【樺太・台湾・満州】がまだ日本領のままだったら

1 ：

台湾新幹線はＪＲＱが運行
列車名は「にいたかやま」

2 ：

JR満州
JR朝鮮
JR台湾

3 ：

>>1 出なおして来い。前提条件がメチャメチャや。

4 ：

4様
下らねぇ〜

5 ：

JR満州「あじあ号」ﾌｶｰﾂ

6 ：

ソ連参戦が無ければ樺太ぐらいは何とかなったんちゃう？終戦前に内地編入してたし
本土とは連結器高さが違ってたけど内地と高さを揃える計画が進められてたので、将来的には車両航送も考えられていたのでは

7 ：

満州は満州国という独立国で、日本の領土ではありませんでしたが。
（関東州時代は別として）

8 ：

まあ、傀儡国家だから実質日本だよ

9 ：

台湾は西部幹線が昭和43年に複線電化。
東部幹線も軌道が改良されて花蓮まで複線電化で台東までは非電化複線。
基隆〜新竹までは本線に沿って緩行線が走り103系が活躍した。
長距離特急列車は151系1000番台・キハ181（自強）
長距離急行列車は165系・キハ58（キョ光）
長距離快速電車は113系・キハ20（復興号）
短距離通勤電車に103系（電車）
ローカル運用にも113系（普通）
支線にもキハ20（柴油車）
時おり荷物車連結した長距離鈍行のスハ４３系客車が走っていた。

10 ：

>>9
ちょっと待った。
台湾が内地編入されていた場合、台北はせいぜい福岡クラスの
地方中核都市だろうし、高雄も50万台だろう。
状況的には九州に近いんじゃないか？
島だし、60Hz交流電化で、
台北周辺を走るのは415系あたりの交流専用バージョンだろう。
淡水線が札沼線のように国鉄のまま近郊路線になるか、
旧千歳線や旧筑肥線のように廃止の上で地下鉄になるかが問題だが、
まあ、各地の例からして、台北市交通局の地下鉄となっていただろうな。

11 ：

>5
>7
>8
南満州鉄道はJRにはならんだろ。MRに改名したかも知らんが。

12 ：

>10はリアルだな

13 ：

ほかにも、いろいろ考えてみると・・。
縦貫線
なんだかんだいいつつ、1970年代には交流複線電化されるが、
海線は電化されるものの放置。基隆〜新竹に「台北タウントレイン」が走る。
屏東線
結局は非電化。指宿枕崎線のような感じに。
宜蘭線・北廻線。
北廻線は花蓮線として、鉄建公団ＣＤ線で1970年代に建設。
未だ単線主体の非電化路線で、ＪＲ化後に投入された振り子式ＤＣ特急がガンガン走る。
台東線
国鉄唯一のナローとして人気を集めるものの、1960年代の路線改良工事で改軌。
山陰線の島根県西部のような感じか？
南廻線
鉄建公団ＡＢ線で建設中に国鉄再建法で、建設ストップになるものの、石勝線と
同様の措置で、建設が続行され開業する。台東はスイッチバックで旧駅乗り入れだろうな・・。
内湾線
路線そのものが存在しない。もしくは1950年代に開業。
第3次地方交通線に指定されて、現在は甘木鉄道のような3セクか？
集集線
第2次地方交通線に指定されて、3セクになるものの現在は
廃止が取り沙汰される。
平渓線
第2次地方交通線に指定。結局廃線。
阿里山林鉄
おそらく実際より早くに道路整備が進み、木曽森林とともに最後の林鉄として
注目を浴びるものの、あえなくあぼーん。
台北鉄道
戦後混乱期に電化。台北唯一の郊外電車になっていた・・となれば面白いが。

14 ：

>>13
阿里山林鉄は廃止寸前に観光用で再生かも。

15 ：

平渓線は景色が良いし台北から近いからホリデー快速のような列車が運転されると思う。
おまけにトロッコ列車やＳＬ列車の運転、駅主催のハイキングもできそう。
車輌はキハ40系あたりになったかな？

16 ：

>>15
しかし、沿線人口が如何せん少なすぎだろ。
西鉄みたいなバス会社があったらイチコロだぞ。

17 ：

>>1
なんで朝鮮をはすすのじゃ？

18 ：

樺太で国際列車が走ったかどうかがポイントだね。
冷戦中は1往復程度、崩壊後は3〜4往復は走りそうだ。

19 ：

台湾地方
台北県(県都：台北)・台中県(台中)・台南県(高雄)・台東県(花連)の4県に
政令指定市で台北市がある。
樺太地方
樺太庁がそのまま都道府県レベルの組織となる(庁都は豊原)
1都1道1庁2府47県かな？

20 ：

台湾州・樺太道かも。

21 ：

快速エアポート　台北駅⇔桃園空港駅　３５分　

22 ：

>>14
世界遺産に指定されて再生する
世界中から一般人が押し寄せる
今は台湾人と鐵路迷が知っているだけなので助かっているけど
新幹線開業で行きやすくなったので、日本人が大挙していくだろうね

23 ：

樺太は結局、国鉄末期の北海道と同じ運命をたどっていたでしょう。
日本領なら間違いなく道路が整備されますからね。
最後に14系座席車でお別れ列車
「さようなら樺太縦貫鉄道」号
そして時はながれ....
サイクリングロード化
野生動物出没注意
平野部の駅は、道の駅や公民館に転用
バスが地方交通を受け継いでいる

24 ：

>>22
インドのダージリン鉄道みたいに。

25 ：

>>23
樺太庁の人口がどのくらいになるか・・だな。
庁都・豊原の人口が50万、真岡が10万はいないと厳しいが・・・。

26 ：

対馬を中間駅とする大海底トンネルが完成している予感ｗ

27 ：

日本領だったら、だけでなく、戦争でソ連に勝ち外興安嶺以南を満州国に、
北樺太を日本に併合できていたらどうだっただろう。当然日本海一周する
弾丸鉄道作ってたと思うし日本海貿易が盛んになって日本海側が栄えてた
可能性もあるから樺太は今の予想よりもっと栄えてたはずだ。

28 ：

外興安嶺とはスタノヴォイ山脈です。

29 ：

>>27
勝つのは無理でも日本国内での終戦工作次第でソ連を参戦させずに戦争終わらせることは可能だったはず。
そうすれば南樺太や千島占領の大義名分は無くなり何とか日本領として残せたのでは？

30 ：

福岡人と台北人が意味のない優越感争いを繰り広げたであろう

31 ：

>>29
どうやれば勝てたかとかはどうでもいい。
北樺太も日本、外興安嶺以南も満州で日本海が完全に日本の内海だったとして
どのように発展していたか予想したい。そんな理想的な日満までもうちょっと
だっとのに…。松岡の大馬鹿野郎め

32 ：

関連スレかな。
もしも、満州鉄道が現存していたら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/ice/1171299279/
もし･･･占領地域がまだ日本だったら国内線は？
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/space/1067027290/
>>27
個人的にはこっちのシナリオの方が好きだ。
レイテ湾で米軍壊滅 →
北海道にソ連軍上陸 →
留萌〜釧路線以北と南樺太に共産政権樹立（首都・豊原） →
史実より人口密度が高く、それでいて自家用車や民間航空が
普及していないため、鉄道網が発達 →
南北日本が北海道で武力衝突することもあったが、1990年代に
再統一、豊原までの整備新幹線が着工される

33 ：

控えめな予想
特急オホーツクより先に特急宗谷が登場していた。
特急宗谷は特急おおぞらより先にスーパー宗谷になっていた。
急勾配がある樺太の豊真線向けに両運転台の2台エンジン搭載車
キハ53 500が史実とは違って新造車で出現していた。
同車はそこそこ量産され、北海道内で冬季2両連結となる
列車を置き換えた（札沼線末端部の改造キハ40と同じ理屈）。

34 ：

今年もノグリキ行って、マロージナエ食ってくるべか。

35 ：

北海道がもし占領されてたら？　

36 ：

つ樺太

37 ：

ロシアの今の現状みても、北海道良かったよ。核施設置かれたかもしれんし…。汚されてたな

38 ：

ただ鉄道網自体はもっと大規模なままだったはず。
軽便鉄道もなんぼか残ったろうな。
もちろん質的には今のレベルより下になるだろうけど。
あと市電網は3都市きっちり残ったか、旭川辺りがトロバスになってるかも。
地下鉄はどうだろう？極東ロシアにないものが、
人口多いとは言え一足飛びに日本に出来たものか、これはマンパワー次第かな？

39 ：

もし新京地下鉄が開通してたら、
今頃新京メトロに改名してロゴは“ＳＭ”になってたのかな？

40 ：

＞【樺太・台湾・満州】がまだ日本領のままだったら
さきの戦争がなくても
世界の覇権を争うユナイテッドエンパイアステーツの目のカタキにされ
結局は日本はイラＱのような焦土になってて
鉄道どころじゃなかったかもナ。

41 ：

満洲は日本の領土じゃねーよ。

42 ：

>>39
その暁にはドイツ語が共通語になっているのでウーバーン新京ですな

43 ：

満州はいらんから朝鮮とか千島が良かったな＞スレタイ

44 ：

>>1
つ し尺台湾
なんでし尺九州が…？

45 ：

南満州鉄道とユーラシア大陸横断鉄道とハリマン事件
http://www.yorozubp.com/0410/041021.htm
　太平洋戦争の最も近い原因は、満鉄線での張作霖爆（１９２８年６月）と満鉄線を爆破した柳条湖事件
（１９３１年９月）に発する満州事変である。満州事変前の旧満州では、日本、ロシア、米国、中国を中心と
する４カ国が、鉄道権益をめぐって覇権争いを展開していた。太平洋戦争勃発の原因を探っていくと、
この南満州鉄道（満鉄）に行き当たると指摘する声がある。
　ロシアはハルビンから旅順へ南下する支線も敷設したが、日露戦争の結果、
この支線の長春以南を日本が獲得、そして南満州鉄道が生まれた。
セオドア・ルーズベルト大統領が日露講和の調停を果たしたのも、
Ｊ・Ｐ・モルガン・グループとクーン・ローブ・グループへの配慮から旧満州の鉄道権益に割り込もうと
する狙いがあったからだ。
　そして、１９０５年９月、鉄道王として知られたユニオン・パシフィック鉄道のエドワード・Ｈ・ハリマン
（Ｗ・アヴレル・ハリマンの父）がクーン・ローブ・グループの代表として日本を訪れる。
目的は日本政府との間に南満州鉄道の共同経営に関する合意によって、ユーラシア大陸横断鉄道を
実現させるためである。しかし、１０月１３日の離日の際にハリマンが手にしていたのは正式調印ではなく
覚書だけである。そして、その覚書も１０月２７日には日本側からの電報一通で破棄される。　
　ハリマン率いる米国との共同経営賛成派には元老の井上馨、国際派財界人の渋沢栄一らがいたが、
「血を流して手に入れた満州の権益を米国に売り渡すことはできない」という外相小村寿太郎らの反対で実現に至らなかった。
　日露戦争を勝利に導いた恩人であるクーン・ローブ・グループに対する理不尽な事件として、日本では感情論的に解釈されてきた。
そして、一部の狂信的な識者達によって、この事件こそが太平洋戦争勃発の原因であると語り継がれてきた。

46 ：

高度正常時代の石油・天然ガス需要の高まりで、オハまで鉄道ができていた
可能性は？　サハリン東岸は氷結時間が長くて、船は使えないからね。
まあパイプラインかもしれんが。

47 ：

戦前には北樺太にありながらオハの石油採掘権も日本が持っていたらしい。
それと、オホーツク海で日本の漁船が拿捕されることはなかっただろな。
全然鉄道と関係が無かったorz･･･

48 ：

奥果
納倶力

49 ：

豊原（ユジノサハリンスク）−於覇（オハ）間寝台列車なんてワクワクするね。
多分敷香（ポロナイスク）あたりで夜があけて、無人の深い針葉樹林の中を走って
いくのかねえ。時折石油満載の長いタンク車の列と行き逢いながら。
客車はやはり二重窓のスハ３２系、寝台車も柔な軽量客車でなく、スハネ３０かも
知れない。冷房はまず必要ないだろうから。
今度、模擬時刻表でも作ってみるかな。

50 ：

オハは「奥端」って和名があるでしょ。
あとは弁連戸とか北樺太にも和名の付いた土地は結構あるよ。
朝鮮や台湾が日本領のままだったら皇民化教育が成功して完全に内地と同化してたかなあ。
同化が無理なら欧州のように「多様性のある統一」を国の標語として日本人かを推進…なんて民度は外地の人間には持ち合わせてないか。

51 ：

>>50
フォローサンクスです。
異民族を抱えていると面倒だと思うな。戦後は独立運動が起きて、台湾・朝鮮は
どっちにせよ結局、独立を認めざるを得ないだろう。
ただし樺太については、人口が少なく樺太アイヌが独立運動起こすとは考えにくい。
ロシア人も外から来たものだし。

52 ：

>>51
台湾も独立は微妙なところだなあ。。。
ただ、朝鮮半島の独立は間違いない。
面白いことになっていたのは関東州（大連）かな。
租借期限が1997年までだから、場合によっては香港と同時に中国に返還。
1国3制度とかなっていたりして。

53 ：

満州国解体、でも関東州は確保という結果にはならんかなあ。

54 ：

>>45
アメリカの資本が入ってたらド派手なアメリカの機関車が爆走してたかな。
イマイチ感の強いあじあ号のパシナとかよりそっちのが面白そう。

55 ：

>54
M10000の兄弟分が走っている。

56 ：

朝鮮半島は一国を作るだけの人口が居なかった。
前世紀初頭で１千万人ちょいだったはず。日本が福祉を充実させて増やしたんだよね。
満州国がそのままあれば満州民族が朝鮮民族と同等のそれなりに大きな民族に成長していたと思う。
東アジアは中日朝満の４大民族からなる（＋モンゴル、チベット等）と言われるように。

57 ：

なんかの本に満州に住んでいた事のある中国人が、
満州国の頃の鉄道はもっと快適だったのに今はダメだって言ってたおじいさんがいた、
って書いてあった。
結構良かったみたいだよ、まぁ今の中国の鉄道はダメダメだからかもしれんが。
満州国が日本と連携する形で残っていたら、絶対今より発展してるし経済状況も良かったろうに。
今の中国なんか有害物質垂れ流しだしね・・。
満州国が無くなる時、満州国の要職に就いていた満州人が、
「せっかくこれから良くなっていくと思って期待していたのに残念だ」と言っていたそうな。
満州国を建てる時に、アメリカ合衆国のような国を目指すって目標があったらしい。
もう夢の話だな。　幻想になった。

58 ：

あぁ、ついでに中国共産党の力で普通語にされて満州の言葉はしゃべれる人はもうヤバイくらい少ないんだよ。
ホント酷いね。　哈爾浜出身の人が日本に行きたがってた。
結構中国ヤバイかも。

59 ：

>>58
満州は女真族が清王朝を建てて北京へ行ったからなぁ・・・。
その時点で満州語はかなりヤヴァかったらしい。
今残っているのは元清王朝の中の人の苗字ぐらい？

60 ：

革命が起こって溥儀が退位され一族が射される
共和制に移行するが日本と対立して日満独立戦争が起こるみたいな

61 ：

>>59
西域に左遷されたり配流されたりした満州族の子孫がいる。
彼らは漢族と同化していないらしい。

62 ：

豊原大学
樺太総合大学
真岡工業大学
大泊水産大学
なんてのができたのでは
樺太県尾羽市（オハ）
樺太県野栗木市（ノグリギ）
樺太県間宮市　（アレクサンドロフスクサハリンスキー）
に改称とか

63 ：

いっそ樺太がシャクシャインを初代国王とする民族国家が出来上がってたらまだ許せたんだが
あわよくばロシア人の手に渡ってることが許せない

64 ：

日本人の先祖はロシアの白人女性とのを楽しみたいがために日露戦争
を起こし、シベリア出兵を強行したのだ
その結果ロシアは醜い混血児だらけになり、醜い混血児を残していった永遠
のバクテリアが眠る靖国神社に参拝することを右翼は強制している
そして世界一美しかった天使達を汚したことに感謝しろと言う人類の癌細胞、
それが日本という国なんだ
日本人は世界一美しかった遺伝子を滅ぼしたことを全人類に今こそ謝罪しなけ
ればならない

65 ：

>>64よ発言を撤回せよ！！

66 ：

>65
真実から目を反らすな

67 ：

Ｎｏｔ　ｅｖｅｎ　ｊｕｓｔｉｃｅ　　Ｉ　ｗａｎｔ　ｇｅｔ　ｔｒｕｓｈ．

68 ：

樺太の鉄道の名前って植民地っぽくてやだな・・樺太東線とか安直完成の暁には
樺太東線→奥端本線
樺太西線→恵須取本線
てのはどう？
今更言ってもロシア名なんだけどね・・・

69 ：

せめて樺太が東ドイツみたいに樺太共和国とかになってたらよかったんだが・・
いや、待て徳田や宮本が書記長で独裁者になってたりして・・・
そしてガラスケースの中には徳田の遺体が・・・
おー怖！！！
北朝鮮みたいな国になりそう、でも北朝鮮よりはちょっとましかな

70 ：

脚立の人かと思った。
脚立とややこしい乗車券も一緒に永久保存。

71 ：

樺太の真岡は不凍港だから新しい産業も興ったかもしれないのに

72 ：

今だったら大泊〜稚内には
トンネルが作れそうだけどな。

73 ：

今でも…だった。
樺太の海に沈んでくるorz

74 ：

>>72日本の技術を持ってすればね・・・
あと樺太が日本の領土なら宗谷本線は重要幹線になっていたはずなのに

75 ：

>>69
徳球列車

76 ：

>>74
だな。もしソ連と日本が敵対してなければ・・・
戦前、特に独ソ戦までは
「北樺太石油採掘権」の例もあるように
「国家レベル」では日本とソ連はそれなりによい関係だった。
少なくとも冷戦期よりはマシ。
日独伊が組まなければ歴史は相当違ったものになっており
場合によっては「平和的に」全樺太を手に入れていたかも知れない。
逆に日本が経済破綻で樺太をソ連に「平和的に」譲渡していたかもしれないが(泣）
どっちにしても「宗谷本線」は国際接続の「重要幹線」となっていただろう・・・・

77 ：

もしスターリンがドイツと共同で戦っていたら死刑になってソ連解体か？

78 ：

第一次大戦のように日本は「スルー」すれば「ウマー」だったのにｗ

79 ：

満州をソ連にくれてやれば樺太は助かったかもしれんが・・・
満州のほうをソ連領にしたほうがいいと思ったんだが
蒋介石が暴れるだろうからな。

80 ：

満州が資本主義、中国が共産主義
万里の長城を越えて満州に亡命しようとした一家が人民軍に射される
なんて事が起こりそう

81 ：

>>77
ソ連が枢軸側だったら、連合国はどう戦ったんだろうな。
そんな架空戦史はあるか？
独ソ戦はあくまで双方の(！)「裏切り」によって勃発した戦争であって
直前まで両者は緊密な友好国だった。
実際の戦闘は歴史でも稀に見る凄惨なものになったんだけどな。

82 ：

冷戦が熱い戦争に
日本
満州？　　　　　アメリカ
ドイツ　　　　　フランス
イタリア　VS　　イギリス
ソ連　　　　　　中国？
スペイン？

83 ：

日本がアメリカにケンカ売られないように、
満州国作る時にアメリカに一緒に投資して新しい国を作りませんか？
と持ちかけていたらだいぶ変わったのだろうか。

84 ：

>>84
絶対に変わってたね。>>45他

85 ：

ソ連が枢軸なら、第二次大戦は１〜２年の短期で終わる。
ナチスが準備万端整えてブリテン島に進駐し、それで終了だろう。
アメリカは孤立し、講和するのみ。
一番悲惨な目に遭うのはイギリス。

86 ：

>>69
＞32
>>81
独ソ（おまけの伊）vs米英日パターンなら結構あるけど、独ソ日枢軸ものは
希少だなぁ…

87 ：

満洲を得るのに日本がどれだけ苦労を重ねたと思ってるんだ？
満洲国建国にあたってアメリカの参入を招くなどあってはならん。

88 ：

仮に満州国が続いていたら帝政はどうなっただろう
溥儀にあまりカリスマ性は無かったようだし
革命が起きる可能性も十分にある

89 ：

>>87
当時で見るとそうだったんだろうなぁ。
アメリカと裏で取引して、満州国が安定した後、
黄河流域を北京を首都に国を建てる時にアメリカの参入を認める等、日米共同統治等、
なんらかの方法は取れなかったのだろうか。
どっちにしても今から考えればの話だけど。
>>88
戦争はあって戦後に満州が中国へではなく、満州国として残った場合なら
たぶんどっかの国に統治されてた。
アメリカなら日本みたいになってただろうし、ロシアなら北朝鮮みたいになってたかも。
戦争がなかったとしら、何十年か後に独自路線に進んでいた気がする。
今の日本のようにアメリカが残した重石が残ったままのような状況もありうる。
ロシアとアメリカの攻防に巻き込まれる可能性も無くもない。

90 ：

>>76
1990年代初めの読売新聞1面スクープで、レーニン率いる革命政府が日本政府に
北樺太売却を持ちかけたものの、その金額が当時の日本政府の国家予算の3年分
だったので日本政府は断ったという記事があったが、もしその時買っていたら、
違う展開になったかもしれないが。
でもまあ、その後のヤルタ会談で結局同じになった可能性もあるが。

91 ：

>>90
ヤルタ会談どころか第2次大戦、満州事変すらなかったかも知れんよ。

92 ：

台湾程度の人口集積があればJR北台湾、南台湾に分かれてたかも。
781系は北海道用に先駆けて「特急にいたか」用に登場だろうね。

93 ：

未だに植民地を温存できる軍事力があったなら
反米英は続いており、仮想敵性語のＪＲなどという名称は採用しないだろ。
その前に民営化などが有り得ない。
民生は後回しにされ列車は地味で不便だったろな。

94 ：

当時の台湾の鉄道はどこが経営主体だったの？

95 ：

>>94
台湾総督府交通局鉄道部

96 ：

軍事国家を貫いてる日本では要塞地帯とか軍機保護法とか残ってて
鉄ヲタは皆無でも無かろうが写真撮るのにも一苦労。
台湾の人口は内地への流出が多く、逆に大陸からの流入が無かったため
現実より三割ほど少なかった。

97 ：

>>93
軍事予算でインフラが整備できないとなれば高度成長もなく
経済発展は遅れたはずで東海道新幹線建設はなさそう。
東海道線は狭軌で線形だけ改良された別線による複々線化だったような気がする。
翼賛体制下まで織り込んで国家社会主義的な社会が続くという仮定だと
高度成長もないわけでよくて民主化前のスペイン・ポルトガル並かな。
モータリゼーションがさほど進まなかったろうから比較的ローカル路線が維持されたかも。
植民地の鉄道建設なんか更に低レベルだったような。
満州が維持されるとすれば緩衝地帯として半端な存在になるはずだから
満鉄もその後あまり進展がなさそう。

98 ：

>>89
朝鮮戦争の変わりに満州戦争がおきたかも
その場合中ソに南北から挟撃されると言う
アメリカにとって悪夢のような展開に・・・ｗ
>>97
そう言えば戦前に企画されていた弾丸列車って
標準軌だったっけ？
もしそうなら別線は標準軌化された気もする・・・
200km/h出せたかどうかは微妙だが

99 ：

>>98
弾丸列車は一応標準軌を想定してたことになってる。
けど例えば電化にしても陸軍の抵抗があったというし
貨物と軍事輸送が重要となれば違う軌間を並存させることは現実には困難かと。
需要の逼迫はすでに顕在化して線増の必要性自体はあったから
植民地を保持＝決戦体制に入らない状況で建設自体はなされたとしたら
結局狭軌で線形は改良、というのが落としどころにならざるを得なかったはず。
ただ路盤をがっちり作って南アフリカみたいに高速狭軌蒸機が走ってたかも。
それでも当時の日本の蒸機を考えると120km行けば御の字って気はするけど。
逆に考えれば東海道新幹線はあの時代まで下って具体化したので
標準軌・電車がありえたんだと思う。

100 ：

>>90-91
レ「北さはりん買ワンカ？安クシトクヨ」
日「高いぞゴルァ！オホーツクからレナ川までにせんかい！」
レ「ソレハ無理ポ（デモ革命後デ金ヅマリorz....）」
日「アラスカの見えるところまで何とかならんか？どうせ使わんやろ」
レ「革命支援ノ恩義モアルシ、コレカラ何カト助ケテモラウコトデ」
日「シベリアの鉱山開発はまかせとき！」
てなやりとりがあって、
結局樺太・カムチャッカから北極海沿岸まで買いますた。
てなことになってたら、
「サムライが俺らがアラスカ買ったときと同じことしやがった」
と、アメリカがあわてたりして。
何せ、RUSSIAがソ連なんて妙ちくりんなワケワカラン国になった上に
サムライハラキリJAPANなんてもっとワケワカラン国と
アラスカで「国境」を接することになったわけだから・・・
で、日本とソ連が協力してシベリア鉄道を延伸して
ヤクーツクやカムチャッカまで鉄道が引かれ、
アラスカとは国際フェリーで結ばれますた、とさ。
第二次世界大戦は起こらなかったか、違う形になってただろうね
日本は北と南（台湾とか、大戦でドイツからせしめた内南洋とか）の開発で忙しい、忙しい・・・
内南洋といえば、グアム島もアメリカから買ってたりしてｗ

