頑張るアマチュアとプロ、どちらが凄いの？

1 ：

なんかねえ、プロカメラマンが撮影した雑誌のグラビアよりも、月例フォトコンテスト
で入選した作品郡のほうが見ていて凄く面白いし、写真店の店員さんたちも、見当違い
なことばかり言っている奴が多いし。
今では、頑張るアマチュアのほうが、並み居るプロよりもはるかに機材に金がかかって
いるし、写真の知識も上！。
写真家、カメラ販売店店員たちの立場はどうなるの？

2 ：

2ゲット

3 ：

頑張るプロとアマチュア、どちらが凄いの？

4 ：

＞作品郡
ニコンF使いのナショジオのプロで、実は間男ｗ

5 ：

まあ実際仕事で撮る写真ってのは時間とクオリティとの最大妥協点の産物なわけで、
その道ではプロはさすがだよな、限られた時間の中できちり仕上げるから。
その点素人には時間もコストの制限も無いので、そりゃ一発のクオリティは時間が無限な分凄い写真が撮れるが、
それをコンスタントに、限られた時間でとなったら、やっぱりプロなんじゃね？
素人の100点満点1回きりか、プロの80点連発かって話になるよな。

6 ：

素人100点なんてないだろ。ドグマ爆発の冴えない写真ばかりだ。

7 ：

あははプロの負け惜しみ炸裂ｗ
プロなんて年収200マンくらいなんだろ　可愛そうにｗ

8 ：

プロと言っても作家として稼いでる人は作品主義のアマチュアにスポンサーがついたもの。
請負仕事のプロカメラマンは自己表現なんてしない。
ガッチリ稼ぐのは後者がほとんど。

9 ：

だが待ってほしい。プロなんか羨ましくないと言っているアマが、どうしてプロストを付けたがるのか。
風の息遣いを感じていれば、答えはおのずとわかるはずだ。

10 ：

写真も文章と一緒で誰でもできると思われがち。
素人の文芸同人と写真サークルって何か似ている様な気がするし。

11 ：

>>10
言えてる。カメラが進化したから、アマでもプロ並みの写真が撮れるとかなんとかｗ
じゃあワープロ出現以来、素人作家が書いた小説がバンバン出版されたのかと。
俺なんか花をメインに風景撮っているけど、この分野には>>10のような勘違い
亀爺が多いんだよな。

12 ：

>>10
でもこういう絶対基準の無い文化的なものの良し悪しって、音楽でも、文学でも、絵画でも、写真でも
今既にその業界で有名ないわゆるエロイ人への袖の下の量で評価が決まると思って良いと思う。
文学なんて、業界が活字離れが酷くて、苦肉の策で無理やり女子高生とかに賞取らせて話題にしてみたり、
明らかに仕込みのやらせの売名行為です。

13 ：

>>11
電車男とか結構な売れ行きでｗ
他にもどうでもいい携帯小説がこれまた本物作家さんより売れたりしてｗｗ
業界ぐるみでの販売戦略ですな。

14 ：

店員さんは朝から2ch三昧の1程暇じゃないし
プロはアマチュアが何年に一度撮ったベストショットに常に勝てるってもんじゃないのさ

15 ：

底辺であっても雇われて写真撮ってる人に
基礎ができてない人はいない。
基礎的な知識と訓練なしで夢想するのは自由だし、才能のあるヤツだっているだろう。
売れる可能性もゼロじゃない。
ただ、金払って仕事を依頼するなら確実に前者だな。打率が違いすぎる。
電車男？
プロの商売人に使い捨てられたネタでしょ。彼自身には作家としての実力のかけらもない。

16 ：

>>15
今のいわゆる写真家も使い捨てられた作家と同じだって事。
業界に祭り上げられて捨てられるだけ。

17 ：

ただね、オレはアマチュア好きだな。
プロと違ってお金も時間も好きなだけ掛けて
妥協無く自己表現できるんだからね。
プロのどこに憧れるのかは知らんが
形だけ真似しようとするドシロートには反吐が出るが。

18 ：

>>16
で、その写真家って誰の事言ってんだ？
ちゃんと今の写真家を知ってるのか？
写真家ブームはもうずいぶん前の話だけど、今更hiromixがどうこう言うのはやめてくれよ？

19 ：

梅佳代とか。
でも彼女は子供服の店で働いてるからプロじゃないね。

20 ：

>>1
悩みのレベルが中学生レベルｗ
まあ頑張りなさい。

21 ：

>>19
今も働いているのか？

22 ：

素人より、下手な自称プロ
西川和久のﾌｫﾄｼﾞｪﾆｯｸ･ｳｨｰｸｴﾝﾄﾞ20串目
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1215178400/

23 ：

ナニ撮ってるかより、
いくら稼いでるかのほうが重要。
作家がうらやましくてしようがないのはむしろ素人のほう。
１はグラビア撮ったり作家になるのが夢。
でも叶わない...

