秀吉による朝鮮征伐に関する考察

1 ：

秀吉の朝鮮征伐に関する考察するスレッド
関連スレッド
文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】（日本史板）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1214026579/
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察その7（世界史板）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204066393/
【文禄慶長】　秀吉の朝鮮征伐スレ5　【壬辰倭乱】（戦国板）
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195992731/
秀吉による朝鮮征伐の軍事分析Part�Y（軍事板）
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1208168005/
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察（中国英雄板）
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/

2 ：

日本史よくわからん。

3 ：

加藤清正の虎狩りはプーチンにインスピレーションを与えた

4 ：

age

5 ：

この戦役の各軍の兵力はどうなっていたの？

6 ：

極東板で無駄に元気がある人たち来ないかな

7 ：

age

8 ：

両朝平攘録という本がある。内容は明代の軍事行動を記述したもので、その巻四が日本になっている。
いうまでもなく豊臣秀吉の軍隊と朝鮮で戦った記録なのだ。
この書物のなかには、日本人の戦争のやり方についての記述がある。中国人がとくに眼をみはったのは、
日本人の伏兵戦法、機動作戦の巧妙さであった。兵を用いるのに埋伏がうまい。しばしば我が軍（明軍）の
うしろにまわって両面から挟み攻め、いつも寡を以って衆に勝った。あるいは、戦う前に三々五々かたまって
分散し、一人が扇を振るえば伏兵は四方から起こる。これを胡蝶の陣という。といった記述がみえる。
扇は合図のためだから、夜戦でも眼につくようにおそらく白色のものを用いたのであろう。それをひらひら
動かすと蝶が舞うように似ていたので胡蝶の陣などと優雅な名前が付けられたのに違いない。
胡蝶の陣のほかに、長蛇の陣という物騒な名の戦法もあった。蛇のような長い隊列で行軍し、先頭が敵と
遭遇した場合、後尾がすばやく迂回して敵の背後にまわって挟撃するといった戦法であるらしい。
とにかく、日本人は号令一下整然と動き、その動きもいたって敏速なのだ。一部隊がまるで生き物のように、
扇や旗や法螺貝の合図で自由自在に動いたが、これは訓練もさることながら命令には絶対服従という精神が
なければならない。扇が右へ振られたのに左へとび出してはならない。違反した個人の命が危ないだけで
なく、それが団体全部の安危にかかわるのだ。
むろん中国の戦争理論も、大軍を掌握してそれを小部隊のように自由自在に動かすことを理想とし、それには
合図の旗や陣鼓が大切であることを強調している。それなのに、日本軍の胡蝶の陣に眼をまるくしたのは、
集団行動の変わり身の速さが、中国の軍隊の得意とするところではなかったことを物語る。
大明四百余州を切り取ることは、太閣の誇大妄想といわれている。確かにアブノーマルだとは思うが、
いちがいに妄想と片づけるのもどうであろうか。明国はその後、半世紀ほどで満洲族に滅ぼされるのだが、
当時の満洲族の人口はわずか数十万に過ぎなかったと推定されている。同時代の日本の人口は、おそらく
二千万ぐらいといわれている。ケタが違う。満洲族にできたことが日本人にできないはずはない。

9 ：

>>8
朝鮮なんていらないとは思うけど世界史上外へ撃って出たこととの無い
日本が戦国武将連合で外国に戦争しかけるなんてロマンだぜ。
ロマン　これだけでこの戦いには意味がある。

10 ：

10

11 ：

age

12 ：

超時空太閤HIDEYOSHIスレですか？

13 ：

>>12
<丶｀∀´>超時空太閤HIDEYOSHIの出現記録を教えるﾆﾀﾞ

14 ：

信長が本能寺で死ななかったらアジア全土統一してたかな？明智光秀含め明智家の人間の罪はでかいな。信長が生きてたら今の天皇家がなかったかもしれんが!

