるる婿、また姑に思はるる嫁の君｣ (枕草子)
｢御簾の吹き上げらるるを、人々おさへて｣ (源氏･野分)
> 三島由紀夫は関係節の主語に「は」を頻繁に使う
主題ではなく対比･対照の｢は｣だから破格にはあたらない。
含みのある (思わせぶりな) 表現。
水は欲求であって訴えじゃない。
> ドラマも良いけどバラエティー番組もオススメだな
> 最近になってこの手の番組がよく見かける
あるいは被害でも恩恵でもない単なる受け身の衰退だろうか。
いずれにしてもこの人は「この手の番組をよく見かける」とも
「この手の番組がよく見かけられる/見られる」とも言わないのだろう。
とりあえず「が」を使う、という例は多い。「を」だけではなく「に」も侵食されている。
菅首相も「国民の皆様がよく理解していただいて」のような言い方をよくするが、
これは「いただく/くださる」の使い分けができないのか、
「いただく」を使うときに動作主に「に」を使うという基本的な作文能力がないのか、
どちらだろうね。
こういうのは日本語の構文の順序が影響しているんじゃないかな？
番組が◯◯である ってさっさと言いたかったんだけど二の句がつげなくて誤魔化した感じ。
ちなみにこれは別板のカキコなんだ
つまり会話だけじゃなくて文章にも浸透しているということ
会話口調でくだけた調子で書いたつもりなのかもしれないが、
いずれにしても少なくとも口語では普通になってきているっていうことだろうね
ワープロの影響じゃない？
後で直そうと思って忘れてるんだよ。
で、それを見た人が誤字を疑わないと広まってしまう。
昔はそういうのは偉い人の特権だったけど、今は誰でもできるから。
> いずれにしてもこの人は「この手の番組をよく見かける」とも
> 「この手の番組がよく見かけられる/見られる」とも言わないのだろう。
｢見かける｣には対をなす自動詞｢*見かかる｣が欠けている。
こういうときは｢見かけられる｣で代用するのが本来だが、｢見かける｣が自他両用になってしまっている。
この種の自他の誤りは確かに最近多い。
｢*CD がかける｣とはこの人も言わないだろう。｢CD がかかる｣と言えばいいから。
> 菅首相も「国民の皆様がよく理解していただいて」のような言い方をよくするが
｢V-ていただく｣の｢-ていただく｣は 1 形式で、V の動作主を｢-に｣に変えるという、ヴォイスのはたらきをする。｢V-てもらう｣についても同様。
しかし、このように振る舞う補助動詞｢-て v｣は、他に例がない。
｢私が [国民の皆様がよく理解し]て いただく｣のような解釈がなされ、｢-ていただく｣の脱範疇化が起こっている。
補助形容詞｢-てほしい｣の場合は、｢私は 君に 来てほしい｣｢私は [君が 来]て ほしい｣両方の構文が見られる。
って言っているだけでは？
万葉期のような絶対敬語で
まあイラ菅だから。
そのうち動詞の自他の区別もなくなりその差は剰余的な異形態ということになり
「この曲がかけていた」と言うようになるだろう。
自動詞も他動詞構文に使うようになり「夏休みを延びた」も可能になる。
発見のガが定着すれば他動詞オンリーの目的語にも「ラーメンが食べよう」のように
可能・願望以外でガ格が可能になり、「山が降りてきた」「空が飛んでいる」もOKになる。
> しかし、このように振る舞う補助動詞｢-て v｣は、他に例がない。
そうなのか？ただ、補助動詞化する前の用言の格支配が補助下の後も類似した一致を
示そうとする傾向があるのは周知の通り。「いただく」「もらう」はガ・ニ・ヲで区別される
３つの名詞句を従えることのできる三項動詞。
補助動詞になったからといって格を軽減する必要などないだろうに…
…ただ、若者の間では動詞「いただく」は死語になりつつあり、
補助動詞「いただく」は謙譲語から丁寧語に変化し同時に授受の意味が薄れつつあり、
「もらう」の二格はカラ格に取って替わられようとしている。
なるほどこうなると補助動詞イタダクが三項から二項に変わるわけだ。
「くださる」の消滅といい授与動詞は劇的な変化の過程にあるな。
> 「いただく」「もらう」はガ・ニ・ヲで区別される
> ３つの名詞句を従えることのできる三項動詞。
｢書いていただく｣｢書いてもらう｣全体の-ガは、例えば｢私が｣などだが、
｢書い-｣の動作主は｢私｣ではない。動作主は｢先生に｣などと-ニで示される。