24 ：

誰の指図も受けず、自分の好きなように写真が撮れるなんて
カネで雇われる身から見たら羨ましい趣味だと思うんだけどなぁ。
少々稼げるようになっても
カメラなんて見たくもない日があるのは寂しい。
写真が好きで始めた商売なのにね。

25 ：

>12
>でもこういう絶対基準の無い文化的なものの良し悪しって、音楽でも、文学でも、絵画でも、写真でも
>今既にその業界で有名ないわゆるエロイ人への袖の下の量で評価が決まると思って良いと思う。
誰をどうやって売り出して企業が利益を得るか（>13）であって、
「良し悪し」でも「評価」でもないです。

26 ：

>>25
難癖乙

27 ：

＞請負仕事のプロカメラマンは自己表現なんてしない。
これは大正解。

28 ：

プロの文筆家って、無意味になりつつあるでしょ。
そりゃ、文章なんかは素人とははっきり違うわけだけど、
そんな違いなんてどうでもいい、それより目新しい面白い情報を
っていう読者が大部分になれば、
プロの文筆家はいなくなりはしないにしても激減するよ。
カメラマンも同じじゃないかな。
写真なんて、手近にいるカメラ好きの素人にでも撮らせとけ。
わざわざ金払ってプロに頼むこともなかろうって
ことになってくんじゃね。
見分けがつかない奴に見せ写真なんだから、ってことで。

29 ：

こういう写真を撮ってほしいって依頼ならそのとおり撮れるのが仕事でしょ

30 ：

この人、雑誌表紙撮影や広告撮影という請負仕事のプロカメラマンだけど
自己表現もして高い成果をあげてるが。
http://www.artunlimited.co.jp/nakano/
そんな人沢山いるよ。
どの世界でもそうだけど、駄目人間っていうのは怠けるのを正当化したいために必死でその理由を探すのよ。
>>27のようにな。おまえもがんがれよ。

31 ：

依頼と報酬の内容にもよるんでは？

32 ：

いつまで立ってもこういうスレってできるのなｗ
他の職業に置き換えてみれば解りそうなもんだが。

33 ：

そうか？　プロとアマチュアに大きな能力の差がある職業と、
あまり差がない職業があるようだけど。

34 ：

>>30
宣伝乙　そんなに上手いとは思わないけどなＷ

35 ：

星野ジャパンと女子ソフトボールチーム、どちらが凄いか？

36 ：

>>34
お前無知すぎ

37 ：

>>35
それ土俵が違うじゃんｗ

38 ：

まあでもサッカーの日本代表は素人の流経大に負けたじゃん。
スポーツでもこのざま、まして写真なんてｗ

39 ：

今の写真家は、乾板の準備もいらないし、露出も自動化されて
最悪でもブラケットで複数とって偶然合ったのを選べばいいし、
フィルターなんかごちゃごちゃいじらなくてもオート・ホワイトバランス。
そのうえ、レタッチでカラー･バランスの調整もごく簡単。
そのあたりでの職人芸は、どんどんいらなくなってるよね。
残ってる「職人芸」で大きいのは、ライティング関係かな。

