◆今度蜀の都 成都に旅行いくんですけど・・

1 ：

日本の歴史には結構詳しい方なのですが
三国志の事はあまりよく知りません
今度友達に誘われて成都にパンダを見に行きます
ガイドブックを見ていて成都は蜀の都だと知り
せっかくなので武侯祠とやらにお参りに行くことにしました
あとここは見とけ、っていう場所ありませんか？

2 ：

何も見なくていいから中国人が演義と歴史を区別しないかとか
史実の関羽と神の関羽が区別されてないかとか聞いといてね

3 ：

>>2
中国語話せないからﾑ､ﾑﾘﾃﾞｽ
ガイドのお姉さん？おじさん？に聞いておきます

4 ：

>>1
いいなぁ 三国志関連の場所行ったら画像うpしてよ

5 ：

わざわざパンダ見に中国まで行くのか
日本でも見れるんじゃ？

6 ：

>>5
抱っこ出来るみたいなので

7 ：

>>6
確か追加で金払うとパンダのところまで入ることが出来て
さらに追加で金払うとパンダを抱けるんだっけ？

8 ：

つ三国志男

9 ：

>>7
パンダ抱くのにかなり高い金額を取られます
でも私も友達もパンダ大好きなので
私も友達も女ですよｗ
三国志は詳しくないんですが、いつか興味を持った時
「しまった〜!!　あそこに行っとけばよかった〜！」てなると嫌なので
成都近郊で武侯祠の他で三国志ゆかりの場所はないでしょうか？

10 ：

つ三国志男
著者：さくら剛
出版：SANCTUARYBOOKS

11 ：

>>2
俺が答えてやろう
Ａ：区別していない
少なくとも一般の人はな

12 ：

そうだよな。いつ国自体が海の底に沈んでもおかしくないよな中国は。

13 ：

>>11
息を吐くように嘘つくな

14 ：

うらやましいなぁ

15 ：

関羽なんてカルトの偶像なんかどーでもいいだろ
観光は歴史なんて特に知らんでもふつうに楽しめる

16 ：

成都って地震あったトコだろ？
復興してんのかな

17 ：

>>9
三国志関連だったら
蜀の桟道くらいしかわかんね

18 ：

金沙遺跡(古代三星堆文化)
都江堰と青城山(古代の灌漑施設と道教の聖地)
楽山大仏と峨眉山(仏教の聖地)
永陵(前蜀開祖王建の墓)
唐代の詩人に絡んだ史跡や、五代の前蜀/後蜀関連の史跡が多い
青城山や峨眉山は、武侠小説の舞台の定番だな

19 ：

>>13
嘘じゃないよ
ホントだよ
いってみりゃ分かるさ
三国の旅
関公の像は中華に全盛
下手な正史好き
涙目になってご帰還よ

20 ：

>>19
お前がいつもそういう主張してる奴だってのは分かってるから他の人の意見が聞きたいんだよな
つーかできれば一般人じゃなくある程度三国志に興味がある人がどうなのか知りたい
なぜなら日本人も一般の人は歴史と小説の境界なんて気にしないから

21 ：

王建墓は必ずいってこい。ただの公園みたいだけどな。

22 ：

>>20
気にしてないと思う。
ある程度三国志に興味がある人でも
あの国は三国志といえば演義イメージの
人物の像がそこかしこにある。
そういうものを押しのけてまでイチイチ歴史と小説の差を
力説する奇特な人はまずいないよ。
自国の文化を軽視してるのか、と学者層からも
逆に馬鹿にされてしまうからね。
それほどまでに三国志の「小説」の影響は大きいよ。

23 ：

おっと、ここいらでロープブレイクだ
>>1はあまり三国志は知らないとおっしゃっておる
>>18
道仏の聖地が備わってるあたりには
西遊記の世界観も連想するなあ。
異文化同士が仲良く共存してるって良い事だよなｗ