15 ：

>>14
アジアは無理だけど朝鮮の半分は持てたと思う。

16 ：

朝鮮半島全部を切り取ることはできただろうが、補給線の問題からそれ以上は難しいだろうな。
戦力的には（装備、戦術、兵の練度）当時世界最強クラスといっていいだろうが、結局は兵站。
まあ、有力大名をいくつか朝鮮半島に移封して、本土と同等の兵站拠点にできたなら中原征服も
できただろうが、半島は気候悪くて米育たない、チョンを徴兵しても兵としてまともに使い物にならないだろうし
たぶん無理。

17 ：

おいおいこりゃどー見ても日本史板のスレだろ？
完全にスレ違いだねｗ

18 ：

かりに朝鮮征服しても赤字だろうな・・・
流刑地としては最適かもしれんが・・・
流刑された人間は日本名の禁止、日本語の禁止、現地の土着化を義務付ける・・・
書いてて恐ろしくなった・・・死刑より酷くネ？

19 ：

朝鮮征伐なんかしていない明征伐に行ったのだ、半島は通り道だっただけ。
朝鮮半島に侵略してまで奪いたい物なんか何も無かった。

20 ：

あの時、朝鮮人を撃滅していたら、良い意味で日本は大きく変わっていただろうな。

21 ：

>>20
当時半島を大掃除しても、また大陸のほうから変なのが入り込んできて
それが「朝鮮人」になるんでないの？
あの大陸の辺縁の盲腸という地政学的な特徴こそが「朝鮮人」という
特異な民族を育む土壌になっている希ガス

22 ：

補給線なんて近代的な概念で割り切ろうという根性が間違っちょるのよ。わかって？

23 ：

俺が秀吉なら家康を朝鮮半島北部に転封しておき、南朝鮮には秀吉子飼いの加藤や福島あたりの猛将に領地を配分する。
当時の経済力から見て北朝鮮は家康の現状と同じ約250万石だから、秀吉の命じるまま関東に転じた家康に不満を言う筋合いも虞も無い。
歴史上から見て北朝鮮あたりの勢力は、到底南朝鮮を併呑した上で日本列島まで覇権を拡大する事はできない。
現在の38度線あたりで徳川氏北朝鮮に対抗して豊臣家の恩顧が篤い勢力が存続していれば、日本列島は豊臣家のものであり続けた。
勢い九州においても絶大な存在感を示せる豊臣家は島津に琉球以南の征服を強制できるようになる。
島津を先陣に日本国内の軍事力を征南に集中していれば、台湾、呂宋、インドネシア、オーストラリアあたりは日本の植民地となっただろう。

24 ：

>俺が秀吉なら
これはひどい…

25 ：

何が酷いものかね。
極めて妥当な政策ではないか

26 ：

>>23
僅か前々年に関東に転封したばかり、無茶言うな。

27 ：

別に関東に移してから北朝鮮に移せと説いている訳ではなあ。
関東250万石におとなしく甘んじるしかない当時の家康に対して、北朝鮮250万石を任せるのは簡単な話だという事だ。

28 ：

斬り取ってない土地に転封って、それなんて明智光秀？
だいたい朝鮮は降伏させて先鋒に使う戦略方針と矛盾しますがな。

29 ：

日本軍が上陸した途端に鎧袖一触で消し飛んだ朝鮮軍総勢5000名など勘定に入れる方がおかしい。
弓矢や短槍しか持たない朝鮮軍など軍事バランス上は存在しないファクターだよ。

30 ：

目的は明なのに何で朝鮮出兵（征伐）って言うのか？
改称すべきだよね。

31 ：

秀吉は朝鮮を救った解放軍

32 ：

歴史上定着した名称は後世の都合でコロコロ変更すべきではない。
歴史上増え続ける数多の文書や文芸作品などで同じ出来事を指す色々な名称が乱立したり、
あるいは変更の都度イチイチ改訂する事になるのは愚劣の極み。
後世の研究で多少不適切だとされたぐらいでイチイチ定着済みの名称を変えるのは、結局歴史歪曲に手を貸すのと変わらないんだよ。
日本では歴史的に唐入りもしくは朝鮮征伐という名称で定着していたのだから、本来ならその二つで十分。
学術的には文禄・慶長の役とも言うが、許容範囲に含めていいのはそこまでだ。
肝心なのは、本質的には「日明戦争」だったという認識だ。