40 ：

>>39
スタジオと機材さえあれば素人でも仕事はできるな。

41 ：

食えない写真しか撮れないからアマチュアやってんだろ
色々な意味でそこがプロとの違いじゃねーか？

42 ：

>>41
いえ、本業の方が儲かるので、写真は趣味でアマチュアやってます。
というか趣味なのにノルマに追われるのは最悪だろ。

43 ：

>>42
この人？
http://journal.mycom.co.jp/articles/2007/03/16/satoshi/001.html

44 ：

>>43
清掃派遣会社
↑
こんな品の無い本業じゃね〜ｗ

45 ：

ダスキンとかの清掃派遣会社って品が無いの？
てか、その人に匹敵するくらいの作品作ってる？

46 ：

>>45
奴隷商人だろ？ダスキンとは根本的に違うと思う。
んで、作品だが、彼とは作風も考え方も好みもまったく違うので匹敵するかどうかは知らん。

47 ：

アマチュアでも上手い奴は上手い。
プロでも下手な奴は下手。
平均すればプロのほうが上手いとは思うが。
「こーいう写真が欲しい」っていうオーダーに
いつでも100点満点中70点以上の上がりで
応えられるのがプロだと思うがどうか。
撮りたい写真だけ突き詰めていけば、
いずれ100点に近くなるのは
当たり前っちゃ当たり前な気はするな。
そーいう見方をするってーと、
アマチュアがクオリティの高い写真を
残すことがあるのは何の不思議もない。
俺はプロと一緒に仕事をすることもある
アマ（本業は別種なので）なんだが、
「コイツ下手だなあ」と思う奴でも
平均すれば俺より上手い。
ただ、俺が自分なりに突き詰めた写真ならそいつの平均よりは上。
で、そいつがきちんと突き詰めたら俺よりやっぱり上なんだな。
下手プロ＝平均60点、ピーク90点
俺＝平均50点、ピーク85点
ってとこ。上手いアマなら下手なプロより上になるとは思う。
ちなみに上手いプロだと平均80点以上になるから頭が下がる。

48 ：

>>40
スタジオと機材さえあれば、
「今日の何時までにこれだけの素材をこれだけのカット数で、
あるレベル以上で仕上げてくれ」
って要求に誰もが応えられるとは思わんな。
例えばグラビア6ページだとして、
それぞれに違う衣装、その衣装に合わせたライティング、
同じに見えないアングル、表情、体の動き。
それらを全部指示して撮って仕上げられるかって話だよな。
俺には無理。
1カット勝負なら多少のものは撮れるかもしれんが。

49 ：

上手い／下手ってことなら、そりゃプロの方が上手いでしょう。
でも、芸術作品としての写真を撮るときには、あまり関係ないかもね。
ここでいう「プロ」って、職業写真撮影師のことであって、
「写真家」のことではないでしょ？

50 ：

>>48
ぶっちゃけそういうグラビアとかめんどくさい顧客相手にするより、
アリスとかマリオとかみたいな記念撮影をアルバイト店長雇ってやらせたほうが儲かるんで内科医？

51 ：

>>48
あ、ちなみに、西川和久よりはマシな写真をコンスタントに撮れると自負してるけどな。
あれは酷すぎ。

52 ：

本当に好きなことは仕事にしない方が良い場合もある。
それ以外で十分に稼げて、それに打ち込む時間が十分にとれるなら、
仕事にしない方が良い。

53 ：

>>51
あんたがアマってことなら、上手い部類なんだろうね。
俺は西川某より自分が上と自信を持って言えはしないよ。
まあ確かに、彼はプロを名乗る中では低いレベルのほうなんだろうけどｗ
あ、でも、あれよりは女の子に安心した表情で
撮られてもらえる自信なら多少あるかも。

54 ：

プロの料理人の料理、プロの画家の絵、プロの書家の書は嫌いだ、
とかいったやつ、誰だったっけ？

55 ：

餅は餅屋という言葉もある。

56 ：

諺がどうこうではなく、職業的写真師の撮った写真なんて見たくないっていうのも
分からんでもないって言いたかったわけなんだが。

57 ：

安友志乃の「撮る人へ」とか読んでみた？
撮影による収入の有無で、プロとアマを線引きすることが
無意味だと理解できる。
オレは新聞記者。写真撮影も収入を得る手段の一つに含まれる。
その意味で、このスレ的には広義の「プロ」になるだろうけど、
はっきりいって下手だよ。好きだけど。

58 ：

＞撮影による収入の有無で、プロとアマを線引き
これに尽きると思うのだがｗ？
収入は無いけどプロ宣言でつか？

59 ：

>>57
こ、これが文章を書く事を本業にしている人のカキコか。
新聞記者にはそれ程国語力はいらないんだな。

60 ：

>>59
そう。分かってくれたみたいだね。
新聞記者に必要なのは文章力じゃない。
写真家に必要なのも、撮影技術じゃない。

61 ：

金貰うのがプロと定義すれば技術なんかの線引きはいらないね
金を払ってもらえるかどうか、金を稼ぐのが目的か。こんくらいっしょ

62 ：

事故や火事のスクープ映像は携帯ﾑｰﾋﾞｰだけどな。
あれも￥もらえるんっしょ。

63 ：

それを生業にしてればプロだな
たまたまならただの謝礼ｗ

64 ：

がんばるアマチュア＞プロ
がんばるアマチュア＜＜（越えられない壁）＜＜＜がんばるプロ
撮った写真じゃなく姿勢としてね
でも本当の事を言えば頑張ってるって言えるほど日本のアマチュアのレベルは高くない
これはプロ自身とマスコミ（カメラ雑誌とか）のせいでもあるんだけど

