【在来種？】コイは外来魚か？【外来種？】

1 ：

バス問題を議論するとき、必ず引き合いに出される”コイは外来魚”説
俺は正直信じられない。ただ信じられない根拠もない
しかしコイが外来魚である根拠も知らない
だが、もっとも避けるべきはコイが外来魚であるという説を吹聴して
バス問題の議論が本題から反れてしまうこと。
だからこのスレではコイが外来魚であるかについて
真でも偽でもソースを出して議論を進めていくスレにして欲しい
個人的にはバス問題の話題でコイの話が出されたらこのスレに誘導がきて
解決するようになればいいなと思ってます

2 ：

外来魚のわけない。
終了

3 ：

原産地が日本じゃないだろ

4 ：

日本の地層からコイの化石が見つかってるらしい。あと琵琶湖淀川水系のコイは野生型？よくわからん

5 ：

日本全国にくまなく分布しておるのに外来魚のわけねーだろ
大昔から文献にも登場してるし掛け軸の絵にもなっておるしｗ陶器や彫刻にもなっておるぞｗ

6 ：

自分の、浅薄な見聞だけで判断すると…
神田川とか洗足池にいる錦鯉は、外来魚として駆除すべきだと思います。

7 ：

ニシキゴイは日本のコイだからいいんじゃね？

8 ：

人造の魚だから、自然界で生きる資格がないんだよ。

9 ：

人間は月にでも去れ

10 ：

>>8
じゃ、トキとかコウノトリとかクマタカとかの人工繁殖個体も自然に放しちゃ駄目だな。

11 ：

ニシキゴイアウトにしたらその辺のコイ全部アウトじゃん

12 ：

関係ねー話だけど錦鯉で一番長生きと言われてる緋鯉の花子は２００歳だってね。

13 ：

>>6
もともと徹底的に魚がいない川だから、居てもらったほうが良い。
いないとボウフラ沸くぞ。

14 ：

鯉って実は謎の魚だよね。鰻と鯉は色々と謎が多い。

15 ：

一口に鯉と言っても、体型がスマートなものから体高のあるもの
色も黒っぽいのや金色がかったのとかいろいろいるよな
元からいた野生種と人為的な手が加わった飼育種が持ち込まれて
それらがかなり交雑してるんじゃないかと推測する。

16 ：

そもそもコイ外来魚説というのはどこから来たんだ？

17 ：

ちょんの脳内妄想。
自分がついた嘘を自分自身が信じてしまうってのは、
キチガイに良く見られる症状であるが、
朝鮮族ってのは丸ごとそういうイキモノなのだ。
http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=312071&log=20061029
【うそで塗り固められた詐欺王国・韓国　＜丶｀∀´＞＜丶｀∀´＞＜丶｀∀´＞＜丶｀∀´＞＜丶｀∀´＞】
http://ameblo.jp/worldwalker2/entry-10047754289.html
●韓国のことわざ
http://japanese.joins.com/forum/board/view.php?no=31136&page
「女は三日殴らないと狐になる。」
「他人の牛が逃げ回るのは見ものだ。」
「他人の家の火事見物をしない君子はいない。」
「弟の死は肥やし。」
「梨の腐ったのは娘にやり、栗の腐ったのは嫁にやる。」
「死んだ息子のに触ってみる。(死んだ子の年勘定)」
「母親を売って友達を買う。」
「いとこが田畑を買えば腹が痛い。」
「営門で頬を打たれ、家に帰って女房を殴る。」
「姑への腹立ち紛れに犬の腹をける。」
「あんな奴は生まずにカボチャでも生んでおけば、煮て食べられたものを。」
「人が自分にそむくなら、むしろ自分が先にそむいてやる。」
「死ぬ女が陰部を隠すものか。」
「家と女房は手入れ次第。」
「娘は盗人だ。」
「ただの物は苦くても甘い。」
「銭は汚く儲けても、きれいに使えばよい。」
「野生のまくわ瓜は、最初に独り占めした物が持ち主だ。」
「ひとつ釜の飯を食べてを起こす。」
「らい病患者の鼻の穴に差し込まれたにんにくの種もほじくって食べる。」
「一緒に井戸を掘り、一人で飲む。」
「自分の食えない飯なら灰でも入れてやる。」
「倒れない木はない（あきらめずにくどけば、落とせない女はいない）」
「ニ人で食事をしていて、片方が死んでも気が付かない。（すごく美味しい）」
「女の話は良く聞いても破産し、聞かなくても恥をかく。」
「川に落ちた犬は、棒で叩け。」
「泣く子は餅を一つ余計もらえる。」