こういう補助動詞 (-テ v) は他に例がない。
｢書いてある｣も、全体の-ガ名詞句と｢書い-｣の動作主とは一致しないが、
｢書い-｣の動作主は示されることがない。
ただ、｢て｣が入るという特異な形をしているために、脱範疇化が起こり易い。
動作の対象は「理解してもらう」人の「側」の何かなんだろうけど、その人そのものとは限らない。
その人が受益者となるわけだが、同じ受益表現の「～てくれる」と比べると、
「幹事が三次会を中止にしてくれた」の場合は三次会の中止について話し手から幹事に対して
働きかけがあったとは限らないが、
「幹事に三次会を中止にしてもらった」の場合は何らかの働きかけがあったと思う。
「てくれる」には受動の性質があるのに対し「てもらう」には使役の性質が強いのではないかな。
>>47
日本語の場合ヴォイスやテンスやアスペクトには確かに助動詞的接辞か
いわゆる連用形接続の動詞由来の派生接辞によるものが多いが、
アスペクトやアクツィオンスアルトなら「ておく」「てみる」「ている」といったものがある。
「テ形＋補助動詞」はヴォイスの中では特異だが、文法範疇全体から見れば特異でもなんでもないだろう。
V の動作主と｢V-てくれる｣全体のガ名詞句とは一致する。ヴォイスではない。
｢V-てもらう｣が受身的か使役的かは確かに問題だ。ただ、V の対象が全体のガ名詞句である場合、
・太郎は次郎に {φ／?自分を} 助けてもらった。
・太郎は次郎に {φ／*自分を} 助けられた。
・太郎は次郎に {*φ／自分を} 助けさせた。
｢V-てもらう｣の振る舞いは、やはり使役より受身に近い。
｢V-ておく｣｢V-てみる｣｢V-ている｣いずれも、V の動作主と全体のガ名詞句とは一致する。
一致しない｢V-てもらう｣｢V-ていただく｣｢V-てある｣｢V-てほしい｣の特異性は動かない。
花子が太郎に結婚されまして
花子が太郎に結婚されて
花子は太郎に結婚していただいて
花子は太郎に結婚されまして
花子は太郎に結婚されて
日本語の｢結婚する｣は対象の｢-を｣｢-に｣をとらない。相互動作の相手の｢-と｣をとる。
現代では珍しいケースだと思うが、それでも「貴方と結婚できて」で十分ではないか。
「娘はあなたに一緒に遊んでいただいて……」のようなのは OK。しかし、「*-と一緒に結婚する」とは言えない。
やっぱり「結婚していただく」全体のガ格名詞句は「結婚相談所」だろうw
目的格に「が」ではなく「を」を使う傾向が欧米語の影響で強まっているのではないか？
欧米語の目的格の意識があるから、欧米語の目的格にあたるところには何でも「を」を使うのが正しいという意識が生まれる。
そして、そういう人は古くからある日本語本来の「が」を、「最近出てきた言葉の乱れ」のように非難する。
感謝だからだろ。
「貴方」に敬意を表している。
この場合の娘は、その辺のお嬢さんではなく、自分「の」娘であって、
結婚とは（親から見れば）娘を手放して相手と結ばせた事を意味する。
憲法のいう結婚が日本語の結婚ではないのは、その他の条件が健在なことでわかる。
>>54 だと、結婚するかどうかは全く｢貴方｣の意思にかかっていて、｢娘｣には決定権がなかったことになる。
「～てある」はアスペクト、「～てほしい」はモダリティの中でそれぞれ「特異」だというわけだ。
ならばヴォイスの中での「～てもらう」「～ていただく」の持つ特異性「だけ」が際立っているというわけではないね。
｢私は 君に 来てほしい｣／｢私は [君が 来]て ほしい｣
｢私が 国民の皆様に 理解していただく｣／｢*(私が) [国民の皆様が 理解し]て いただく｣
特異性の内容は共通している。それぞれ斜線の右が脱範疇化した構文。
今のところ右下だけが非文法的ということになっているが、埋まっても理論的にはおかしくない。
ちなみに、｢-てある｣は｢-ている｣と違って、前に来る動詞がかなり限られている。アスペクトの体系の中にあるとはいい難い。
また、｢-てほしい｣はモダリティではない。｢-てほしかった／-てほしく ない／-てほしい だろう／-てほしい か？｣等、
普通の形容詞と変わらない振る舞いをする。
娘が結婚したがっていたら、当然「貴方」の意志一つ。
しかし、この場合「幸せだった」と思っているのは娘でないので関知しない話だ。
結婚が事実として存在すれば問題ない。
過程はどうあれ、最終的には互恵ととらえられるから、一方的な恩恵を表す