33 ：

馬鹿ばっかだな
>>22
近代以前の軍隊には補給線の概念がなかったとでも本気で思っているのか？
朝鮮に送った20万近くの大群の兵糧はどうやって調達するんだ？
朝鮮の劣悪な食糧事情じゃ、現地で略奪重ねたって到底賄い切れない。
日本陸軍が当時世界最強といわれたのは鉄砲隊の装備・運用術によるところが大きいわけだが、
弾薬を本土から輸送できなかったらただ無駄飯を喰らうだけの部隊でしかなくなるぞ？
>>30
「明への道案内をせよ」と蛮族国家に命じたが、生意気にもシカトしたから朝鮮を征伐。
ただそれだけの話だろ。

34 ：

倭乱って失礼な言い方するな。

35 ：

>>33
中世の遠征軍の食料は現地調達が基本。
弾と装薬は本土からの輸送だがこれは低消費時代には殆ど問題にならないレベル。
むしろ弾と装薬は本国での調達のほうがボトルネック。
クレフェルトの名著「補給戦」ぐらい当然読んでいるよな？

36 ：

>>29
じゃなんで小早川や立花は全羅道の入り口で侵入を阻まれたわけ？

37 ：

>>35
慶長で漢城放棄して李如松に明け渡し南部まで撤退する羽目になったのも、
小早川・宇喜多・吉川ら大軍を支えるだけの兵糧が不足して、
まともに戦闘できない状態に陥ったせいなんだが。
結局戦略拠点に大軍を固めると現地調達だけでは不十分なのは近代もそれ以前も同じ、
程度の差でしかなく、補給がたいした問題にならないなどというのは、よほど無知なのか、
コーエーゲーのやりすぎでゲーム脳になっているとしか思えないのだが。

38 ：

>>37
だから補給可能地点まで撤退しているんじゃないのか？
問題は近代戦並の思考で大消費を前提としたり、存在しない機械輸送力を前提に考えることだよ。
だいたいな、誰が何処で補給を無視しろなんて言っているんだ？
あんたの指摘の元となった根拠レスを具体的にレス番とレスで指摘しろよ。

39 ：

会話が噛み合ってないな。
補給能力に合わせて前線を進退させたってことでいいのか？
それと平壌で停止したのは小西の補給と政治的判断だが、延安が落とせずにスルーした黒田、錦山で停止してしまった小早川、
晋州を落とせなかった細川はそれぞれ軍事的に朝鮮の抵抗を圧倒できなかった結果じゃないのか？

40 ：

朝鮮征伐当時、朝鮮の政府軍である官軍の総勢は5000人。
日本の本州並みに広い朝鮮半島で治安維持の為の役人が5000人しか居ないのでは事実上の無政府状態と考えられる。
しかも彼らの武装に大砲や鉄砲は皆無であり、弓矢と刀槍しか無かった。
全ヨーロッパ諸国の合計を超える大量の鉄砲を保有していた日本から100年の戦国時代を勝ち残った精鋭が15万もの大軍で押し寄せたにも関わらず、
軍事的に返り討ちにされたなどとは到底考えられない。

41 ：

政府に登録されていた軍勢、正式な官軍が5000人なだけで、
治安維持とかは地方の両班の私兵が行って、それが決起したのが朝鮮人の言う「義兵」
要するに地方軍閥みたいなのがゴロゴロいたんだよね
だから罪人配流の地であり左遷の地でもあった咸鏡道では、
両班クラスでさえ朝鮮より日本に協力者が多く、多くの逃亡者が捕縛されたりした

42 ：

日本軍の一部は上陸した途端に朝鮮半島を駆け抜けて女真族の領土にまで突入している。
地方軍閥などと呼べる程に強化された武装勢力が日本軍の前に立ちはだかった形跡は無い。
せいぜい刀や短槍を振り回して意気がるsラが虚勢を張っていたのが関の山。
日本軍にとって朝鮮半島は、食料もお宝も敵も見当たらない不毛の荒野でしかなかったんだよ。