24 ：

>>22
だからお前の推測はいらないって
お前がいつもそういうこと吹聴してまわってる奴だということは分かったから
あと区別すると馬鹿にする、というのは内心違いを気してるのと同義だよ

25 ：

イチイチネチネチ演義と史書の差を力説する人間は多分数少ないだろうが、
両者を混同する史学者もまたいない。
つまり日本と同じだ。
日本でいうなら、三国志よりも忠臣蔵や新撰組の一般認知を考えればイメージが沸くだろう。
ただ、歴史と創作との間でマニア的相克の点では結構異なるっぽい。
wikipediaの両国版を見る限り、史書と創作の混同は日本語版に顕著に見られるが、
中文版は歴史解説に徹しており、三国関係者の項目での演義の記述は非常にこざっぱりとしている。
語りたがりのマニアが日本語版編集者の主力である一方、
中国語圏では歴史を研究愛好する者と、創作にしか興味ない一般人の層が
明確に分かれているのだろう。

26 ：

>>23
すまん。反則退場する

27 ：

俺、新潟なんだけど、大河ドラマ始まるまでは普通の人（特に年配の方々）は直江兼続なんて知らなかったのが殆どだし
上杉謙信の“敵に塩を送る”なんざぁ、実際に武田信玄にロハで塩をあげてやったみたいな解釈してる人ばっかだよ

28 ：

>>27
だから一般人が気にしないのは当然だって
流れ読んでくれよ

29 ：

すまん、読み違えた
日本人も同じって意味ね

30 ：

>>29そーゆ事
分かってくれて、ありがと

31 ：

>>25
うそーん！
関公なんて不明とされる父、祖父の名前でさえ中国のウィキらしきもの
では書かれてたぞｗ
てか、演義も史実も中国だって混ぜこぜじゃん・・・。
ttp://baike.baidu.com/view/87255.htm

32 ：

それはWikiじゃない。
まあ、似たようなもんだけどね。
ttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%97%9C%E7%BE%BD
こっちがWiki版
祖父も父も書かれてるけども。
日本ではどんな文献かき回しても出てこない名だな。
しかも、史実記述より英雄化した項目の方が先なのね。

33 ：

関羽の父祖の名前は演義出典じゃないよ。墓碑が出土してる。
その辺の疑わしさは下のほうに書いてある。

34 ：

確かにな
それでも「関帝志」なんてもんがあるなんて
初めて知った
日本には入ってきてない情報もまだまだありそうだなあ

35 ：

歴史ってファンタジーでロマンがあったほうが楽しいと思うんだぜ
赤壁の戦いの前夜祭や、川中島の一騎打ちなんかは思いっきり脚色なんだろうけど、小説読んでてワクワクするだろ

36 ：

古来、中国でも知識人は一般人の前では
「小説なんて嘘っぱちだ！くだらねぇ！史実を学べ、史実を！！」
的なことを大衆に平気で抜かしてたらしいが、家に帰ったら
「さて、今日は関羽千里行が終わって・・・次はどうなる！オラわくわくすんぞ！」
的な感じで演義の魅力にどっぷり浸ってた隠れオタが知識層にも相当居たそうな。
やっぱり感覚で楽しいと思えるものに嘘はつけないよなあ。
俺も歴史にはファンタジーや浪漫を織り交ぜて楽しむ方だから。

37 ：

>>36
仕事とプライベートは別もんだからな
さる中世西洋史を専攻してる大学教授の絶賛してる愛読書が「狼と香辛料」なのは有名な話
つまり知識人にとって関公の英雄嘆はラノベのようなもの
あくまで嗜好品であり史実的資料とは別種のもの
当然どっちが人気あるかなんてのはナンセンス。
用途が違うんだから並べて語る物ではないよ
つーかいい加減スレチだからやめれ