「?(ガ格主が自分と) 結婚して {もらう／いただく}」という表現は成り立たないと思う。
親から見たら自分が結婚を認めた時点で結婚だ。
駆け落ちなんて誘拐同然といえる。
「結婚する」という動詞が相互動作というカテゴリに入れられた時点で、この語自体に文法的に設定されたとらえ方だ。
「>>54 のようなことを言いたい」と主張しても、「意図はわからなくもないが、変」としか反応されない。文法が優先する。
そんなことで責任をとって結婚して "いただいて" 女性が幸せだと思うか？
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2008/0428/180905.htm
陣内や周囲、果てはメディアまでやたら紀香を持ち上げて、「結婚していただいた」みたいな状態になっていたのが、不自然極まりなかったです。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1242860312
あえて変な言い方をしているから引用符が付いている。正常な語感といえる。
「貴方」自身がそう疑っていたからこそ、彼女の親がそれを否定したんだろ。
まあ結婚する時に貴方が、彼女を僕に "ください "と言ったかどうかは知らないけども。
アスペクトやモダリティといった文法範疇の有無の認定はその機能
意味によるのであって、形式が文法化されているかどうかによるのではないよ。
英語で「～てほしい」や「～たい」に使われるwantは普通の動詞であって法助動詞の形式ではない。
「てある」の制約はそれが文法現象と認められている以上、汎用性の狭さは関係ない。
> アスペクトやモダリティといった文法範疇の有無の認定はその機能
> 意味によるのであって、形式が文法化されているかどうかによるのではないよ。
形式が文法化されているかどうかによる。
例えば英語の法助動詞には、人称変化せず、過去形が過去の事態を表さないという明確な文法的特徴がある。
> 英語で「～てほしい」や「～たい」に使われるwantは普通の動詞であって法助動詞の形式ではない。
だから want をモダリティと考える英語学者はいない。
> 「てある」の制約はそれが文法現象と認められている以上、汎用性の狭さは関係ない。
「-u」「-ている」と対等に体系を組むとはいえない。
英語の現在進行形は現在形とほぼ対等だが、'be going to-不定詞' や 'be to-不定詞' はそうではない。
英語の 'have to' は、意味が原義を離れ、機能は must や should (shall の過去を表さない過去形) に近づき、音形も崩れている ([haeft∂])。
しかし、人称変化を保ち (he has to...)、'had to' が過去の事態を表すなど、まだ文法化していない。それで｢準助動詞｣と呼ばれることがある (らしい)。
wantはムード（文法化されたモダリティ）形式でないというだけで、
そこにモダリティが存在しないとまで言う英語学者は存在しない。
この制度は、互いに独占的にする権利を意味するから、互恵的と解釈される。一方的な恩恵を表す｢*結婚してもらう｣も言えない。
だから、"I want money." の want は直説法 (Indicative Mood) で、この文にモダリティはない。
（私は）貴方に結婚していただいて娘は幸せだったと思います。
ここまではいいよな？
（私が）「貴方」と結婚したわけじゃない。
「結婚して」は、男側なら「嫁にきて」とか、女側なら「お嫁にもらって」と言い換えることができる。
「一緒になろう」という意味の「結婚しよう」と勘違いしていないか？
あとは、「嫁にやった」立場として、嫁に「もらっていただいた」と言い換えられるような婿だと
思っているかどうかで、言えるかは決まる。
>>76
> （私は）貴方に結婚していただいて娘は幸せだったと思います。> ここまではいいよな？
ダメ。
まず、｢私は『……』と思います｣の｢……｣に、｢貴方に結婚していただいて｣は入るのか、入らないのか。
入るのなら、｢貴方に結婚していただいて娘は幸せだった｣と、カギ括弧の中には 2 人しかいないことになる。2 人の間で｢*結婚して {もらう／いただく}｣は不可。
入らないのなら、｢貴方に娘と結婚していただいて｣と、｢娘と｣を出さなければならない。
