障害者自立支援法　２

1 ：09/09/24

前スレ
障害者自立支援法
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1184848895/

2 ：09/09/24

前スレの>>999
なんであわてて埋めたのか知らんがｗ
市民税非課税世帯なんていくらでもある。
福祉の公的負担も増加している背景もある。
この法に批判的で応能負担を基本に制度設計すべきと言うなら
もっと具体的なアイデアを出せよ。

3 ：09/09/24

自立出来るのにしない障害者っうのはどんな障害者の層？

4 ：09/09/24

自立支援法はもういいよ。
今後できてくるであろう新法について建設的な話をしましょう

5 ：09/09/24

障害者の自立は、現行の甘やかせる政策ではダメです。
まんず、養護学校の教育も改めるべきです。
進学校ぐらいの気持ちがないと、障害者のアンポンタンが社会人になっちゃうだろ
そして、障害者年金だけど、働かざるものにお金をあげるのは厳禁です。
しかし、どうしても生活に困るようなら、生活保護にするべきなのです。

6 ：09/09/24

養護学校って先天的な知的障害者の人が通うもの？

7 ：09/09/24

自立支援法の見直しが決定的だけど
そんなに悪い法律ではない気がするんだけど
負担上限額だって最初に比べれば格段に下がっているし
１割負担といっても実際に１割負担してる人ってそんなにいないでしょ

8 ：09/09/24

>>5
顔写真うＰ

9 ：09/09/24

前スレ＞998
万人が納得な完璧な制度なんて存在しないにしても、障害が重い人程負担が重くなるのは福祉制度としては構造的欠陥でしょ。
いくら不正や気にいらない例を挙げても、それを無くす為につましい暮らしの人が困るのでは角をためて牛をすようなものでは。
あと、もっと具体的に策を書けといわれても、保険料方式で料率は何％にして国庫負担率は何％にするとか事業所単価はどうするとか、専門家でない自分はわからんよ。
ただ、基本的には応能負担で持続可能な制度にすべきであると。

10 ：09/09/24

>>9
従来の応能負担は公的負担が増えて持続可能とは言い難い制度だったから
改正されたわけですが、あなたの主張する応能負担で持続可能な制度の
具体的な方法は示せないわけですね。

11 ：09/09/24

>>10
応能負担で持続可能な制度がいいといっても、
財源を保険料方式にするか目的税方式にするか一般財源から求めるのか、実施主体は自治体にするか国にするか専門機関がいいか、
支給方式は現物支給か現金給付か代替金方式にするか、
ちょっと考えてもいろんな方法があって具体策は難しいな。

12 ：09/09/25

応能負担、応益負担の話はちょっとおいといて・・
障害者自立支援法の制度設計としてみたときに、ほかに問題点はどこにあるのでしょう。
廃止にして作り直さなければならないとされる理由がよく見えないのですが。
前スレをみていても、自立支援医療（精神通院）のことはよく話題にあがっているようです
が、もう少し全体像について意見を聞いてみたいですね。

13 ：09/09/25

>>5
おっ、たまにはいいこというねぇ
その案、考える価値あるよ

14 ：09/09/25

１割負担はしょうがない。上限もあるし。
ごく一部の例を持ち出したらキリがない。

15 ：09/09/25

>>12
障害者自立支援法で障害程度区分が設定されたんだが、
これがまた問題。
介護保険の79項目をベースに作ってあるから、障害特性やニードを
十分に把握したものになってない。
だから、精神障害者は低い障害程度区分に出る傾向がある。
身体のやつらとは違って、身体的に問題があるわけじゃないし、
病気の症状には波があるからな。

16 ：09/09/25

トニカク、障害者に年金を上げるのは反対です。

17 ：09/09/25

>>14
でも応益負担を正当化するためならばごく一部の例を持ち出してもいいんだろ？こんなふうに
> 収入が基礎年金のみの中には働けるのに働きもしないで家族に養ってもらって
> 年金を小遣いにしているのがたくさんいる。そいつらがもっとも低属性に
> 含まれたりするんだから公平になる応能負担なんて不可能に近い。

18 ：09/09/25

>>15
そんな事は判ってる
言い出せばキリが無い
とにかく応能、応益とか一割負担料率が云々の細かいところは
官僚に任せればよいこと（もう官僚じゃねえか？）
廃止される自立支援法の問題や修正点を語るんじゃなくて、
もっと抜本的な法案を描いてみないか？
>>5は現実的ではないかもしれないが、良い事言ってるぞ