38 ：

>>22の考え方で行くと「実は関羽はナイスバディな女の子でした」と言う論文を大真面目に発表しなきゃならなくなる
そもそも千里行がどうだとか言うと民間伝承などから解かなきゃいけないし、
そうなるとまたジャンルが変わってくるわけで…
>>1
諸葛亮陵墓も確か成都にあったはずだよ

39 ：

「こまけえこたぁいいんだよ！」
関公に関してはそんなもん
なんだかんだいっても結局コレが向こうのFAだよ
史学での考証がどうのこうのってのは、朱然みたいに
正史、演義では全く異なった死に方した人物とかに
当てて考えればいい問題じゃないのかな。
関公並に完成した人物像に正史、演義で
差異を求めて違いを出すなんてのは野暮ってもんだよ。
日が暮れても明けても解決しないようなみみっちい差。
結局は大物って結論がどっちでも出てるんだし。

40 ：

なんだかんだで三国志になっちまうんだよなあ・・・
このスキモノ共めｗ

41 ：

>>39
いいわけないだろ
お前オンリーだよ、それ

42 ：

>>39
世の中基本的に例外を認めちゃダメなんですよ
それが秩序ってもんだろ

43 ：

でも、もはや関羽って例外中の例外だろ。
一人だけ史実の枠を大きく飛び越えて中華が誇る大英雄と化してる。
本当に訪中すればその「例外」の意味も分かるんだけどねえ。
都市部での巨大な廟は言わずもがな、片田舎では「赤兎馬が水を飲んだ場所」
なんてもんまである。
関羽って既に史実の中だけの人物じゃないよ。
なんだって妙な意地っ張りが居るのかな。

44 ：

>もはや関羽って例外中の例外だろ。
これは本当に行ってみてみないと分からないからな
日本では関羽の事を「三国志」の枠組みでしか語られない本や
正史、演義でくっきり分けろや！！的な本が多いですっかり誤解する
史実生まれの人物が民間伝承に揉まれ
いまやすっかりその境目がなくなった現実はそれを見た人だけが分かる
正史、演義で区別したがる人は悪くない
彼らは文化の溝に落っこちた哀れな被害者のようなもの
そういう見方をするように仕向けた中国文化の伝道師気取りのエセ作家、学者共のせい
ま、中国でも最近は学者達のなかにもそうやって分ける人もチラホラ出てきてるけど
結局、受け入れられない事実

45 ：

どこぞと同じ流れじゃねーかｗ
ここいらで道教聖地の青城山の話でもしようぜ。
北京白雲観の三清閣に負けず劣らずな三清閣もあるそうだな。
ここは南だから、やっぱり正一派なのかな？
それとも今では中国全土的に広まる全真道の三教合一思想を持っている場所
なのか気になる。
上の話じゃないけど関帝廟には大概、観音菩薩も合祀されていて
儒、仏、道の一体化はどこでも計られてるように見える。

46 ：

しかし、その問題の二匹は三国志以外の話題では
すっかりダンマリしてしまうという罠。
いや、黙ってくれてたほうが有難いな。
三清は元は天師道（正一派）系からの尊崇から始まり
北の全真道も興った際に
きっちり踏襲して、道教徒同士の軋轢を生む事もなかったそうな。
北も南もやっぱり仲良くってのは良い事だよな。
嗚呼、俺も中国行きてえなあｗ
道教好きにも中国はとてつもなく魅力的な名所だもんな。

47 ：

俺は小学生の頃から歴史大好きだけど、三国演義は何度も読んだし、戦国時代の小説もたくさん読んだ
でも史実とはチョイ別モンだと割り切ってる
もし俺が中国に旅行行ったら、狭い考えは捨てて自分の中の三国志観にどっぷり浸かるけどな