101 ：

>>64
シベリアのロスケも侵略者だわな

102 ：

>仮想敵性語のＪＲ
敵性語なんて一種のキャンペーン
サヨクが暗黒戦前化するためののことばだと思うが。
戦中でも普通に英語ののったものをみかけるぞ

103 ：

>>97
どうだろう。
どういう展開になっていたかわからないので言い切れないけど、
＞軍事予算でインフラが整備できない
というのは違うと思う。
なぜなら、今現在軍事予算以上の金をかけさせられているから。
自衛隊もあるしアメリカの国債を大量に買わされている、
これと比べるなら安いもんだろう。
ちゃんとした日本軍がない代わりにアメリカ軍がいてそれの料金を払っているような状態。
一応国債だから貸している名目だけど、返ってこない。
そういう意味でそれは理由にならない、逆に自前だと安くすむ。

104 ：

>>102
無知丸出し
＞ 敵性語なんて一種のキャンペーン
＞ サヨクが暗黒戦前化するためののことばだと思うが。
＞
＞ 戦中でも普通に英語ののったものをみかけるぞ
日テロの「巨人の星」見てから言えやｗｗｗ

105 ：

＞１０４
ソースが日テレの『巨人の星』って。。。。。
鉄板だからまだ許されるが、歴史板だったら『釣れますか』だね。
ハリウッド映画の『ラストエンペラー』をみて、『日本軍は昔中国大陸でひどいことをした』と言ったり
森村誠一の『７３１部隊』を読んで、『日本軍は残虐だった』と言うのと同じことだよ。
所詮、物語には著者の考え方が混じるし、プロパガンダも混じる。
まともな一次ソースで確認してみると良いんじゃないかな。
この程度の疑問だったら、とりあえず新聞の縮刷版なんかが手頃だと思うよ。
これは個人的な意見だが、旧日本軍のイメージは悪い方に偏りすぎていると思うよ。
そういうのを纏めて『東京史観』などと表現されている。
まともな一次ソースで確認してみると良いんじゃないかな。
この程度の疑問だったら、とりあえず新聞の縮刷版なんかが手頃だと思うよ。
一応参考までに・・・・
満州国の地図
http://www.geocities.jp/keropero2000/china/manshukoku2.html
アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/
帝國電網省
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/index.html
関東州
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/china/kantosyu.html

106 ：

>>103
対米開戦なしだとすれば「アメリカも含めて味方ではない」という想定だよな。
となれば例えばいくら今の韓国や台湾みたいに徴兵で安く集めて人件費抑えたところで
現状の「後ろにアメリカ」という無言の圧力も含めた力を自前で持つわけだ。
決戦体制に入らないという仮想だと露米+中の各方向と広範囲で緊張を保ち続けるわけで
防衛コストの質が根本から違ってくる。
なので当然現在の状況などあまり参考にはならないかと。
植民地で囲い込みする力もないから資本主義陣営全体を市場にできた冷戦下より不利。
戦後の安物メイドインジャパンのイメージさえ作り出せなかったかも。
それこそQCの普及なんかいつになったやら。
敗戦がなければ多分会計も遅れたままで資金調達の面もスムーズじゃなさそう。
とりあえず対米開戦を避けるとなれば対大陸で大幅に譲歩し結局緊縮財政をとらざるを得ない。
その流れが続くと高度経済成長のきっかけもつかめなかったはず。
そんな状況で鉄道は、と考えると、なんだか鉄ヲタとして楽しいけど
インフラの貧弱さに現場も利用客も泣き続けそうなんだよなあ。

107 ：

>>102
敵性語の言い換え　パーマネント→電髪とか？
>>104
職業野球が禁止されたのは敵性競技だったから？
他の理由もあったのかな？
>>105
板違い必死杉

108 ：

>>106
その前に、鉄道趣味できるような財力があるのは、ごく一部だけだろうなあ・・

109 ：

>>105
IDがCIA。

110 ：

〜樺太関連番組〜
樺太（サハリン）：報道されない驚愕の実態1 of 3
http://www.youtube.com/watch?v=sfDbeM3dlug
http://www.youtube.com/watch?v=WOhAhM_RepE&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=kwWUUCS3hdo&mode=related&search=
「北方領土問題の原点」中山嶺雄1/2(H19.2.11)
http://www.youtube.com/watch?v=tJyJ24i3tuk
「北方領土問題の原点」中山嶺雄2/2(H19.2.11)
http://www.youtube.com/watch?v=DlLLJ3-RwOQ&mode=related&search=

111 ：

>107
このスレだけは、板違いとは言えないよ。
ついでに、参考資料。
古〜い世界地図
http://keropero888.hp.infoseek.co.jp/
なかなか興味深いものが沢山ある。

112 ：

その前にお前らはロシア民族の血液純度を下げたのだから
地獄行き決定じゃない？
勿論未来人の手によって

113 ：

>>100
つまり、交渉で「コリマ川以東」を買うと。
航路接続も考えれば面白い国際列車ができそう
上野発、尼港経由のオホーツク行き「特急オホーツク」
北シベリア鉄道経由ヤクーツク行き「特急シベリアダイヤモンド」とか
カムチャッカ経由アラスカ行き「特急オーロラ」とか楽しそうな
>>111
鉄道ネタから大幅にそれるのは、ちょっとね。
地図とかなら大歓迎ですよ。
アジア 　大日本帝国が広かった頃です １９３３年発行
なんかそそられます。

114 ：

>>113
＞ 航路接続も考えれば面白い国際列車ができそう
＞ 上野発、尼港経由のオホーツク行き「特急オホーツク」
＞ 北シベリア鉄道経由ヤクーツク行き「特急シベリアダイヤモンド」とか 間宮海峡なら海底トンネルで。
＞ カムチャッカ経由アラスカ行き「特急オーロラ」とか楽しそうな
べーリング海峡のトンネルは難しいかもね。

115 ：

>>107
よし一本！はさておき、鉄ネタとしては最近出た「ある機関士の回想」という現場の方の回想に
面白いエピソードがあった。
著者は軍国少年として育ったから素直に敵性語を使う奴は非国民だと思ってたのに
ベテラン機関士は平気で敵性語の英単語を使っていて鼻白むと共に腹が立ったそうな。
日本の蒸気機関車は最初がイギリス仕込みだけに単語がたくさん残ってたというわけ。
他に満鉄帰りの人が国鉄の貧弱さをバカにしてたとかなかなかこのスレ向きのエピソードもあって面白い。
敵性語の言い換え、一般には広まったけど技術畑では全く無理だったね。
敵国であっても先進国である米英の理論だの機械使ってるんだから当たり前だ。

116 ：

>>97
新幹線はいずれ開通したことでしょう。
静岡〜下関間は非電化でね。

117 ：

>>116
＞ 静岡〜下関間は非電化でね。
北ﾁｮﾝと同じく
石油節約のために電化が進むかも
山岳路線・山間部や主要幹線からSLにとって代わるか？

118 ：

変電所が攻撃されたら動かなくなるんだから、非電化で建設すべきだ。
長大トンネルを抱える東京〜静岡間の電化は止むを得ないが。

119 ：

そして今も、煙モクモク汽車ぽっぽ

120 ：

>>117
ジャップ野郎は消えろ！

121 ：

蒸機を求めて数少ない友好国であるドイツから鉄ヲタツアーが！

122 ：

現実の大慶油田が発見されてゐたら、石油事情はかなり楽になつてゐると思ふ。
つか、蒸機ずっと使ってたら石炭事情のほうがヤバイと思うんだがｗ

123 ：

石炭の質は悪いけど一応産炭国。
植民地抱えて立ち枯れてたとしたら随分後まで地味に蒸機が活躍してたと思う。

124 ：

>>122
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000650.html

125 ：

>>122
北樺太の石油利権もあったし
ソ連極東地方の資源調査もやってたし
反共を国是としながらも国同士はうまくやってたね、満州事変までは

126 ：

YOUTUBEで台湾国と書いたらFUCK JAPANとか日本鬼とか
すごい責められてしまった・・。
これはタブーなの？

127 ：

やっぱ満州事変だなぁ、これがすべてと言っても良いのかもしれない。

128 ：

>>126
タブーって言うか中国人は台湾は中華人民共和国の一部だと教育というか洗脳されてきてるからね。
田舎の中国人は字も読めない人が多いしそうでもないけど、
都市部のインターネット使えるくらいの層はそういう洗脳を受けてる、反日が酷いのもそれ。
地域によっても違うみたいだけど、北京や上海などの大都市は徹底されててダメだね。
タブーではないけど相手は洗脳されてるから狂ったように怒るかも。

129 ：

と言う事は北京五輪も上海万博もダメと言う事ですね。

130 ：

>>129
ダメというか、
中国の捏造した歴史を信じちゃってる人たちだから過去の日本が本当に悪者だと信じ切ってるので、
その頃に関した話とか台湾が国であるとか、そういった話は避けた方が言いだろうね。
それがなければ大丈夫なんじゃない？
それより気にするべきは食べ物とかかと思う、まぁどっちも行かないけどね。

131 ：

いや、徹底して書きべきだろw

132 ：

日本が戦争に負けなければ周囲に分断国家作らさなかったろうに。
もっとも「こちら側」にとってはどっちがｼｱﾜｾだったかどうか。
このごろは阿山のクニ（わかる人にはわかる）も目覚めて
キャピタリズムの軍門にくだりつつあるけど。

133 ：

>>131
ネットなら書いた方が良いかもねｗ
怒らすぐらいの方が良いんだ。

134 ：

鉄道の話汁。

135 ：

では鉄道の話を。荒れそうなのでわざと外したんだろうけど
挑戦に関していえば『京城』周辺は京元線の勾配区間同様
直流3000Vで電化されてたかもな。地下鉄開通よりかなり先に。

136 ：

満州国の写真集を書店で立ち読みしたけど、
なかなか良い街並みだったねぇ、今はどのくらい建物は残っているのだろうか。
まだ結構残ってるのかな。

137 ：

>>136
とりあえず、大連の大広場に行って来い。

138 ：

樺太が日本領ならおさーんらが白人買いに行ってただろうな

139 ：

大連の街並みがわずか十数年でつくられたらしいから
満州にはすごい熱意が投じられたんだね。
大連の市内電車の旧型、休車になってたけど復活したのかな。
擬似レトロ電車登場とのウワサもあるし。

140 ：

今の日本の都市景観は批判ばっかされてるけど、
満州を見るとかつての日本人も今日に耐えうる都市景観をデザインできてたんじゃんと思う。

141 ：

満州の町並みの基礎を作ったのはロシアだ
白人でなければ美しい町並みは作れない
アジア人に年の基礎設計は無理
人種的に醜いし

142 ：

黄泉の国からやってきた糞バクテリア日本軍はシベリア出兵の際聖なる純血ロ
シア人女性を自らの獣欲のために獣姦し、腐った糞液で聖なる血液を汚したの
だっ！！！
世界一美しかった純血ロシア人女性は最早日本のせいで二度と見ることができ
ない...二度と...
靖国は純血スラブ美女を激減させた悪魔共が眠る肥え溜めだ
ロシア政府がシベリア出兵時の日本兵の蛮行について何一つ触れな
いのは何故なのだろう？
日本政府はシベリア出兵の際ロシア人に働いた蛮行への謝罪として
ロシアに賠償金をし払うべきではないだろうか？

143 ：

>>135
鮮鉄にはあんまり期待できないな。
朝鮮戦争がなく日本時代が続いたソウルを仮定するなら
私鉄がもう少し発達した可能性を考えてみるのもいいと思う。

144 ：

>>100
>>113-114
ロシア、マジでやる気か？
ttp://blog.goo.ne.jp/princeofwales1941/e/474f4054109983e15d3c91470937ff1a

145 ：

ちょーせんにも私鉄あったんだよ。
京春線とか長項線、水仁線とかがそうだった。

146 ：

>>145
ただその辺りは元が電車という流れじゃないよな。
京城軌道辺りが発達してたらどうなっただろうか。

147 ：

>>146
電車といえば金剛山。

148 ：

>>139
日本時代に作った車両は、今も走っているよ。
(休車になったというのは、203路が運休していた時だね）。

149 ：

いつかなんかの週刊誌では北朝鮮の鉱山？では
今でも日本時代の蒸気機関車が走ってるそうな。

150 ：

>>148
ピカピカで活躍してるね。
中国人なかなか物持ちいいよなあ。

151 ：

>>144
それ以前になんだ、
・・・発想がすごいなw
ところでRFかRJか忘れたが今月号見るに、樺太の鉄道大分立ち直ったようだな

152 ：

特定旅客が出張ついでに乗り回したそうだな

153 ：

おかげで、今の樺太の鉄道に、俺の見たいものが何も無いことが良くわかったよ。

154 ：

樺太が日本になったらこれからの変化が楽しみなのに。

155 ：

宝台ループ線は？

156 ：

もう廃線になってるんだっけ?

157 ：

『台湾人と日本精神−日本人よ胸を張りなさい』蔡焜燦著(小学館文庫)
を読んでほしい
いい本だよ、これは
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094024166/

158 ：

わかった。

159 ：

ええと　満州国は当時も日本領ではなく「満州国領」です　表向きはね

160 ：

「二つの豊原」へいったことがあるけど、日本領じゃないから客車に乗る機会があるわけで。日本領のままなら分散化→客車全滅、だったろう

161 ：

樺太は日本だったら鉄道自体残らなかった気もする。
その代わり高速道路か規格の高い国道はできたろうけど。

162 ：

沖縄じゃあるまいし全廃はなかろうて。ただ近代化はどの道遅れそうだよな

163 ：

経済封鎖で非電化区間には客車がゴロゴロ

164 ：

満州と樺太の油田に気がついていれば、
アメリカの油売らないよイジメにもなんとかやっていけただろうに。

165 ：

でも大慶油田もすでに枯渇しつつあるらしい。

166 ：

>>157
歴史を歪曲する右翼帝国主義者の宣伝乙！

167 ：

歴史は、必然なのか。でも、もう
あやまちは、くり返しませんから
今日は広島原爆忌…

168 ：

日本も悪いが、アメリカはもっと悪い。
なんで原爆落とすんだよ…。

169 ：

日本軍は多数のロシア人女性を強姦し、大量の金塊を奪い去った
村々を焼き払い、醜い黄色い精液でロシアの大地を汚した
それなのに日本は未だに一言もロシアに謝罪していない
それどころか散々ロシア美女を強姦しておきながら樺太までよこせ
などとぬかす
ふざけるな日本

170 ：

>>167
その主導権がこの国に無いことの悲哀。あまりに空虚な現実。

171 ：

日露戦争で満州の権利得た時に、
アメリカが満州鉄道を買いたいと言ってきた時に、
日本は戦争で借金が膨らんでいたので売るつもりだったが、
戦争を実行した人たちの大反対に合い断ったと聞いた。
それから比較的親日だったアメリカが反日の色が出始めたようだけど、
もしも売っていたらどうなっていたかな？
もちろん鉄道の話。
ついでに大東亜戦争が起こったかどうかも。

172 ：

なるべくふっかけておけばカネは入るし後のソ連との最前線を
アメリカが拾うんだから日本は漁夫の利。
ただ焼き討ちに及ぶような国民感情を抑えるって問題もあったから
権益を売っ払うというのはなかなか難しかったろうけど。
さらに朝鮮半島にまでアメリカ資本が入って第一次大戦に入ったとすれば
戦後の民族自決で朝鮮が独立してた可能性も。
そうなると満州から朝鮮にかけてアメリカ資本の私鉄がたくさん開業してたかも。
むろん普通の鉄道ばかりのはずだけど、もし民族資本も勃興して
多少なりとインターアーバン的な私鉄が出来てたらと想像するのも面白い。

173 ：

>>171
鉄道付属地をアメリカがどう扱ったかで考えが決まる。
おそらくフィリピンばりであろう。
しかしこれによって韓国を併合する必要性が薄くなり
国内はうるおう。

174 ：

>>171
アメリカが日本を警戒しだしたのは1920年代からな。
アジア系の移民が多くなって危機感が湧いたんだと。
大東亜戦争が起こったのはそこらへんからの当然の帰結とも言える

175 ：

日本に併合される前の朝鮮に、鉄道や電力など米資本が入ってたのは
単にビジネスとしてｳﾏ〜だから?

176 ：

樺太の南半分も返してくれればいいのに。

177 ：

>>176
あきらめないことだ。
あきらめたら、日本の土地は奪えば
そのうちあきらめると思われる。
次は対馬か?先島か?利尻か?

178 ：

満州がまだ日本だったら、アメリカのように貨物大国になっていたであろうね。６０−１００両編成くらいの貨物列車が大陸横断してた。

179 ：

旧満州で最近60両近いタンク車の専貨?見たょ。

180 ：

中国はGEからエボリューションシリーズの機関車を購入予定らしいね。

181 ：

>>178
それだと旅客はどうだろ？
案外昔の版図だと空路に力入れて旅客はおざなり・・・って可能性もなきにしもあらずな気が・・・

182 ：

樺太が日本領のままだったら・・・を仮定したHPなんですけど、
路線図が面白い。やはり国境を通じてロシアに行けたのでしょうか？
http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/top.html
http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/JR.html
http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/rosenzuminami.gif　　(南部)
http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/rosenzukita.gif　　　(北部)

183 ：

ネタにマジレス、1950年代から旧ソ連は度々、
間宮海峡を渡る堰堤の構築を画策したことがあるらしい。
鉄道を通す…まではどうだったかな?

184 ：

>>182
JR樺太ですか…。
これは意見の分かれるところですが、樺太単独のJRが存在しても経営的に苦しく、
北海道と抱き合わせでJR北海道orJR北日本豊原支社になっていたのではという気もします。

185 ：

>>183
あー、あれでしょ。
間宮海峡を通るアムールの冷たい水由来のリマン海流の南下を抑えて、
対馬暖流の流れを引き上げ、ナホトカやウラジオストクの温暖化が
目的ってやつ。
好漁場が壊滅すると思うけど。
なお大陸から樺太へ鉄道、道路用の海底トンネルを掘る計画は、
今でもあるみたいよ。
そのうちやるんじゃないかとは思うな。

186 ：

樺太はアイヌ民族が住んでいたのだから日本だろ、常識的に考えて。

187 ：

樺太アイヌ語を理解できる人は、20年ほど前に氏に絶えたらしい（泣
日本領のままでも状況は似通ってただろうけど、
学術研究の対象くらいにはなってただろうと…

188 ：

>>184
JR四国があるくらいだからな。
そもそも生き残りうんぬんで分割したとはとても思えない･･･

189 ：

樺太の県庁所在地ってどこ？

190 ：

豊原市。

191 ：

樺太は内地に編入されても「庁」のままだったか。
だとすると庁所在地だな。

192 ：

48都道府県庁って言ってたのかな？？

193 ：

韓国って鉄道沿線に家建てて住むこと自体忌み嫌うことって話を聞いたことがあるが本当だろうか?

194 ：

日本でも線路っぷちにわざわざ好んで居を構えるのはヨッポド好き者?

195 ：

>>188
>JR四国があるくらいだからな。
もし南樺太が現在も日本領だったとすれば、寒冷な四国？
人口密度はどのくらいになっていたのだろうか。

196 ：

昭和10年の国勢調査によると、
南樺太の面積36090.3平方�`に対して人口331943人で、
人口密度が9.2人（現在の北海道は70人を超えている）。
終戦時には正確な統計がないが、
人口50万人に達していたと見られている。
サハリン島全体の面積は約78000平方�`、
2004年の発表によると、
人口53.2万人で年々逓減傾向w（千島・北方領土を含む）。
ソ連崩壊で遠隔地手当が削られでもしたのかww
北樺太領域の人口は10万人前後と推定される。
↓ 在ユジノサハリンスク日本総領事館のホムペ
http://www.sakhalin.ru.emb-japan.go.jp/sakhalin_j.html

197 ：

どうすれば樺太は返ってくるのやら。

198 ：

>>184
道路の建設と冬季の除雪が地域振興ってことになり
その代わりに鉄道が完全に切捨てられたかも。
>>195
林業は早々にダメになるとすると今の北海道より産業がなさそう。
漁業と役所と自衛隊と土建屋とそれらをあてこんだ水商売くらい？
油田や天然ガスの開発次第かな。

199 ：

今Google Earth で目的地の画像が取り出せるようになったので
樺太や千島の知られざる風景を見ることが出来るようになった
見てるとやっぱり行きたくなるよね

200 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.／.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／::"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,.．-──-､∴ﾐﾐ　／　ズギューン！ 　
　　　　　　　　　　　　　　 .／. : : : : : : : : : ゞ″;;;;ソ;;;　
　　　　　　　　　　　　　　/.: : : : : : : : : : : : : : ;;彡・：;;；・
　　　　　　　　　 　 　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : ',・：；・　　
　　　　　　　 　　　 　　 {: : : : i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　　
　　　　　　　 　　.　　.／ヾ : : |　ｪｪ　 ｪｪ　|: : : : :} 　>>200
　　　　　　　 　　　／／;;>: : :|　　　,.、 　 |:: : : :;! 　　　氏ね！！！
　　　　　　　　　／.／ .γヾ: : :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ
　 　　　　　 　ｿ _ｿ>'´.-!、,ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐´
　　　　　　 τソ 　　 　−!　　 ＼ ` ｰ一'´丿 ＼　　　　　　　
　　　　　　　　ﾉ　　　 二!＼　　 ＼___／　　　/｀丶､　　　　　
　　　　　　　/＼　 ／　　 　＼ 　 /~ﾄ､__　 ／　　　 l ＼
　　　　　　 /　、 ｀ソ!　　|二二二二,,,￣ヾ|ゝ　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　/＼　　,へi　 └─ｿ--と---´￣ヽ　　　　|_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　 ￣　,ﾄ｜　　　　 　 Ε三　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　　　　ヽ-、　　　　　7＼､|ｲ　_／￣ ＼
　　　　 i 　 ＼　　 ハ��　　　 　　 |::::|　`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

201 ：

戦前、南樺太には東大、京大、九大、（もしかしたら北大も）が
演習林を持っていた。
うち東大と九大のには林鉄も敷かれていたことが写真で判明している。

202 ：

http://forcen01.forest.kyushu-u.ac.jp/center/enkaku/ayumi.html

203 ：

北日本人民共和国からわが日本連邦に入国できるのは
65歳以上かつ北日本郵便貯金に500万北日本円以上預金した人に限られる。
白河の38度線を越え南下する、鎚と鎌の北日本運輸通信省のマークが付いた
緑色の客車の乗客はみなうなだれていて、時折悲しそうな目で
車窓の不夜城のような南日本の夜景を見るのだった…

204 ：

「こちらは地下放送、日本自由の声です。」
「朝鮮、台湾の独立を求める運動に端を発したデモは
日本帝国全土に広がりつつあります。
衛星携帯電話を通じたインターネットの存在は、
情報鎖国の壁を容易に崩しました。」
「日中戦争停戦後も６０年以上軍事独裁体制を貫いてきた
日本帝国は大きく揺らいでいます。」
東京市内各所から集まったデモ行進は30万人の規模に膨れ上がり
市ヶ谷の陸軍省を目指して進んでいるものと思われます。
＝ここで映像、砂利道の真ん中の併用軌道上で
　ひっくり返って火の手をあげる東京市電３０００形＝
ウェブカメラがつながっています。東京の○○記者？
＝ここで映像、止まったままの中央急行線、茶色いモハ５１系と
　リベットごつごつのモハ５０系＝
「たった今、デモ隊に対して発砲がありました！」
＝ここで映像が途切れる＝

205 ：

ソウルや台北近郊に走ルンですが走り回っていただろう

206 ：

本日もJR樺太をご利用くださいましてありがとうございます。この列車は寝台新幹線「さくら801号」鹿児島中央行きです。
前から1号車・2号車の順に、一番後ろが12号車です。
車掌室は3号車です。御用がございましたらお気軽にお声をおかけください。
洗面所は奇数号車、公衆電話は2号車と6号車と10号車にございます。
自動販売機は3号車、6号車、9号車、12号車にございます。ロビーカーは12号車です。
売店は2号車と9号車です。車内販売は行っておりません。売店をご利用ください。
停まります駅は、敷香・豊原・稚内・札幌・新函館・盛岡・仙台・東京・
名古屋・京都・新大阪・岡山・広島・小倉・博多・終点、鹿児島中央です。
なお、東京駅では西日本区間走行準備と荷物積み込みのため20分ほど停車いたします。
主な停車駅の到着時刻です。札幌6:53、仙台9:31、東京10:50、名古屋12:12、新大阪12:45、
広島13:37、博多14:23、終点・鹿児島中央到着は15:45の予定です。
次は敷香でございます。
This train is [SAKURA,No801・・・・・・・・・・・・・

207 ：

乗客はみんなサクラ

208 ：

>>206
元々妄想スレだから時間はいいけど
何処発だよそれ。

209 ：

ニューヨークかロンドン→パリ→ベルリン→モスクワでねか？

210 ：

>>208 >>206 ではないが、このスレッドの「国内」とすれば、
オハあたりでは。午前2時頃発？ さりげなく東海道が速い。
北樺太や千島、朝鮮半島や遼東半島がどこの領土か設定不明だけど。