43 ：

>>38>>39
はい、自分から「近代以前でも補給を考慮せずに軍事戦略を考えることは不可能」
と明快に主張してくれてありがとう。
変に取り繕おうとするから、それまでの己の主張を自ら否定する間抜けっぷりを演じることになる。

44 ：

孫子の兵法では、敵から略奪した物資には自前の物資の20倍の価値があると説いているからな。
確かに自腹負担を節約できると同時に敵を困窮させる効果を考えたら一面の真理ではある。
ただし、だからといって補給を全て略奪頼りに徹したら自軍は戦闘に専念する事が不可能になる。
どこへ行くにもまず略奪から始めないとたちまち餓死するからだ。
朝鮮半島に上陸した途端に5000人の雑魚兵士を鎧袖一触で殲滅した日本軍15万の大集団は、
国軍を5000人しか保有できない不毛の荒野に立ち尽くして途方に暮れた訳だ。

45 ：

レスレスって五月蝿いなあ！ 大体でイイじゃん。

46 ：

結局それほど魅力なかったんだろうね当時の半島には・・・
もし多少でも魅力あったら、占領地捨てて撤退する必要なかったしな・・・
通路、若しくは手先としてのみ価値はなかったってことだなｗ
あと、この後朝鮮軍は比較的火器を充実させていたぞ？

47 ：

秀吉もびっくりな不毛な地だったと思う。宝とか文化遺産もなにもなく食ってる民族だったと思う。

48 ：

秀吉の死で日本軍が撤収した後の朝鮮では鉄砲の威力を痛感したせいかか急遽300挺の火縄銃を購入した。
だが、何のメンテナンスも行わずにその後300年もの間ずっと武器庫に放置していただけ。
19世紀に入ると朝鮮は更に国力が衰えており、官軍の総数は2000人に減っていた。
弓矢や槍の2000人でロシアの侵略を返り討ちに出来る訳が無い。
そこで武器庫に眠る鉄砲を引っ張り出そうとしたら、300年も手入れしてないせいでほとんど全部がただの錆だらけな鉄の棒切れに変わり果てていた。
まあ、この時代で早くも自動小銃の開発に着手していたロシア相手に火縄銃が役立つ可能性は無かった事に変わりは無いのだが。

49 ：

>>39
延安の戦いを指揮したのが李仙月だか李山月だったな。北関大捷碑によれば加藤軍は威境道においても官民の義兵に鏡城を奪還されたりして落とせてないだろ(北関大捷碑はこれを讃えたもん)。

50 ：

軍隊というのは単にその場所に存在し続けるだけでも食料などの物資を急速に食い潰す。
従ってめぼしいモノが何も無い場所に必要もなくダラダラ居座る理由は無い。
食料やお宝、或いは蹴散らす為の敵を探し求めて加藤が立ち去った後のもぬけの殻となった状況で安全を確認した上で、
倭軍は尻に帆かけて逃げ出したニダとホルホルしたという話だろう。
そもそも秀吉が死んで朝鮮に居座る理由がなくなったから撤退しはじめただけの日本軍を指して朝鮮が勝ったと言い張っているのと同様の論法だ。

51 ：

戦争に一回も勝ったことがない朝鮮人って哀れだな。昔から法則発動してたんだな。よく今まで種が絶滅しなかったな。日本が朝鮮人を増やしちゃたからな世界の人達にそこは謝りたい。

52 ：

秀吉による朝鮮征伐の軍事分析Part�Y（軍事板）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1208168005/l50
【文禄慶長】　秀吉の朝鮮征伐スレ5　【壬辰倭乱】（戦国板）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195992731/l50
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察（中国英雄板）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50