19 ：09/09/25

>>17
どの制度にしても例外はないからね。
利用するならちゃん一部でもいいからと払いなさいってことだよ。
一応上限もある。そこで要介護、低収入を持ち出すんだろうけど
そこまで言い出したらキリがない。
あなた昨日の人だっけ？
結局、代替案を出せてないじゃないの。

20 ：09/09/25

>>19
×例外はない
○万人が納得する制度はない

21 ：09/09/25

>>19
応能負担でいいじゃない。
払える人がたくさん払う。
いろいろ問題はあるかもしれないが「万人が納得する制度はない」し「ごく一部の例を持ち出してもキリがない」からな。

22 ：09/09/25

>>21
そんなおおざっぱな意見なんですか？
例によってつっこみどころはたくさんありますがその意見がダメだとは言いませんよ。
「万人が納得する制度はない」し人それぞれに意見がありますからね。
あなたも「ごく一部の例を持ち出して」人の意見をダメだと決めつけるのは
控えてもらいたいものです。

23 ：09/09/25

このように問題点を指摘するたびに「万人が納得する制度はない」「ごく一部の例を持ち出して」などと片付ければ単なる信仰告白に過ぎなくなる。
いいサンプルになりましたね。

24 ：09/09/25

>>23
あなたも突っ込むだけのキャラを卒業しましょうね。
もっと具体的な意見を持っていたと思っていたんですけどね。

25 ：09/09/25

常識的な線で保険料方式の応能負担にするなら、
受益者は毎月決まった額を払う。ただし低所得者は減免や免除。
で、サービス支給量は障害区分に応じて決める。払う額とサービス支給量は関係無し。
携帯のパケット定額制みたいなものやね。

26 ：09/09/25

ああ、毎月払う額は定額でなく収入に応じてでもいいのか。

27 ：09/09/25

>>25
つまり働いている人が働いていない人（低所得者）の分も保険料として
肩代わりすると言うことですか？
障害者の場合、働いていても必ずしも収入が十分とは言えないので
不満が出てくる人もいるでしょうね。また障害者には低所得者が多いですし
仕事をする能力があるのに仕事をしているかしていないかどうかでも
負担が変わってきますからね。まあその案がダメだとは言いませんよ。
一つの意見でしょう。

28 ：09/09/25

ID:goCebgeK＝ID:bZllw2X0
でいいのかなぁ？

29 ：09/09/25

>>28
違うよ。俺は昨日の>>11

30 ：09/09/26

応益とか応能とかそんな小さな事はどうでもいい事

31 ：09/09/27

障害者雇用促進法の実質化をするべきだよな。
いくら就労支援を充実させようが、働く場所がないんじゃ意味が無い。
事実、企業の法定雇用率達成率は低いしな。
雇用率未達成といういわば「反則」を納付金の支払いで免罪できるという
仕組みを改めて、未達成企業を完全公表するなどの改善策が必要だと俺は思うぞ。

32 ：09/09/27

働く場所がないって言われてもなぁ・・・
一般人でも就職難の時代なのに、わざわざ障害者を
採用しても、生産性も低くなるしねぇ・・・

33 ：09/09/27

採用すると生産性低くなるのか？
むしろ、企業側としては障害者を雇う事で助成金が
そこそこ入るし、安価で雇えるからそんな問題はないと思うんだが。
それに市場原理としても、生産性の無い障害者（働いていない障害者）を
市場に参加させる事は有益だと思う。
俺が間違ってる？？間違ってたらすまんｗ

34 ：09/09/27

馬鹿か？
その助成金は元々どこから捻出されてるんだ？
それに助成金は障害者一人雇用するとどれだけの割合の額が支給されるか
わかって言ってんのか？
いかにも福祉畑しか知らない世間知らずの思考だな
本末転倒も甚だしい

35 ：09/09/27

>>34
助成金は障害者一人雇用で、どれくらい支給されているんでしょうか？

36 ：09/09/27

障害者を雇うと雇った企業に給与の半分が助成される。（上限あり）
原資は障害者の法定雇用率未達企業の納付金。

37 ：09/09/27

>>34
何故そんなに声を荒げてるのかはわからんし、
何を言いたいのかもよくわからんが・・・
本末転倒というのはおかしいだろ。
国が助成金までだして雇用を促進しようとしてる理由を知っているか？
働く機会を最大化して、好循環を創出し、成長力を底上げするためだ。
いくつか項目があるんだが、1つに中小企業底上げ戦略がある。
簡単に言うと、
生産性が向上する⇒賃金の底上げが出来る⇒人材の確保ができる⇒「生産性〜」
の循環。
目先の損だけ見るんじゃなく、長期的に考えてみろよ。