65 ：

プロは写真以外の努力が必要だね
アマは写真のことだけ考えればいいけど

66 ：

お客さんが望んだものを撮ってくるのがプロ。
好きなもの撮ってるのがアマ。

67 ：

厳密なライティングが必要なインテリア、食品（テーブルセッティング含む）、時計・宝石、車。
こういったものの撮影はどう逆立ちしたって素人には撮れない。
「写真家」も殆どの人が撮れない。写ってりゃあ良いってレベルは除外。
「職業的写真師」なんて差別的な物言いをする人には理解できないかもしれないが、
「職業的写真師」は自分や自分たちにしか撮れない写真があることは理解しているし、
それで糊口をしのいでいる事も認識している。
好きな写真は仕事とは別に撮るし、その写真で個展やグループ展も行う。
作家性にばかり言及する、「仕事」での写真が理解できない人はその殆どが一生を、
「写真では喰えない」で過ごしてしまうだろうね。
「あの葡萄は酸っぱいんだよ」って言いながら。
でも、アマチュアなりの幸せなフォトライフって云うものも良いもんじゃないか。
好きな趣味なら楽しめば良いのに。
人を貶めるような事を考えてばかりいると心が煤けるよ。

68 ：

>>67
お前が一番長文で人を貶めてるんだが・・・
ライティングが素人には出来ないとか、嘘、大げさ、紛らわしい。

69 ：

>>64
頑張るプロ
例えばそれは誰？
アマチュアでもプロが感嘆するほどの写真を撮影する人もいる
後最近は本当にアマチュアでも凄い奴が出てきてる
デジカメになったのが大きいのだろう

70 ：

>>67は的確な指摘だと思う。
自分も含めて技術を学んでいないと、ライティングで差がつくよな。
写真作家の著作でも、そこで苦労したことに触れているのがたくさんある。
技術的には、写真「師」と呼ばれる人たちが、最も優れているだろうね。

71 ：

>68
早速のレスどうもありがとう。
ライティングが素人にできないとは一言も言っていないよ。
話の前提として「仕事としての写真の場合」と云うものがあった上で、
>厳密なライティングが必要なインテリア、食品（テーブルセッティング含む）、時計・宝石、車。
>こういったものの撮影はどう逆立ちしたって素人には撮れない。
こう言っているの。

72 ：

>70
御意。
自然光で「あ、素敵な光(陰）だな。」と感じた情景を再現できる事は大事です。
「作り写真」とか訳わかんない言葉もあるようですが。
技術ばっかりじゃ駄目だけど感性一本では「お仕事」にはなりません。
単発で凌いで行くんじゃなくて恒常的にやって行くんであれば技術は必須です。

73 ：

>>72
御託はいいけどさ、
そのライティング能力を測るものさしってのが無いじゃん。
ライティング技師資格ってのができて、試験も難しいものだったら認めてやってもいい。
が、現状そんな資格必要とされてない以上、誰でも出来る事と認識してよいのではないか？
写真学校でライティング技能検定とかあるのか？
無いなら、良いライティング悪いライティングも所詮は個人の好み、で終わり。

74 ：

>73
>ライティング技師資格ってのができて、試験も難しいものだったら認めてやってもいい。
そんなものありません。認めてもらわなくても結構です。
一向に困りません。
無い資格は必要とされないのは当然です。
だからと言って誰にでもできると認識するのは愚かです。
あなたが本当のライティングをした事はおろか考えた事も無いことは分かりましたが。
好き嫌い以前の問題として「ヒカリモノ」、「テーブルセッティング」を美しく撮る事は非常に難しいです。
様々な材質のものをその個性をちゃんと写し取るには高い技術が必要です。
最低限必要な技術を持ち合わせた上で、その先を同味付けするのか、それが「個人の好み」です。

75 ：

ライティングはカメラマンの好みが大きいだろう
なるべく自然光を生かして撮影したい
ストロボ焚かずレフのみで撮影
場合によってはレフも使わないだろうし
もしくはストロボ２−3くらい焚いて撮影
人物よりブツ撮りは敷居が高く感じる
学べる機会がほとんどないな

