††シューベルト in 鍵盤楽器板††

1 ：06/01/04

「きみはきみの心情のもつ魔法のゆえに、
すんでのところできみの至芸の偉大さを見落とさせてしまうところであった」（by リスト）
シューベルトのピアノ曲について語るスレッドです。

2 ：06/01/04

2

3 ：06/01/05

初めて鍵盤楽器板へ来たので記念ｶｷｺ

4 ：06/01/05

はやめに弾きたいんだけど、なかなかはやく弾けないんだよな。
ゆっくりでも歌わせれたらいいのかなと思ってる。

5 ：06/01/08

意気地なし

6 ：06/01/08

オクターブの練習を真面目にやっとくと、シューベルトの難易度はそうとう下げることができる。

7 ：06/01/11

この過疎っぷり。。
シューベルト・ソナタを弾いてるのはもしかして俺ひとり。。9m(^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

8 ：06/01/13

ソナタOP.120は、難易度はどれくらいですか？

9 ：06/01/14

おとーさんおとーさん
ほらそこに
魔王の娘がああああ

10 ：06/01/14

シューベルトって歌曲以外の作曲が下手で悩んでたよね

11 ：06/01/14

冗長なのは否定しない

12 ：06/01/23

仕方ないから、シューベルト＝リストもＯＫということにしてみよう。

13 ：06/01/26

シューベルトを悲劇のヒロインよろしく脆弱に哀しげに弾くのはどっか間違ってると思う。
むしろ、生命力と力強さに溢れた音楽なんじゃないかな。
でも、p指定が多いんだよな。うーん。。

14 ：06/01/31

シューベルトでもグールドみたいな弾き方ができるんじゃないかと思った。

15 ：06/02/02

シューベルトは、拍をタテに強く刻んだ方が弾きやすいと思った。

16 ：06/02/04

芸術の勉強は、演繹的なやり方で行なわれる。
つまり、まずベストな完成像をイメージし、それを実現すべく漸次努力する。
だから、練習の際、１番大切なのは完成像のイメージを改善していくことで、
次に大切なのが、実際に形にして表現することなんだと
思った。

17 ：06/02/04

すみません、ちょっと質問です。ｼｭｰﾍﾞﾙﾄの「ます」の正式名称は何というのですか？楽譜さがしているのですがﾅｲのです(;_;)教えてくださいお願いしますm(__)m

18 ：06/02/04

>>17
ピアノ五重奏曲D.667の第4楽章のこと言ってるの？
｢ます（Die Forelle)｣は歌曲がオリジナル。

19 ：06/02/05

》18ありがとうございました！たすかりました

20 ：06/02/05

この板にきているようなガキ（肉体的にも精神的にも）にはシューベルトの
ピアノ曲のよさはわからないと思われ。

21 ：06/02/05

まあそう言わんと。
過疎化しないよう、初心者も厨も歓迎で行かんと。

22 ：06/02/05

即興曲op.90-3が好きです。美しい。

23 ：06/02/05

ｼｭｰﾍﾞﾙﾄかっこいいよね！音楽とかは分かんないけど、顔がかっこよい(^^)vみんなに分かるかな？音楽室に貼ってあった写真がよかったので、このスレのぞいたよ。ちなみに音楽はｸﾘｽﾀﾙｹｲとか好きです(^^)v

24 ：06/02/05

質問です。
即興曲op.90-1と90-3だと、どちらが難しいですか？？
簡単な方からやろうと思ってます♪

25 ：06/02/05

>>24
どちらとも言えない。好きなほう選ぶべし。
90-1は反復音の運指を綿密に検討し書き込むのが良い。
90-2は指がつりそうな箇所がある。

26 ：06/02/05

90-2→90-3でつｽﾏｿ

27 ：06/02/06

90-1、いまリアルタイムでやってます。
物理的には難しくないけど、内容的にはなかなかきびしい曲だよ。
暗譜大変だし。同じようなのの繰り返しにみえるけど、微妙に違うの。
音符の長さとか休符の場所とか。ちゃんと譜面読まないとダメ。
頭整理して暗譜しないと、あっちとこっちで混乱とかしそうよ。
おそらく全アンプロンプチュのなかでももっとも難しいかも。
90-3のほうがまだ取っ付きやすいんじゃなかなー。

28 ：06/02/06

90ｰ1って片手で３連符と８分音符を一緒に弾くところあったよね。
はじめて見たときはかなりビビッタ。

29 ：06/02/06

>>28
あそこ右手は付点八分だし、ややこしくて投げ出したこともある。
今は問題なく弾いてるけど。
強弱やペダリングの難しい所に比べればそこは楽。
90-3はアルペジオ静かに弾くのがしんどい。よく鳴る音域だし。