211 ：

少なくとも豊原は「新豊原」になる気がするのだが。

212 ：

大連や遼東半島はもう満州国に変換されてるだろう。

213 ：

>>208>>210
さすが鉄の人は、時間に厳しいですねｗ
北樺太が日本領との前提で、
奥端（オハ）発の寝台新幹線の時刻表作ってよ。

214 ：

宇都宮以南も含め 原則 360km/h 、東海道は史実より短めに妄想するとして、
() 内は奥端起点の実キロ（直線＋地形により適当に加算）、
超特急「おおやしま」奥端1800 - 敷香(500)1930 - 豊原(780)2020 - 稚内(980)2100 -
旭川(1180)2140 - 札幌(1310)2210 - 新函館(1520)2250 - 盛岡(1850)2350 -
仙台(2030)0020 - 東京(2350)0120着0140発 - 名古屋(2660)0240 - 京都(2780)0310 -
新大阪(2820)0330 - 岡山(2980)0400 - 広島(3130)0430 - 小倉(3320)0510 -
博多(3370)0530 - 熊本(3470)0550 - 鹿児島中央(3630)0620
1等車個室（2名）奥端-鹿児島22万円、札幌-東京8万円、東京-博多10万円
2等車A寝台 奥端-鹿児島9万円（運賃3.2特急4.8寝台1.0）、札幌-東京4万円、東京-博多5万円
3等車B寝台 奥端-鹿児島7万円、札幌-東京3万円、東京-博多4万円
特急「あさぼらけ」 札幌2100 - 新小樽2110 - 新函館2150 - 新青森(1670)2220 -
盛岡2300 - 仙台2330 - 宇都宮(2240)0010 - 大宮0030 - 東京0040着0100発 - 新横浜0120 -
熱海0140 - 静岡(2500)0200着（通過待）0210発 - 名古屋0243 - 京都0313 -
新大阪0333 - 新和歌山(2890)0350 - 徳島(2960)0420 - 松山(3140)0500 -
大分(3280)0530 - 延岡(3370)0550 - 宮崎(3460)0610 - 都城(3500)0630 -
鹿児島中央(3570)0700
2等車A寝台 札幌-鹿児島7万円、青森-松山6万円
3等車B寝台 札幌-鹿児島5万円、東京-宮崎4万円

215 ：

実際には東海道が史実と同じ、山陽が史実よりも長めになりそうだけどな。

216 ：

チョンが邪魔なんだよ。あいつらが居なければ
環日本海が日本領になって、日本海環状線が作れる。

217 ：

リンク
もし戦前の版図のままだったら
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/airline/1167892715/
人口分布から見て東京は南東に偏りすぎているので、
広島あたりが首都になって山陰が大発展する、ということはないだろうか。

218 ：

戦前の領土を考えるときに必要な観点は、ロシア・ソビエトは超強国として
立ちはだかっていたから、北への展開ができなかったこと。
うまくここを突き崩せばカムチャツカと沿海州はとれた。そうするとバランスよくなるよ>>217

219 ：

>>217
東京に比較的近い甲府がどの程度かを考えると……

220 ：

日韓（日朝）トンネル完成でユーラシア大陸横断鉄道完成

221 ：

>>220
日本はユーラシア大陸じゃない。
西欧の沿岸部からウラジオやナホトカなり中国の沿岸部につながってるから
ユーラシア大陸横断鉄道は完成済。

222 ：

>>218 沿海州共和国？
関門海峡→関門（鉄道）トンネル
津軽海峡→青函トンネル
対馬トンネルとか、福釜トンネルといった感じでは。

223 ：

ニコニコ動画(RC2)‐せっかくだから台湾人258人で一緒に組曲『ニコニコ動画』を歌ってみた！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1323730
はじめまして、台湾　中央大学からの中央動画社（アニメ部）です。
そのビデオは2007年10月14日の歌謡祭の映像です。
その大合唱はスペシャル企画から皆様RECおkですよ、

224 ：

日本海環状線の叩き台を出すよ。
東京〜仙台〜札幌〜豊原〜亜港〜
ラザレフ〜コムソモリスクナアムーレ〜ハバロフスク〜ウスリースク〜
清津〜咸興〜ソウル〜釜山〜
福岡

225 ：

満州はロシア領に編入されていた方がよかった
ロシア民族が世界一美しいのだから

226 ：

日本は米食文化だから、稲作のできない樺太以北に定住することは難しい。
戦前は、鉄道が物資輸送の主役だから、もし樺太全土が領土になっていたら、
鉄道の建設は不可避だろうな。

227 ：

>>226
都心のどこで稲作ができるのかと・・・

228 ：

保守

229 ：

他で既出だったらゴメン。
日本領時代の台湾の鉄道２題･･･
http://jp.youtube.com/watch?v=M1f7FZ4TB_c
http://jp.youtube.com/watch?v=iSkKxWhgEzY

230 ：

保守上げ

231 ：

当駅は、喫煙所を除きまして、終日、禁え、、
本日も、JR北日本をご利用くださいまして、ありがとうございます。
今度の、6番線の、列車は、19時、50分発、通勤快速　とまりおるいき　です。
この、列車は、6両　です。グリーン車は、4号ｓ、、
♪ｽﾞﾀﾋﾞﾗﾗﾁｬｰﾝ
まもなく、3番線に、普通、とよはらいきが　参ります。
危ないですから、黄色い線まで、お下がり下さい。
この、列車は、3両　です（ｒｙ

232 ：

ＪＲカムチャツカ

233 ：

>>227
ビル、マンションの屋上かな？

234 ：

全くの板違いだが、東京の銀座か日本橋かどこかのビル内で
白色ダイオードによりイネの栽培に成功したらしいぞ。
もちろん採算とかは考慮してないと思うが。

235 ：

ユジノサハリンスクの駅ナカでイネ栽培

236 ：

旧ソ連時代に「サハリン」のどこかでイネの栽培に成功した
記録があるそうだ。日本での北限は名寄あたり？またまた板違い失礼...

237 ：

美深、幌延あたりが最北限＞イネの栽培
実際、稲作が立派な産業として成り立つのは上川盆地あたりが限界なのでは

238 ：

>234
大手町　

239 ：

>>238
ありがとう。これですね。
http://www.pasona.co.jp/pasona_o2/about/floor.html

240 ：

先週の台湾国際放送の日本ムケ土曜日版に　台湾蒸気機関車の動態保存の話
がアリマシタ　貴重な史実とおもいますので　御一聴願いマス

241 ：

すみません今週の月曜の後半です　貴重な歴史証人で残していただければ
ありがたいです

242 ：

満州は親日家が多いらしい

243 ：

保守

244 ：

http://jp.youtube.com/watch?v=aWf1VQuZDA
♪ここは大連の町　とても綺麗だね

245 ：

大日本帝国小学校国定国語教科書
「あじあに乗りて」は良いぞ
図書館にあるから是非読みたまえ
これが当時の小学校児童のかきもの

246 ：

川島ノヤウナウラヤマ、イヤ、ナマイキナガキハ馬賊ニサラワレテシマエトイヘヤウ。
ガキハ鈍行ノ三等デヨロコンデイルベキデアル。

247 ：

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/sokaimodoki.html
怪しい南満州鉄道

248 ：

ラッタッター

249 ：

保守アゲ

250 ：

★彡たろこ

251 ：

http://jp.youtube.com/watch?v=BaAJQBffvSg

252 ：

サザンオールスターズの初期のアルバム"NUDE MAN"に収録されている
「流れる雲を追いかけて」という曲には
大連とか連鎖の街とかの歌詞がでてくるので驚いていたが
桑田佳祐氏の先年亡くなった父上が満州からの引き揚げ者だったそうだ
（確か映写技師だったとか。映画館のかな。満映ではないだろうね）。

253 ：

1922年、天北線のルートで開業時の稚内駅は
現在の稚内〜南稚内の中間、樺太航路の船着場まで
2kmも離れていたので1928年に港に近い稚内港駅が開設。
これが現在の稚内駅の場所で、1938年に
稚内港北防波堤ドームの桟橋が完成し、
線路も稚内桟橋駅まで延長（1945年実質廃止）。
稚内副港市場にかつての稚内港駅を模したコーナーが
あるという。8〜20時無休。

254 ：

[快速ｴｱﾎﾟｰﾄ　豊原空港　11:33　6両]
[　普　通　　大　　泊　11:41　3両]
[は、終日禁煙を実施しております]

255 ：

保守上げ

256 ：

快速・ムーンライト豊原

257 ：

樺太が日本領のままだったら…?
樺太庁長官は任命制で、都道府県レベルでの自治が未だ行われていない。
宅配便は全国カバーの業者は進出しておらず、翌日配達は北海道までのみ。
コンビニエンスストアは豊原と大泊にしかない。
民間のFM局は無く、TVも民放は1社だけ、しかも送信所は豊原と敷香だけ。
2.5万分の1地形図制作が完了したのは1990年代になってから。
まだデジタル交換機じゃない電話局が残っている。
炭鉱閉山で財政破綻した恵寿取町が核廃棄物処理場誘致に名乗りをあげたが
政府は「国境に近い」ことを理由に難色を示す。
南樺太全体の人口はこの20年間に10%減った。

258 ：

こんなニュースがあった。（´・ω・｀）
日本はもう少し気をつけて考えた方がいいんでないの？
ちゃんと注目しようよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080228-00000038-yonh-kr
石油公社など7社、カムチャツカ鉱区で試掘作業へ
2月28日15時36分配信 YONHAP NEWS
【ウラジオストク28日聯合】韓国石油公社など韓国企業が40％の権益を持つロシア・カムチャツカ半島近くの海上鉱区で、
6月から本格的な試掘作業が始まる。石油公社が28日に明らかにした。石油公社と韓国ガス公社、GSカルテックス、
大宇インターナショナルなど韓国企業7社は、ロシアの国営ロスネフチと共同でこの鉱区の開発を進めている。
　鉱区はカムチャツカ半島西側のオホーツク海、水深300メートル以下の大陸棚に位置しており、面積は6万2680平方キロ
メートルに達する。ロシア天然資源省はここに37億バレルの原油が埋蔵されていると推定している。ロシアで韓国企業が
探査段階から油田開発に参加するのは今回が初めてとなる。
　地理的に韓国と近いため、開発に成功すれば現地で販売される他の鉱区とは異なり、直接国内に原油を持ち込めるよう
になることから、原油需給の安定化にも寄与するものと期待されている。

259 ：

>>258
http://www.foejapan.org/aid/jbic02/sakhalin/background.html
板違い失礼。

260 ：

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　‖　　　　　　　　　　｜
　　　‖　☆　　。　 　　　　｜
　　　‖　　 　。 　　　　　 ｜
　　　‖　　。　　 　　　　　｜
　　　‖　　　　　 　　　　　｜
　　　‖〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　
　　　‖
　　　‖
　　　‖
　　　‖
　　�煤＝＝ａ焉ｹ　　　←　Сахалин（庫頁島）　ハ　中國領デス｡
｡　
　θ　　　　　　　　　←　Курильские острова(千島群島)　モ　中國領デス。
｡　　　　　　　　　　　　　
　　β　　　　　　　　　　↓
　　　
　　　σ　　　　°　　　
　　　　　ο　　　　∞　　　　
　　　　　　　　　　　　　∂

261 ：

快速 のぐりき

262 ：

満州の日本軍２０万人に匹敵したスパイ
http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p002.html#page118

263 ：

>>1
JR台湾になってるだろう。
台湾新幹線は平地だから、九州の800系ではなく、東海道・山陽と同様に700系が走ってると思われ。
東廻線はカーブが多いから、花蓮あたりまでは電化されて、ソニック号と同じ系列の
振り子電車が走っているだろう。
台北には地下鉄が通っているかもしれない。
台北近郊のローカル線では蒸気機関車の復活運転とかもやってて、わざわざ内地から乗りに行くやつもいるだろう。
周遊券なんかも出ているかもしれない。

264 ：

北方四島周辺はカニをはじめとする水産資源の宝庫だが、
チェチュリンさんは「もともと日本のものなのだから、それでも返還すべきだ」と断言。
「領土問題の解決が、日ロ関係の新たなスタートになる」と
理解を求めて活動を続けていくと話している。
（05/16 08:12）
★ ソースは、北海道新聞 [日本] とか。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/topic/93034.php
★ 画像。（本を出版したチェチュリンさん）
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/topic/image/8391_1.jpg
関連スレ
【北方領土】ウラジオストク在住のロシア人、「四島返還し真の友好関係を」とロシア人向けの本を自費出版[0
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1211086805/

265 ：

一方台湾は尖閣諸島の領有権を宣戦布告とともに訴えた。
一番びっくりしてるのは台湾国民のようだけど。

266 ：

もし南北が統一されれば、大陸で日本に一番近い釜山から
陸路でヨーロッパ行けるようになるんだよね。そんなロマンがある旅してみたい。

267 ：

>>266
内鮮満支連絡路線。そして欧亜連絡線だ。
・・・目が黒いうちに復活できるのかなあ・・・。

268 ：

>>263
台北〜花蓮にかもめ型が限定運用で走ってなかったかな

269 ：

現実には>>10の予想がいいところだろうな。

270 ：

http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ptravel&nid=63044&start_range=63032&end_range=63046
台湾の実態

271 ：

樺太と大陸が繋がったらすごい

272 ：

>>271
それすら過去、何度も話が持ち上がりながら実現の気配すらない。
ましてや日露トンネルなんて。

273 ：

関連スレ
【北海道】日露トンネルは早い安い安全【サハリン】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1214494029/
【ロシア】「日本から何も真剣に必要としていない。カネも愛情も信頼も」　エネルギー帝国狙うロシア［08/0
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1214282310/

274 ：

満州は最初から日本領じゃねーっつの

275 ：

戦勝国は日本だった……！？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141657727/
より
モスクワに日本人経営者と日本人寿司職人が居ない理由
http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20061105
＞　７年前、私は生まれ故郷の樺太（サハリン）を訪問した。北緯５０度の
＞　国境線を視察した後、豊原（ユジノサハリンスク）のホテルで宿泊した
＞　のだが、そのホテルは「サハリン・札幌ホテル」といったから、多分札幌の
＞　企業との提携だと思ったのだが、既に「ロシア側」に召し上げられたのもの
＞　であった。
＞
＞　帰路の機内で、某経済人が語ったところによると、彼も「札幌ホテル」より
＞　も高級なホテルを建てたのだが、営業が軌道に乗ると、見事にのっとられた、
＞　と語った。
＞
＞　彼らのやり方は実に巧妙である。ホテル建設から、従業員の「教育」まで、
＞　徹底的に日本側に指導させ、開業して軌道に乗ると従業員たちが「サボター
＞　ジュ」をする。日本人経営者は、それは「違反行為」だから、当然解雇しよう
＞　とする。すると彼らは徒党を組んで「ストライキ？」にはいる。
＞　そこでまじめな日本人は「」に訴える。しかし所も「グル」だから
＞　やがて敗訴し、日本人は立ち退かされ、彼らだけで営業を開始するという、
＞　彼らの“得意技”が発揮されるのである。
＞
＞　電話交換手の悲劇があった真岡で、「十勝」という日本レストランで昼食を
＞　とったが、ショーケースには、寿司や焼き鳥などの日本食の見本が並んでいる
＞　のに、この店もロシア人が「経営」しているのだという。
＞　この店も営業が軌道に乗ったら、
＞　【　オーナーの日本人店主が、侵入してきたロシア人たちに二階から投げ落と
＞　されて害され　】　、これを見た日本人の料理人は帰国してしまったので、
＞　丸々店は奪われたのだという。
酷い話だよ・・・・。

276 ：

竹島問題
中学校社会科指導要領の解説書での、
竹島に関する問題について文部科学省に抗議。
一般人が文部科学省に電話で抗議しました。その模様。
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080714/p1

277 ：

　　　　　　　　　_,.=三三三三ﾐ､
　　 　 　 　 ,.=三三三三三三ミL_
　 　 　 　 /三三三三彡彡＝=fミﾐヽ
　　　　　 {三ミr'"　　　　　　　　ミ三》
　　　　　 l三ミl　　　　　 　 　 　 ミミﾘ
　 　 　 　 ',三ｿ ＝＝､─＝ニ�_ ミｿ
　　　　　　r､7={_,xぃ､r}¨{x ｨぇ､ }¨ﾘ7
　　　　　　ヽi　 l -‐_ンl　lヽ､二ノ　}j
　　　　　　　lj　 ￣ /(_,､_,. )ヽ　　 lﾉ
　　　　　　　 ﾞi　　　　　-'　 ､　　 /
　　　　　　　　ヽ　 { ﾞ￣ｰ￣´　 ,ｲ､
　　　　　　　　　ヽ　ヽ＿＿,. ／/ 入
　　　　　　　　_ノiﾞ､　　￣ 　 ／　/::::ヽ､
　　 __,.　-‐'"／::l　｀ヽ､__,／ 　 ./:::::::::::ｉ:::｀::ｰ..､_
-'":::::::::::::::／::::::::l　　/´ﾞﾍ.　　 /::::::::::::::ｌ:::::::::::::::::｀
:::::::::::::::／:::::::::／l｀∨辷夕ヽ//＼:::::::::::ｌ:::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::＞'':::::::ｌ.　 /! ｉj',　 ./::::::::＼'¨´:::::::::::::::::::
::::::::::::::<´:::::::::::::::l　/　 　 i　/:::::::::::::::＼::::::::::::::::::::
::::::::::::::::|:::::::::::::::::| /　　　 l./:::::::::::::ヾ:::/::::::::::::::::::::
元々Сахалин（庫頁島）、Курильские острова(千島群島)は、中国領だ。小日本は侵略するな｡敗戦国のくせに。

278 ：

【北海道】日露トンネルは早い安い安全【サハリン】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1214494029/
上のスレでは外国の工作員か脳内お花畑の日本人化分からないが、
能天気なことばかりいって北海道が攻撃されたり占領されたりを
望む連中が大半な感じだ。

279 ：

押し寄せる中国人、「沿海州経済」を掌握(上)
http://www.chosunonline.com/article/20061225000050
http://www.chosunonline.com/article/20061225000051
中国人が沿海州の経済を握り始めたらしい！
中国に沿海州を渡すのと日本が樺太千島カムチャッカを領有するのを日中で密約すればいい。

280 ：

>>1
今の樺太・台湾・満州以上に鉄道が衰退していた。
一部のボッタクリ特急と、ロングシートにトイレすらない、
ステンレス製のローカル気動車ばかりと。

281 ：

>>279
駄目。中国は既に大領土を持つ帝国主義国家。
密約にはならない。
旧大日本帝国（台湾含む）＋満洲帝国と、中華民国ならその密約も意味があるだろう。
今の小日本が対等なつもりで密約結べば、中華帝国主義国に一方的に得をさせるだけだ。
日本はロシアと組む方がよほどよかろ。

282 ：

ユーラシア大陸と日本列島を鉄道でつなぐなら日満トンネルだろ
樺太←→沿海州

283 ：

仮想戦記スレかよここはｗ

284 ：

私の町に住んでいる人で元特攻隊の人がいます。
その人は特攻隊で沖縄の米軍戦艦に体当たりする命令を出されていました。
特攻隊の組〔そのおじいさんの組〕は12人だったそうです。
特攻する前々日、両親と妹3人と姉がおとづれたそうです。その時､もう二度と会えないんだな。と確信したそうです。
特攻する前日、ものすごい雨だったそうです。中尉がおじいさんたちの組の人全員に簡単な訓示を述べられて激励されたそうです。
『嗚呼、これで心置きなくお国のためにる。』と本気でそう思っていたそうです。
特攻する日、飛行場で工兵やお偉方に見送られながら飛行機が出ました。
種子島付近にくると少しおかしいと感じたそうです。
左の翼がおかしいと感じ､このままでは途中で墜落してしまう。と思い飛行場へ引き返したそうです。
すると案の定、左の翼がおかしくなっていました。
そうしたら、中尉から、ものすごく怒られたそうです。
『御前は命が惜しくて戻ってきたのだろう､貴様は其れでも日本男児か！お国のため天皇陛下のために命を捧げるのが日本男児としての心得だろうが!!』
そのとき、
『あぁ、私は飛行機の部品ひとつに過ぎなかったのだな。』
と思い、腹が立ち尚且つ仲間のことで胸が一杯になったそうです。
戦争はいけません。
戦争は人が唯の道具になってしまいます。
現代の戦争でも昔の戦争でも人が犠牲になります。
人間はしあうために､戦争の道具になるために生まれてきたのでしょうか?
いや、それは違います。
人の命はかけがえのないです。
軍事を放棄している国は僅かながらですが存在します。
領土争い、軍事力で何とかしようという意見があります。
人の命に比べたら、そんなものは必要ないと思います。
し合いは憎しみを生み、それが又新たな憎しみを生みます。
それをどこかで食い止めなければなりません。
それがいまだと私は思います。

285 ：

まあ、せいぜい一人無防備都市宣言でもして
陵辱の限りを尽くされてくれ

286 ：

>>284
スレチですお

287 ：

真岡（まおか）郵便局はひとりの殉職者も出すことなく営業していたさ。

288 ：

樺太も北部に行くと、冬はおそらく6時間も日が出ていないから
寝台はどうするんだろ？

289 ：

「まりも」より先に、寝台は廃止になっていたさ。

290 ：

関連スレ
もしカムチャッカ半島の南半分が日本だったら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1148126266/
もし･･･占領地域がまだ日本だったら国内線は？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1067027290/
もし戦前の版図のままだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1167892715/
もし旧国のまま都道府県だったら・・・
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1177079125/

291 ：

京城近郊区間が設定される｡

292 ：

半島なんて低民度地区はイラン
樺太だけでいい

293 ：

樺太の石油採掘権と漁業権だけあればあとはイラネ

294 ：

うん、樺太と千島だけでいい。

295 ：

京釜線
先発 新快速 大邱 18:25
次発 普通 密陽 18:32
次々発 寝台特急東支那海 旅順港 18:40
中央線・東海南部線
先発 特急ありらん 慶北安東 18:30
次発 新羅路快速(海雲台停車) 浦項 18:37
次々発 快速ﾑｰﾝﾗｲﾄ白頭山 清津 18:51
慶全線・全羅線・湖南線
先発 区間快速(三浪津から各駅停車) 晋州 18:29
次発 急行けなり(順天で分割) 全州・麗水 18:50
次々発 特急ﾜｲﾄﾞﾋﾞｭｰ百済 木浦 19:12
発車時刻は適当です。詳しい方、手直しよろしく。

296 ：

想像なら何とでも書けるので手直しもなにもないが
とりあえず、けなり、だけはありえない。
それは外来語が転訛したもの。
sage

297 ：

地形的にも文化的にも、JR西日本よりJR九州の影響を強く受けるだろうし

298 ：

車体が真っ赤になるのですね、わかります！

299 ：

>>295
今も日本だったらもう既に朝鮮海峡トンネルが完成してるだろうなｗ

300 ：

>>299
その変わり、東北新幹線と青函トンネルがないだろうな。

301 ：

松田伝十郎著『北夷談』文化５年（１８０８）の記事より。
（仮名遣い等は原文ママ、＜＞は割注）
一、六月十九日、和波にて此入江を渡海してナツコ＜地名＞と云所へ至る。此所より
山靼地至て近し。引汐には海草一面に顕れ瀉となり、歩行もなるべくよふすに見ゆ。尤
引汐になるとはやさし汐となり、至て汐路六つヶ敷、中々舟行成がたく、是非なく此処に
舟をさし置、夫より陸行してラツカ＜地名＞と云崎に至る。此所より奥の方海草腐れ、
深く踏込み中々寸歩も陸行ならざるゆへ、此処にて東西南北を見渡す処、山靼地
ウ川吐口等もはきと見分しゆへ、カラフト離島に相違なし。是より大日本国境と
見極めたり。此所より山靼地へさし渡し四里程にして草色も分り、地名カウマタ、
モチツブ右の山々目当に方位を振りて粗地図を取る。此ラツカといふ所より、先は迚も
人力にて行ことかなわず。
※間宮海峡を最初に確認した松田伝十郎は間宮海峡を国境と考えていたようです。

302 ：

樺太をあのキハ40が走るのか……

303 ：

一応大日本帝国の領土は内地(これが狭義の日本)、台湾、樺太、朝鮮だった。
ミクロネシアは委任統治領、遼東半島は租借地。
満州、支那、フィリピン、ベトナム、カンボジア、ビルマ、タイ、マレー、インドネシアは傀儡。

304 ：

ちなみに、東京から、下関、日韓トンネルを通って、朝鮮半島、中国、
中央アジア、ヨーロッパを通り、イギリスのロンドンまでつなぐ新幹線の計画が戦前にあったらしい。

305 ：

確かに五族協和の建前から言っても満州が日本領というのはおかしい。

306 ：

半島はロシア、満州は中華民国にやって、樺太〜台湾、南洋諸島で
海洋国家日本で充分。

307 ：

>>303
樺太は1943年3月26日に内地に編入されてますね。外地時代でも台湾や朝鮮と比べると準内地的だったと思います。
それから、タイ王国は日本国の傀儡ではないですよ。

308 ：

日本は、東アジアの一員って言い方やめて、西太平洋の一員を名乗るべき。

309 ：

特定アジアこそ東アジアから追放されるべきだ。

310 ：

日本領のままだったら･･巨額の財政赤字が国民生活を圧迫している。

311 ：

>>308
イギリスと同じで、「ウチは島だから関係ない」
を、貫くべきだよね。
だって日本以外のアジアを考えたとき
モラルにしろマナーにしろ、一緒にやってける国なんて
一つとしてない。
あまりにも違いすぎる。
日本はアジアじゃない。

312 ：

樺太、北海道、本州、四国、九州、沖縄、台湾、南洋諸島で、
海洋国家として、東アジアとは別もんとして欲しい。

313 ：

>>311
　貴方の仰るアジアって、何処の国の事かしら？

314 ：

尾羽-豊原　特急・樺太（キハ283-1000番台、軽食自販機付き食堂車付き）
爆走する283を見たいな。ロケーション的にもいいんじゃない？

315 ：

奥端(おは)

316 ：

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　　●
1 ：のび太の大東亜戦争：2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。
今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/

317 ：

>>307
樺太、戦時中に内地編入されてたんですね。知らなかった。
樺太は北海道に準じる存在だから、人口増や制度の整備など一定の条件が揃えば内地編入は自然の流れだったのだろうけど。