38 ：09/09/27

34の方が馬鹿な件について

39 ：09/09/27

>>37
質問しただけなのですが？いけませんか?
別に声をあらげてませんよ

40 ：09/09/27

すいません(-_-;)
間違い　はずかしい〜〜〜

41 ：09/09/27

自演乙ｗｗｗｗ

42 ：09/09/27

>>35は俺だが？

43 ：09/09/27

劣等汚物が自立してぇってなら、劣等汚物年金を受け取るなよｗｗｗ
自分で働いて稼げｗｗｗ
それが自立だろｗｗｗ
ま、劣等汚物は自立より自が似合うけどなｗｗｗ

44 ：09/09/27

あ、俺>>36だった。

45 ：09/09/27

長期的に考えたら、障害者なんか雇わないで
外国人労働者を安く雇っている方が得なんだけど。
助成金って、雇っても三ヶ月ぐらいで打ちきりになるんじゃ
なかった？雇っている間、出続ける訳じゃないしょ？

46 ：09/09/27

障害者と外国人労働者のどっちが得？
って話しじゃないだろ。
比較する意味がよくわからないんだが。
助成金は3ヶ月までっていう規定はないよ。
雇用の仕方にもよるけど、『業務遂行援助者の配置助成金』の場合、
採用3年間は障害者1人につき月3万円、4年目以降10年目まで月1万。
ちなみに、短時間雇用の場合は半額支給されるようになってるよ。

47 ：09/09/27

障害者雇用して生産性上がると本当に思ってんだから馬鹿だよねえ
「助成金」のタテマエを本気にしてんだからお花畑だよ
そういうのは行政の云うことを鵜呑みにするんだなww（笑）

48 ：09/09/27

そうやって行政の言う事を批判ばっかりするやつも多いんだよな。
ちゃんと研究文献とか読んだ事あるの？
障害者雇用して生産性があがる事は、研究されてるんだよ。
つかお前さっきの>>34だろ。
幼稚なやつだなぁ。

49 ：09/09/28

生産性の上がり幅の問題だね
障害者を雇用するよりは外国人、健常者を雇用するの方が
生産性が上がるに決まっているよ
障害者の生産性の上がり幅が低いから企業に助成金で穴埋めさせる
しかし穴埋めしきれないないから助成金の期限が切れたら
障害者を即解雇したいというのが現状なんですよね。

50 ：09/09/28

>>49
そりゃ、あんたの会社の人事が無能なだけだろ。
「人を雇ったけど生産性が上がりませんでした」とか。

51 ：09/09/28

えらく障害者の生産性を買っているようだけど
それほどまで言うなら障害者雇用だけで会社を立ち上げてみなさい
己の世間知らずが身にしみてわかるだろうから

52 ：09/09/28

>>51
前提として会社の生産性を上げる人材確保の方法は適材適所なわけで、
で、今は『助成金や法定雇用率などの手段で企業が障害者雇用を意識するようになって「適材」の障害者を雇用すれば企業の生産性はあがるし、
そういった方法で障害者の雇用や経済活動が促進されるのは世の中全体にとってもプラスではないか』
という話題なんだ。
だから「障害者だけで会社やってみろ」みたいな話ではないんだ、スマンけど。