30 ：06/02/06

ありがとうございます！
90-1は難しそうなので、90-3を先にやります♪
みんな、ちゃんとやってるんですね。
やっぱし音だけ拾って満足してちゃ、ダメですね。
それも譜面なんてちゃんと読んでないし＾＾；
気合を入れてがんばります！

31 ：06/02/07

>>29
90-3のアルペジオは確かに難しいですね。鍵盤をおさえる深さを
3分の1ほどにしてちょうどいいくらいかな。
音量的にはソプラノ＞バス＞＞＞アルペジオのつもりで弾いています。

32 ：06/02/07

Ｄ９４６の２番。
この弾きにくい音型をallegrettoでppで弾けるブレンデルは超絶技巧だよなー
と思って、よく聞いてみたらやっぱり左ペダルを使ってたorz
でも、真似しようにもアップライトの左ペダルは貧弱な音しか鳴らないから哀しすorz

33 ：06/02/09

グランドでも深く踏みすぎるとorz
ppも小さけりゃいいってことはないだろし、音色の問題かも。

34 ：06/02/09

さすらい人幻想曲、いつかちゃんと勉強してみたいな〜。
エチュードになりそうな曲だよね。ＣＤも持ってないけど、だれのがオススメ?
オリジナルの歌曲はまだ一回も聞いたことないけど。

35 ：06/02/09

90-3も難しいよ。音楽的に弾こうとするとアルペジョにすごく気をつかわないと
いけない。でもメロディを思い切り歌ってしまえば、アルペジョが多少バタついても
平気だと思う。すごくいい曲だから、レパートリーにしておくのが吉。

36 ：06/02/10

了解です。９０−３、ホロビッツのＣＳＢ版がかっこいいと思うな。

37 ：06/02/13

リヒテル結構いいとおもふ

38 ：06/02/13

ホロビッツの９０−２と３かな？？
聴いたけど、ぶっちゃけ勝った！と思いました（笑）
リヒテルは聴いたことなし。一度聴いてみたいな。

39 ：06/02/13

>>38
ほほう
聞き比べてあげるから
あなたの演奏をうｐしてみ

40 ：06/02/13

なんでそんな意地悪言うの？？（´・ω・`）
ちょっと言ってみたかっただけです。

41 ：06/02/15

ケンプの即興曲を聞いてみたけど、左ペダルは使ってない気がする。
左ペダルを使わなければ、ここらあたりが最速かな？

42 ：06/02/16

素人があんまりウナコルダに頼ると小ぢんまりした演奏になっちゃうのでは。
弱音の制御が厳しいときは、曲全体のデュナーミクを底上げして、相対的に
小さく聞かせるというやり方もあり。
キーシンが90-3を弾くときなんかがそうで、旋律をかなりたっぷりした音量で
朗々と歌います。これだとアルペジョが多少暴れても影響しないし、アルペジョで
ダイナミックなクレシェンド・デクレシェンドの表現ができます。
ピアノって大きな音を出すのはそんなに難しくないけど、弱音は難しい楽器。
ましてや弱音でニュアンス表現するなんて高度なことは私にはできないので
ボソボソ喋るような演奏をするくらいなら大声でたっぷり歌った方がマシかな？と
思ったりしてます。

43 ：06/02/22

シューベルトのフレーズは、声楽でいうところの
ブレスの流れを意識するとよいと思った。

44 ：06/02/22

シューベルトは、ポルタメントの方が歌いやすいのも多数ある気がする。
本当に、レガートにしないといけないのかは考え中。

45 ：06/02/22

シューベルトのソナタはなんか超越的な感じがします。

46 ：06/02/24

ソナタ１４番第１楽章。
アシュケナージは基本的にノンペダルで弾いてるようだったから、
ノンペダルでも弾けるのかなと思ってたけど、「無理」。
休符を潰さないように気を付けてペダルを使うべし。

47 ：06/02/24

>>46
ペダリングには中間位置ってもんがある。勉強しる。

48 ：06/02/24

♪ねぇ〜むれー
ねぇ〜むれー
…癒されるぜ。

49 ：06/03/01

シューベルトを弾いていて
「音がスカスカでうまく響かないな」
と感じるときは右ペダルを踏むとたいがい解決する。
シューベルトの作曲技術の責任にしないこと。

50 ：06/03/02

>>49
それはシューベルト以外でも使える技だが、はっきり言ってレガート奏法が
下手なだけだと思うｗ
楽譜に書かれた音価よりこころもちバスを長めに保持するとか、そういうテクニックは
基本です。シューベルトってベートーヴェンより古い書法だったりするので。