｢私は、貴方に娘と結婚していただいて、『娘は幸せだった』と思います｣
しかし、｢私は、あなたに……ていただいて、『 X 』と思います｣の X として予測されるのは、｢私自身が幸せだ (った)｣という趣旨の表現だ。｢娘は幸せだった｣は適しない。
（私は）国民の皆様に理解していただいて最小不幸社会は実現したいと思います。
この文が示しているのは手順だよね。 実現の前に理解がある。
まだ理解されてない。
おかしな法則に縛られてなければね。
さもないと、本当にあったことと、思うだけのこととの区別ができない。
｢結婚する｣は (｢-てもらう｣も含めて) 直接受身はとれない、間接受身はとれるが｢-と｣が残る、と考えれば
簡単に説明がつく。
意味がとれないということは、そこに区切りがあるのがわかるということ。
どこに区切りがあるのか考えなければならない。意味がとれないから。
要するに、釣り合いのとれない結婚だったってことだろ。
娘は劣っていて、婿は優秀だったと。
しかし、娘にとって屈辱的な言い方をする親は、もうあまりいないんじゃないか。
むしろ謝りにでもきた婿を逆に慰めている感じだけど。
まあ、「娘は幸せだった」と過去形で言う意味だよな。
駆け落ちとともに今は流行らないよ。
↓
後席のシートが後ろに倒せない
の、「後席の」を主題にしただけなので無問題
｢後席は後ろにシート {?が／を} 倒せない｣なら (｢後ろに｣に焦点がある) ｢を｣のほうがいいような気がする。
「後」が被るから順番入れ換えたんじゃないの？
｢後席のシートが…｣から｢後席の｣を主題化したと考えるなら、｢後席は｣が文頭に出ず｢シートが後席は…｣になっている、という説明にはやや無理がある。
可能形を対格で表現しちゃうぞ派の人か。
俺は能格派なんで「倒せる／倒せない」などの可能動詞がくる場合は「が」をとってしまいたくなる。
ので、「後列のシートが」に違和感を感じない。
ちなみに「見える」とかの感覚動詞も対格で表現しちゃう派の人？
「山を見える」とか「犬を怖い」とか
> 可能形を対格で表現しちゃうぞ派の人か。
対格も主格も使う。
> 俺は能格派なんで
日本語には能格的現象はあるが能格はない。｢シートが倒れる｣｢人がシートを倒す｣であって、｢*シートを倒れる｣｢*シートが倒す｣とは言わない。
> ので、「後列のシートが」に違和感を感じない。
｢シートを 後ろに 倒s-｣の｢後ろに｣のような、語幹だけにかかる副詞類があって、そこに焦点が置かれていると、語幹のとる格補語｢-を｣を残して、｢[後ろに シートを 倒s] eる｣と言いたくなる。
> 「山を見える」とか「犬を怖い」とか
｢見える｣の語幹は｢見え-｣であって｢*見-｣ではない。｢見え-｣は｢-を｣をとらない。
形容詞語幹｢怖-｣は｢-を｣をとらない。
可能や希望の表現を能格的表現で表すのを能格派って読んでるんで、ま、通じるんならいいでしょ。
94は見えるや怖いなどの感覚動詞は対格をとらないらしいんだけど、
むちゃくちゃ進歩してる日本語使ってる人は使うよ。
そこまでいかなくても希望の表現「～たい」に対格を使う人は、もうちょっと多い。
「私は水が飲みたい」←→「私は水を飲みたい」
「倒せる」は本来対格をとらないはずなんだけどな
国文法の分類自体がまやかしだといえばそのとおりなんだけど
> むちゃくちゃ進歩してる日本語使ってる人は使うよ。
2 重ガ格の忌避だな。一方で 2 重ヲ格禁止規則は緩んでるから不思議だ。
> 「私は水が飲みたい」←→「私は水を飲みたい」
可能｢-e-～-られ-｣の場合と似た特徴を示す。
語幹｢飲m-｣だけを修飾する副詞類に焦点があると、語幹がとる格補語｢-を｣が残りやすい。
｢水 {を／*が} がぶがぶと飲みたい｣ (森山卓郎『ここからはじまる日本語文法』に類例あり)
>>96
> しかも国文法の定義で細かく言うと、可能動詞は独立した単語であり自動詞だから
｢自動詞｣とは定義していないと思う。
> ｢水 {を／*が} がぶがぶと飲みたい｣
* は間違いだった。不可とまではいえず ? ぐらい。
>「自動詞」とは定義していないと思う
そうなの？
でも可能動詞「倒せる」の語幹を「倒s-」とは分析しないはず
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