53 ：

しかし・・・明対日本では頭数で１０倍違ってたはずなのに良く殲滅されなかったな・・・
ってか損害少なすぎやしないか？
武将クラスで戦死したの殆んどいなかったんじゃね？
あと、当時の朝鮮は一応繁栄期でそれなりに豊かな時代のはず。
それすらイラネって言える日本が豊か過ぎるだけ。無意味に貶さないほうが良い。一応それなりの文明はあった。
たしか糞尿から硝石つくる技術って李氏朝鮮から手に入れてたはず。
連中が、秀吉のせいで云々ってのはある程度事実。実際戦前はそれなりに文明や産業は発達してた。
ただなあ・・・その後４００年立ち直れないって何やってたんだお前ら？
折角明が衰退して清に鞍替えするって美味しい時期にその有様ってどういうこと？
やり方は下種だが、一応弱小国家の選択としては納得できるのだが、一体なんでドサクサ紛れに利益確定しなかったのかね？？
それが一番不思議ｗ

54 ：

>>49
鏡城は日本についた朝鮮人が守っていた城じゃなかった？
その頃、軍主力は南部で越冬中。

55 ：

>>43
どの主張が否定されたのですか？具体的に。

56 ：

実際、明軍の動員兵力ってどれくらいだったの？
日本軍は本土の予備兵力いれて総勢15万人位？

57 ：

俺にもわからんな。
>>37の「補給がたいした問題にならないなどというのは、よほど無知なのか、
コーエーゲーのやりすぎでゲーム脳になっているとしか思えないのだが。」
が引用先の>>35の何処を読んで出てきた結論なんだ？
それと話の始まりは>>22の「補給線なんて近代的な概念で割り切ろうという根性が間違っちょるのよ。わかって？」
を読んで>>33の「近代以前の軍隊には補給線の概念がなかったとでも本気で思っているのか？」
という突っ込みになるところも理解出来ない。
>>33>>37>>43と発言したID:IpB40zYsの解説を待つ。

58 ：

>>51
壬申倭乱は日本が撤退した訳なので事実上負け、特に韓水軍の活躍は尊敬に値するものだった。他にも白村江の戦い、太平洋戦争で勝ってますが…？

59 ：

>>58
煽る前に「壬辰倭乱」が書けない奴は失格な。

60 ：

太平洋戦争ｗｗｗ

61 ：

>>58
なんというウリナラ史観
一目でチョウセンヒトモドキだと分かってしまった
>>58は間違いなく在日

62 ：

>>35
＞中世の遠征軍の食料は現地調達が基本。
＞クレフェルトの名著「補給戦」ぐらい当然読んでいるよな？
中世では食料は自給が原則。余剰があり、商品として流通し、流通する関係(ヨーロッパ)でなければ、軍隊という数万人規模の人間が他国に出現したら、たちまち飢餓になる。

63 ：

確かに自給が原則、しかし実態は現地調達（略奪）。
拠点から遠方で大軍が長期間作戦行動するのを支える食糧などすぐに底を尽きる。
かといって略奪もその場しのぎ程度でしかない。
いずれにせよ、朝鮮征伐時の秀吉軍は補給を考慮した戦略行動をとっているし、
それは当時のどこの国の軍隊でも常識。
現地調達が基本だから補給の問題は些少だなどいう主張はそれこそゲームの中でしか通用しない。

64 ：

>>63
だから批判対象にしている補給の問題は些事であるって主張は何番の奴がしていたの？

65 ：

つーか秀吉は戦いに臨んで補給体制構築の巧みさで天下を取ったような人物だしな。
本能寺の変では明智光秀が想定している以上の常識はずれな移動速度で進軍して光秀が体勢を整える時間を与えなかった。
その時には予め進軍コース上に早馬を出して街道沿いの住民に炊き出しの用意を命じ、
兵士たちには余計な装備を持たせず身軽な姿で駆け足による行軍を命じた。
駆け足を妨げるような荷物は船便で別途輸送し、兵士たちはマラソン競技のように駆け足をしながら街道沿いで握り飯や水の補給を受けつつ異常な速さで光秀の軍勢の前に出現したという。