48 ：

>>44
まるで自分の考えだけが唯一絶対であり俺だけが真実を知ってるぜ！みたいな考えにひくわ
お前は自分が嫌ってる正史だけが絶対！みたいな正史厨と何も変わらない

49 ：

気は済んだか？
もう　「NO三国志　STOP三国志」　の流れでお願いしたいんだが。
>>1もゲンナリしてると思うんだよ。
関帝の流れはあくまでも観光名所＋信仰対象という意味でならOKとも思うが。

50 ：

＞気は済んだか？
まだまだ

51 ：

しつこいお（＾ω＾）

52 ：

しつこい男は嫌われるお（＾ω＾）

53 ：

　　　　　|　　|　　　|　　 |
　　　 　_||＿||＿＿||　　||
　　　 （＿＿／　　 `ー――
　　　（＿__/　 r
　　　 （＿レノ）＼ 　　＿＿＿
　　　 ●＼__/＿＿／●
　 ／　＼＿＼三/＿／　＼
　 |　　⌒ （＿人＿）∴・　　| ぐぇあ
　 ＼ ：・∵ |r┬-|　 　 　 ／
>>50　　 　　'￣￣`

54 ：

>>45
基本的にどこでもそんなもんだと思うね
神様増やしすぎて同一視とか
違う宗派なのにいつのまにか統合されたりとか
わりとどこの国でも見られる

55 ：

>>46
おめーだって自分の守備範囲以外は大人しいんだから似たようなもんだろう
中国ではイスラム教とキリスト教の確執みたいのは少ないのか？
それとも道教が特別そういうカラーなのかな

56 ：

おめーらなんか勘違いしてる
別に>>1は宗教には興味ねーだろ

57 ：

>>56
御得意の三国志トークが封じられた→それじゃあ、そいつらの得意分野も叩いてやれ。
的な腐った考えから生まれたものかと。

58 ：

>>1
俺が成都行ったときは、三国志には関係ないけど
杜甫草堂行ったね
結構雰囲気があったよ

59 ：

1はドン引きして退散したみたいなので
このスレは今から正史、演義の違いを語るスレとなりましたｗ

60 ：

>>58
俺も行った〜
観光は華僑の方が観るもん一杯あるような気はする

61 ：

そもそもこの板で聞くのが間違い
三国志知らないなら三国志ゆかりの地に行ってもあまり楽しくないだろうし

62 ：

>>59
もういい加減お腹一杯
大体その演義厨や関羽儲の論法で行くと、千年後には孔明がビーム打ちまくる三国志が史実として認識されてることになるもの
>>60
なんだかんだで万里の長城が中国観光で一番印象に残ってる

63 ：

演義厨や関羽儲の論法で行くと
誘ってんのか？貴様。
ニュートラル気取りでお願いします。

64 ：

>>63
そいつはすぐにムラムラして辛抱たまらなく君だよ
スルーが吉
厨、儲と言えばいいと思ってる

65 ：

お腹一杯だが、自分の言いたいことは垂れ流す
典型的な荒らしだな

66 ：

>>62
せめて成都近郊の話題で

67 ：

>>66
それこそパンダくらいしかいねー

68 ：

>>67
つ>>18

69 ：

俺も成都行きてーーーー
格安旅行でいくらくらいかかるんだ？

70 ：

>>69
32000円

71 ：

>>70
マジで？ それって航空代だよね
５日間くらいの旅行でホテル代込だとどれくらい？

72 ：

嘘ですｗ

73 ：

１じゃないけど武候祠行って来たぞ
恵稜って劉備が眠る墓があるんだけど直径３０メートルくらいのその小山の
周りをぐるりと歩けるようになっている
ここに劉備が眠っているのかと思うとちょっと感動した

74 ：

>>73
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

75 ：

ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

76 ：

そうですか

77 ：

結局>>1はもう行ったのか？

78 ：

成都の田舎より上海や香港のほうが楽しそうだ

79 ：

そういえば、この板の成都地震スレ落ちてたな

80 ：

【動物】「茶色のパンダ」発見　世界で5頭目　中国・陝西省
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1257922742/l50