318 ：

阿呆首相は南樺太が国際法上日本領と云う事を知らんと思う。
ましてや1830年頃まで樺太全土を日本が実効支配してた事も。

319 ：

樺太が日本領のままなら、「都道府県」の呼び名は「都道府県太」「都道府太県」とかになってたのかな？

320 ：

樺太は当時北海道と共に「庁」単位だった。
「庁」と言う単位でもれっきとした地方自治体の単位。
樺太庁が其儘存続していれば、北海道庁も其儘存続していたと見るべきであり、
「都府県庁」であると見られる。
当然、北海道庁と樺太庁を含めた地方としての名称は「北海地方」が存続して
いたであろう。
仮に、北海道と共に、自治体名称としての「庁」が変わるという事なのであれ
ば、明治初年から明治8年迄使われていた「州」が樺太に使われる可能性はある
と思う。つまり、「樺太州」になる訳だ。
そうなれば、言い易さを考えれば「都道府県州」という名称となると思われる。

321 ：

戦前に道府県単位で地方自治は行われてたのだろうか?
知事や樺太庁長官は任命?
板違い失礼

322 ：

>>321
言葉として現在の「地方自治」という書き方をしたが、戦前は勿論
お書きになられているように知事は任命制であった訳だから、厳密
な意味での地方自治制ではないな。
厳密に言えば、地方行政制度であり、地方機関の多くは国の出先機
関であった訳だし。
啻、任命制の知事で、国のウエイトが現在よりも大きい物であって
も、府県庁(都は昭和18年以降)は夫々の議会を有し、昭和に入って
以降条例制定権を獲得しつつあった訳だ。
戦争が違った形で終結すれば、或は亜米利加の占領性格が日本の伝
統と制度に深い理解を有していたのであれば、内務省は自治省(現総
務省)とならずに存続しつつ国の関与が大きい物でありつつも緩やか
に国家から地方に自治圏が切り離されていたかもしれない。
戦後、内務省復活派が多くいたが、総務省の設立である程度、彼等
の希望も叶ったのかなという気はしないでもない。警察の内包は未
だ成っていないが。

323 ：

>>322
いやぁどうも、懇切なレスいたみいります。
話は変わりますけど、戦中に旧樺太鉄道�鰍ﾌ車両も省線?のと
連結器の高さを揃えたとどっかで読みました。
今は南樺太にもロシアの客車を改軌したのが入ってるそうだけど
するとロシアの連結器高さも日本と同じってことなんでしょうね。
ロシアにも中国の客車が乗り入れ?してるくらいだし。
スレ違い sage

324 ：

樺太が残っていれば北海道、樺太併せてJR北日本だな。人口次第だけど樺太人口が100万、豊原40万、敷香15万ぐらいとすれば樺太東線以外全て廃止されてた可能性はあるが。

325 ：

短パン大嫌い

326 ：

樺太残留なら、ブラジル移民や満州引き揚げ者辺りが大量入植してたかも。
それでも人口はせいぜい100万だろうな。

327 ：

>>1
おまえ、新高山の位置知らないだろ？

328 ：

>>327
全台湾の象徴みたいなもんだから問題ないだろ。

329 ：

じゃあ、
ひかりタイプ→新高
こだまタイプ→阿里山
ってとこか？

330 ：

遼東半島の部分は
ＪＲ関東

331 ：

>>324
ああいう寒い土地は都市に人が固まるから、落合〜豊原〜大泊を除いて
鉄道はまともに成り立たんだろうね。
豊原近郊は毎時3〜4本の普通が走る感じか。
落合以北は北樺太の石油輸送があるから、北海道とトンネルで繋がれば貨物中心で何とか…

332 ：

樺太が今も日本領だったら青函トンネルみたいに稚内から海底トンネルが延びてたんだろうか

333 ：

アソーさんが色んな可能性を無くしてくれました。
樺太が、幕府の北蝦夷直轄時代が有った事までは知らんでも
南樺太が国際法上、日本本土だった事を知らなかったと思う。

334 ：

>>333
侵略して奪った土地と違って一時は内地にもなったんだけどね。
麻生は国賊。

335 ：

ＪＲ択捉を発足させろ

336 ：

JAならできそう。漁協って今なんていうんだっけ。戦前は昆布の産地。

337 ：

>>335
淡路島や佐渡島でも無理だから…。
あ、辻真先の作品で見た気ガス。
>>336
ＪＦね。けど、農協も漁協も現役の単語だよ。

338 ：

>>1
国際連盟から脱退して以来の鎖国に近い体制に加え
本土にも移住者があふれているため、所得水準は低く失業率は高い。

339 ：

豊原からＪＲ樺太で北上して国境駅まで行き、国境を徒歩でこえてロシアに入国。
日本とロシア極東時間は２時間の時差があるので、
午前中に越境したつもりでも、向こう側は午後のことがある。

340 ：

満州こわい

341 ：

京城＝新京間はＪＲ朝鮮と満州帝国鉄道の
車両が１時間おきに交互に運転

342 ：

ヨーロッパのEuroCityのようなEastasiaCity
で同じくEC
京城ー奉天ー北京を結ぶECか。

343 ：

まだ米英との対立が続いていて、敵性語を使うのは罷りならん
と言われるのでは。

344 ：

大日本帝国、満州帝国が続くと言うことは
米英と手打ちが成立したと言うことなので
敵性語ではありません。

345 ：

このスレそのものがまちがってる。
満州国は独立国です。

346 ：

南満州鉄道を満州国に返還しる！

347 ：

おまんまん

348 ：

>>347
満州帝国鉄道

349 ：

40年前のダイヤは沼津か静岡まで１５両があったから、下り終電熱海着が２:０５だったんだね。乗客どれだけ乗っているのか気になる。
1970年は通勤電車に冷房車が入りテレビも民放に関してはカラー化率がほぼ100%になってた
地方も最低2局は民放テレビが映るようになりまた北陸本線では快速電車が既に走っていた
ただこの頃は公害のピークであり翌年から四大公害が相次いでされるようになった
日本列島が大阪万博に沸いた1970年（新幹線が開業して6年目）に、東京→新大阪はいくらだったのか。
　・ 東京都区内から大阪市内までの運賃　→　2,230円。
　・ 東京から新大阪までの特急券（超特急ひかり号を利用）→　1,900円で、合計4,130円。
　・ 東京から新大阪までの特急券（特急こだま号を利用）　→　1,500円で、合計3,730円。
　・ 東京から大阪までの急行券（桜島・高千穂号を利用）　→　 300円で、合計2,530円。
ちなみに1970年の大卒初任給は37,400円（これは公式発表の数字）。
仮に現在2009年を200,000円とすれば、ほぼ妥当な数字だろうから、その比率は5.35倍となる。
さて、ここで計算（×5.35）をしてみよう。
　・ 当時ひかり号利用だと現在の金額に直して　→　22,095円。
　・ 当時こだま号利用だと現在の金額に直して　→　19,955円。
　・ 当時、急行利用でも現在の金額に直すと　　→　13,535円。
まあ、人それぞれ感じ方や意見が違って当然だろうけど、こういう一面も参考に見るとよい。
尚、手元に1970年の時刻表があり、現実その時代に新幹線を利用していたのでちょっと触れてみた。

350 ：

ここは大日本帝国領土外地のスレです。

351 ：

樺太は内地編入されてる。
幕府直轄地だった時期もあるが。
アソーくんがノコノコ豊原へ出掛けて、父祖の血と努力が吹っ飛んだ。

352 ：

>>315
前後して樺太の帰属は未定という閣議決定を出してる。
ロシア外相が非難していたよ。

353 ：

主役級７人「不毛地帯」唐沢主演で豪華連ドラ化
5月15日7時11分配信 スポーツニッポン
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090515-00000045-spn-ent
　山崎豊子さん原作の「不毛地帯」がフジテレビ開局５０周年記念として連続ドラマ化される。
主演は唐沢寿明（４５）で、木曜午後１０時枠で１０月にスタートする。通常の３カ月ではなく、６カ月間の放送を予定。
共演も和久井映見（３８）、天海祐希（４１）、柳葉敏郎（４８）らで、ゴールデンタイム（午後７〜１０時）の
連続ドラマ主演経験者が計７人という豪華な顔触れとなる。
　物語は太平洋戦争中、エリート参謀だった壹岐正（いき・ただし）が戦後、１１年にわたるシベリア抑留体験を終えて帰国。
商社マンに転身し激烈な国際商戦で、戦争体験という葛藤（かっとう）を抱えながら世界と戦う姿を描く。
　ドラマは７月にクランクイン。終戦から高度成長期までの約３０年間、世界各地を舞台にする超大作とあって、
ニュージーランドなど複数国での国際ロケを盛り込みながら撮影。放送期間も約半年をかけ、壮大な物語とともに
各登場人物のキャラクター、芝居をしっかり見せる。
　長部聡介プロデューサーは「開局５０周年企画としてふさわしい作品を考えた時、やはりその歴史の流れを
感じさせるものがいいと思った」と説明。唐沢の起用理由について「主人公は戦争の加害者であり、被害者でもある。
この複雑な役を演じられるのは、役者としての圧倒的な存在感と抜群の演技力を持つ唐沢さん以外ない」としている。
　唐沢は、同局の開局４５周年記念ドラマとして０３年１０月から翌０４年３月まで放送され、原作が同じ山崎さんの
「白い巨塔」でも主演。同作は全２１話で平均２３・９％（関東地区、ビデオリサーチ）の高視聴率を記録し話題となった。
今回も超大作の主演にプレッシャーを感じているようで「きちんと取材され完ぺきな読み応えのある作品ですし、
当時を知っている方だとダイレクトにいろいろなことを思い浮かべる作品なので、前作と同様に緊張します」とコメント。
一方で「主人公は、冷静で淡々と的確に物事を進めていく有能なイメージ。感情を表に出さず演じなければならないので
難しいと思いますが、白い巨塔を超えられるくらいのいいドラマを作るために精いっぱいやりたい」と意気込んでいる。
　▽不毛地帯　１９７３年から７８年までサンデー毎日で連載。単行本は累計４３０万部（０９年５月現在）を売り上げた。
元伊藤忠商事会長で中曽根康弘元首相のブレーンとしても手腕を発揮し、０７年９月に亡くなった瀬島龍三氏が、
主人公のモデルとされている。山崎さんは「物語はフィクション」としている。１９７６年に仲代達矢（７６）主演で映画化され、
７９年には平幹二朗（７５）主演でＴＢＳがドラマ化。

354 ：

それだどうしたの？

355 ：

間違えた、
それがどうしたの？
いっとくけど、おれは正真正銘の日本人だよ。

356 ：

>>332
樺太まで海底トンネルを掘ったら
名称はどうなる？
稚〇トンネル

357 ：

掘ったら、貸し、ではなくて借りができる。
名前は稚内〜古釜布のチーカマトンネル。

358 ：

稚泊トンネル。
この間の総理。
ロシアが弱ってる時なのに。
南樺太返せって言えよ。
金だけ持ってかれて
「後はメドベージェフに。」
占冠の島サミットで訳解らん５００億大盤ぶるまい。
税金。
百歩譲ってそれで、樺太買い戻せよ。

359 ：

でも、南樺太だけあっても、あんまりメリットないよなあ・・・。北樺太セットなら別だけど。
漁業権考えたら全千島のほうがいいかもしれん。

360 ：

俺は豊原まで飛行機で行き
ＪＲ樺太で国境駅まで行って
歩いて日本から国境線をこえて外国に行ってみたい。
列車の中で両国の警備兵が乗り込んできて
パスポートチェックを受けるのもいいな。

361 ：

エリツィンは熱海で樺太まで突っ込んで話してたんだぜ。
佐藤某やらロシアンスクールに妨害されたらしいが。
で、嗅ぎ付けた米帝が端竜のハニートラップ暴露。

362 ：

北方領土が返還されたら
次は
竹島・尖閣列島だな
竹島が韓国から返還されなかったら
尖閣列島が中華人民共和国から返還されなかったら
ロシアへの好感を抱く人が増えるが
これまでのように中国と韓国に対する感情は一気に冷却化・悪化するだろうね。
北方領土がロシアから返還された時点で竹島・尖閣問題が一気にクローズアップされるが
竹島が韓国が返還されないとなれば韓国ブームは一気に消滅するだろう
尖閣列島が返還されなければ日中友好などと言う言葉は死滅することになる

363 ：

>>362
同時に「台湾は親日」という言葉も過去のものになるだろう。

364 ：

もはや鉄道とはなんの関わりもないな

365 ：

ＪＲ関東に乗りてえ。
満州帝国に入国する際にはパスポートチェックがあるのか？

366 ：

JRバス関東ならあるな。
乗る時は「整理券をお取りください」。

367 ：

桂・タフト協定が合意されていれば、
少なくとも南樺太、千島、台湾は現在でも日本領だった。
なぜなら日米の戦争が起こりえない。
満鉄を日米で共同経営していれば
日米共通の本当の脅威はソ連と中国共産党でしかない。
米が積極的に日英同盟を破棄させる必要性もなくなる。
たとえ日英同盟が史実どおり解消されても
米にとっての敵は、日英共通の敵ソ連になり、
また、中国共産党である。
日本と同盟関係にある英国は、
日本が英国によるインド統治を認める代わりに
日本の朝鮮併合を容認、
ハワイを併合したアメリカもロシア南下に対する国際世論により
日本の朝鮮併合には結局異議を唱えない。

368 ：

>>367
満鉄の日米共同経営によって満州帝国はなかっただろうが、
滅満興漢、扶清滅洋に続く民衆の反欧米列強世論が高まり混乱するのは必至。
共産党や国共合作を防ぐ目的で日米は国民党への支援を約束する代わりに、
国民党は、日米による満州支配を国民党主権下であることを条件に
受け入れている可能性がある。
国民党にとっても一番の脅威はソ連や共産党といった共産主義だった。
漢民族自身、満州はもともと漢民族の土地ではないという認識だった。
欧米列強が国民党を支援するのであれば、
国民党も満州は二の次にするだろう。
万が一日米英がソ連と戦争になればソ連の敗戦により
北樺太とカムチャツカ半島南部が日本領土になっていたかも。
カムチャツカ半島の残りと半島北部のシベリアは米国領土。
如何程か？

369 ：

カザフスタン、ウズベキスタン、タジキスタンあたりは
インド帝国に併合か？
ＪＲカムチャツカも出来るな。

370 ：

>>171
＞もしもアメリカに満鉄を売っていたらどうなっていたかな
＞ついでに大東亜戦争が起こったかどうかも
>>367-368
日米で合意しかけた桂・タフト協定はポーツマスから帰国の
小村寿太郎の猛烈な反対によって消えた。
日米の衝突は、
ここが分岐点だった。
当時、優先するものによる行く末の日本の運命を見通す
能力がもう少しでもあれば、世論を抑える能力もあったんだろう。
また、満州国があるということは、日米が衝突を迎え
満州国はおろか樺太・台湾・千島・南洋（・朝鮮）
すべてを失うということ。
樺太・台湾がまだ日本領のままだったらを仮定するなら
満州帝国はこの世の歴史に１秒もない。
日本が米国と満鉄の共同歩調を歩めば、西海岸での日系移民排斥も
そうは起こらず、真珠湾攻撃にも至らず日系人強制収容もなかっただろう。

371 ：

>>370
強制収容で財産を没収され
家も中国系等に奪われ崩壊した日系社会もそれがなければ今頃
チャイナタウンも目じゃない規模に成長したジャパンタウンが西海岸の
あちこちにあったのかもしれない。
日系人自身も米社会に融合しつつ今よりも日系人としての誇りに
団結していたことだろうと思うよ。
当時の日本町の発展はそれぞれの町で目を見張るものがあった。
米社会での日系人の存在感は今頃アジア系随一の相当なものだったと思う。
コリアンも日本人なんだから良くも悪くもチャイニーズよりも濃ーい
民族集団だったろうよ。
アメリカ人はいつまでもこんがらがってると思う。
ジャパニーズとコリアンってほんとは違う民族なの？
なんで同じ国なの？
って。
イングランド人とスコットランド人の違いを理解できない奴がいつまでもいる
今の日本みたいにな。

372 ：

まあ、難しいこと抜きにして
ＪＲ沿海州で浦塩発モスクワ行きの特急に乗ろうぜ。

373 ：

台湾に残ってる日本時代の駅舎や駅設備なんかは淘汰されてたと思う

374 ：

ＪＲ台湾が責任を持って整備を続けますんで
そこんとこよろしく。

375 ：

>>372
沿海州にJRがある意味がわからｎ

376 ：

>>368のご意向に沿って設立されますた。

377 ：

>>358
稚泊トンネル
これどう読むの？
ちはく？
わっかとまり？

378 ：

>>377
ちはく

379 ：

>>1
>>1
台湾は、昭和天皇陛下が皇太子時代に
台湾を視察した際にご搭乗された御料車３両
（うち１両は蒋介石に使われていた、もう一両は台湾総督専用、最後が皇族搭乗車両）
を、ほぼ完璧な形で80年も保存してくれたんだぞ
http://gazoubbs.com/general/img/1151530061/150.jpg（今日発売の某雑誌より）
台湾は、昭和天皇陛下が皇太子時代に
台湾を視察した際にご搭乗された御料車３両
（うち１両は蒋介石に使われていた、もう一両は台湾総督専用、最後が皇族搭乗車両）
を、ほぼ完璧な形で80年も保存してくれたんだぞ
http://gazoubbs.com/general/img/1151530061/150.jpg（今日発売の某雑誌より）

380 ：

言いたいことはわかるが、
このスレの前提とは違います。

381 ：

台湾がまだ日本領だったとしても、そこで使われていた御料車が
残っていたって、本州に移送されて保存されそうですね…

382 ：

>>376
地理すら理解できてない奴が鉄道敷設の話をするんじゃねぇての
ぐぐれ

383 ：

>>373
そうか戦前の建物は耐震規制強化とかで建て替えられてしまうのですね、
わかります。

384 ：

>>382
男なら細けえこと言わねえで
ＪＲシベリアに乗ろじゃねえか。

385 ：

おう、細けえこと言わねーぜ。JRだろうが何だろうが関係ね〜

386 ：

満州帝国内の鉄道は全て南満州鉄道所有なのか？
もし、違うなら何て言う鉄道名なんだ？

387 ：

満州国成立後は、おそらく鉄道はすべて満鉄になったんじゃ?
しかし、満州事変前はそうでなかったはず。
張作霖が満鉄と平行する線路を引いていて、これが満州事変の
ひとつの原因にもなった。

388 ：

満州国ウェブサイト日本語版
http://www.adachi.ne.jp/users/ddt/manju/mtg_Ujp.html
によると、
沿海州は満州国の固有の領土だそうで
日満関係からするとＪＲ沿海州はあり得ない。

389 ：

今日は康徳７５年６月７日

390 ：

>>386
北部は国有鉄道だが、満鉄が運営。

391 ：

>>386
ついでに
パシハを1輛満州国鉄が所有、溥儀お召し専用機。

392 ：

今日は康徳７５年６月９日

393 ：

東京発青函トンネルー札幌ー稚泊トンネル経由豊原行き
寝台特急は所要時間どのくらいでしょうか？

394 ：

上野〜稚内が38時間
トンネル通過に1時間半
向こうで通関のため上陸は6時間待たされる。

395 ：

わずか40�`余りのために台車交換に時間を要することを忘れてたww

396 ：

>>394
>>395
あのう〜、すいませんが、南樺太は日本領で
鉄道も狭軌で台車交換の必要もないんですが・・・・・。
ところで、稚泊トンネル通過に一時間半もかかるんですか？

397 ：

だから今5フィートゲージに改軌中なんだろ?
日本からの直通を阻むためにさw

398 ：

このスレタイは「樺太・台湾・満州がまだ日本領のままだったら」
なんだけど。
なんで大日本帝国が自分の領土内での直通を
阻むんだよ。

399 ：

あ、そうか、そんな世相だったらトンネル反対なんか言い出したら
ﾀｲ〜ﾎ だなgkbr

400 ：

トンネルの採算がどうのこうのとか
公共事業反対だとか言ってたら
このスレは面白くないでしょう。
もっと楽しく行こうよ。

401 ：

戦争に負けてさえいなければねえ｡

402 ：

それを言っちゃおしめえよ。

403 ：

８８師団と９１師団に限定すれば勝ってた。

404 ：

このスレでは戦争は無かったんだよ。
平和な大日本帝国。

405 ：

ＪＲ　鉄道省営鉄道
ＴＲ　台湾総督府鉄道
ＫＯＲＡＩＬ　朝鮮総督府鉄道
ＮＫＲ　朝鮮総督府鉄道
ＣＲ　山海関外東州＠南満州鉄道
ＲＲ　樺太庁鉄道

406 ：

これであってるっけ？

407 ：

日本国有鉄道はＪＮＲだったが、鉄道省時代はＪＲだったのか？

408 ：

>>405 は一部、ネタだろう。このスレ自体、ネタスレっていう位置づけだし。
>>406
JGR、院線のころはIGR。
ほかは知らぬ（台湾のはITRって機関車のテンダーに書いてある
写真を見たことがあるが、たぶん大正時代）。

409 ：

台湾は、もしあと5年くらい日本統治が続いていたら、正式に内地編入されていたかも。

410 ：

JGR, IGRって何の略？

411 ：

台湾はそれなりに「日本」として発展していっただろうけど
樺太は放置されて北朝鮮以上の惨状になっていたと思われ

412 ：

ソ連や民国のドサクサ侵攻がなきゃ、台湾樺太朝鮮あたりは戦後も日本領で残った可能性がない訳じゃないしからそういうスレかなと思ってた。
>>410
Imperial Japanese Government Railway　I.J.G.Rではなかったかな。大日本帝国国営鉄道
IGRなら帝国国営鉄道　JGRなら日本国営鉄道というところか

413 ：

>>411
油田が開発されたので活況を呈してたかもよ。
しかし、北樺太の方が原油とれそうだけどな。

414 ：

戦前は日本は北樺太の石油採掘権ももってたと聞いたがネタ?

415 ：

もしホントだったら何もマジでアメリカと戦争する必要なんて
なかったのにな。

416 ：

その頃じゃ技術的に掘れなかったんじゃないのですか。
いまは東何とか海の大陸棚のガス田を経済性と秤にかけたかなんかで
みすみすどっかに先を越されちゃってるが…板違いｺﾞﾒﾇ

417 ：

このスレではI.J.G.Rでよいか？

418 ：

>>417
多分ね。
それともSNCJって書いてみる？

419 ：

英語は敵性語なんだろうしねw

420 ：

適正語といいつつ軍部ではアルファベット使用してた事実w

421 ：

あ、敵性語だw

422 ：

日本人は満州帝国鉄道レールパスを購入できるだろうか？

423 ：

ﾏﾝｼｭｳには国籍法が無かったんですっけね

424 ：

康徳７５年にもなれば国籍法も整備されてます。
ということは、満州帝国の国籍を取得した
元日本人（含む朝鮮人、台湾人）は
大日本帝国鉄道レールパスを購入できるわけだ。

425 ：

えっ?自動的に満州国国民になって日本国籍剥奪?
あヽもうこれで我々は天皇陛下の赤子ではなくなるのかorz

426 ：

漏れの知人は上官の名義で時々ヤマトホテルに飲みに行ってたらしいぞ。
ついでに黒竜江河畔で露助のナオンとあんなことやこんなことまで(ry

427 ：

白系ロシア人って今でもいただろうか？

428 ：

>>425
大満州帝国に移民するんだったら国籍をとることになります。
長期滞在だったら大日本帝国臣民のままです。

429 ：

満鉄、鮮鉄のＨＯゲージ模型は1/90・16.5ｍｍで作られていたんだろうな。

430 ：

>>429
へ〜 1/90なんて規格あったんですか。
'80年代前半に、初代セマウル号を自作した記事がTMSに出てたけど
1/80でもNMRAの限界内に収まる、と書いてあった。板チ失礼。

431 ：

>>427
おれ、白系ロシアのクオーターだけど。
ばーちゃん、戦中は鬼畜米英に間違えられて、連行されるわ、
子供に石投げられるわ大変だったらしい。
ジー様が将校だったので他の亡命ロシア人より良かったかも。
樺太、千島は、明らかに日本領だと思う。
カムチャツカはちょっとムリかも。

432 ：

>>431
それは大変でしたね。
大連の機務段のそばの鉄道官舎（奇しくもロシア人街入口の近く）に
白人っぽいオバサンがいるのを見た。
ﾛ合尓濱にはもっといるのだろうか、それとももう
おおかたはどっかに逃げちゃったのだろうか…

433 ：

>>430
故山崎喜陽氏が昭和17年に提唱した「十六番ゲージ鉄道模型規格」が
内地→1/80・16.5mm、外地(鮮満等)→1/90・16.5mmだったわけで。
内地の1/80・16.5mmは戦後そのまま実現して現在に至る。

434 ：

>>431
本当に大変だったと思います。
どちらにお住まいだったのですか？
満州帝国でしょうか？関東州でしょうか？

435 ：

ハルビンから内地（関西）に戻ったと聞きました。
結婚で日本国籍でした。
ジー様は戦中の事は話したがらなかった。
骨になって、手首に針金みたいなのがあり、
ジー様の弟から馬賊と撃ち合いになって、負傷した時のじゃないかと。
ばーちゃんは、敬虔なハリストス教会の信徒でしたが、
生前、「ジー様と同じ墓に入りたい」と言う事だったので、
曹洞宗の葬儀をしました。
バレエとか、お菓子作りとか技能があったら、ゴンチャロフや
伊豆のバレエの先生みたいに尊敬されたのでしょうけど。
幸い、シベリア抑留の兵隊さんがいない、鄙びた漁師町だったので
裏では色々言われたみたいですが、町内婦人会やったりしてました。
私にはロシア語は、簡単な挨拶やメニューの注文とか位しか教えて貰ってません。
不謹慎ですが、ジー様みたいにロシア娘を口説く会話を教えて貰っていれば、
今頃、六本木とは言わずとも、錦糸町でもてたのに。

436 ：

戦争がなければ、満州帝国が国籍法制定して
満州帝国国民になっていたのではないでしょうか。

437 ：

アゝ、矢張リ我々ハ騙サレタノダ。故郷ニ歸ルノニサヘ旅券ガ必要トハ…

438 ：

>>437
日本人のままでいたい人は、在満日本人居留民団に入り在留資格を
得るのです。その際、大満州帝国での参政権があるかどうかはわかりません。
いわゆる「在満」になるのです。

439 ：

年金や国保は本土?並みになったけど参政権は無いね〜
この村にはやっと電気は引けたけど耕作には専ら驢馬を使ってる。
ここが民国か八路軍の手に落ちてても大して変わりはなかっただろうか。
父祖の故郷「日本」を列車に乗って見に行きたいが、とてもカネがない。

440 ：

太平洋戦争は起こっていないので、
大満州帝国は繁栄しています。

441 ：

日本国籍剥奪となると、満鉄には三等車しか乗れなくなるなあ。
もちろん「あじあ」からもシャットアウト…OTL

442 ：

今の日本に「在日」があるが如く「在満」になってると思うけどなぁ。
それに日本人が日本国籍剥奪で満州国籍取らされる段になれば、当然満鉄も二等一等解禁だろう

443 ：

日本国籍剥奪ではなく、日本人のままでいたければ「在満」
帰化したければ満州帝国国民。
日満は同盟関係ですから強権的なことはあり得ません。
満州レールパスの件だけど、
日本にいる独仏国民はユーレールパスを購入できるのだろうか？
大日本帝国領土内に居住する帝国臣民はパスを
購入できるものと思われるが、「在満」は購入できるのだろうか？

444 ：

リアルな現代社会のジャパンレールパスは
外国の永住権を持ってる日本人には売らなくなったってマヂ?
前にNRTで日本の旅券持ってる東洋系の人が引き換えてるの見て
ずっと不思議に思っていたのだが

445 ：

東京地下鉄と私鉄各社が発売しているフリー切符
私鉄の発売駅から地下鉄接続駅までの往復乗車券と地下鉄の１日乗車券の
セット券だ。
満州レールパスと丹東までの大日本帝国鉄道往復切符
のセット券希望

446 ：

いや成田で日本のパスポート持ってるｵｯｻﾝが引き換えていたのは
一日乗車券の類ではなく明らかにジャパンレールパスだったが。
どうせどうころんでも俺には買えないし関係ないけど。

447 ：

Eastasia City
EC101/102　Hirofumi Ito 1,2,3Class Keijo-Heijo-Tannto-Shinkyo and v.v

448 ：

昔は丹東じゃなくて安東だったんだっけ?
それで南鮮のは慶北安東という駅名だったような?