53 ：09/09/28

障害者は自立する意思が本当にあるのだろうか？という疑問があります。

54 ：09/09/28

自立する気のないやつはマジでないよ。
びっくりするくらいない。
･･･だけど、それは健常者も同じだろ。
ニートが良い例だな。

55 ：09/09/28

>>54
ニートって、障害者は含まないの？

56 ：09/09/29

仕事が出来るのにちゃんと探してないならニートだろうな

57 ：09/09/29

だね。
だから、そういう怠け者な人は障害者も健常者も
関係なく存在するってことだ。
困ったもんだけどな。

58 ：09/09/29

障害者が一人でも混ざっていると生産性は下がるって事

59 ：09/09/29

本題に戻してほしい。

60 ：09/09/29

さて
　長妻が何も理解していないのが解った…。
◆http://www3.nhk.or.jp/news/k10015755251000.html
≫『障害者自立支援法を廃止し、新たな制度ができるまでの間』にも、障害者の負担を今より軽減する対策をとることができないか検討していくことを確認しました。
【政治】長妻厚労相「私は年金しか分からないんです。いろいろ教えていただけませんか」 …舛添氏に教え請うた長妻氏★5　http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1253964678/
　http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090925/plc0909251915021-n1.htm
　長妻が何も理解していないのが解った…。これがテレビ報道を鵜呑みにし、それに基づいて動く大臣か…。
　民主党や長妻は、テレビが煽る『負担』ばかりに目が行っている。
　あまり指摘されていない重要な事は、「自立支援法廃止で、せっかく地域や会社で存在感を発揮し始めた障害者が、再び施設に囲い込まれることになる」かもしれないということ。
　「障害者自立支援法」が実現したこと（特に財政力がない地方で）
　「福祉資源がなかった地域にも、サービスが行き届くようになった」
　「NPOを設立し、障害者と地場産業を再興するなどユニークな事業」
　「就労支援が拡充され、大企業で働く知的障害者や精神障害者」
　「グループホームや相談支援事業の拡充」
　など

61 ：09/09/29

それぞれ数字で示すことは出来るか？

62 ：09/09/29

身体はいいかもしれないけど知的・精神は特例子会社だって厳しいのに
障害者自立支援法の理想と現実のギャップに惑わされるような・・・

63 ：09/09/30

普通の人→医療費負担３割
障害者→医療費負担１割
でおＫ？

64 ：09/09/30

障害に関係のある医療だけ１割に減額される。

65 ：09/09/30

なんか曖昧ですね。誰が判断するんです？

66 ：09/09/30

医者。

67 ：09/10/01

勝手に診察費に反映されるんでしょうか？
それとも診断書とか書いてもらって役職へGO？

68 ：09/10/01

医療費負担ゼロだよ？
国保の保険料は納めているが・・・
重度身体障害者なので。

69 ：09/10/01

>>67
診断書書いてもらって自分で申請しなければ適用してもらえない。
日本の福祉制度はほとんどすべて自分で申請しなければ適用されない。
>>68
それは自治体単独の施策。

70 ：09/10/03

居酒屋に付き添い駄目？　大阪
当たり前だと思うんだが。
何様のつもりなんだろうか？障害者って。

71 ：09/10/03

最近自立支援を知ってこんなに支援してくれるとはって少し喜んでんだけど、改悪だと聞いてびっくり。
初心者の俺に解説してくれると助かる。

72 ：09/10/04

>>70のニュースで知ったんだが、これはさすがにないな。って感じた。
障害があっても居酒屋やスナックに行きたい。というのは判らないでもないのだが、
遊興のために公金で介助員を派遣するというのは目的を逸脱してるね。
必ずしも必要な社会参加ではないもんな。
それでなくても財政逼迫の折、社会保障制度改悪になりがちな御時世で
こういうものまで認めたたらいくら税金あっても足りません。
私も障害者ですが、やはり我々も自重しなければ、
一般納税者の理解は得られないと思います。

73 ：09/10/04

いったい何様だって話だよな。
このニュースみたとき、イラっとしたわ。

74 ：09/10/04

これか。
【大阪】障害者だって居酒屋に行きたい！ヘルパー付き添いを公費で助成しないのは権利侵害だ-障害者団体が改善要請★３
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1254618539/

75 ：09/10/04

居酒屋にどうしても連れって一緒に飲みたい！
っていう友人作れば良いのに

76 ：09/10/04

カタワが自腹で介護費用を払えばいい話だどo(^-^)o

77 ：09/10/04

72
自重するという言葉大好きです。
私は女が好きですが、怖女のおかげで、自重せざるえません

78 ：09/10/04

この訴えを起こしている団体って、何様のつもり？

79 ：09/10/04

訴える前に一緒に行ってくれる友人作った方がはるかに有益だろうに

80 ：09/10/05

この件で、健常者の、障害者への理解が後退するな。
何をしてんだか･･･

81 ：09/10/05

>>74の元記事読んできたが、そもそも月あたりに何時間ヘルパーを利用できるのかは障害程度区分によってあらかじめ決められているのだから、
その範囲内でなら居酒屋だろうがなんだろうが好きに行けばいいと思うがな。
居酒屋禁止したって支給量が変わるわけじゃねーべ。

82 ：09/10/05

>>81
おまえそのお金がどこから出てきてると思ってんの？
支給量の問題じゃねんだよ、馬鹿が

83 ：09/10/05

>>82
俺自身は障害があるわけでないので詳しくないが、要は体が動かない奴が居酒屋に移動する時や飲み食いする時にヘルパーに手伝ってもらうのだろ？何か問題あるの？決められた支給量の中でやりくりするのは自由だと思うのだが。