76 ：

はっきり言って、趣味が仕事に変わったとたん世界が変わるの
分かってるのかな。
仕事という世界が何なのか。

77 ：

写真が趣味のアマチュアがプロの撮影師になりたがっているみたいな
奇妙な思い込みをもってる奴がいるみたいだけど、そりゃないわな。

78 ：

プロなんて年収200マンだろｗ
ばかばかしいｗ

79 ：

>>73は底の浅い人間だということは分かった。
>>74は職業でブツ撮りやグラビアなどをしている人かな？と推測。
親の写真店を継ぐために仕方なしに写真学校に入ったとかではなくて、
写真、カメラが好きでその道に自ら足を踏み入れて、
一方で写真展なんかも開いていそうなイメージ。
ところで、写真で収入を得ていることを「プロ」の定義とするなら、
（ちなみに俺は新聞記者）
プロかアマかの違いは、「凄さ」を計る尺度には全く成り得ない。
俺の過去がそれを証明してる。
デジカメがまだ支局に１台しか配備されていなかった新人記者時代、
カメラには、使い方の分からないボタンがたくさんついていた。
「露出補正」が何なのかすら俺は知らなかった。
というか、言葉の存在自体知らなかった。
ニコンのＦ１００を使っていたけど、ほぼ１００％、Ｐモード。
露出優先オートを使ったことすらなかったな。
高校野球の撮影の時にシャッター速度優先オートにしたくらい。
そんないい加減な撮影方法でも、構図だけは工夫していた。
一つの取材で３６枚撮りを必ず使い切るように上司から言われていたから。
でも、カメラが趣味になった今は、
写真は「光のとらえ方」が重要だと分かるんだけどね。
当時はそんなこと全く意識してなかったな。

80 ：

>>79
国語力の無い奴が新聞記者やってるくせに、
ライティングには技術が要るんですか〜、ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮですわ。
まあ、絶対的な判断基準が無い、ただただモンスタークラに言われ放題の仕事だしな。
趣味でやるもんで、仕事でやるものではないよなｗｗ

81 ：

>>ライティングはカメラマンの好みが大きいだろう
自分の好みでどうにかなるなら苦労はないな
ライテイングなんて誰でも出来るよなんて
誰でも四川飯店の総料理長になれるって言ってるのと同じ

82 ：

>>81

83 ：

>>81
おっと
詳しく書いてくれる？

84 ：

>>81
料理の旨いまずいも結局は好みですから。

85 ：

>>84
100人中でどのくらいの割合に「旨い」と言わせるかってのは確実にある。
1人でも好きと言ってくれるならOKって考え方なら
確かに好みのひと言で片付けてもいいけどな。
ブツ撮りのプロが撮った写真なら、100人中95人はキレイもしくは
まあいいんじゃないと答える。残り5人が
「嫌い」とか「もっと上手く撮ればいいのに」とか言う。
好みを超えたとこにプロの技術ってのがあるんじゃないか、
と思う俺はアマチュア。
情緒のある写真はたまに撮れても、
大多数の人が綺麗といってくれるような写真は撮れません。

86 ：

あ、もちろんプロもピンキリだけどね。
「すげープロ」にはほとんどのアマが追い付けない。
と思う。

87 ：

>>85
フォトジェニックの西川氏は100人中95人がこれ駄目というがそれでもプロｗ
結局、偉い人、カリスマのある人が「良い」と言った作品が良い作品

88 ：

>>86
具体的に「すげープロ」、それは誰？

89 ：

>>87
だからピンキリって言ってんじゃん。
だいたい偉い人、カリスマのある人って誰のことだよｗ
そこに権威を認めちゃったらプロの存在も認めることにならないのかい？
>>88
それ言うと俺の業種もバレるからイヤ。
他業種ですごいと思ったのは、
スタジオもスナップもけっこうなレベルでこなして
しかもカッコいい走りの写真が撮れるレースカメラマンだったな。

90 ：

>>89
プロ＝お金を貰って写真を撮る人
であって、それが上手いとかそういうのは関係ない。
おおむねその人の出自とか、コネ、そういうので仕事が回ってくるようになる。
世の中そんなものです。
その地位をお金で買うのです。
医者でも一緒です、注射できなくても、診察できなくても、お金払って医大さえ行けば9割方医者になれる。
それでも先生様。
ただただ生活の為、金のためにクライアントの言いなりに写真撮ってるプロは、
患者の言いなりになってビタミン剤出してる薮医者と同じだと思う。
ので、頑張ってるプロってのは、素人のクライアントに「俺の写真に文句あるのか？ど素人が！余計な口出しするな」
と言い切れる人だけプロと認めます。