18 ：

要するにバサーの言い分は、無知な人々による
川の美化を名目に、鯉が放流されてることを言ってるんだろ
だがある程度知識のある人なら、その行為も問題視してるし
無知からくる放流とバサーの確信犯的な放流
どっちが悪質かは論ずるまでもないな。

19 ：

外来魚だっていってる奴の意見を詳しく聞きたい

20 ：

そう言ってる奴は、詳しく知らない。

21 ：

鯉は汚水に強いでのす。
ドブのような神田川でも死にません。
ドブで繁殖できるわけではありませんが、個体はものすごく長生きです。
神田川に放流された鯉は今でも元気です。
場所によっては１メートル近い巨鯉が楽しめます。
近年、浄化がすすんでいる神田川ですが、鯉さんたちの働きは大きかったですよ。
まぁ役目は終わったわけです。
あそこに錦鯉がいたのでは、生態系のバランスが保てない。

22 ：

「生態系のバランス」　ﾆﾔﾆﾔ･･･

23 ：

バスは在来種を食い尽くして共食いまでする食欲と
バサーのモラルの無さが問題なんだろ
バスが１日に小魚1匹しか食わないなら
誰も問題にはしない

24 ：

つhttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1033194865/

25 ：

ヘルペスで息も絶え絶え。
【コイヘルペスウイルス病に関する情報】
http://www.maff.go.jp/koi/index.html
PCR検査結果
平成19年度
http://www.maff.go.jp/koi/pcr_kensa.html
平成18年度
http://www.maff.go.jp/koi/h18-pcr.html
平成17年度
http://www.maff.go.jp/koi/h17-pcr.html
平成16年度
http://www.maff.go.jp/koi/h16-pcr.html
平成15年度
http://www.maff.go.jp/koi/h15-pcr.html

26 ：

>>25
錦鯉スレから出て来るなよ。

27 ：

マスゴミや省庁の人間が
２ちゃんねるやwikiで情報操作を謀ろうとは、
ゆとり社会もここまで来たか。
http://www.policejapan.com/contents/syakai/20070914/index2.html
お役所ヒマなのね…仕事中、ウィキや「愛の戦士レインボーマン」に書き込み
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/80733/
公務員とwikipedia【WikiScanner】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1188400950/

28 ：

>>26
あれ？　コイヘルペスって、河川でも出てたんだけど･･･
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070921-00000267-mailo-l31
琵琶湖も、ものすごい惨状だったし（2004年夏期）・・・
ま、いんちき自然保護のキチガイ連中は、
どうでも、騒動が長く続けばいいだけやしな。
環境政策にタカる野師的な手法を発明する天性の才能をもってるようだ。

29 ：

>>22
＞ﾆﾔﾆﾔ･･･　？
低能力少年、乙！

30 ：

>>19
俺も詳しくは知らないが在来の大和鯉と大陸から来た鯉がいるらしい 遺伝子的な違いだろうからヤマトイワナとニッコウイワナの違いみたいなもんかな？知ってるﾔｼ訂正よろ！

31 ：

種の定義にまで話は進むかな？

32 ：

>>31
そもそも種の定義ってなに？

33 ：

それが人によって違うから話がかみ合わないのでは？
極論を言えば
ﾊﾞｻｰ→人類皆兄弟。だから魚はみんな一緒の種類
ﾆｯﾀﾝ愛好者→コイはコイ、バスはバス
絶対的環境保護論者→人の手が加わったものはすべて排除せよ、できなかったらそれは自然ではない！
俺はバサーが悪知恵をつけて環境保護論者の主張を使って議論をかき回してるようなきがする

34 ：

日淡板に初めてきますた
>>30の言うとおり元々鯉は日本にもいる
ただ俺らが今見る鯉はほとんど（江戸時代だったかな？）中国から観賞用にきたもの
たしか日本原産種は無地の黒だった希ガス
日本に元々いた野生の鯉は交雑とか色々でもういないラスィ
ちなみに鯉は世界中に帰化しててちょっと問題になってるラスィ

35 ：

この世から根絶してまえということが結論になっちゃうんだよね。
自然保護って、偽善欺瞞のひとりよがり運動だからな、しょうがねえよな。
アムネスティの左巻きが死刑を反対しておきながら、
革命を礼賛するのと同じ構図だ。