449 ：

青春18切符が7日間有効で15,000円で発売。
樺太・北海道・本州・四国・九州・台湾の「ＪＲ会社線」の快速・普通列車が乗り放題。
因みに樺太はＪＲ北海道。台湾はＪＲ台湾。
沖縄は県営軌道が第三セクターになるがＪＲではないため対象外。

450 ：

戦争に勝っていたと言う事です

451 ：

和人がアイヌを従えてカムチャツカにも進出していたら、
ロシアと国境争いの末北緯60度以南を日本領土としながら
当分ロシア支配を認めると言う国境条約を結び、→
日露戦争ロシア敗北、→
カムチャツカの支配権繰上げ返上、→
60度以南正式に日本領土、
てなっていたら満州なんかなくてもよかったよね
満鉄は日本とアメリカで分けてりゃ太平洋戦争もナシ
カムチャツカは今の日本と同じ面積、資源も豊富だぜ

452 ：

>>449
朝鮮、遼東半島、済州島、青島を忘れないでくれ。

453 ：

Eastasia City
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
EC103/104 Hideyosi Toyotomi |　１２３　｜　Fuzan-Keijo-Anto-Shinkyo and V.V
￣￣￣￣￣

454 ：

Eastasia City
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
EC103/104 Hideyosi Toyotomi |　１２３　｜　Fuzan-Keijo-Anto-Shinkyo and V.V
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣

455 ：

線がうまくおさまらんな
何度も打ち込んで申し訳ない。今度こそ。
Eastasia City
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
EC103/104 Hideyosi Toyotomi |　１２３　｜　Fuzan-Keijo-Anto-Shinkyo and V.V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣

456 ：

関係ねーけど、奉天って英語では Mukden だったんすね…

457 ：

でも
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
EC 1/ 2 Asia |　１２３ 　｜　Dairen-Furanten-Hoten-Shinkyo and v.v
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣
special fare payable

458 ：

　　　　　　　　＿＿＿＿＿
EC 1/ 2 Asia |　１２３ 　｜　Dairen-Furanten-Hoten-Shinkyo and v.v
　　　　　　　　￣￣￣￣￣

459 ：

>>456
当時のトーマス　クックでは満州国の地名は
日本語読みだったんだろうか？
清国語読みだったんだろうか？

460 ：

Eastasia City
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
EC103/104 Hideyosi Toyotomi |　１２３　　｜　Fuzan-Keijo-Anto-Shinkyo and V.V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣

461 ：

>>460
なら日本領になってるでしょう

462 ：

>>450だった失礼
あとカムチャッカ半島に鉄道なんかあったかな?
ネタスレにマヂ(ry

463 ：

Eastasia City
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
EC3/4 Maresuke Nogi |　１２３　　｜　Dairen-Hoten-Shinkyo-Harbin and v.v
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣

464 ：

Eastasia City
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
EC3/4 Maresuke Nogi |　１２３　　｜　Dairen-Hoten-Shinkyo-Harbin and v.v
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣

465 ：

━┛2cl �@�C Tokyo - Shimonoseki and v.v.

466 ：

>>464
嫌韓と反日はＣＩＡの工作であると言う妄想をネット上で良く目にします。
もしそれが事実だとしたら、彼らは日本と朝鮮に関してあまりにも無知と言わざるを得ません。
ほんとうに日本を潰したいのであれば、離間工作などよりもっと簡単で確実な方法があるからです。
日本を朝鮮に蝕ませて自滅させるには、離反より友好を煽る事。
その意味では、むしろ日韓友好こそＣＩＡの工作と言えるのではないでしょうか。

467 ：

>>464と>>466にどういう関係があるのかわからん。
EC3/4は朝鮮を走っておらんぞ！

468 ：

Eastasia Night
EN 1 / 2 Yamato Tokyo-Kyoto-Hakata-Fuzan-Keijo and v.v
�@�BKeijo-Heijo-Aoto=shinkyo and v.v

469 ：

樺太の南半分は日本の領土です
勉強してください
主権は放棄させられたけど領有権はそのまま残っていますよ

470 ：

>>468
Aotoは京城、じゃなかった京成です…

471 ：

>>470
現在の丹東は、
>>448
によると、当時安東であったとのご指摘をいただいたものですから・・・・・

472 ：

いやそうじゃなくてそれだと青砥(ry

473 ：

>>472
大変失礼いたしました。
訂正してお詫びいたします。
Eastasia Night
EN 1 / 2 Yamato Tokyo-Kyoto-Hakata-Fuzan-Keijo and v.v
�@�BKeijo-Heijo-Anto-shinkyo and v.v

474 ：

【科学】道路に軍手が落ちているワケ、名城大研究チームが突き止める[09/07/11]
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/hidari/1225537555/

475 ：

【科学】道路に軍手が落ちているワケ、名城大研究チームが突き止める[09/07/11]
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/hidari/1225537555/

476 ：

>>469
当たり前のことですが、なんでこんなことを・・・・・

477 ：

EN 11/12 Rinzo Mmiya 1,2,3cl
Ueno-Sendai-Aomori-Hakodate-Sapporo-Wakkanai-Toyohara and v.v

478 ：

>>459の話はどうなった？

479 ：

国名なんかは、国際的には中国語だったようだけど。

480 ：

ETV特集 「世界51の国と地域5万人アンケート」
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1248007629/

481 ：

>>477
EN11/12 Rinzo Mamiya　は２泊ですか？

482 ：

大阪発豊原行きカシオペアは３泊です。
シーツ交換もしっかりやりますんで、
ぜひご利用ください。

483 ：

新義州発豊原行きICNも
お願いします。５泊でしょうか？

484 ：

>>483
日本海まわりか？東海道まわりか？

485 ：

沿海州回り。

486 ：

満州帝国を存続させる条件だが…
�@石原完爾を失脚させず、表の石原、裏の甘粕正彦の二大体制を決行する。
�A支那事変を断固として回避、大陸打通作戦のように洋上沿岸を制覇すれば援蒋ルートを分断できる。
�B�Aに付随するが毛沢東八路軍なんかアメリカと蒋介石の援助なければただのカス。
�C石原完爾の戦略に則り日米開戦。
�Dインドを早急に攻略しドイツと握手。
�E南方石油資源確保と維持の為にサイパン〜グアム〜トラックなどを地下要塞化。
�F干上がった中国に「蒋介石政権」を樹立させ、日中安全保障条約を締結し、北京南京武漢など主要都市に基地を置く。
�G大東亜共栄圏を完全確立させ共栄圏内で経済が完結出来る体制樹立。
これなら日米戦争に勝てなくても負けることは絶対にないはず。
よって満州帝国は存続♪
漏れの妄想にお付き合いいただきどうもですう♪

487 ：

>>486
妄想ではない。前提条件無く
大日本帝国と満州帝國は存続。
大清帝国も存続してたら三国同盟か？

488 ：

大清帝国が存続するんだったら、満州帝國は５族協和のうち朝鮮人に任せて
大韓帝国に衣替えさせたらどうだ？

489 ：

日清食品と台鉄の百福車站とには何か関係ある?

490 ：

　　　　　　　　 ,,-‐----‐､　, -'"`￣￣"`''-,__, --‐‐-..,
　　　　　　　 /　 、ﾞヽ､ ‐-'´ 　　　　　　　　　ヽ‐- / /　 　ヽ
　　　　　　,/´　..,　ヽ,,l_)'　 　　zｪｪｪｧ'　　;rfｧt ヽ ,ﾄ/ /　　　 ヽ
　　　　　/　　　　ヽ,r' ,l′　　 　＿,,,　　 .　__,, 　,lﾞ.-〈__r,'､　　　ヽ_
　　　　_.l　　　 ヽ」 　 ,l　　　　.ｲてｿ｀　l　ｲにj`,/　 　 ﾞ‐ヽ､＿,,　 /l 　　
　　　 ,l l|　　−'´ll　　 ,l　　 　 　rソi" 　ヽ じ'' fﾞl　　 　.,//ﾞl　　 //＼　おまえらココおかしいんじゃねえの？
　　　 l｀l|　　　　 l|ヽ　 v'⌒ヽ 　　　　 　 .,ﾉ　　j/　　　 |l 　　　// 　　}
　　　ｌ　 ＼　　　 l| ,l　　l_U>　　 　 r‐--‐ｧ　　,l　　　　|,l　 　//　　　 l
　　 /　　　'＼ 　 l|｀l　　　ゝ_,´ 　　 ﾞヽ__r′ .,.'　　　___l ヽ　//　　 　　|
　　,l　　　　　'＼ l|　.lヽ＿＿lL..,,, 　__　,,　_イ＿__.／　|　 ∨/　　 　　 ,}
　　|　　　　　　　ヽl　| 　　　,| .ヽ　＼　　 //ヽ　　　　 ,|　　　　　 　 　 ,l
　　|　　　　　　　　　 l 　　　,l　　　ヽ ＼//　　l ＼　　　　　　　　　　　/
　　ヽ　　　　　　　　 　|　　　＼.　　 　ヽ/　 　 l　 ヽ　　 　　　　　　／j
　　　 ＼　　　　　　　 /　　　　 ヽ　　　　ヽ　　|　　 l　　　　　 　　 　/
　　　　 ﾞl＼..　　　　 /　　　　　　ヽ　　　　　ヽj　　　|　　　　,　　　 /
　　　　　ヽﾞ　　　　　 　　　　　　　 ヽ　　　　　ヽ 　　ヽ　　/　 　　,l
　　　　　　ヽ、　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　l　　　}　/　　　 ,r′
　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　 |　　/′　,,...''
　　　　　　　　｀'':..､　　___　＿__,.．-..　　 |,　　　 ,l　,　 :..-‐'"´
　　　　　　　　　　　￣ /lr‐‐‐'--､_.....　　ｌ_,.．-'''""'- "

491 ：

>>488
大韓帝国なら数年間あったよ。
Wikipediaで調べてね。

492 ：

>>491
これってよくわからんが、朝鮮半島は大日本帝国が占拠して
満州帝国の領土を新「大韓帝国」にしろって言ってんじゃないの？
確かに>>490「ここおかしそう」

493 ：

世界史にｉｆはないけど・・・
第二次大戦で日本が負けなかったら面白かったかもね。
満州は間違いなくＧＮＰ世界第三位になったし、台湾は沖縄みたいになったかも。
樺太はソ連崩壊と同時に全土が日本領土になったかもね。
朝鮮半島も沖縄みたいになったかな？どうなんだろう。
上海は経済成長をそのまま続けてたのかな？
まあ、毛沢東は間違いなく憤死したかもね。
蒋介石が独善化して中華帝国皇帝になったかな？

494 ：

どう考えても、あの戦争で日本が勝つ歴史を考えられない。

495 ：

>>493
>>494
戦争してしまったと自体が問題。
Ifを考えるんだったら、うまく戦争から逃げまくっていれば・・・・・
っていうところか。
シナについては、とんでもない国だと思うが、アメリカから何をされようが
大使館をミサイル攻撃されようが、絶対にアメリカと戦争に突っ走らないことだ。
日本だったら頭に血が上って何するかわからない。

496 ：

>>495
中国ってのは実にしたたかな国だからね。
日中戦争だって中国が挑発して乗せられた戦だし。
石原完爾や甘粕正彦などはそれがわかるから日中戦争拡大には反対してたよね。
この戦でかなりの国力が失われた。
俺の想像では米国が裏で絡んでたのでは、と想像する。
明治大正昭和初期って中国人留学生が多かったんだよね。
それも良家子息のエリートね。
対日感情も悪くなかったし、対中感情も悪くなかった。
ところが・・・朝日新聞が対中感情悪化を煽動してた。丁度TVタックルが煽ったようにね。
それで利益があるのは米国だから。
蒋介石は日本の陸軍士官学校を出たエリートだし、今でも共産中国、台湾からも尊敬される孫文も親日。
何か米国によって意図的に日中は分断されてるように思う。

497 ：

じゃあ米国もしたたかって訳っすね? 板違い失礼

498 ：

>>495
>>496
戦争は逃げまくり、鉄道建設、整備！
これ一番。

499 ：

>>496
日本軍は国民党軍に戦術では完勝してたが戦略では完敗してた。
毛沢東は戦術で蒋介石に完敗して服従してたが戦略で完勝して台湾に追放した。
そして現代。
米軍は戦術でタリバンに完勝してるが戦略では完敗している。
イラクにおいても全くおなじ図式。
大陸をなめてはいけないってことだね。
石原完爾の偉大なところは短時間で満州全土を完全制圧したこと。
甘粕正彦の偉大なところはのいない満州での代わりに満州裏社会を完全制圧したこと。
この二人が手を握って満州の国家運営をしていたならば…ひょっとしたらひょっとしたかも知れないね。
石原と甘粕ならば満州国陸軍上将「伊達順之助」を追放することなど絶対にしなかっただろうし。
でも歴史は単純じゃないから、日中戦争拡大無しが前提条件と日本海軍が今の征倭会的役割をしないことが絶対条件。

500 ：

台湾の事情ぐらいしかイメージできないが、もし台湾が日本国に吸収されて現在に至ったら…
台湾の全土を走る国鉄が民営化された「ＪＲ台湾」になり、幹線は直流1500Vで電化される。
台北や高雄近郊には103系が走り、それ以外の近郊電車は113系。急行（呂光号）には165系
特急（自強号）には183系が使われる。非電化区間用にキハ20やキハ40が走り、急行用のキハ58系もあった。
貨物列車や郵便・荷物列車がらみの客レも少々残りEF65やDE10が牽引していた。
台北近郊には東急や京急系列の私鉄も建設されて、放射線状に路線を形成していた。
今よりもバイクが少なく、鉄道移動が定着していたかもしれない。
ただし、駅前通りには台湾らしく夜市が形成されて帰宅途中のサラリーマンが飲んだくれていただろう。

501 ：

.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |--''"￣　/　/　/　￣ |:|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-┬┬-　　/ ||/ / 　　 　.|:|
　　　　　　　　　　　　　　　　┌┴〒￣〒┴┐..||/　　　　　.|:|
　　　　　　　　　　　　　　　　 h===|r--i|===i| 　.||　　　　　　|:|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ||_____||___||_____||　..||　　　　　　|:|
あうあうあうあうあうああー!|______| i-i |______|　..||　　　　　　|:|
　　　　　　　 　　　　　　　　　|.｡○.| !-! |.○｡|　..||　　　　　　|:|　　　　 _,;;-''
-v''ﾍ-､__,,､_　　へ( ^q^')ﾉ　　ﾞtｪｪｮ|===|ｪｪｮ/__,,_||_,､_____,,､, ,|:|ﾉ-''=''"　::::::
::::::::::::::::::::::::::::::　 (┐ノ　　　￣`''E|三三|ﾖ"　　:::!!::::::::::::::::::::::!:!:::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::。;　／　　　　_,,　='' 三三三 ''= .,,_　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::　_,,　='' ￣三三三三三三三 ￣''= ,,__　:::::::::::::::::::::::::::::::

502 ：

「台湾が日本」のままの世界だったら国鉄の非国有化なんかなかった

503 ：

樺太・台湾・満州がまだ日本領のままだったら、
朝鮮も日本領ってことだろ？ってことは、
律儀な内鮮一体のもと、日本（内地）の発展は遅れたよ
内地の高速道路、鉄道網の整備が遅れるから
戦後のような超高速高度成長はなかったわけなので、
今の俺らもちっと貧しい感じだろうが
だだ、計画的に地道に発展しているんだと思う
沖縄は畑ばかりのド田舎のまま、
台北が南の大都市、
北は札幌、豊原は中核都市、
朝鮮と同時進行しなければいけないんだから
長野とか東北は遅れたまんま、
今の中国内陸から沿岸に出稼ぎ労働者が大挙押し寄せるように、
日本（内地）でも後回しにされた地域からの出稼ぎ労働者が
今でも絶えないんだろう？

504 ：

「大日本帝国改造計画」により国土の均衡ある
発展をめざし、全土に新幹線、高速道路を建設します。

505 ：

半島と満州は独立。
樺太ー本土ー沖縄ー台湾ー南沙諸島ー南洋諸島
これで日本はいいの。

506 ：

大日本帝国にとって半島は日本の「不可分の領土」。
反対する者は「統一をみだす反乱分子」、海外からの反応に対しては
「日本の内政問題」となるのか。
どっかで聞いたような話だが・・・・・。
本州という名称は不適当。東部島か？
朝鮮という名称も不適当。中国に名付けてもらった名称だから。
西部半島か？
ニュージーランドも北島、南島って言ってるし。

507 ：

　　　　　＼　,-／　　　　　　＿／　　,,‐''-''ヽ　,,-‐'''‐-､　 ／ノ　　　/　 ﾉ　　／　　／,,-─／
　　　　　　　　　　／　／　　　　　　'" /　　　 ／ ,,-､　/､ヽ＼　 ﾞi;,-''"　 　／ .／　 ／─''''"￣ ,,／
　　おい･･･　／　 ./　/　　　,,,-‐'"-/　　　/ .／　ﾞ"　"＼　 ﾞi;,　 |　､／／ ／　　 "　　　　,,,／
　　　　　　 ／　,-''/　/　　　　,,-''"_ /　　 /／　　　　　　 ヽ　 ｌ　/　　ﾚ'／~　　　　　　　／‐／
　　　　　 /　／　 |　ｌ|　　,,-'"／ﾞ/,」|　　　 /　　　　..::;;;,,,　 ｝　 ／　　 |~　,,-‐,,,-'''　　／／~
　　　　　/　／-'''''|　|　/ｌ /‐'''／'' .人　　 i'　　　　.::　:;'"　/ ／　ｌ　　ﾉﾞi／／　,,-‐'"──＝=
　　　　 /／'"　　 ﾞi;: | /‐' .／,,　,,ﾉ　ﾞi;,.　 |　　　　　_,,-ヾ./／ ﾉ　,-''" ｌ |　　‐'"　　 ,,,-‐二
　　　　 ﾚ'　　　　　ヽｌ:i' .／　　）'､‐,＼ﾞi;:　| ,,,-‐二-┬ナ"　／‐'"‐ 〉　,i'───'''"￣~-''"
　　　　　　　　　,-‐',ヽ|'"　　.／ﾞヽ-ゝ='＼ﾞi,'''ヽ -ﾞ＝‐'　　　'"　,‐'ノ,, ／‐''"　,,-‐'''"~
　　　　　　　　/　/ ;;:.　 ──ヽ,　ﾞi;''''''　,　ﾞ "-‐'''''"""　　　　〔＿,／ ﾞヽ'-'"~　　　>>506はココ
　　　　　　　/　/　　　/ ,;　,,＿｝_　 ﾞ､ ./__,,　　_,,　　　　　　　/　　　　　 ＼
　　　　　 ,;'　 /　,;;;:;:/;:　,,　　　~ ヽ　ヽ.　 ヽニ‐'､　　　　　／ /　　　　　　 ﾞi,_　　　　おかしいんじゃねぇか？
　　　　.／　　　　　　　 ''　　,ｌ,,,,,,/ 〉　　ﾞヽ､　'''' :;ｌ　　,,-''"　／　　　　　　　 ﾞi.＼
　　　 /　　　　　　　　　　／ ヽ　/　　　　　ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／　　　::;:;:;:　　　|　＼
　　　i　　　　　　　　　　/ ￣￣ﾞ"　　　　　　　　　 |;:"　／／　　　　　　　　　　　　ヽ-‐'''"~ｌ|
　　./　　　　ﾞ''''ヽ､,,-‐''"　　　　　　　　　　　　　　.i　／,;'"　　　＿,,,,,,,,,＿,,,-‐'''-''"~　　　　 |
　("￣"'''''‐--､,,_i'　　　　　　　　　　　　　　　　　/／ '",,-─'''"　 ,,,-‐'",-‐'"　　,,,,-‐　.__＿|
　i'　ﾞ'':::::::::::::::::::::::｝　　　　　　　　　　　　　　　 _/''-'''"~　　 ,,,-‐'",,-'''"　　,,,-‐二-‐''''"　　　ﾞヽ

508 ：

移民問題でヨーロッパは比較的寛容といわれるが、しかし英仏独伊など
主要西ヨーロッパ諸国で外国人に地方参政権を与えているのはEU加盟国
の内部同士であって、外部からの移民にはいっさい与えていない。
国政レベルの参政権付与はEU加盟国の内部同士でも行なっていない。
アメリカやカナダやオーストラリアは代表的な移民国家だが、そこで
さえも、地方・国政の両レベルで参政権付与はなされていない。
ただ一つだけ不幸な例外の国はオランダである。
オランダはEU域外の外国人への地方参政権付与からトラブルが始まって、
やがて内乱に近い状態になった。外国人は都市部に集中してゲットーに
居住し、別国家のような観を呈した。そこにオランダ人が足を踏み入
れると敵意を示す。外国人はオランダの生活習慣や価値観を嫌い、
祖国のやり方を守るだけでなく、オランダの文化や仕切りを自分
たちの流儀に切り換え、変革しようとさえする。
自国の宗教や文化を絶対視し、若い狂信派を育てて、オランダの
社会システムを破壊し、つくり変えようとする。
オランダ政府はいろいろ手を打ったが、すべて手遅れである。
外国人が一定数以上を超え、政治発言力を持ち始めると、
取り返しがつかなくなる先例をオランダに学ぶべきである。
SAPIO　2009.8.5より
http://www.nishiokanji.jp/blog/?p=862

509 ：

在日の日本語は一種の方言になってるな。本人たちに自覚がないのが
愉快だが。
家庭や朝鮮系のコミュニティーの日本における特異性もあるだろうけど
おそらく思考や人格といった、遺伝要因とも絡む部分にまで話はいくだろう。
日本人の人格障害者をあつめたら、おそらく在日と似たような方言を
生むと思われる。

510 ：

大日本帝国に「在日」なるものは存在しない。
満州帝國に「在満」はいるがな。

511 ：

>>508
オールドカマーとニューカマーを意図的に混同して何が楽しいのかと。
「帝国」なんてものを形成したら、
本国に植民地から労働力が流れてくるのは当然のことなんだけどね。
国民化できない方が問題だってのに。
>>509
在日コリアンに会ったことがないんだね。
自らの民族差別・人種差別的思考に気づいた方がいい。
>>510
満州に「国民」がいるようになったのかね？
移住した日本人が満州国籍をとるとは思えないし。
なんらかの「崩壊」は避けられなかったと思うよ。

512 ：

>>511
おいおい、マジになるなよ！
このスレは、そもそも「ここおかしんじゃねっ？」なんだから・・・。

513 ：

今度は懲りずに2020年に広島・長崎共同開催で五輪招致だとｗ
一見、世界に核兵器廃絶をアピールする為の素晴らしい提案に思えるが、これには明らかな裏テーマがある。
それは「長崎新幹線建設促進の大義名分」だ。
共同開催となれば、広島と長崎の間を頻繁に移動できる移動手段が必要となる。
かつて長野五輪に向けて長野行新幹線が整備された前例もある。
そこに目をつけた長崎新幹線推進派が明らかに裏で糸を引いている。
五輪でインフラ整備とか相変わらず懲りないねぇ。

514 ：

豊原に冬期オリンピック招致しようぜ。

515 ：

>>513
そうだったのかw
てっきり全世界巻き込んで、ソルトレーク並のお涙頂戴をする気なのかと思ってた。

516 ：

凍結ですっけ?