91 ：

そんあことゆおり
プロもアマナも、
重要なおはチン皮の余ってる量じゃないかな？

92 ：

>>90
あんたがなんでそんなに偉そうなのか意味がわからんw
残念ながら結果の出せない「自称プロ」に次の仕事は依頼しないよ。
だいたいクライアントの言いなり？つーかクライアントが欲しい写真を
撮るのにどれだけ技術が必要かって話だよね。
まあ結局、>>91の言うようにの大きい奴が勝ちだよ。
いろんな意味で、持ち物に恵まれてるってのも実力のうち。
俺は小さくも大きくもない中途半端野郎だがなw

93 ：

仕事、老若男女問わず頑張っている人が凄いのだ。
発想のレベルが低い人は写真も下手だし、勉強、仕事も並み以下ってことだ。

94 ：

クライアント＝素人素人の要求に100％答えてていいの？
もっとクリエイティブに提案しなきゃ、え？仕事干される？情けないなぁ。

95 ：

ぶっちゃけプロって腕より、愛想とクライアントのむちゃ要求を当たり障りなくかわし、言いくるめるトークスキルが一番だと思う。
だってクライアントは素人だもんね。

96 ：

あーごめん、クライアントもピンキリだわな。
俺は自分の予想を超えてくれなきゃやだ。
予想の範囲内の仕事しかしてくれないんだったら、
それは求めた仕事をしてくれたと思わない。
あとはどんだけ超えたかでしょ。
玄人なクライアントもゴマンといるよ。
俺は素人に毛が生えた程度かもしれんけど。
>>94のとこには素人しか来ないのか。それはそれで可哀そうだな。

97 ：

おれはチン皮に毛が生えてる。
(ここだけの話な）

98 ：

がんばってAPS-Cコンパクトを完成させたシグマと、
国際競争のため本当の意味ですごいカメラが作れないグローバル企業のキヤノンとニコンは、
どっちがえらいの？

99 ：

写真を職業にするとバカになるの？

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

丸画クレール ☆☆☆ 後藤沙緒里 ☆☆☆ (Ｕ)X2 (169)
シャッターを 「切る」 「押す」 貴方はどっち派？ (169)
動物・生物の写真スレ (650)
☆★☆兵庫県の撮影地について語るスレ☆★☆ (284)
　　　　空　　　Part3 (382)
■■■フェスタソーレ撮影会PART２■■■ (398)
--log9.info------------------
【ﾘﾘｶﾙなのは】アイシス・イーグレットを愛でるスレ2だよ♪【Force】 (327)
るろうに剣心☆斎藤一さまはエロいかけそば６杯目 (140)
ハヤテのごとく！の鷺ノ宮伊澄たんを見守るスレ6 (532)
【BLEACH】リルカたんのスレ【ツインテール】 (770)
【めだかボックス】『球磨川禊を語るスレ』【−11】 (138)
【この】銀魂の神威と愉快な夜兎達7【すっとこどっこい】 (961)
【らき☆すた】若瀬いずみ委員長スレ Part.2【隠れオタ】 (905)
【あげませんとか言う人は】BLEACH井上織姫アンチｽﾚ71【廃棄でーす】 (595)
【けいおん！】奥田直ﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｽ4【紅茶gokgokwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww】 (593)
【めだかボックス】 宗像形　人五免【枯れた樹海】 (575)
【BLEACH】黒崎遊子はじゃーん可愛い【妹】 (103)
【ちはやふる】綿谷新は「真っ赤やよ」かっこいい3 (722)
【エデンの檻】矢頼光一に500円玉をもらうスレ3 (338)
忍たま・落第忍者乱太郎キャラ総合スレ 其の六 (719)
【エデンの檻】アキラがハーレム女難に巻き込まれるスレ�U (179)
【そよちゃん】銀魂の神楽ちゃん37【鬼ごっこしようか】 (673)
--log55.com------------------
アベノミクス倒産・廃業【中小企業】２
アベノミクス失敗 地方の衰退が激化２
アベノミクスはなぜ失敗したのか？4
アベノミクス失敗　人手不足で詰んだね２
■嘘つきは安倍のはじまり■
アベノミクス失敗 金利３％上昇だと日本破綻
アベノミクスは最初から失敗２
アベノミクスは止めてからが地獄【緩和縮小】２