36 ：

はじめまして。外来魚説は「ジョーダン」というふざけた名前の学者が中国から来た魚。という馬鹿説を発表したことが発端。

37 ：

史前帰化動物に関しては、割合寛容なﾜﾀｸｼです。

38 ：

>>35
へ？
原産地での生存をは、大目に見てやるよ。

39 ：

ビワコの恋は遺伝子が違うらしいね

40 ：

琵琶湖は鮎も遺伝子が違うしなぁ。

41 ：

＞原産地での生存を・・・
自閉症とかアスペルガー症候群のひとたちって、
目の前の変化に非常なストレスを感じるらしいな。
環境の変化に弱いらしい。
もともとのや三国人みたいなものかもな。

42 ：

>>36
ジョーダンじゃなくてジョルダンじゃね？世界的な魚類学者のことだろ？

43 ：

バカにして言ったんじゃないのか？

44 ：

バスもあと100年もしたら帰化してるし仕方ないで済まされるんじゃね

45 ：

1000年経たないと無理

46 ：

もうすでに１００年たってるから在来種にカウントしろっていってるバサーが２ｃｈにいたぞ
それが困るから俺はこのスレ立てたに近い

47 ：

ところで、錦鯉は食べると美味いニカ？

48 ：

あなたの勇気次第

49 ：

うまいかまずいかと、勇気の有る無しは関係ないだろ。

50 ：

外来魚だと思うけど
小魚、水棲昆虫、魚卵の食害をもっと世間に知らせるべきだね。
どこにでも放流するみたいだけど小魚なんか戻って来るわけないよ。

51 ：

521 ：名無虫さん [sage] ：2005/05/19(木) 19:25:30 ID:???
琵琶湖のコイ、野生型は世界的な貴重種
　琵琶湖に生息する野生型コイが世界的に珍しい「貴重種」であることが１９日までに、東京大海洋研究所の馬渕浩司研究員らの調査でわかった。
　琵琶湖には野生型と養殖型が生息。昨年、コイヘルペスウイルスで死んだコイを採取、調べたところ、ほぼすべてが野生型で、「ミトコンドリアＤＮＡ」の分析の結果、養殖型や、各国の野生型と塩基配列が異なっていた。
　県は「保護が急務」として、生態把握などに乗り出し、絶滅の心配がある場合は、人工飼育の可能性も探る。馬渕研究員は「水産資源だけでなく、自然遺産としても保護する必要がある」と指摘。
（読売新聞） - 5月19日15時6分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050519-00000503-yom-soci

52 ：

縄文時代の貝塚から鯉の骨がでてきても外来種というのか？
鯉の悪食ぶりは認める。
むやみに放流すべきではない

53 ：

野生種かどうかはもうわからないでは?
本種と日本の野鯉のDNA比べたら微妙に差異があるらしくしかもその場所の特性に併せて変化するのが魚だとおもう

54 ：

俺がガキのころの淀川の鯉はもっと長くて鰭が大きくて素早かったぞ
なんだ最近の釣り上げられたのを見てみると、大きいけれど鈍くてぶよぶよだな。・・
養殖魚か？

55 ：

>>52
その鯉と今の鯉が同一種ではないのでは？っていう話。
鯉には、野性型と呼ばれるのと、養殖型呼ばれるのがいるが、
もしかして養殖型って外来種なんじゃないの？っていう話。

56 ：

養殖種は明治に輸入されたドイツ鯉を品種改良して有名な佐久の養殖鯉になった。このことから考えると外来種の血が非常に強い子孫だと考えられる。ただ野生種と交配してまた日本原種に戻りつつある鯉も存在する。難しいはなしだ。

57 ：

>>49
味は変わらないだろうが見た目で食う気にはならんだろ

58 ：

コイ養殖が諸悪の根源

59 ：

まあドイツ鯉を輸入して交配しなければこんな議論はしなかったわな。
滝を登って竜になるような逞しい体つきの野鯉系はなかなかいなくなったからな。

60 ：

池には背は黒っぽく横は鈍い金色の背は低いけどガッシリした奴ばっかりだけど
養殖物の白っぽくて背は高いけど腹が薄いのはめったにいない
川は一切白っぽいのはいないかな

61 ：

琵琶湖で新たな外来魚、「エンツイ」を捕獲　2007.11.5 20:31
　滋賀県水産試験場は５日、琵琶湖でこれまで確認されていなかった中国産の外来魚
「エンツイ」を捕獲したと発表した。捕獲されたのは１匹で、同日朝、大津市真野沖で、
ブルーギルなどの外来魚を捕獲するための網にかかった。
　同試験場によると、体長約２６センチの幼魚で、雌雄は不明。エンツイは生息水温が
１０〜２８度と幅広く、琵琶湖で越冬もできることから、繁殖する可能性もあると同試験場は
警戒している。水生昆虫や甲殻類が主食で、観賞魚として国内でも販売されており、
体長１メートルを超える場合もあるという。
　同試験場では、飼育に困った人が捨てた可能性が高いとみている。外来魚の無許可
放流は県の規則で禁止されており、違反者は６月以下の懲役または１０万円以下の罰金。
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/071105/env0711052029003-n1.htm
琵琶湖　エンツイ
http://find.2ch.net/?STR=%C8%FC%C7%CA%B8%D0+%A5%A8%A5%F3%A5%C4%A5%A4