517 ：

まだ前回から1年経ってないのにヤオ発覚
近年はバスケットボール人気などに押され気味。どうしようもないね台湾球界は
台湾プロ野球でまた八百長
http://hochi.yomiuri.co.jp/baseball/etc/news/20091027-OHT1T00242.htm
　台湾の検察当局は２７日、台湾のプロ野球リーグで八百長が行われていた可能性が強まったとして、元選手や、賭博グループの
男ら計６人を逮捕した。２８日には現役選手数人の一斉聴取に乗り出すという。
　台湾プロ野球界ではこれまでにも、賭博事件が問題化。昨年秋にも八百長事件が明らかになり、台湾社会では２年連続の
事件発覚に衝撃が広がっている。
　報道によると、かつて西武に所属し、台湾の五輪代表だった張誌家投手や米大リーグ、ロッキーズなどでプレーした曹錦輝投手などの
人気選手への聴取も予定されている。
　台湾のプロ野球は今年で設立２０年を迎えたが、近年はバスケットボール人気などに押され気味。昨年の賭博事件発覚後には
２チームが解散し、今季は４チームでシーズンを行った。

518 ：

王貞治もあきれる
台湾プロ野球　八百長の代名詞　←　台湾マスコミ総力報道
自由時報　：　檢比對通聯 疑9場球造假
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/091028/78/1ttf1.html
中時電子報　：　黄俊中色計球星 莊宏亮住在毒窟
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/091028/4/1tt8l.html
中廣新聞網　：　職棒假球 莊宏亮黄俊中等六人遭收押
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/091027/1/1tr97.html
ＴＶＢＳ　：　中華職棒／「再經營沒意義」！兄弟若渉賭　恐解散
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/091027/8/1tsh1.html
中時電子報　：　約談曹錦輝 檢：中職玩完
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/091027/4/1tqmk.html
今日新聞　：　職棒渉賭／真巧！檢：曹錦輝賽前見「雨刷」就敗投
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/091027/17/1tr8y.html
民視新聞網　：　假球案押6人 28日約談曹錦輝
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/091028/11/1tszt.html

519 ：

プロ野球賭博で監督ら逮捕　台湾、八百長仕組む
http://www.47news.jp/CN/200507/CN2005072701002289.html
　【台北２７日共同】台湾の検察当局は２７日までに、プロ野球賭博で金を稼ごうと選手らを買収し、八百長試合を仕組んだとして
プロ球団の二軍監督や捕手、暴力団関係者ら計１０人を詐欺などの疑いで逮捕した。 　同日付の台湾紙、自由時報によると、
犯行グループは約１年半で１億台湾元（約３億５０００万円）近くを稼いだとみられる。八百長に関係した選手らはプロの全６球団に及ぶもようで、
逮捕者はさらに増えそうだ。 　逮捕されたのは、誠泰の二軍監督、蔡生豊容疑者やラニューの捕手、陳昭穎容疑者のほか暴力団、野球賭博関係者ら。
犯行グループは昨年２月ごろから最近まで、各球団の選手やコーチに一試合当たり２０万−６０万台湾元（約７０万円−約２１０万円）を渡して八百長を依頼していた。
台湾プロ野球でまた八百長疑惑＝相次ぐ不正、存亡の危機に
10月27日18時17分配信 時事通信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091027-00000126-jij-spo
　【台北時事】発足から20周年を迎えた台湾のプロ野球界が、野球賭博による八百長疑惑に再び揺れている。地元メディアが27日に報じたところによると、
捜査当局は八百長に関与したとして、約20人の現役選手をマークし、このうちの9人を28日にも事情聴取する見通し。台湾では昨年も組織的な不正が発覚し、
球団の一つが除名されたばかりで、4球団に減った台湾プロ野球は繰り返される不正に存亡の危機を迎えている。
　八百長への関与が疑われているのは、兄弟エレファンツやラニュー・ベアーズ、興農ブルズの現役選手や元選手ら。かつて日本の西武で活躍した
ラニューの張誌家投手も嫌疑をかけられているもようだ。捜査当局は27日までに、八百長を首謀したとして野球賭博場を経営する暴力団員を逮捕したほか、
現役選手との橋渡し役となった元選手2人も逮捕。今後は現役選手らを聴取し、真相究明を本格化させる。
　選手らは八百長の見返りに、暴力団員から最高で300万台湾ドル（約850万円）の報酬を受け取ったとされる。台湾のプロ野球選手は超一流選手でさえ
月給が100万円前後と安く、事件の背景として、日本や米国などに比べて格段に劣る待遇のほか、暴力団による日常的な干渉や脅迫が指摘されている。

520 ：

それと似たようなので南韓ではプロレスは八百長とみられて廃れてしまった。

521 ：

岡田外務大臣ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
h‍ttp‍:‍/‍/‍q‍b5.2‍ch.net/t‍est/rea‍d.cgi‍/sak‍u2ch/1256‍630318/1
早く記念カキコしないと埋まっちゃうｗｗｗ

522 ：

>>517-520
名前忘れたけど日ハム解雇されてテスト受けて台湾の球団に入ったやついたよな

523 ：

王貞治氏はサッカーのペレとの対談が記録されている
http://www.jiji.com/jc/d2?p=gpc00201-01281763&d=001ball&rel=y&g=spo

524 ：

>>523
第３のリーグ「外地リーグ」設立。
本拠地は
京城、釜山、台北、大連、豊原、平壌
あたりか？

525 ：

これから世界恐慌が勃発してドルと米国債が暴落してそれらを大量に保有している中国がダメージを受けて人民の不満が爆発して、
崩壊して内戦になったら、日本が経済的・軍事的に満州を支援して、満州が日本領になる可能性はありますか？
あるいは満州が独立した際に日本政府や日本企業が債券を購入して一種の日本の経済特区になる可能性はありますか？

526 ：

>>525
無い。
日本にそれだけの活力・資金が残っていないし、
中国分裂（何時するんだかｗ）したとしても成立後の地方政権が日本寄りになる保障もない。

527 ：

北京政府は分裂することのデメリットより、多少は不満があってもまとまっていたほうがメリットがあることを
知っているからな。
EUに対したアジア共同体構想というけど、それは中国に他ならない。

528 ：

黄文雄著「満州国は日本の植民地ではなかった(ワック出版)」には、
「かつて孫文は日本に対し、満州の売却を交渉した事があった。
しかし中華民国の支配権、建国後一度も満州に及んでないし、
日露戦争後の満州は北はロシアの、南は日本の支配下にあった。
山県有朋が孫文の売却話を断った事実は、当時の満州の実情をよく物語っている。」
って書いてある。

529 ：

関連スレ
●●もし太平洋戦争で日本が敗北していたら…●●
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1113415284/l50
もし･･･占領地域がまだ日本だったら国内線は？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1067027290/l50
●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　●
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/l50
日本が第2次世界大戦の戦勝国だったら今の日本は?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1204431746/l50
俺在日だけど、大日本帝国に勝ってほしかったよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1172408694/l50
戦時中日本が連合国側に付いてたら...
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1150747529/l50
日本が全勝してたら平和になった？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1170898853/l50
もしも大日本帝国が世界征服してたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1229427813/l50
もし第二次世界大戦がおこらなかったら？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1175330741/l50
台湾がまだ日本領だったら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1017586763/l50
大日本帝国健在だった場合の兵器を考察するスレ 弐
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254481658/l50
もし戦前の版図のままだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1167892715/l50

530 ：

・●・・・・・ヽ・・・・・・・・・・北緯50° ポロコタン
　│　　　　　＼
　│　　　　へ　│
　く　　●/・・・ヽ...ヽ ・・・・・多来加湾・敷香（しすか） 　名寄詰所/敷香詰所（北緯４９度）詰所最北端？
　　│　/　 　 　　∪
・・/●│・・・・・・・・・・・北緯48°久春内コタン(久春内勤番所★/輪荒勤番所★)勤番所最北端？
　│　 │ 　　
　│　　ヽ
　　)●　　ヽ 真岡(西富内勤番所★)
　│　　へ　ヽ 　　　
　│　/　●│ ・・・・・・亜庭湾・大泊(久春古丹勤番所★)
　　∨　　 ∨
　　↑ 白主勤番所★
樺太南端・能登呂岬、北緯４５度５４

531 ：

須必ガ認承ノ部令司塞要ハニ影撮眞寫

532 ：

台湾の蒸気機関車で
ＤＴ６５０日本名Ｄ５１がまだ走っている。

533 ：

http://www25.big.or.jp/~t_fukuda/JR_train/045_H201031_wajin.htm
台湾の石灰石輸送列車です。最前部にhttp://www25.big.or.jp/~t_fukuda/TAIWAN/3CK1500.htm
が付いてなおかつこの貨物列車の先頭に立つのは、日本から輸入してきたＤＤ５１特に
門司機関区にいたＤＤ５１８７６であれば石原町駅の貨物列車を彷彿するだろう。
台湾版石原町駅の貨物列車即ち三菱マテリアル石灰石輸送列車です。
日本の本家本元ホキ８５００
http://www2s.biglobe.ne.jp/~r_shiina/jpg/HOKI8521.JPG
http://anntomo.web.infoseek.co.jp/hoki8500.htm
台湾版ホキ８５００
http://www25.big.or.jp/~t_fukuda/TAIWAN/P35BH2000.htm
デザインから言って
http://anntomo.web.infoseek.co.jp/hoki8500.htm
良く似ているでしょう。違うのは台車　日本の本家本元ホキ８５００は、ＴＲ４１Ｃ或いはＤ
台湾版ホキ８５００は、ＴＲ２１３或いはＴＲ２２５の派生型。
http://www.geocities.jp/ushiyan_tantetsu/m-ishiharamati.htm
http://www.agui.net/imglog/27/img-box/img20050305100235.jpg
往年の三菱マテリアル貨物列車です。

534 ：

日本の本家本元ホキ８５００
http://www2s.biglobe.ne.jp/~r_shiina/jpg/HOKI8521.JPG
http://anntomo.web.infoseek.co.jp/hoki8500.htm
台湾版ホキ８５００
http://www25.big.or.jp/~t_fukuda/TAIWAN/P35BH2000.htm
違いは
台湾版ホキ８５００の『福』マークが
日本の本家本元ホキ８５００ならば『三菱』マーク
台湾版ホキ８５００の幸福水泥公司が日本の本家本元ホキ８５００ならば
三菱マテリアル株式会社或いは三菱鉱業セメント株式会社
形式表記は
日本の本家本元ホキ８５００ならば　ホキ８５２１
台湾版ホキ８５００ならば　Ｐ３５ＢＨ２００２
台車は日本の本家本元ホキ８５００は、ＴＲ４１Ｃ或いはＤ
台湾版ホキ８５００は、ＴＲ２１３或いはＴＲ２２５の派生型。

535 ：

http://homepage3.nifty.com/ha2002/10kasya/20siyuk/8hk/hok4200.html
日本のホキ４２００です。東京と福岡で活躍しました。
http://www25.big.or.jp/~t_fukuda/TAIWAN/25BH2000.htm
こちらは台湾版ホキ４２００です。

536 ：

台湾の蒸気機関車で
ＤＴ６５０日本名Ｄ５１がまだ走っている。特に九州と判るのが良い。
http://kenfujita.web.infoseek.co.jp/locomotive4620060801d51537594.htm#01
http://kenf.web.infoseek.co.jp/locomotive6720080701d5110181058.htm#05

537 ：

http://www25.big.or.jp/~t_fukuda/JR_train/045_H201031_wajin.htm
台湾の石灰石輸送列車です。最前部にhttp://www25.big.or.jp/~t_fukuda/TAIWAN/3CK1500.htm
が付いてなおかつこの貨物列車の先頭に立つのは、日本から輸入してきたＤ５１特に門司機関区にいた
Ｄ５１５３７或いはＤ５１１０２１であれば石原町駅の貨物列車を彷彿するだろう。
台湾版石原町駅の貨物列車即ち三菱マテリアル石灰石輸送列車です。
日本の本家本元ホキ８５００
http://www2s.biglobe.ne.jp/~r_shiina/jpg/HOKI8521.JPG
http://anntomo.web.infoseek.co.jp/hoki8500.htm
台湾版ホキ８５００
http://www25.big.or.jp/~t_fukuda/TAIWAN/P35BH2000.htm
デザインから言って
http://anntomo.web.infoseek.co.jp/hoki8500.htm
良く似ているでしょう。違いは
台湾版ホキ８５００の『福』マークが
日本の本家本元ホキ８５００ならば『三菱』マーク
台湾版ホキ８５００の幸福水泥公司が日本の本家本元ホキ８５００ならば
三菱マテリアル株式会社或いは三菱鉱業セメント株式会社
形式表記は
日本の本家本元ホキ８５００ならば　ホキ８５２１
台湾版ホキ８５００ならば　Ｐ３５ＢＨ２００２
違うのは台車　日本の本家本元ホキ８５００は、ＴＲ４１Ｃ或いはＤ
台湾版ホキ８５００は、ＴＲ２１３或いはＴＲ２２５の派生型。
http://kenfujita.web.infoseek.co.jp/locomotive4620060801d51537594.htm#01
http://kenf.web.infoseek.co.jp/locomotive6720080701d5110181058.htm#05
ああ、これぞ九州のＤ５１
福岡空港から台湾行きの飛行機が東京・大阪行き並みに間断なく離発着するだろう。

538 ：

http://www7a.biglobe.ne.jp/~dts/page062.html
門司のＤ５１１０２１

539 ：

少なくとも弾丸列車（新幹線）には「ひかり」、「のぞみ」の列車名は
無かったな元々鮮満連絡の急行だったし「はと」も大連‐新京の急行だった
から、内地では別名になっていただろう
「あじあ」は多分編成が長くなってイネ，ロネ、ハネ増結で大連‐満州里簡
特急？線路強化でパシナ重連？が全線走行ｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚ・

540 ：

Eastasia City
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
EC103/104 Hideyosi Toyotomi |　１２３　　｜　Fuzan-Keijo-Anto-Shinkyo and V.V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣

541 ：

>>524
青島を忘れないでくれ。

542 ：

青島は・・・・・・宮崎県

543 ：

大陸、半島はいらん。
樺太、台湾、南洋の島嶼で妥協しておれば。。。

544 ：

>>1-543
●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　●
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第２段。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/l50

545 ：

【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100

546 ：

樺太が日本領として継続するパターンとしては
１、ドイツ降伏直後、ソ連が対日戦の準備をする前に日本が降伏して、南樺太に米軍がさっとと進駐。
２、ソ連が北海道まで一気に占領して、千島・南樺太・北海道の範囲から成る「北日本人民共和国」が成立。
このうち２は考察が非常に複雑になるので１を前提にして考えてみる。
・50度線はソ連が唯一西側諸国と直接国境を接する線になり、樺太は世界有数の軍隊の密度が高い地域になる。
・南樺太最大の産業は軍事関連、総人口の2割程度が、米軍と自衛隊関係者とその家族という構図に。
・工業は戦前同様、樺太で産する資源を利用した、石炭・水産・製紙・製材などが中心。
・軍事上の重要地域となるため、さすがに一般人の渡航制限はないにしても観光開発はごく一部以外されない。
上記のために、1950年代はじめまでに北部横断線や西部本線の恵須取延伸、宗谷本線・天北線も軍用列車が行き交う重要幹線としてアメリカからの物資も用いて鋭意改良。
樺太各線は最も遅い時期まで進駐軍専用列車も運行される。
しかし1961年のキューバ危機の際に、アメリカが交換条件として南樺太の米軍基地の大幅縮小（自衛隊基地もセットで縮小）を提示。これにより樺太の駐留軍人数は急減。
また同年から原油や小麦・大豆の輸入が自由化、1964年の外貨規制廃止、1971年のニクソンドルショックを経て
樺太の産物は、日本国内の消費地までの輸送距離が長いという問題もあり競争力を急速に失う。
1975年頃には、樺太の林業と石炭産業はほぼ壊滅状態になり、南樺太の人口も1950年頃に比べて半減する。
→このころまでに、東部本線、西部本線、南北の両横断線以外の支線系は全廃。
対本州はもとより、対札幌でも完全に航空優位となり、幹線系の赤字も深刻化。
1980年の国鉄再建法では全部の路線が特定地方交通線基準になるも、防衛庁の要望などもあり
東部本線と、南部横断線、西部本線の真岡〜泊居のみ存続と決まる。なお、天北線は特定地方交通線とならず、2010年現在も存続している。
1984年に樺太鉄道の貨物輸送は自衛隊関係の一部を除き全廃。またこの年までに客車列車も全廃。
1986年には稚泊航路も比較的競争力のある夜行便1往復のみに縮小される。
国鉄の分割民営化に際しては、「ＪＲ樺太案」「ＪＲ北海道運営案」「準国営案」などが検討されるも
結局ＪＲ北海道案に決まり、1987年に民営化。
冷戦崩壊とともに北部のロシア国鉄との直通運転も検討される。
しかし当然、北部の鉄道は広軌であること、北部側の旅客輸送は廃止状態（北部サハリンの人口の半数以上が州都オハに集住）であり
ほどなくしてオハ〜ティモフスク間の路線そのものも消滅。
1995年に西部本線も廃止される。
一方で日本の資金協力で、敷香〜オハ間に完全舗装の高規格道路が敷設され、国際バスも1日2便程度走る。
2010年現在樺太の鉄道運行状況は以下の通り。
東部本線
・大泊〜敷香　快速からふと号（キハ５４急行仕様車使用）1往復　所要６時間　※大泊で稚内航路に連絡
・豊原〜敷香　普通　（キハ４８）　　　　　　　　　1往復　所要７時間半
・大泊〜落合　普通　　（キハ５４一般仕様車）　　　2往復　　所要２時間
・豊原〜真岡　快速まみや号　（キハ５４急行仕様車使用）3往復　所要２時間
・豊原〜真岡　普通　（キハ１６０）　2往復　　所要3時間
「からふと」「まみや」は1998年急行から快速に格下げ

547 ：

>546　GJ！
個人的にはソ連（ロシア共和国）側との国際列車も妄想したいけどね。
ソ連は西側諸国との間に、冷戦下であっても、また軌間違っても
国際列車を多数持ってた（持ってる）から。
（外交政策の一部なんだろうけど。今もモスクワ〜パリとか残ってるし）
札幌発で航送２回、台車交換１回でモスクワまで走破する便というのは流石に
悠長すぎるか……。

548 ：

>>546
現在の日韓トンネルのノリで、「宗谷海峡と間宮海峡にトンネルを！！」という構想が出るが、一向に進展しない。
北海道新幹線が札幌まで建設される事に決まった後、豊原に冬季オリンピック誘致運動が（新幹線北伸目当て）
でも、既に到達している札幌やルートから外れる道東では冷ややかな空気が・・・。
ところで、樺太って北海道仕様の設備で対応できるの？更なる寒冷地対策が必要になったりしない？

549 ：

>548
まぁ樺太向け車両輸出の実績はあるわけで。
（新幹線は当然未実績だけど、何とかしちゃうと思う）
で、ロシア共和国側も車両を持つとなると、ICE3ベースのサプサンと同型に
なったりしてな。
新幹線とICEの共演は夢のようだが……あれ、既にどこかでみたような気がするお。

550 ：

＞２、ソ連が北海道まで一気に占領して、千島・南樺太・北海道の範囲から成る「北日本人民共和国」が成立。
こっちだったらどういう展開になっていたか？北日本人民共和国が北朝鮮のような国か東ドイツのような国かでも
まったく事情が違ってきそうではあるが。

551 ：

>550
架空戦記みたいなのだと北朝鮮的に描かれがちなイメージあるけど、
（悲惨な方が話作りやすい）
普通に考えりゃ東ドイツ的な感じに収まりそうな気はするな。

552 ：

>>551
トヨタが和紙で車を作るんですね！

553 ：

>>550
路面電車は３都市でネットワークがきちんと残るだけでなく
釧路や室蘭、帯広、稚内（史実よりずっと人口は多かっただろう）あたりにも造られていたかも。
札幌の地下鉄は、建設されたかは微妙。されても１路線だけになっていたようにも思える。
仮に東独同様９０年に南日本と統合として、青函トンネルはできただろうか？
断念されたようにも思えるが。
余談ながら米軍三沢基地は嘉手納以上の規模になり、軍民共用でもなかっただろうな。

554 ：

もし日本が分断されていたら、軍隊制度が復活し、徴兵制度も復活して、成人男子は
基本的にほぼ全員が兵役に就いていたのではないかと。
膨大な軍事費の負担もあって、経済成長の度合いはある程度低いレベルになり、今の
様な日本にはならなかった可能性が高いでしょうね。　
あと、キューバ危機は1962年ですよ。

555 ：

>>554
分断と迄行かなくとも、朝鮮戦争で半島が完全に金日成の手に落ちても
そうなってたのはほぼ間違いなかっただろうな。
徴兵制に関しては現在の韓国の状態がそっくりその侭日本に於いて現実の
ものになってたのも先ず間違いなかったろうね。

556 ：

南北分断?
>>550
今じゃちょと古いが
雲のむこう、(お)約束の(ry
>>553
津軽海峡の真下に、トンネルを掘る計画があったそうだ。
…いやそりゃ三沢から

557 ：

台湾出兵以降の戦争は１０年周期だった
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/34/231.html
この周期は、第一次世界大戦まで続いた。

558 ：

>>554
どうだろ。分断と云っても津軽海峡で分断だから、
陸続き分断国家と状況を一緒にできるとも思えないけど。
戦後の軍隊アレルギーはどうなってたかは気になるけどね。

559 ：

日本解放戦線バンザーイ
ニッポンバンザーイ
なんて言ってた日があったことになるのかな？
ありえないか・・・

560 ：

李氏朝鮮って満州人国家なんだね
ウィキペディア- 李成桂
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E6%88%90%E6%A1%82
女真人説 [編集]
池内宏[8]や山内弘一[4]らは李成桂が女真人或いは女真人の血を引いている可能性を指摘している。
状況証拠としては次のことが挙げられる。
李一族の出身地の咸鏡道は15世紀までは女真人の地だったこと。
李一族は女真人の配下を多数抱え李一族が頭角を現したのはかれらの助けが大きかったこと。
のちに15世紀になって編纂された王朝創建の偉業を称えた『龍飛御天歌』によると、李一族は全羅道の全州出身で古くは新羅に仕えたがやがて咸鏡道に移住した、と書かれているが、後世に潤色されて書かれているため信憑性が疑わしいこと。
モンゴル語で書かれた李家の家系図から、李一族の女直名は完全に記載されているが朝鮮名は不完全にしか書かれいないこと。
ダルガチは原則としてモンゴル人であり、稀に女真人や色目人が任命される事があるが、被支配民族の漢人、ましてや漢人の子分の高麗人が任命されることは非常に不自然であること。
千戸として女真人の統治を行っていたこと。
姓を李氏と言ってはいるが、祖先が元朝の家来で、元の開元路出身であることは明らかであり、モンゴル名を持っていること。（ただし、当時は高麗人貴族もモンゴル名を持っているから、これだけでは女真人とはいえない）

561 ：

岡田英弘と宮脇淳子は13世紀モンゴル時代の朝鮮半島と大陸の関係と李氏朝鮮勃興を概説し、
朝鮮の太祖李成桂女真人説について次のように論証している[9]。
その上で史料証拠として『李朝実録』の冒頭『太祖実録』の内容[10]を用いて次のことを挙げている[9]。
『李朝太祖実録』冒頭には「太祖康獻至仁啓運聖文神武大王、姓李氏、諱旦、字君晋、古諱成桂、號松軒、全州大姓也」とあり、本貫が全州李氏であること、新羅の司空李翰を始祖として、以下21代を経て李成桂に至ったとするが、
第16代まではほとんど名だけが知られるにすぎず、第17代（李成桂4代の祖）からやや詳しい伝記がある。その第17代以後の祖先の活動舞台と居住地を通観すると、
前16代につなげるために全羅北道全州（完山）を出発点として、東海岸の三陟から豆満江畔にわたり、
そのほぼ中央に位置する咸興をもって活動の根拠地としたように書いてある。すなわち、全州李氏の出身だというのは後世の捏造で、その証拠に、李氏朝鮮王室で、全州李氏の誰一人として祖先として祀られた人はいない[9]。
『李朝太祖実録』巻一、九頁下、には次のような記事がある。「初三海陽（今吉州）達魯花赤金方卦、娶度祖女、生三善三介、於太祖、為外兄弟也。生長女真、膂力過人、善騎射、聚悪少、横行北邊、畏太祖、不敢肆。」
これを訳すると、「三海陽（咸鏡北道の吉州）にいた元のダルガチだった金方卦（女真人と思われる）が、度祖（モンゴル名ブヤンテムル、三頁下、李子春の父）の娘を娶って生まれたのが三善三介で、太祖の外兄弟（姓が違う兄弟）である。
彼は女真で育ち（女真の族長になった）、腕の力が人並み外れて強く、騎射をよくし、悪い奴らを集めて、北辺に横行したが、太祖を畏れて、敢えてほしいままにしなかった」というのである。
これによると、太祖も女真族としか考えられない。なぜなら、遊牧民や狩猟民は族外婚制をとり、姓の違う集団と結婚関係を結ぶのを習慣とする。
女真族の族長である三善三介が太祖李成桂の外兄弟であるというならば、太祖自身も女真族であったと考えるのが自然である。
『李朝実録』は、朝鮮時代になってからの正史であるから、朝鮮王の家系について、なるべく高麗との関係を重んじるような書き方をしているが、どうしても書き残さざるを得なかったのが、この「三善三介」についての記事である[9]。