66 ：

竹島とられたのが悔しいのか？（笑）

67 ：

>>58
まさかあれか、上海でこっそり宣戦布告したけど日本に伝わったのが戦後だったという・・・

68 ：

太平洋戦争で朝鮮が戦勝国wwwwwwwww
白村江の戦いも日本の相手は唐軍ですがwwwwww

69 ：

>>64
>>35
ゆとり世代？

70 ：

>>69
おまえがゆとり世代だろ？
何処に補給は軽視しても良いと書いてあんだよ。書いてねえだろ？
もしかして食料の現地調達の意味が理解できないのか？

71 ：

>>70
「補給」全般の問題を勝手に「食糧」に限定して話をすりかえないように。
しかも
＞弾と装薬は本土からの輸送だがこれは低消費時代には殆ど問題にならない
＞弾と装薬は本土からの輸送だがこれは低消費時代には殆ど問題にならない
＞弾と装薬は本土からの輸送だがこれは低消費時代には殆ど問題にならない
＞弾と装薬は本土からの輸送だがこれは低消費時代には殆ど問題にならない
＞弾と装薬は本土からの輸送だがこれは低消費時代には殆ど問題にならない
ゆとり以前に記憶力あるいは注意配分力の欠如だなこりゃ

72 ：

>>71
実際に弾と装薬の輸送は問題なかったんだが、じゃあその文と補給軽視がどう繋がるのか説明してみ？
ちみに出来るものならばな。

73 ：

>14
>信長が本能寺で死ななかったらアジア全土統一してたかな？
>>16
>朝鮮半島全部を切り取ることはできただろうが、補給線の問題からそれ以上は難しいだろうな。
>>22
>補給線なんて近代的な概念で割り切ろうという根性が間違っちょるのよ。
>>33
>近代以前の軍隊には補給線の概念がなかったとでも本気で思っているのか？
>>35
>中世の遠征軍の食料は現地調達が基本。
>弾と装薬は本土からの輸送だがこれは低消費時代には殆ど問題にならないレベル。
>>37
>慶長で漢城放棄して李如松に明け渡し南部まで撤退する羽目になったのも、
>小早川・宇喜多・吉川ら大軍を支えるだけの兵糧が不足して、
>まともに戦闘できない状態に陥ったせいなんだが。
>>38
>だから補給可能地点まで撤退しているんじゃないのか？
>問題は近代戦並の思考で大消費を前提としたり、存在しない機械輸送力を前提に考えることだよ。
>だいたいな、誰が何処で補給を無視しろなんて言っているんだ？
>あんたの指摘の元となった根拠レスを具体的にレス番とレスで指摘しろよ。
流れはこんな感じか。
信長がアジア全土を統一できるかどうかを考えた時、
補給線という概念は重要じゃない。と主張しているやつがいたとしか読めないな。

74 ：

>>73
現地軍の消費を維持するためには、補給線による輸送を含む現地調達能力が必要なわけだが、
中世では近代機械力が無いため消費物資の大重量にあたる水と食料は現地余剰備蓄に頼らざるおえない。
食い尽くす前に別の余剰備蓄のある場所か、輸送力の足りる本国に近い位置に戻るかの選択肢しかない。
統治して税を取るか、金品交換をするか、屯田生産するか、あるいは略奪か。
輸送力に物理限界がある以上は中世の遠征軍維持には現地の生産力がネックになるわけで、それがどうして補給軽視にしか読めないのか？不思議な頭ですね。