62 ：

バラタナゴと同じ状態か

63 ：

>>61
エンツユイ飼ってるブログで外来魚抹主義者が電波理論展開やって叩かれてた。
ブログ管理者も相当にアレだがこの懐畔泥鰌ってのが相当にイッてる奴だ。
どうやら彼理論じゃあニシキゴイも外来種認定された時点で即時キル対象の様子
すしか頭にないらしい。
ttp://deathshadow.blog72.fc2.com/blog-entry-134.html

64 ：

まあ、錦鯉が普通の川にホイホイ泳いでいる姿もどうかと思うが…

65 ：

>>64
確かにな
でも鯉皆しデフォとゆうダークネスな風潮が出回る方が俺は嫌だ。
薄味な香具師だと在来種もしかねん。
件のブログじゃ懐畔泥鰌が数に押されて？謝罪してた。
叩かれるのを恐れてヘタレただけなんだろうな。。。。。
翌日　魚を金で買うアクアリスト糾弾再開→ジェノサイド教ﾌｶｰﾂ(´∀`)ノ

66 ：

件のブログ見てきた。
懐畔泥鰌だけじゃなく、管理人始めあそこに意見書き込んでる連中、皆アレだわｗ
鯉大量虐の風潮が出回るのは反対。
川原に鯉の無残な姿が累々と転がってるなんて想像しただけで嫌な気分になる。

67 ：

>>66
同意。
ブログ管理人や常連みたくアレなだけなら笑えるが
懐畔泥鰌は現実にポアしかねんアレだから怖い。。。
外来種だからヌマチチブは陸に晒してしたとかバサー級のネタを
平気でブログ記事に出来るのが信じられん。
件のブログ管理人も書いてたが　あれで魚好きなのか懐畔泥鰌？
日淡ブロガーや外来魚問題に熱心な人達が何かのマチガイで
懐畔泥鰌みたいなのと同一視される可能性があるかと思うと
やりきれない気分になっちまうよ。

68 ：

ヌマチチブが外来種なワケがない

69 ：

>>67
半壊泥鰌が現れる前にすでにblog主からﾆｯﾀﾝ右翼という挑発的な言動があることから
何かしらそっちサイドの人間に偏見があるように見受けられるな。ひょっとして自作自演なのでは？

70 ：

>>69
そう思われたなら激しく謝罪するよ。。。もちろん違う
ちょっと前にfc2ランキング巡回して見つけただけ
観賞魚系ブログじゃ珍しい痛系でネタ的に面白いから。
管理人自身日淡飼ってるから単純に崩壊泥鰌と仲悪いだけじゃね？
昔の記事でも管理人と壊滅泥鰌の電波バトルがあった。
悲しみの淵でカキコさせてもらうが
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやっても俺には何のメリットもないよ。。。

71 ：

>>68
全壊泥鰌に聞いてくれ。
他地域からの移入種の可能性はあるが泥鰌にされたのは事実。

72 ：

うむ・・・定期的に外来魚駆除に行くが土葬にまで文句いわれたのは初めてだわ。
以前「メダカの親子丼」と「チチブの佃煮」というものを見た事があるが、あんなに水質の酷い川のギルを食えとはね・・・勘弁。
しかしブログの最後のコメントは最高の皮肉だな
「除草された植物を、有効利用してますか？まさか燃えるゴミに出したりはしていませんよね？」

73 ：

そういえば>>61のスレにも１０レスくらいコイは外来魚説を吹聴する連中がいたが
ここに誘導しても何一つ書かないし、追求しても「学者が言ってた」って返答しかない
学者(笑）って感じだった。マジでソースが欲しいわ

74 ：

>>63
馬鹿馬鹿しくて読む気にもなれん

75 ：

ああ今頃になって件のブログ炎上の概要がわかった。
もともとblog主と懐畔泥鰌が仲悪くて、blog主の叩き記事にキレた懐畔泥鰌が選民思想持ち出して
それに常連が噛み付き炎上しただけなのね。敵も味方も皆基地外だって印象だが意外とあっさり丸く収まったじゃねーの。
不仲のblog主と懐畔泥鰌以外はな(wwww
あとは完全に私闘ぽいからいよいよつまらん。以降スルー
>>72
あのレス、よく読んだらすげー薄かったぞ。