84 ：09/10/05

>>83
まあそうだわな。
生活保護の金をパR代や競馬代に使おうと自由ってのと同じってこった。

85 ：09/10/05

83や84の言い分もわかるんだが。
障害者が少しでも生活しやすいように、という目的で公金があるわけで。
居酒屋に行く事などの娯楽に使うのは違うんじゃないかと思う。
気持ちの問題だよね。
公金をもらうことが、あたかも当然のような態度。
厚かましいとはこのことだよ。

86 ：09/10/05

>>84>
生活保護と違い、現金を貰っているわけじゃないし微妙に違くないか？
>>85
むしろ、居酒屋に行くくらいのことで「厚かましい」と思う感覚がよくわからん。俺の勘違いならすまんが、
飲食代→自費
ガイドヘルパー→一割負担
ということだよな？何が問題なんだ？居酒屋くらいフツーにみんな行くだろ？別に飲酒が反社会な行動というわけであるまいし。

87 ：09/10/05

>>85
いやいや、嫌味を書いたつもりだったんだ。分かりづらくてゴメン。
>>86
自分でもそう思ったが上手い例えが見つからなかったもので…。
最近調子悪くて長年診てもらってない主治医のいる病院に1度行きたいんだが
遠くて自力で行けそうにない。
昔は両親が車を運転してくれたけど今は高齢になったのでそれも困難。
で、何か方法はないかと訊ねたら介助は定期的な通院以外はダメですと言われた。
通院と外出のヘルプは違うと分かっているけど居酒屋にヘルパーさん
お願いする人もいるのにと思うとなんだか凹む。

88 ：09/10/05

飲食代は自費であるとは限らない

89 ：09/10/05

>>88
出先の飲食代金まで九割の助成がついたりするのか？さすがにそれは無いと思うが。
>>87
役所の窓口はけっこうテキトーなので書面で質問して書面で回答してもらった方がいいぞ。
個人的体験談だが、以前、祖父の医療費の助成に関して窓口で質問したときは「無理ですねー」と即答しやがったが、書面で回答を求めたらちゃんと助成がでた。

90 ：09/10/05

>>89
どうもありがとうございます。
そうしてみます。

91 ：09/10/06

飲食代も突き詰めれば年金、即ち公金である可能性が高い

92 ：09/10/06

年金は個人の金だろ。公金では無い。

93 ：09/10/06

年金は公金ではないが個人の金とも言い切れない
その言葉の解釈の捉え方だろうけど
障害者年金は税金のオコボレなんだから
それにヘルパーの利用で居酒屋となると
税金払っている側からすると道義的に反発が出てもおかしくないよね
それにガイドヘルプ事業は現在、地方自治に委ねられているけど
この事業を始めた当初に「娯楽目的の使用はしないように」と、役人に
言われたが、口頭だけで明確な規定は無いようだから...
...こういう合理的な利用のしかたは大阪らしいと言えば大阪らしいね

94 ：09/10/06

自費で行くのなら、誰も文句は言わないはず。
居酒屋に行って、酒を飲まなくても生死に関わるような
問題もおきないのだから、ムダにお金を使ってヘルパーさんを
頼んでまで行く必要性も感じない。
ささやかな楽しみまで・・・と、言っているらしいが
知的なんですか？この５８歳の車イスは。

95 ：09/10/06

>>93
いや、支給された年金は完全に個人の金だから。
つか、居酒屋やスナックなんて店によるがいいとこ3000〜4000円とかだろ？そんなのにいちいち道義的責任なんてあるのか？
元記事でだって自立支援法の介護派遣を余暇に使うのは認められてて、居酒屋禁止は全国的に珍しいという記事じゃろ。
>>94
自費でヘルパーさん雇う金ある人なんてそうそういないだろ。阿保か。
元記事でも居酒屋禁止の自治体は全国的に珍しいと。よく読め。

96 ：09/10/06

＞居酒屋やスナックなんて店によるがいいとこ3000〜4000円とかだろ？そんなのにいちいち道義的責任なんてあるのか？
金額の問題じゃないだろｗ
自分のお金で居酒屋行くなら、誰も文句は言わないよ。

97 ：09/10/06

カタワが酒を飲んでいる間ヘルパーさんは何をしてるんだあo(^-^)o

98 ：09/10/06

>>96
仮に年金だとしても支給を受けた人のお金だろ。なんか勘違いしてないか？誰のものでもないのだよ。
そもそも元記事は年金障害者の居酒屋禁止でなく、その自治体全部の話なのだが。

99 ：09/10/06

>>97
わしもそれはちょっと不思議だ。
自分で飲み食い出来ない人ならその介助、そうでない場合は行きと帰りだけ介助を頼むではないか？推測だが。

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