562 ：

樺太は半分日本半分外国の沖縄と
同じように統合してくれただろうけど
韓国は全く違う国だから最初から合わなくて
防衛のために保護国のままでよかったんだよ
合併なんかするから後でややこしくなった。
あと台湾は複数の民族がいたから
日本語が公用語として島が統一できたらしいね。

563 ：

樺太東線と栄浜支線以外は廃線。
大泊〜栄浜までが731系が３〜６両
落合〜ノグリギがキハ５４系が１両。
特急用に183系
豊真線はほうしん鉄道として第三セクター化
豊原空港線が開通されるかも。

564 ：

栄浜支線は真っ先に廃止されそうだけど…
樺太東線の別線扱いで存続？

565 ：

>>564
新幹線に於ける博多南線のようなポジションで栄浜支線を残しといた。

566 ：

写真に見る満洲鉄道
ttp://www.amazon.co.jp/%E5%86%99%E7%9C%9F%E3%81%AB%E8%A6%8B%E3%82%8B%E6%BA%80%E6%B4%B2%E9%89%84%E9%81%93-%E9%AB%98%E6%9C%A8-%E5%AE%8F%E4%B9%8B/dp/4769814801/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1284622238&sr=1-3

567 ：

564
南モンゴルはどうだろう？

568 ：

ゴビの砂漠に虹がたつ

569 ：

樺太南北統一！

570 ：

稚泊トンネル構想が何度か浮上するものの実現せずＪＲ唯一の連絡船が就航している。
世論は日韓トンネルよりはマシ程度の認識でしかなく話が進まない。

571 ：

当時の予定時刻表は無いか？
予定路線図でもいい。
そこからまずは3D映像化や、鉄道のみでのヨーロッパへの連絡路線ダイヤの模索だろ？
樺太は行った事は無いが、人口が比較的集まっているところでも、きっと根室の町のように「北の集落」の様相をしているんだろうな。

572 ：

>>271
他はしらんが豊原辺りは大合併前の金沢や、松山位の規模になっているんじゃないのか。

573 ：

定山渓鉄道スレより甜菜。
後半はこっち向けだと思う。
ただ、ソ連領北海道を、北朝鮮的に考えるか、東ドイツ的に考えるかで、
展開はまるで変わってくると思う。一番おめでたく考えればフィンランドになれたかも
しれないが（スターリンがもっと早くくたばってりゃ、とかな）。
個人的にリアルなのは東西ドイツ的関係であるとは思うが……。
小説とかフィクションだと北朝鮮的悲劇が絵になるのか？
好まれる傾向あるけど、あんまりすきじゃないぞ。
===============================
204 名前：200[] 投稿日：2010/12/24(金) 20:31:19 ID:ZN7EF5a0
>>201　ゴメン　では続き
札幌ー夕張間を結ぶ鉄道として発達して夕張（迄とは云わないが夕鉄沿線が札幌の通勤圏内）になり
札幌急行鉄道と国鉄が競合するようになっていなかったかな？と・・・
少なくとも夕張市の破綻は回避できたような・・・
嫌な話だが、北海道道内の土地・街としての発展だけを考えたら。
ソ連が侵攻していた方がソ連邦の極東最南端の比較的温暖な地域として発達していたのかな？
★無論　我々日本人の（勿論　北海道民も含めて）には無縁か奴隷的な扱いの状況下だろうが・・・

574 ：

>>573
ソ連領になったら、樺太・千島同様、北海道から日本人は追い出されている。

575 ：

じゃ、東ドイツからドイツ人は追い出されたのか？
領土の収奪と分断は別でしょ。

576 ：

>>575
分断国家になるなら東ドイツの例はわかるけど、
ソ連邦の領土の一部になるんだからなあ・・・北海道残留孤児問題とか、そうなりそう。

577 ：

この種の仮定って悲劇的に考えるよりはノーテンキに考えたほうが楽しいと思うぞ。
どうせ仮定だし。
とりあえず、Π36を狭軌化したような半流線型ハドソンが山線爆走してるシーンが浮かんでくるなぁ。
（無論、東独のように西側のファンも受け入れて外貨稼ぎ）
客車の一部は東京〜札幌直通の「国際列車」。
簡易軌道ももっと後世まで生き延びた可能性は高そうだし、今も観光目的なら
数線は残ってたりしてな。

578 ：

東西ドイツ型の分断国家が日本にできていたと仮定すると・・・・。
・・・だめだ、どうしても東京に壁ができていたような状況を想像してしまう。

579 ：

>>575
東プロイセンはじめオーデル・ナイセ線以東みたいなとこもあるわけで……

580 ：

日本分断物で一番お気に入りなのは『征途』なんで、あの世界
（南樺太と北海道の留萌〜旭川〜釧路のラインから北が赤い日本。
1990年代に再統一）の鉄道を色々妄想してます。
* 軍事境界線をまたぐ路線は当然すべて休止。再統一後に
南旭川−北旭川間のみ再開される。
* 向こう側が豊原にゴムタイヤ地下鉄を走らせる一方、
札幌の市電網と定鉄が残ってLRT化する。
などなど……

581 ：

遼東半島が租借地だった頃
大連から普蘭店までの
鉄道は日本のどういう組織が運営してたんですか？

582 ：

>>581
満鉄

583 ：

>>76
>>レーニン率いる革命政府が日本政府に北樺太売却を持ちかけたものの、
その金で軍備増強して、結局は責めてくるよ。　それよりドイツが西側から
攻め込んだ時日本は東から攻めればよかった。ソ連滅亡。
台湾は今の九州見たいな感じになってたんじゃね。県が4〜5個ぐらい出来てさ。
でも台湾が日本のままだったら金門島までだよな。今の尖閣問題どころでは無いような気がする。
　
　

584 ：

日露戦争後満鉄は米国共同資本で運営。んで日米英枢軸が継続。
併合後の朝鮮独立運動も住民の大多数が事大主義で日本残留を選択し
支持を得られない。って方向に。朝鮮を三つに分け相互に牽制させ
20世紀後半には内地外地の別を廃し府県制に
そんな状態での20世紀末に分割民営化が本州三社・九州・四国に加え
JR北日本：札幌　北海道単独ではなく樺太を含むため社名を北日本に
JR大韓：釜山　慶尚地方・全羅地方　新幹線釜山〜大田
JR朝鮮：京城　京畿地方・江原地方・忠清地方　新幹線大田〜京城
JR高麗：平壌　平安地方・黄海地方・咸鏡地方　新幹線京城〜平壌
JR台湾：台北　台湾全島

585 ：

日本は海洋国家なんだし大陸進出よりも南洋確保の方がメリットが大きい
むしろ明治にハワイ国王と皇族の結婚が成立していればハワイは沖縄同様日本領になって太平洋の牽制権ウホウホだったのに…

586 ：

太平洋戦争の勃発が早まるかもな

587 ：

>>583
金門は台湾が日本領だった時代には領土に含まれてなかったと思うよ。
今も正式には中華民国福建省だったはず。

588 ：

済州島辺りにも鉄道は開通････しないわな。

589 ：

>>588
沖縄にも鉄道があったくらいだから
済州道にも鉄道があってもおかしくないだろう。

590 ：

>>589
あっても済州島四･三事件で確実に失くなってるな。

591 ：

台鉄なんか今からでもJRグループに吸収するべきじゃないかな？
「台湾鉄路公司」として。
台北近郊に走るんですシリーズと、キハ120、特急用にキハ2000系を導入。
Suica、Pasmo、Icocaと青春18切符がそのまま使える。
鉄道業だけでなく、不動産開発にも力を入れて台湾では珍しい新興住宅地を開発。
日本のビジネスモデルが世界一有効な国だろうからね。

592 ：

「京城」のローマ字表記がKeijoからKeizyoになったのはいつ頃だろう、
と検索してたら、Google Booksで昭和8年の京城府史がヒットした
（裏表紙には慶應義塾図書館のシールがあった）。
この調子なら著作権が切れた戦前外地の書物をもっと読めそうだ。

593 ：

【震災】台湾・李元総統が日本語でメッセージ
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1299947877/l50
塾長ありがとう
【東日本大震災】震源地にいる台湾留学生、33人が連絡が取れない状態[03/12]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1299951721/l50
心配だ。
私は台湾人です。日本の皆さん、頑張ろう！
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1299956874/l50
ありがとう!!
【震災】台湾、義援金２５００万円から２億８０００万円に増額★3
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1299996249/l50
台湾ありがとう。本当にありがとう。
台湾、ありがとう
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13848170

594 ：

稚内駅
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%9A%E5%86%85%E9%A7%85
乗車人員
-統計年度- 119人/日（降車客含まず）-2008年度-
お前らってヤツは・・・。
最短距離の切符を買うだけだろ？

595 ：

http://sbchf.narod.ru/11/sahjd.html

596 ：

>>595
そのリンク先のどっかに、打ち捨てられている、TR-47系台車を履いた
客車（車体は'70年代東急車両?製）の写真があった。
元の台車はTR-50もどきだったはずなので、履き替えられたものだと思うが
そのTR-47は、ソ連崩壊後にもたらされた中古品なのか、
それとももっと前に輸出されたものなのかどうかが気になる。

597 ：

>>596
http://sbchf.narod.ru/11/sahjd2006_273.jpg
http://sbchf.narod.ru/11/sahjd2006_14.html
これですね

598 ：

ユジノサハリンスクの子供鉄道の、現行のディーゼル機関車は、
L型ボディのТУ7形2628号機。
軸配置Bo-Bo、車体長9200mm、全高3550mm、台車中心間距離4700mm、
固定軸距離1400mm、動輪径φ600、運転整備重量24.0t、
最小許容半径40m、連結器高サ620mm、Vmax=50km/h、
機関出力400HP、起動牽引力77.6kN。
ヴォルガ連邦管区のカムバルカというところで造られた。
客車はПВ51×5両、
全長11100mm、車体長10200mm、全高3170mm、座席定員40人、自重9.5t。
現在、同鉄道は毎週月・火曜日は運休となっている。

599 ：

豊原と言え！

600 ：

満州国が現在も存続したら、日本の震災対応はどうなったのだろうか？

601 ：

北樺太には16年前に震災で放棄された街（油田に付随してた）がある。
広いロシアで耐震基準をどこでもモスクワと同じにすると時に大変だ…
（アルメニアしかり）。
満州に近い河北省唐山の地震は、1回の死者数は有史以来最悪だったかと。
崩れた家には土レンガで建てたものが多かったと聞いている。

602 ：

唐山には中国で19世紀に最初に機関車を組み立てた
鉄道工場があるわけだが、そこに震災後いちばんはじめに
届いた救援物資が「毛主席語録」だったと
藁う書き込みが、現地のBBSにあった。
古い人間からすると、をいをいそんなこと書いて大丈夫かと焦る。
さすがに、そのあと「当時の精神的支柱であったのだから
現代の尺度で見るのはよくない」とフォローする書き込みがされていた。

603 ：

朝鉄スレによれば元京元本線用だった鮮鉄デロイらしき車輛が高原で現役らしいけど日本の鮮鉄のままでもまだ現役かな？

604 ：

現実の話になるが、四半世紀前ですらすでに
停戦ラインの南側では改造車掌車と保存用蒸機以外の
鮮鉄時代の車両は残っていなかった。

605 ：

台湾でも12年前に大地震がありましたね。
>>601
唐山地震は一応史上二番目、一番は1556年に中国陝西省で起きた華県地震です。

606 ：

唐山地震は震源地で特急列車が緊急停止して難を逃れたとか

607 ：

あのあたりには終戦（彼らにとっては解放か）後すぐにも
洪水で立ち往生し数日足止めを食ってた列車の
乗客の世話をした女性車掌の美談もあったような気がする。

608 ：

アニメやドラマによく出てきそう
サスペンスドラマでは多来加湖や西能登呂岬は犯人自白のメッカに
豊原市を舞台とした萌えアニメとかもあるかも
こち亀では
中川「先輩！向こうはロシアですからうっかり国境を越えないで下さいよ！」
みたいなネタがあったかも

609 ：

せんだ光雄が樺太のローカルタレントとしてタモリに毒掃きまくってたな。

610 ：

せんだって戦後生まれなのに樺太生まれらしいな。

611 ：

それで寒いのかw
相撲の大鵬とかも樺太の出だったとか、そっちは戦前生まれだけど。

612 ：

>>609 本人は寒いの嫌なんじゃない？　沖縄に憧れ　那覇　！那覇　！

613 ：

田沼意次の政策をそのまま実行して入れば北樺太も含めて日本の領土だったのに。
松平定信のせいで・・・・
樺太は石油・天然ガス・石炭の宝庫でオイルショックでもビクともせず原発に頼らない火力発電王国が
誕生していたはずだったのに。
特に原発を作るのに不熱心だったのは間違いないね
出来たらカムチャッカまで制圧してて。戦後はカムチャッカと北方4島以外の千島列島21島だけをソ連に引き渡す形で終わらせればベターだな

614 ：

樺太の歴史見てるとホント切なくなってくる
もともと日本の息のかかった土地(しかも一時期だが内地扱い)なのに、
異文化の西洋に奪われるとは…
(とくに現状カタカナのわけのわからん地名とかが、日本のものとして漢字で表記されていたのを見ると）
明治以来、アジア初の先進国として西洋に殴り込みをかけた国としては屈辱だっただろうな
このスレでもIFは多数出てくるけど、
穏やかなのは、かなり非現実的だけど、ソ連(ロシア)が
アメリカの沖縄返還同様、温情で返還したら…かな？
そうなったら、日本の技術力で極寒地のハンデも克服して、
史実よりも大幅に産業は発展して、現北海道並みの高速列車が走っていた？
（鉄ネタなしの投稿があるのは、歴史板では釈迦に説法でついていけないからだろうけど、
一応鉄系板なので、強引に鉄ネタ入れとく）

615 ：

日本に朱子学があったのが間違いのもと。

616 ：

朱子学はサタニズムよりも危険な思想

617 ：

>>615
>>616
朱子学は儒教原理主義で本場中国の儒教以上に偏った思想だからね。
松平定信達は「蝦夷と北蝦夷（樺太）は不毛の地。無駄に開発して発展したら
赤蝦夷（ロシア）から逆に目を付けられる。ならば不毛の地のまま放置しておくのが一番いい。
あの地は蛮族（アイヌ人）どもの地、和人がみだりに入る事はまかりならん」と言って
完全放置。
朱子学的にも日本列島の外は野蛮の地でアイヌ人を蔑視しておりこれと深く交わる事を禁じていた。
それゆえ北海道と樺太に進出しようと言う田沼意次の考えは松平定信に否定された。
松平定信は儒教原理主義と言うか朱子原理主義だからね。

618 ：

ロシア人の目は常にモスクワから西に目が向いている。
だから樺太の開発に不熱心。
ゆえに樺太をソ連が完全占領してから寂れる一方。
日本が占領していた時代の方が遥かに栄えていた。

619 ：

豊原市にマスカットや坊ちゃんクラスの野球場が作られて日ハムが年十回の主催試合をする。

620 ：

戦後日本は再び腑抜けとなって、辺境を大事にしなくなった
のですね、わかります。

621 ：

敷香の海岸沿いにマリスタをも凌ぐ浜風に晒され真夏でも毛布なしじゃ観戦出来ない日本一寒い球場ができる。

622 ：

田沼意次が実権を握ったままだったら、
重商主義と積極的な蝦夷地開拓で樺太どころか奥蝦夷のカムチャツカまで
日本領だったろうよ。
朱子学は日本の発展を妨げたね。

623 ：

>>622
それを国の宗教にした某国のあのザマを見れば･････

624 ：

昭和11年になって始めて1Dテンダ機関車を必要とした程度の輸送量しかなく…
北海道炭礦鉄道が明治26年既に1Dテンダ機関車を採用したことを回想すれば、
北海道と樺太の保有資源の差が一目のもとにわかるのである．

625 ：

>>596
わりと前のピクに確か、1958年に近畿車両で作って輸出した
客車がその手の台車を履いていたようなことが書いてあった。

626 ：

京城急行電鉄
略して京急。
その他
京仁電鉄
京畿日本鉄道
黄海電鉄

627 ：

京春鉄道とか朝鮮京東鉄道なんてのは本当にあった。

628 ：

朝鮮半島は全羅南道あたりを北アイルランド化すればよかったのに

629 ：

そんなことせんでも以北五道はすでに鉄条網のかなた

630 ：

>>622
>>623
李氏朝鮮はまさに儒教原理主義でタリバンみたいな国家だった。
イスラム原理主義のワッハーブ派の内最も過激な思想の持ち主が国家を運営していたような感じ。
朱子学と言うのはワッハーブ派みたいなもの。
ただの儒教ではない。コレを受け入れたのは失敗だったな。本場中国でさえ朱子学は異端なのにな。
日本も長い間朱子学に毒されてしまった。樺太や北海道が荒地だろうが何だろうがロシアは不凍港が欲しいから
関係なく進出してくる。手をこまねいている間に樺太を取られてしまった。
1827年まで樺太にロシア人は居なかった。1785年に既に樺太探査は行われており
さあ開発しようという段階で朱子学の原理主義者によって計画は破棄された。
おかげで石油に浮かぶ島を入手しそこなった。うまくいけばカムチャッカも取れていただろうな。
ただ第二次大戦末期に条約破ってソ連が攻めてくるからカムチャッカを維持できたかは不明だが樺太だけは死守できたでしょうな。

631 ：

樺太は海に浮かぶクウェートみたいな物だから日本は産油国となり原発も作る必要が
無かったし。オイルショックも起きなかったわけだ。
失った物はデカスギル。
アラスカ失ったロシアはもっとだけどな

632 ：

オハ〜稚内（宗谷海峡線）を通る樺太新幹線とか見てみたかったな・・・

633 ：

そこを走るはオハ35系かはたまたオハ50系か…

634 ：

樺太・台湾・満州がまだ日本領のままだったら、国内の車両開発にも少なからず影響があっただろうな

635 ：

このスレは樺太の話題ばかりだな。

636 ：

樺太以外だと生々しくて想像力が妨げられるのかもしれませんね。
台湾に関して言えば、もし日本領のままだったらこんにちより
地域の活力が削がれていたと思います。
大陸からの外省人の流入はマイナス面だけではなかったのでは。
むしろ内台一体をさけべばさけぶほど人材は内地に流れて
工業化の初期に賃金も差が少なく、製造業の投資も呼べなかったかも。
そして戦前と同じく農業基地としての役割から脱しきれなかったり、
その上、砂糖価格の低迷で逆ザヤとか減反補助金の話題で賑わってただろうと。

637 ：

満州、朝鮮、台湾はいずれ独立してたからな。
まあ樺太千島と済州島は沖縄のように米軍基地が作られてながら日本の領土になってたろうね。

638 ：

>>634
JR北海道とJR樺太が共通仕様の耐寒車両を作っていたでしょうね。
あとオハ油田から石油を運ぶ長大な貨物がひっきりなしに移動していたでしょう。
オッチシとオハとノグリキが北樺太の主要駅だっただろう。
観光地としては最適で自然も多く残っていたでしょうね。
特急は485系を北海道同様に送り込んで故障続出で781系に取りかえられて今は789系が走っていたでしょう。
主要幹線以外はディーゼル単線でディーゼル王国となるのも間違いない。
樺太新幹線は樺太横断新幹線となり宗谷海峡線を通って稚内まで到達する孤立した新幹線となり唯一
他の新幹線と繋がらない路線となる。200系がまだ主流を占めている感じ。

639 ：

>>635
樺太には元々あまり人が住んでいませんでしたからね。
でないと >>637 さんがいうように独立運動が起きそう。
日本領だったら樺太アイヌ語は消滅せずに済んだでしょうか…

640 ：

>>639
独立運動はあっても血を流すことなく平和裏に独立してたろうね。

641 ：

＜樺太新幹線＞
オハ→ネフチェゴルスク→ノグリキ→ポロナイスク→落合→豊原→白水→稚内
を通る樺太横断新幹線。
営業距離は1000kmで東北新幹線の青森→東京間よりも200km近く距離が長い。
第一次石油ショックのおかげで樺太経済は莫大な収入を得る。
東北新幹線・上越新幹線に続いて樺太新幹線が建設開始される。あわせて宗谷海峡線も津軽海峡線と共に
建設が開始される。1990年代前半に部分開通し200系新幹線が白水→豊原間を走る。
全面開通は1990年代後半。E2系が最高速度260kmで走る。直線が最も長い路線で常に最高速度近くで走る。

642 ：

＜北樺太線＞
オハ→ネフチェゴルスク→ノグリキ→ポロナイスクを通り、東樺太線と連結。
主に貨物列車が石油を本土に運ぶ為に運用されているが観光客や石油採掘従業員の移動にも
使用されるため複線電化されているて789系特急「シュミット」が走る。
＜間宮線＞
樺太北西部を走りオハ→オッチシを経由してポロナイスクまで走る。
ディーゼル単線だが特急キハ183系「韃靼」が走る、キハ40が大きく幅を利かせている
＜宗谷海峡線＞
白主→稚内を走る海底トンネルで北海道と繋がる。現在は在来線のみだが将来は樺太新幹線が通れるように計画されている物の
現在の所その必要性が低いとされており工事のメドが立たず。このまま在来線のみのまま
で行く事になりそうである。既に事業仕分けで樺太新幹線が北海道に乗り入れる計画が暗礁に乗り上げている。
特急キハ286「宗谷」が旭川→豊原までを往復しており樺太で新幹線を除くと最も乗車率が高い特急である。

643 ：

2011年現在、JR樺太はJR北海道のお古ばかりでレトロ国鉄車両の宝庫でありなおかつ
最大のディーゼル王国でもある。キハ58が南樺太で普通列車としてまだ存在しており
781系特急も波動で未だに存在している。
またJR以降後も2年ほど蒸気機関車が現役で走っていたのも記憶に新しい。
車両はJR北海道からの乗り入れを除き全て旧国鉄車両であり。自らは新車両を作る事は無く
全てJR北海道との共通車両ばかりである。
新車両を望む声もあるが頑なにJR樺太は独自車両の開発を拒んでいる

644 ：

豊原空港がハブ空港となり豊原空港線が開通される。

645 ：

広島を上回る旧国鉄の寒冷地用車両の墓場となり鉄道マニアが長袖で大挙して
撮影にやってくる。2011年現在でもキハ17とキハ28が現役でバリバリ動いている。
DD51の異常な多さに圧倒される。電化複線化されているのは主要幹線のみ。
その主要幹線も北樺太は単線。
鉄道板でも新型車量が続々投入されるJR北海道に怨嗟の声が続出。
北海道人に「田舎者」呼ばわりされる樺太人の構図

646 ：

でもやはりそこらへんはキハ56-キハ27じゃないと、ん?誰か来たようだ…

647 ：

「ディーゼル単線、JR樺太の新車両を妄想する」
「JR北海道！！誰のおかげで石油が安く手に入ると思ってんだ、ゴルァ！！」
「樺太人は石油で裕福だが、JR樺太の主力車両はなんでキハ56なんだよ」
「国鉄車両の墓場、JR樺太」
「北海道の人間だけど樺太に同情します（笑）」
「稚泊トンネル工事再開を望むキハ234」
「樺太土人は蒸気機関車だけで十分」
「北樺太線の石油採掘員にガチムチ系が多すぎる件」
「樺太新幹線北海道延長を望むスレ151」
「一人当たりのGDPは北海道より上なのに何で鉄道がこのザマなの？」

648 ：

上記のようなスレが発生するでしょうね。
石油が北樺太で採掘されるから住民は割りと裕福だけど絶対JRは樺太を単線ディーゼル王国のままに
しておくでしょうね。石油がすぐ手に入るからディーゼルの方が安上がりで済むし。
北部の鉄道は実質観光客と石油採掘員しか使用しないから全部単線ディーゼルだろうな

649 ：

ノクリギ南端に豊原行き、北端にオハ行きと別れていてバスか徒歩でないと行き来できない。

650 ：

石油が出るから米軍は居座って絶対出て行かない。
石油メージャーを呼び寄せてかなり利益を吸い取られるな。
それでも日本が産油国であることに変わりは無く過度の中東依存からは脱却できる。
高額納税者で樺太の石油王みたいな奴がいっぱい生まれるんだろうな。
でもなまじ石油が出るからいつまでたってもディーゼルばっかりで電化が全然進まないと言う罠。

651 ：

いつまでもディーゼルの樺太て素敵やん。

652 ：

平成23年度初 JR北海道樺太支社 車両配置状況
・豊原総合鉄道部 キハ54 500×15、キハ40 1700×8
・敷香運転所 キハ40 450×3、キハ40 1800×6、キハ182×1、
キハ400×4、キハ480×3
・樺太西線営業所（北真岡） キハ54 500×5

653 ：

モータリゼーション化が他の地域よりも進んでそうだな。

654 ：

>>653
一応史実では、鉄道自体貧弱だけど、
道路も高速どころか市街地以外未舗装率が高いからこれでも重要な鉄道だそうな。
仮に日本のままだったとしても北海道以上の過疎地だっただろうから、
モータリゼーションは進んでいたけど、
交通インフラは史実とは段違いだっただろう。