76 ：

ところでwikipediaに鯉は外来種と在来種とが混在してるかのような記述があったけど本当？

77 ：

１．日本のコイ＝中国のコイ　　　　という等式が成り立つか立たないかの議論　（ドイツゴイも中国のコイがドイツで改良されたもの）
２．「飼育された魚は放流したら外来種ではないかvsいや全てがそうとはいえない」という思想の対立　（コイの放流の是非）
３．　１．の議論と関係が深いが、地域個体差と種の各個人の考え方の違い（種って何？）
１．の等式が成り立つなら、議論そのものが終了、このスレの疑問は「コイは在来種」という事で解決
２．において、在来種ならば放流ＯＫという結論が導かれた場合、ニシキゴイもその辺の川に放流してかまわないという結論が導かれる
（ただしニシキゴイは日本、または中国で作られたものという仮定が成り立つとする）
３．は種とは？地域個体差とは？という分類の本質まで続く面倒くさい議論である。しかし、３．が解決したら１．が解決する事になり、馬鹿にできない議論である

78 ：

>>77
説明�d楠
まだ結論出ていないのね。
普通の川で何気に鯉見てるとなんか癒されるもんでね・・・気になってる。

79 ：

じゃあタナゴも大陸バラで良いじゃん。
アメザリもOKじゃん。

80 ：

俺は捕獲したらアメザリもタイバラも埋めてるよ。

81 ：

>>80
綺麗な川のアメザリなら食うのがお勧め。
実に旨い。
あと、埋める場合、湿った土だと生きていて復活してくるから気をつけてね。

82 ：

>>77
バカ、日本のコイは大陸からきたのか、野生種なのかという議論が抜けてる

83 ：

両方混ざってると考えるべきでは？
また、普通に川を泳いでる鯉はほとんど国内移入種と考えるべきだと思う。

84 ：

両方混ざってるなら在来種でかまわなんじゃ？

85 ：

>>83
移入元は？
養殖された人工改良品種だったら、移入種とは言えないよね。
姿形が野性種と似ていても、基本的には錦鯉やヒメダカみたいなものだ。

86 ：

種と種の間にははっきりと差がある
同種でも、個体と個体にどうやら差がある。
"どうやら違う"の程度によるだろうね。
視覚的に違っても同じ事もあるし、視覚的に同じでも違うこともある。

87 ：

外来種に罪は無いよ
でも、鯉が異常に繁殖してる川の生態系が壊れてることを知るべき
今適切な処置をしないと種が滅ぶものも出てくるよ

88 ：

そうだね

89 ：

>>87
「鯉が異常に繁殖してる川の生態系が壊れてる」と言うか、
汚染が進んで生態系が壊れちゃった川で生き残ってるのが鯉だけなんじゃないの？
鯉の生命力は異常。

90 ：

その視点も大切かもしれないね
たまたま生き残ってるのがコイだけっていう考え方は、大切

91 ：

掃除機のように全ての魚卵と水生昆虫を吸い込む鯉はお咎め無しですか？

92 ：

掃除機みたいなコイ？
写真とって見せてくれ

93 ：

>>91
ホントにそんな事をするのなら、今頃日本の川には鯉しか居なくなってる。

94 ：

43 名前：名無し三平[] 投稿日：2007/11/23(金) 15:11:16 O
>>21
青魚は害魚ではありません。
違法？？
違法ではありません。
違法と言うなら何法の何条の何項に反しているのでしょうか？
ゲリラ放流ではありません。
夜中に隠れて放流してる訳でもないですし堂々と公明正大に放流してます。

95 ：

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bass/1180782081/153
153 名無しバサー New! 2007/12/10(月) 19:29:23
普通に放流すればいいじゃん？
水たまりにもバス居りゃあ諦めるべ。
ベストは水路だな、チェック甘いし、其処から広がってくれる。

96 ：

特定外来種法を作った濃毛元環境相はじめ環境省の人間に、
「下記の魚種の中から、日本固有の種に○をつけろ」
・ニジマス　・ヒメダカ　・マゴイ　・ギンブナ　・ワカサギ　・タイリクバラタナゴ
みたいな問題出したら
いったい何人が正解できるのだろうか。

97 ：

ヒメダカをどう扱うかにもよるだろ

98 ：

日本固有種って、日本にしか分布しないって意味だよね？
丸は無しですね、そんな引っ掛けには掛からんぞ。

99 ：

「固有種」だと、日本のみにいる種だけど、
「固有の種」だと、もとからいたという意味もはいるね

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