51 ：06/03/02

シューベルトを弾いていると、鐘の音がなっているように感じることがある。
例えて言えば、ショパンの葬送行進曲で教会の鐘が鳴り響いていると感じるように。
シューベルトの専門はリートだけど、
必ずしも人間の声を模してピアノ曲を書いたわけではないのでは？
と予想。

52 ：06/03/02

シューベルトが「自分の専門はリートだ」なんて思った事は一度も無いでしょうね

53 ：06/03/03

>>50
こころもちバスを長くするの意味がわかった！ありがとうね。

54 ：06/03/04

>>52
でもピアノ曲においてカンタービレを重視していたことは確かだよ。
「カルクブレンナーのような巨匠ですら機械的に弾く。あれは良くない」
「ぼくのピアノ演奏は人が歌っているようだと言われることがある。それはどんな
　誉め言葉よりも嬉しい」

55 ：06/03/05

＞５０
楽器の違いは？自分はフォルテピアノさわったことないけど
晩年のベートーベンより同時期のシューベルトの方が
音触的にフォルテピアノと合う気がする。

56 ：06/03/05

>>54
それはそうだろう。
だからといって「シューベルトの専門がリート」だなんていう事にはならんだろ？

57 ：06/03/05

>>56
でも、本人はリート専業だと思っていたフシがあるのよね。
いまはリート専業だけど実はベートーヴェンみたいな器楽作曲家を目指してます、
みたいな感じ。ピアノソナタなんかどれもこれも習作っぽいしな。まあ習作で
あの内容というのが天才の証だが。

58 ：06/03/05

それは「専業」に対するイメージの違いですね。

59 ：06/03/05

５７は晩年の３曲を知らないでいい加減なことを書いているらしい。
無視しましょう。

60 ：06/03/05

シューベルトの晩年のソナタ、井上直幸さんがいい演奏していました。ＤＶＤで。
そう、私は別のスレ、「井上直幸先生」を立てた張本人です。
でも、本当にいい内容のＤＶＤです。
シューベルトの鱒、ピアノ五重奏のやつ、最近出たのかな?ＤＶＤでジャクリーヌのチェロ、
パールマンのバイオリン、ズッカーマンのビオラ、そして、ズビンメータのコントラバスで、
いいのが出てますね。あ、ピアノはバレンボイム。いい曲ですよね、あれは。
とくに、4楽章のピアノがキラキラと走り出すところ、最高です。

61 ：06/03/09

右手に大切な休符があってペダルを切らなきゃいけないときは、
左手のアルペジオを休符の前から指ペダルでつなぐようにすると
響きを損ねないで済むと思った。

62 ：06/03/10

>>61
即興曲142-3のテーマ3小節目にある右手16分休符、
あそこは指ペダル無理だね、どうする？

63 ：06/03/10

>>62
左手伴奏のスタッカートを表現するために、その次の音でペダルを踏み変えると思う。
だから、そこは指ペダルができなくてもいいんじゃないかな。

64 ：06/03/10

>>63
バスのEsを完全に消しても良い、と？

65 ：06/03/11

そうそう

66 ：06/03/11

鍵盤板って、ペダルはフルとノンしか知らないやつ多いの？
>>62みたいな所は低音だけ残す浅いペダルチェンジだろ、普通。
スタッカートだから急に消してもいいとは限らん。バス（基音）は大事。

67 ：06/03/11

>>66
シューベルトの即興曲でようやくペダルの使い方を学ぶ人も多いのでは。
というかみんな楽譜に縛られすぎ。どういう風に弾きたいか→どうやったら
弾けるか、という方向でないとね。ペダルは特にそう。どういう風に音を作りたいのか
明確になってないと、ペダルの使い方を論ずる意味がない。

68 ：06/03/11

なるほど。>>62の休符みたいなところは右手は完全に消したいんだけど、
浅く踏み換えるの？

69 ：06/03/11

浅いペダリングは高音部だけ消して低音を残す時よく使う。
深さの程度は耳で判断するしかないが。

70 ：06/03/13

やってみた。高音と低音を同時に押してペダルを浅く踏み換えると高音だけ消えた。
不思議ー。

71 ：06/03/16

ソナタ１４番第１楽章のテーマは心臓の鼓動のようにも感じる。
シューベルトを弾いてると
平静状態→発作の予兆→発作中→発作の終焉→平静状態
のサイクルでできてる曲が多数ある気がする。
動悸・息切れみたいな身体感覚が音で表現されているところは、
無理に内面の情動から解釈しなくてもいい気がする。