655 ：

>>654
戦後には石油増産の為に北部を重点的に開発する事になるだろうから鉄道も道路も
だいぶ整備されると思う。オハとネフチェゴルスクとノグリキの間の油田地帯と北西部の
オッチシの北部が石炭地帯だし海には天然ガス地帯が広がっている。
ただ石油関連事業以外北部にはめぼしい産業が育たないだろうから超過疎地のままで
鉄道は貧弱なまま。単線ディーゼルで最大時速95kmの車両が2両編成で行ったり来たりしているだけで
あとは石油輸送の貨物が主と言う路線になるでしょう。
樺太北部の車両の8割以上がJR貨物所有と言う恐ろしい状況に・・・・・

656 ：

樺太は日本で一番貧富の差が激しい地域になるのも明白。
石油関連会社の重役連中は土地代の安く広い樺太で大宮殿みたいな屋敷に住んでいるのに
漁業関係者とか林業関係者とか大多数の庶民は最低賃金でボロ家に住んでいると言う
ちょっとした北朝鮮状態になってそうだ。
で樺太知事が石油会社から多額の賄賂もらってて逮捕される例が後を絶たないと。

657 ：

原油は大泊までパイプライン輸送。
林業はパルプ原木の伐採はもう途絶えており
石炭は昭和50年代に採掘を終えた。
昭和58年には樺太での鉄道貨物の扱いは専用線以外は無くなった。

658 ：

>>657
ロシア人じゃなくて日本人ならもっとうまく開発できたでしょうね。
樺太も今よりもはるかに栄えていた事でしょう。
ロシア人はウラル山脈以東の開発には非常に長けているがウラル山脈以西の開発は
苦手。同じ国なのに発展度の度合いが段違い。
日本人なら樺太を東洋のクウェートのように発展させてくれた事でしょう。

659 ：

>ロシア人じゃなくて日本人ならもっとうまく開発できたでしょうね。
そうとも限らんぞ。
ただ、エネルギー転換が進んで、いわゆる「ビルト鉱」は存在しなかったかもしれん。

660 ：

政治だったら九州以上の保守王国になるな。

661 ：

樺太領有してたら、福島原発が爆発した事で樺太県民が火力発電を推進する為に鼻息が荒かっただろうな。
石油天然ガスの宝庫だし

662 ：

>>652 に加え
・豊原 DE15×2、マニ50×1（救援車代用）、ホキ800×12
・北真岡 DBR800×2

663 ：

DD51重連による長大な石油輸送貨物がオハ〜白主の間を行きかう姿が日常の光景でしょう。
北樺太は旅客車両よりも石油貨物の方がダイヤを優先する事態になる。
JR樺太よりもJR北海道樺太支社の方がシックリ来るかもしれない、四国より広いけど人口密度がスカスカだから
別の会社作るまでも無いかな。

664 ：

満州は栄えてるだろうな！
(´･ω･｀)
台湾は観光メインのトロピカルな南の島

665 ：

どの道、満州・朝鮮・台湾は独立するだろう。が樺太は日本の領土だっただろう、南千島四島もね。
北千島とカムチャッカは無理っぽい。

666 ：

６６６

667 ：

大馬力気動車が走っていただろう。JR樺太は半永久的に電化されまい。石油が出るから
電化する理由が無い。北部は観光客と石油採掘員以外利用しない路線だから尚更

668 ：

まさか、ユキチカで現金化しちゃった金属の光沢鑑賞マニアはいないよね？

669 ：

>>665
満州国は世界各国の承認を受けた独立国ですが？
つーかこのスレタイ付けた>>1はアホすぎ。

670 ：

>>669
満州国は所詮外地だ内地の樺太とは違う

671 ：

京城ー仁川は、京仁電鉄
京城ー春川は、京春急行電鉄

672 ：

京仁線は開業した当初は本当に京仁鐵道だったんだよ。
京春線も開業時から終戦直後まで京春鐵道�鰍ｾった。

673 ：

昭和23年旧樺太向けの30両のD51は賠償なんかではなく
輸出だったことは、もはや疑いがないが、
その輸出がGHQの指令だった、というのは本当だろうか?

674 ：

樺太北部の観測史上最低温度が−50度で90年ぐらい前に観測された数字。
北海道の観測史上最低温度が−40度。
イルクーツクとかシベリアだと常時−50度〜−65度、観測史上最低温度が−71度
JR北海道の車両は樺太北部の寒さに耐えられるかな？

675 ：

とりあえず樺太で寒冷地用の485系が役に立たないことだけは明白である。
781系ならオハだろうがノグリキだろうが何の問題も無かろう。樺太が日本の領土のままでも電化される可能性はゼロに等しいがね
ただそれでもシベリア鉄道は無理っぽい。

676 ：

>>663
DF200酷寒地仕様くらいは走るだろう

677 ：

>>676
JR貨物がケチってDD51を押し付けてくると思われる。北樺太は石油取れるのにな・・・
JR樺太は永遠に電化されないだろう。樺太新幹線が通ることもありえない。しかし、宗谷海峡線だけは
津軽海峡線よりも工事がだいぶ容易なためいつか実現していることでしょう。

678 ：

更にロシアから圧力がかかって間宮海峡線の建設圧力がかかる。費用はほぼ日本持ち。
シベリア鉄道が対岸の樺太北東部の町ナニオーまで乗り入れてくる。

679 ：

>>675でも走らせそう。

680 ：

>>679
JR北海道の車両は−35度まで耐えられる設計だが実態は観測史上最低気温の−50度の樺太北部も余裕で大丈夫。
でもシベリア鉄道の東部は・・・過去に−70度になった事もあるから無理じゃないかな？
そうじゃなくても南極点並の寒さになる日もあるわけだし。
ロシア製の重厚長大型の大型機関車じゃないとシベリアは無理だと思う。
781系も立ち往生するはず

681 ：

ロシア式の重厚長大な機関車も2003年だかの豪雪では立ち往生したらしいが

682 ：

樺太に譲渡したキハ58なんて南樺太の割と暖かい地域（南樺太は北海道の寒い地方と同レベル）
限定の投入だったのに冬は暖房の力が弱いから使われず夏限定の車両扱いだった。
なぜキハ65を送らなかったのかと。
JRの車両がシベリア鉄道横断？無理無理、北樺太より遥かに寒くて北陸以上の豪雪地帯なシベリア鉄道にはお呼びじゃない。

683 ：

キハ３５系が未だに現役

684 ：

1930年代は日本人もシベリア鉄道でヨーロッパに行ってたのに、
1945年の後になって外国人を締め出した。

685 ：

そういう過去もあって、物流界では二の足を踏むのですねわかります。

686 ：

>>260
中華人民共和国 東 黒 龍 江 省・東西蔵省*美国
.......... **************中*
北黒龍江省 *小樺　　　　*国*　　*
-----------*日太　　　　***　*
黒 龍 江 省*本..........占守島
沿 海 州* 帝
北海艦隊* 国
軍 港*
******
高麗旗

687 ：

>>1
1983（昭和58）年の「大韓航空機撃墜事件」は起きなかった。
改めてwikipediaを見てみたら、スパイ飛行説は
現ロシア政府からも明確に否定されているそうだが。

688 ：

樺太があったら日本は産油国となり原発依存する必要も無かった。
JR貨物が大幅な黒字を樺太でたたき出していたことでしょう。

689 ：

>>678
バム鉄道の建設モナ〜
新幹線は広軌だな...豊原でモスクワ行ミニ新幹線興亜13両とオハ止り2両に分割
>>688
狭軌&広軌の路盤だな...車両限界がシベリア準拠
JR貨物が先に可変台車実用化の灰汁感が

690 ：

もともとは予感を悪寒にかけたものだろうけど
それをあくかんと読むとは、二重にひねったのね。しばらくわかんなかった。

691 ：

>>688
産出量的にせいぜい昭和３０年代初期までが限界。
IFの幅にもよるが、
日本独自での核・原発開発なりアメリカからの技術供与なりはあったはず。
まあ、どちらにせよ史実並みにまで原発依存したかどうかはわからんが。

692 ：

南樺太では石炭もすでに昭和10年台には産出量が減少傾向だったとか。

693 ：

サハリン1とサハリン2があるから問題ない。
オハ油田の産出量現象は枯渇したのではなく設備の老朽化が原因のようだ。

694 ：

じゃあ鉄道の直下に天然ガスのパイプライン敷いて一儲けか。
列車に積み荷が無くても大丈夫。

695 ：

>>694
真下は問題あるから並行の地下線ぐらいかな

696 ：

少なくとも安全運行にはもっと配慮されてただろう。
21世紀にもなって台湾の阿里山といい、中国の高速鉄道（事故現場は日本領でなかったが）といい、初歩的な事故を起こしていることを考えれば。

697 ：

樺太は中国領土　千島列島は日本領土でおｋ？
樺太はもともと中国と繋がりがあって日本が領土主張することは侵略になるし
あの中国がそれを許すわけがない
千島は日本も中国も領土主張をする権利はあるが樺太の領土主張をしないかわりに
千島は日本に譲ってくれとお願いすればよい

698 ：

キハ65がまだ現役

699 ：

>>661.>>691
それも黒鉛原発「福島第1」な悪感が
>>697
トラック諸島や高雄に、日蘇相互援助条約で赤軍艦隊基地か
陸軍が東部戦線参戦で連合国側に、独伊在留日本人は絶滅収容所送りな
スターリン元帥が、日本大使に独伊宣戦布告前に、蘭印と仏印侵攻を耳打

700 ：

JR貨物は樺太では完全なる黒字路線になるね。
最重点路線として旅客列車以上に貨物が優先されるという特殊な地域になる。
特に北樺太は寒いから過疎地になるだろうし。
蒸気機関車の最後の地も北海道じゃなくて樺太だったんだろうな。
多分1980年代初頭まで普通に蒸気機関車が走っていたでしょう。

701 ：

>>696
現在も、かの広範な国土を維持するほどの専制国家であり続けていたら
きっと今も戦時体制で、ジコの湮滅や保安装置の省略が
平然とおこなわれていたであろう。

702 ：

>>701
太平洋戦争に移行せずに延々日中戦争してたとしても１９５０年代の前半に撤退せざるを得なくなっていたね。
満州は確保できたかもしれないけどね。日本は日中戦争の戦費で財政的に破綻。社会不安が増大。
専制国家だけど世界中から経済制裁されていずれ革命が起きて大日本帝国じゃなくなりそうだ。
その革命が共産革命でない事を願うがね。そうもいきそうに無いのが難点。

703 ：

>>702
日本人民共和国
大日本共産党党首==>天皇が世襲　　
同士スターリン元帥の指示には、共産党幹部服従...
　逃亡者がハワイで、新日本人民革命党結成
仏印&蘭印と朝鮮が、中華連邦に併合...朝鮮総督の毛沢東が、去勢断行通達
四川省西蔵省が中華民国

704 ：

南の那覇 北の紗那

705 ：

現実の世界で、戦後、樺太に送られた客車の色は、深緑だったのでしょうか?

706 ：

太平洋戦争が起らず延々日中戦争が続き、1950年に大陸から撤兵する。
世界中から経済制裁受けて日本は経済的にぼろぼろ。戦地から帰ってきた元兵士が
厭戦気分から反政府運動に参加。社会不安の中、スターリンの意向を受けた徳田球一、野坂参三らが
和製ボルシェビキ革命を起こす。元軍人が大勢参加。共産革命成功し、日本民主主義人民共和国建国。
合わせて満洲人民共和国と朝鮮民主主義人民共和国も日本から独立して建国。
徳田球一国家主席に就任。天皇制廃止を目論むも反発を受けて撤回。制度は存続されるも皇室一家は
皇居に事実上の軟禁状態に置かれる。ソビエト連邦軍が日本に駐留し兵士が乱暴狼藉を日常的に働くが
マスコミは規制がかかり報じない。1991年ソビエト崩壊を受けて。ようやく民主主義国になるが。
日本は貧しい三等国になり下がっていた・・・・
日本国鉄は蒸気機関車が未だに現役で走っていたという。
まさに悪夢

707 ：

まあ徳田はどちらにしろ野坂に裏切られる運命だ。

708 ：

>>700
むしろ樺太の石油があれば無煙化は早まったんじゃないか？
現実に戦前からガソリンカーが走ってたしディーゼルも開発されてたのが燃料不足でストップしたんだし

709 ：

現実の世界では、もう北樺太の原油産出量が減少傾向ってホント?

710 ：

豊原市、大泊市、真岡市、落合市、敷香市

711 ：

平成の大合併で南樺太市とか、北しれとこ市とかゲンナリな市名が増えてそう(ｗ。

712 ：

南サハリン市だったら余計げんなりする。
まんまじゃん。今のと。

713 ：

サハリン、は無いだろ

714 ：

オホーツクはありそう

715 ：

架空の車両形式・番台スレ　18次車
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rail/1303998156/l50

716 ：

>>706
民主化日本の総理が李登輝

717 ：

岩里政男

718 ：

>>546
3.　対独伊へ宣戦布告で、東部戦線参戦
　　赤軍&帝国陸軍パリ解放で、ノルマンディー上陸無し
　　国境移動で北樺太領有

新幹線は、広軌採用で青函トンネルは4本レール?....狭軌から広軌済かも

719 ：

樺太テレビ、樺太放送、豊原テレビ

720 ：

史実だと豊原放送局は昭和16年末に本放送を開始しているが、
わずか数ヶ月で、防諜上の理由のため有線放送に切り替えられている。
余談だが、京城放送局は朝鮮・台湾・関東州で唯一、
コールサインの頭に「JO」が許された（JODK）という。
痛違いスマソ

721 ：

樺太庁鉄道（や旧樺太鉄道�梶jが自社発注した車両じゃなくて
国有化された後に移出され、とりこになってしまった省形車両は
どれだけあるのだろう? （とくに8620形機あたり）

722 ：

ややスレチだが、2015年までに「サハリン」の1067mm軌間の
ディーゼル機関車が置き換えられるとのこと。
広軌化計画は取り消された、ということで、いいのかな?

723 ：

姫路駅舎の改修も増えたきたけど、改修された姫路駅でも新幹線連絡口とかは
昔の面影が残っているところも。
当時は何とも思わなかったけど、今見るとなかなか趣があると思った。
解体工事される姫路駅の旧駅ビルを見たとき
もったいない、まだ使えると思った。エコだとか環境だとか言うけれど
人間社会の都合で、使える建物でも解体されていく矛盾を感じた
中国の例を見るまでもなく、少々の独裁がないと発展せんのよ
完全民主主義では少数の狂った人間が執拗に反対してくるから
これが大きな成長阻害要因となってる

724 ：

>>1
樺太にはぺんぺん草も生えていなかっただろう

725 ：

樺太はなにげにとても潤った土地だ。
温暖化した今、もしかしたら米の産地として活用できるかも知れない。
もう一度穫ろうぜ！俺たちならできる。
隣国は虎視眈々と日本を奪おうとしている。
容赦なく侵略するのみだ。それがワールドスタンダード！

726 ：

>>725
近隣諸国への侵略的言動乙。
現在の価値観（国際的な意味でも）じゃ到底受け入れられないし、
領土の拡大＝国家の利益なんて
２０世紀で終わった発想。
そもそも、植民地主義的な利益を求める行為自体が19世紀後期から採算割れしていたのだが。

727 ：

樺太は日本固有の領土です。択捉、国後などの北方四島ともに返還してもらうべきです。
そもそも、中世の頃、江戸時代初期には、日本人は、ロシア人よりも早く、もう既に樺太の北緯50度以南に進出してしておりました。
江戸時代後期には、樺太全土に、日本人の活動拠点がいくつか造られました。日本領土の碑も建てました。
江戸時代末期、遅れてやってきたロシア人は樺太を侵略しました。
日本人との武力衝突が頻繁に起き、日本人の拠点や日本領土の碑がロシア人によって破壊されました。
ロシア帝国の圧力によって、樺太の領有を破棄され、樺太全部をロシア領に、代わりに千島列島全部を日本領にされました。
樺太・千島交換条約です。
日露戦争で辛勝し、日本固有の領土である樺太の内、北緯50度以南を、ロシア帝国から返還されました。
第二次世界大戦でスターリン独裁下のソ連が日ソ中立条約を破って、樺太・千島を侵略しました。
8月15日を過ぎても、ソ連の侵略は続き、無数の日本人が犠牲になりました。
樺太の北緯50度以南は日本固有の領土です。択捉、国後などの北方四島ともに返還してもらうべきです。

728 ：

>>727
それは日本のみにしか通用しない身勝手な主張。
サンフランシスコ平和条約で南樺太・千島列島の領有権そのものを放棄しているし、
（ただ、それがソ連・ロシア領ということと直結するわけではないが）
現在の日本政府もユジノサハリンスクに領事館を開設していることで
潜在主権の主張も困難。
北方領土問題は、60年代の内に歯舞・色丹の二島返還にほぼ決まっていたのに
（当時の国会答弁から確認できる）
アメリカからの横槍で四島に急遽拡大したことで余計に混乱したことが問題なんだよね。
（シベリア抑留者や沖縄県を無視することはできなかったので、先送りを選んだわけで）
塚ね、国家間交渉で「一方の主張」のみが通ることって明確な強弱関係がないと無理。
ソ連もロシアも日本より弱い国じゃないし、今後も当面は変わらないだろう。
第一、現在の居住者への処遇（国籍・居住権・財産等の取り扱い）を何等言ってない時点で
民主国家の交渉ごととしちゃ落第。
相手が一方的に損をするようなことを主張していちゃまとまるものもまとまらないんだから。

729 ：

ロシアは民主主義国家じゃないからね。

730 ：

オーデル・ナイセ線とか、ギリシャとトルコの関係なんてのを想像すると
日本人の主張って、非現実的だよなあ・・・と思う。

731 ：

日本領に戻すチャンスは、ソ連崩壊直後にカネで買い戻すやり方ぐらいだったのでは？

732 ：

朝鮮半島や台湾、満州、樺太が日本の国土であったならば、青春１８きっぷの楽しみは無限大であったろうに

733 ：

>>731
北樺太+全千島買収だな
旧ロシア軍兵士を対馬海保で雇用だと、竹島のゴキブリ逃亡だろ〜な

734 ：

思想の話はよそでやれ

735 ：

>>729
エリツィンもプーチンもメドジベーエフも民主選挙で選出されたんだが。
ポーズとしても、一地域住民の福祉に反することを大々的にやるのには相応の理由付けがいるよ。
また、共産党政権の中華人民共和国ですら、
香港返還の前に「一国二制度」で英領香港住民を安心させたんだがな。
長く民主選挙で選出された自民党一党独裁の結果が先送りとお花畑な主張って、ただの恥だよ。
>>731
北方領土のみで数兆円を支払ってなら、おそらくは。
ただ、本当にそこまでするほどの価値があるかどうかはまた別の話だけどね。

736 ：

>>727
日本の主張だけ述べても、領土問題は解決しませんよ。

737 ：

>>727
領土問題で「旧来の領土民を新たな統治国家が追い出したり迫害加えてはならない。これが異民族なら、その国の国民に準ずる権利や保障を与えて「少数民族」として保護しなければならない」って大原則は承知しているよな？
北方四島の住民が来年で日本人！とか言われても、いきなり日本語も喋れないし、それに就職や進学で物凄いハンディ負う事になるだろ？差別や迫害だって有りえる。
多分大半のロシア人島民はそれを恐れて従来の島民が島での個人財産や生活基盤放棄してロシア本国に移住するだろう。
・・これ、領土問題で一番マズいパターンな訳よ。第一、人道的にも人権的にも国連がそんな状態絶対に許さない。
それこそ「難民」状態でＵＮＨＣＲが出張ってきちゃうような状況だぜ。下手したら南オセチア状態よ。双方が「領土奪還！民族保護！」訴えて武力衝突。
現実問題として領土返還達成したら、旧来の住民には生活保護以上に手厚い生活給付金と就学・就労の保証、保険料一銭も払ってないのに「健康保険」「国民年金（＆厚生年金相当の上積み）」「失業保険」も年齢相応にみなし加入させなきゃならない。
そういう「頼んでねーのに国のメンツで社会保障費の過重負担」にその頃の国民納税者が納得してくれるのか？って話。
アンタ、説得出来る力量や自信は、有るかい？

738 ：

わかる人がいたら聞きたいんだが、上敷香〜古屯って結局時刻表に
載っていなかっただけじゃなくて一般乗客の客扱いもしていなかったのか？
戦前の日本最北端旅行を来年レベルで考えてるんだが、パペジノかレオニドヴォか
どっちを優先する方がいいのかわからないので。
>>737
確かにな。
極端な話、その状況でロシアから日本への武力行使があった場合、ロシア＝正義で
日本＝悪というシナリオが国際社会で描かれたっておかしくない。
ただでさえ、大国（含むロシアや中国。日本はたぶん含まれない）の主張が通りやすい世の。
のほほん日本社会の領土返還論者（>>727とか）は気付いてないようだが。

739 ：

大層な話をしてるようだが、結局は電車走らせたいって事だろ？

740 ：

尖閣諸島領有権を巡って日中関係が烈しく揺れていた昨年の 9.18、瀋陽市で開かれた式典に中国全土の視線が注がれた。
79年前、この場所で起きた9.18事件、いわゆる「満州事変」を想い起こそうという集会である。
そこには、今なお日本国に突き付けられる憎悪と不信がある。しかしこれは、中国共産党による失笑の国民扇動手法の一環　であり、
「無知ほど怖いものは無い」という実例である。
まとめました。　☆奇跡の国　満州　http://blog.goo.ne.jp/deception_2010/e/aed02dc42918152d7065b969037e8997

741 ：

樺太残留日本人は現在80人とのこと。

742 ：

【台湾】D51（デゴイチ)復活　統治時代に配備
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1321067964/

743 ：

tes

744 ：

【ロシア】「日本までのトンネル検討」サハリン架橋計画で言及--プーチン首相［11/12/16］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1324013710/

745 ：

曾祖父が台湾総督府鉄道で台南(たぶん)の駅長していたのですが
Googleなどで調べても文献がありません
台湾総督府鉄道時代の文献などで情報あるかた、情報書き込みお願いします

746 ：

>>731
長い目でみるさ。
いずれロシアは千島や樺太を日本に引き渡してでも沿海州や東シベリアは確保しようと考えるときが来るかもしれないさ。

747 ：

>>745
自分で具具れ
カード目録や、蔵書目録から調べるより、大分〜駱駝!!!

748 ：

Japが今でも連合軍占領下だったら・・・
Jap占領が連合軍とソ連軍に別々に行われてたら・・・

749 ：

樺太北部は超寒いからカナダとかアラスカの鉄道の技術を取り入れて建設だろうね

750 ：

満州が新大陸、日本が英国の関係になるんじゃないかな。

751 ：

西友が中国産のコメ販売へ　原発事故で国産米価格上昇を受けて
産経新聞 3月8日(木)17時53分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120308-00000572-san-bus_all
西友が１０日から販売する「中国吉林米」（写真：産経新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120308-00000572-san-bus_all.view-000
　西友は８日、１０日から中国産のコメを低価格帯の国産米より約３割安い５キロ１２９９円で販売する、と発表した。
首都圏と近郊の１都６県で１０日から始める。大手スーパーでの中国産米の販売は、深刻なコメ不足で緊急輸入した平成５年以来とみられる。
　背景には、東京電力福島第１原子力発電所の事故の影響で国産米の取引価格が上昇したことがあり、外食大手にも豪州産米などの導入の動きがある。
輸入米の販売動向は、政府が交渉参加を表明した環太平洋戦略的経済連携協定（ＴＰＰ）の議論にも影響しそうだ。
　商品名は「中国吉林米」。中国北部の吉林省産で、種類はジャポニカ種（うるち米短粒種）。玄米を輸入して、日本で精米し、
首都圏と茨城、群馬、静岡の計１４９店で売る。
　安全性について西友では「中国の倉庫と船積み時に、国の輸入制度に基づく残留農薬などの検査を行っている」（幹部）と強調。
「低価格米を求めるニーズに、安心・安全なコメでこたえたい」としている。１．５キロ（４４９円）の少量販売もする。
西友、安全・安心でおいしい中国産米を低価格で発売
http://www.seiyu.co.jp/information/2012/1747.php
震災以降、品薄状況が続く低価格米カテゴリーを拡充
合同会社西友では、3月10日(土)より、中国・吉林省産の「中国吉林米5kg」を関東・静岡エリアの149店舗にて、西友で販売している低価格帯商品より約3割安い
1,299円という圧倒的な低価格で発売いたします。
昨年の震災以来、国産米の価格は上昇傾向にあり、低価格帯商品は恒常的に品薄状態が続いています。しかしながら、安全・安心で、かつ、おいしく、
低価格なお米を求めるお客様のニーズは根強く、西友では今回、絶対の自信を持ってお薦めできる「中国吉林米」を低価格帯米の品揃えの1つとしてお客様に
提供することを決定しました。
今回西友が発売する「中国吉林米」は、中国吉林省で栽培・収穫された日本と同じ種類のお米(ジャポニカ種)で、
日本の輸入制度(SBS：売買同時入札制度)を利用しております。
本輸入制度においては、中国国内倉庫ならびに船積み時における残留農薬検査等(約580項目)が義務付けられており、これらの検査にて安全性が確認できた
原料玄米を日本国内で精米しております。
尚、「中国吉林米5kg」と併せて、そのおいしさと価格の安さを手軽にお試しいただけるよう、1.5kgサイズも数量限定にてご用意いたします。
西友では、今後もお客様のニーズに合わせて国内外の調達網を駆使し、安全・安心の商品を低価格で提供してまいります。