75 ：

>>74
んー、>>74は>>22、>>35と同一人物？
なら、例え近代であろうと補給が重要でないと考えているやつは
いなかったんだな。よかったよかった。

76 ：

臭い朝鮮でほんと苦痛だったろうな日本軍

77 ：

結局「お前は補給を無視していたと主張していた」ってのはどのレスをどう読んだ上での批判だったの？

78 ：

最初は単なる論客気取りの馬鹿に一時的に食いついてるだけかと思ったが、そろそろ鬱陶しいので
このへんで灸を据えておく。
38 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2008/09/08(月) 12:46:20 ID:BlPFPxZb
>>37
だから補給可能地点まで撤退しているんじゃないのか？
問題は近代戦並の思考で大消費を前提としたり、存在しない機械輸送力を前提に考えることだよ。
だいたいな、誰が何処で補給を無視しろなんて言っているんだ？
あんたの指摘の元となった根拠レスを具体的にレス番とレスで指摘しろよ。
55 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2008/09/10(水) 09:47:32 ID:lr5hOO9G
>>43
どの主張が否定されたのですか？具体的に。
64 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2008/09/11(木) 08:21:45 ID:XFdAvMEw
>>63
だから批判対象にしている補給の問題は些事であるって主張は何番の奴がしていたの？
77 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2008/09/12(金) 21:15:54 ID:8G0V+3lU
結局「お前は補給を無視していたと主張していた」ってのはどのレスをどう読んだ上での批判だったの？
↑誰がどう見ても
「自分の主張が批判されていることを強く自覚しているが、相手の批判の誤りを具体的に
指摘できずまともに反論できないので、相手が批判の矛先を誤りまるで独り相撲をしているかのように
ひたすら印象付ける」
という極めて姑息なレスを繰り返しているだけですな。
でも、見苦しい独り相撲を続けていたのはどちらなのか、上で明らか。
「ボクちんはそんな主張をしたんじゃない！　お前が見当外れな批判をしてるだけだ！」といつまでも喚くくらいなら
「自分のこれまでの主張の意図はかくかくじかじかというものだ。したがってお前の批判は的外れ」
と、このスレの誰が読んでも明確に理解できるように主張したまえ。
でなければ、一連の流れを読んだ大多数の人間は、>>73のような見解を持つだろう。
ま、それができたら最初からこんな醜態は晒していないと思うが（ﾌﾟｹﾞﾗ

79 ：

訂正
×馬鹿に⇒○馬鹿が

80 ：

>>31
違うよ。秀吉は朝鮮人を地球上から駆除する為に出兵したんだよ、きっと・・・。
完全に駆除しとけば、今頃 日本の敵国は支那だけになってただろうね。

81 ：

>>78>>相手の批判の誤りを具体的に指摘できず
「補給を無視しろという主張をしていない」のに、
「補給は無視してもＯＫ」と主張したと言われているのだから、
「それって具体的にどこ？」と質問されているだけじゃん。
　回答してやれよ(笑)それでなきゃ謝っちゃえば？
批判者は批判根拠を上げる責任があるよね？
でなきゃ勘違いから来た根拠無き絡みつき。

82 ：

＞「補給を無視しろという主張をしていない」のに、
＞「補給は無視してもＯＫ」と主張したと言われている
話をすり替えて自分のレスの瑕疵をごまかそうとする姑息な手段
「補給の問題で攻勢限界点はせいぜい朝鮮全土」
↓
「食糧は現地調達が基本。弾薬も低消費なので問題ない」
現地調達が基本（だから問題ない）としか読めなかったから
「補給に対する認識が甘すぎる、ゲーム感覚が抜けないのか？」と批判したのだが。
「補給を無視してもOKと主張したから批判された」と、事実関係を歪曲して
ミスリードするなよ。

83 ：

西国の大名を中心にした編成だったから、
氷点下が当たり前の半島の冬は特に辛かっただろうな・・・

84 ：

日本語を読めなかった奴がトンJンな批判をしたもんだから何の批判だったのかいまさら説明できなくなったってわけか？

85 ：

>>現地調達が基本（だから問題ない）としか読めなかったから
なら、第一歩目で転んでいるな。

86 ：

秀吉は、兵站のプロなのだが。

87 ：

秀長でしょ。

88 ：

>>22>>33>>35の流れから読みとれるのは、
近代戦も非近代戦も「補給線による輸送が遠征軍を維持する」と考える>>33と、
輸送力に限界のある前近代戦では「現地の食糧事情次第が遠征軍を維持する」という>>35の考えの違いじゃないのか・・・
それで中世ではどうなの？