81 ：

>>80
パンダスレにも貼ったら？

82 ：

錦江賓館は増築中？？

83 ：

>>1はもう行ってきたのか？

84 ：

九寨溝に行きたいなぁ

85 ：

こんな成都の田舎なんかに行くなら国内旅行で十分

86 ：

ゴールデンウィーク都江堰いってきました。とってもいいところでしたが南橋沿いにあるレストラン街はでぼられました。川魚普通の食堂で５０元くらいのものが２５０元、ビール２５元態度も。安心しきって確認しませんでした。

87 ：

成都は最近結構開発が進んできてるらしいね

88 ：

パンダ観に行こうぜパンダ

89 ：

今は反日デモ真っ盛り

90 ：

あれはデモというより暴動だろ
中国人経営の日本料理店襲撃してたぞｗｗｗｗ

91 ：

>>１はチャンコロに金を落としに行く気か!?
この非国民め！

92 ：

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/01(金) 22:39:09
やっぱ三国時代は資料が少ないねえ、結構有名な時代なのに
普通の本屋に資料本がないのがね。太平洋戦争とかの時代ですら
兵器解説の本とか出てるのに。
この資料の少なさのせいで議論スレとか立てても途中で止まるんだよな。
知識ある人が特権階級になってしまうからなあ。

93 ：

成都なんかより台北のほうが面白いだろJK

94 ：

1

95 ：

>>１
やめときな。そんなカネがあったら国家に献金して軍事費に充てるべし

96 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿＿＿
　　　　 _,, -ー ,, 　　　　　　　　 / ⌒　　⌒ 丶　　あれれ、日本・中国で曹操の人気は高いんじゃなかったんだっけ？
　 　 ／　　　"　`..,：.　　　　　　<●>　　<●> 丶　　　日中両国で魏にまったく人気がないのが発覚してもいまだに曹操患者やってて楽しい？
　：/　曹操患者　:::::i：.　　　　 　| 　（__人__）　　　|　　　　いつも一人寂しく劉備へのネガキャンはってるの？
　：i　　 　　　 　　:::::!,, 　　ハッ　　＼ 　|∪|　　　　、＿＿＿_　
　 　ヽ.....::::::::: 　　:::::i　　　ハッ 　　　/ ヽノ　 　 　　＿＿＿/　　
　 r "　　　 　.r　ノ~.　　　　ハッ　　　〉 ／＼　　　　丶　　　　孔明を口汚く罵るしか楽しみ無いの？　
：|::|　　　　::::|　:::i. ゜。　　　　　　　　￣　　　＼/⌒＿）　　　　　ねぇどうなの？どうなの？
：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　　 　　　}　ヘ　/
：`.|　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　　　　　J´ （（ 　トントン
　 　　 　　　　＿＿＿_ 　　
　　　　　　 ／ ／　　＼＼　 　　　　
.　　　　　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）＼　このガキャあああああああ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　　　　ナメてんのかああああｆさｄｋｊｈ；ｆｌｓだｈｆ
　　　　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|　＿＿＿＿＿＿＿_　　　　
　　　　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　／　.| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼　| |　　　　　　　　　　|　　情弱の蜀ファンごときが調子こいてじゃねええええ！
　 ／´ 　 　　　　　　　　　　　 　.| |　　 Sotec 　　　|　　そのうち蜀に投票したことを後悔する日が来るぞ！
　|　　　　ｌ 　 　 　プルプル　u　　| |　　　　　　　　　　|　　
　ヽ　u　 -一ー_~、⌒)^),-、　　　| |_＿＿＿＿＿＿_|
　　ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-＿＿＿| |　　|＿＿＿_

97 ：

やっぱワイハでしょワイハ

98 ：

今行くのはネギ背負って鍋に飛び込むカモと同じ

99 ：

グァムとサイパンもなかなか

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