89 ：

秀長は死んでるし、三成でしょ。

90 ：

このスレには補給線が寸断されたから秀吉軍は敗退したとか言ってる奴がまだいるの？

91 ：

明征服って言ってるけど、あの地方分権状態じゃ無茶
手抜きだらけの西国混成軍　対　朝鮮、明連合軍
じゃねーかあれって
日本は戦国100年を戦い抜いた精鋭だったけど
明も北方の騎馬民族抑えてた精鋭だし
倭寇が寡兵で凹れてた沿岸部の弱兵とは質が違う。

92 ：

ぶっちゃけ寡兵なら補給は現地調達可。それが主流だった時代もある
ただ、それが当時の日本軍に適用出来たとはあまり思わない

93 ：

李氏朝鮮程度が相手なら
士気の高い侍100人に火縄銃持たせれば
充分征服できる。それくらい朝鮮は弱かった。

94 ：

土人達の起こした混乱で現地調達は難しいのであります。
平時でも毎春に農民が餓死するような社会、かつ徹底的な搾取により開発意欲もなく、自治能力の欠片もありません。

95 ：

>>85
？？？
＞大軍の維持する食糧を補給なしでどう調達するのか
↓
＞現地調達が基本。
たとえキミが「補給無視しろ」という主張をしたつもりがなくても、
こんなレスの仕方じゃ誰がどう見ても補給に対する認識が甘いようにしか見えないんだよボウヤ。
>>78も指摘してるが論点を明確にしないまま抽象的な批判や一行レス繰り返してても説得力なし

96 ：

孫子は食糧は現地調達が最も良しとｗ

97 ：

>>95現地調達が基本（だから調達状況に拘束された大軍移動が必要）としか読めないな。

98 ：

>>97
>>78を参照する限り
「調達状況に拘束された大軍移動が必要」だなどとは、少なくとも>>35からはとても読み取れないんですけどｗ
まさかチョンお得意の「行間を読め」って奴ですかｗｗｗｗ
>>37（＝33？）の指摘を受けて慌てて
>>38で自己弁護、苦しいフォローをしてるようにしか見えません！

99 ：

あー>>78じゃなくて>>73か

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

核なんて要らない！早くガンダム作れ！ (105)
グルジア紛争・米露対立の黒海危機スレ (133)
核兵器がなきゃ弱すぎるロシア軍ｗｗ (531)
もしもハマスの幹部がイスラエルだったら？ (108)
軍事板一時出張所 (376)
コミンテルン (534)
--log9.info------------------
最強妄想キャラクター議論スレ24 (327)
柏原崇vs金玉山鉄二vs三浦春馬vs岡田将生 (170)
香里奈と松下奈緒と北川景子。美人だと思う順番は？ (114)
戸田恵梨香と堀北真希どっちが美人？ (202)
全ジャンル主人公最強議論スレ vol.70 (175)
松本潤と山下智久付き合いたいのは？ (109)
【馬鹿橋首血】成田良悟作品強さ議論スレ【37564】 (852)
香里奈と北川景子。美人度が上なのは？ (188)
全ジャンル女性キャラ最強スレvol.6 (109)
【iPhone】セブンソード★3 【格付け】 (106)
あかぎカエラ中村三原のサクスレ (488)
全ジャンル男性キャラ最強スレvol.3 (574)
【尾田のﾊﾟｸﾘ】真島ヒロVS水嶋ヒロ【松本潤のﾊﾟｸﾘ】 (203)
戸井克成 VS 徳田光輝 (163)
北野武vs村上春樹vs鳥山明vs中田英寿vs小澤征爾 (107)
ライオン≧トラ＞＞＞＞＞スイギュウ≧ヒグマ (201)
--log55.com------------------
Civilization5 (CIV5) 質問スレッド Vol.31
【PC】Forza Motorsport総合 Lap4 【IP・ﾜｯﾁｮｲ無】
【PC】FIFA18 Part13【EA】
[CoH]Company of Heroes 85thカンパニー
Fallout 76 PC Part.3
【ネプテューヌ】アイディアファクトリー PC総合 17
Assetto Corsa Lap45
SKYRIM Special Edition MODスレ Part6