72 ：06/03/17

シューベルトの曲って独特だな。ベートーヴェンのように
暗い曲のようだが、しかしなんか美しい。繊細というか・・・。
OP90-2で微妙に陰りをつける部分とか彼らしいね。
魔王の伴奏も、たかが連打なのに音程の移ろいとかでバカ格好良く
聞こえるよな。こんな作曲家にはもっと長生きしてほしかった。
なんだか漏れまたピアノ弾きたくなったぜｗ

73 ：06/03/17

シューベルトの転調は独特。時々理解しがたいものもある。
ソナタ21番第1楽章は提示部の終わりでヘ長調から突然嬰ハ短調になる。
｢白鳥の歌｣のアトラスなんか中間部に向かって強引な音階で転調してる。

74 ：06/03/18

繊細というか、明るいのか暗いのかはっきりしない曲が多い
Op90-2は変ホ長調なのに急に転調の要素が盛り込まれる
曲の美しさならシューベルトだな　モーツァルトは軽快で明るい
弁当弁は重厚でカコイイ　ショパンは恐るべき表現力
バッハーは・・・みずみずしい感じかなｗ　リストはマジ難い

75 ：06/03/18

90-2は長調だが最後の和音は変ホ短調。

76 ：06/03/18

喜びの中に悲しみが、悲しみの中に慰めが存在するのがシューベルト

77 ：06/03/18

>>76
それモーツァルトの事のような…
即興曲９０−１に出てくるファミレミラ…の副主題は慰め力大きい。

78 ：06/03/18

モーツァルトにあるものがシューベルトにないと思ったら大間違い

79 ：06/03/18

その作曲家にしかない特徴をっと言われたらシューベルトの場合
一言で何だろう。こんな独特な音楽家はなかなかいないからねぇ。

80 ：06/03/19

シューベルトはリートの王様だろ。みんなそー言ってんじゃん。

81 ：06/03/19

歌曲王

82 ：06/03/19

>>80
※注　ここはピアノソロがメイン　リートはまた別モノ

83 ：06/03/19

繊細、優美　転調の匠

84 ：06/03/19

でもリートの伴奏もいいんだよね。水車小屋とか冬の旅とか。
魔王の伴奏は鬼だけどｗ

85 ：06/03/19

>>84
個人的には白鳥の歌の｢別離｣も鬼と思ふ。
何ともややこしい。移調して弾くとパニックに…

86 ：06/03/20

リートって特徴と言うよりも作った曲の種類だな。
特徴なら音を味わう感じの曲が多い。言いにくいんだけど
なぜかシューベルトは曲がとてもキレイに聞こえる。
移調が多いということは気持ちの変化が激しいのか？
繊細なリート伴奏や即興曲はやっぱ捨てがたい

87 ：06/03/20

>>86
念のため、移調と転調は違う、と言っておく。
シューベルトらしい転調は、長調から同じ主音の短調（ハ長調ならハ短調）
へ、その後すぐにその関係長調（ハ短調なら変ホ長調）に転調するってやつだ。
これはドヴォルザークにも多いような気がする。
｢ボヘミアのシューベルト｣とはよく言ったものだ。

88 ：06/03/20

>>87
おう、確かに違うようだな

89 ：06/03/21

曲に微妙な陰りをつけるシューベルト。OP90-2に明暗がはっきりしない
部分あるよな。あれカッコイイ。彼のお得意分野だろう。

90 ：06/03/21

90-2って人気あるんだな。
メロディらしいメロディが無いのに。

91 ：06/03/22

ただ今、９０−２練習中で苦戦中。
移調だか転調だか分かんないけど、妙なメロディーは出てきますね。
覚えられなくて苦労してます。
先週本屋で立ち読みして、今日改めて知ったんですが
シューベルトさん人気ないんですね（＾　＾；
一般の人だと、確かに名前は知ってるけど代表作が答えられない人ではあるかもしれない。

92 ：06/03/22

>>91
どんな風に人気ないの？
代表作といえば未完成、冬の旅あたりと思うが。

93 ：06/03/22

90-2はレガートで殆ど繋がってしまう為にメロディーなんてものは
はっきりしないってもんよ。しかし、この表現がむしろ漏れは好み。
ノンストップで滑らかに弾くと、改めて独特な美しさが分かってくる。
一部指がうまく届かないところがあるが、ペダルに頼らず頑張ろう。
そういやシューベルトが得意な内田光子のCDで漏れは曲覚えたよ
シューベルトの曲は自分から選ぶよりも周りから影響を受ける人の方
が多いようでんな。気づかない人は魅力を一生知らないが、気づいてし
まった人は大変気に入ってもらえるのではないかな。当時としては
大変珍しいタイプの作曲家だったようであるから。

94 ：06/03/23

90-1ハ短調は歌謡的すぎて敬遠されがちなのかな…
シューベルトらしさではこっちの方かと思ふ。

95 ：06/03/23

シューベルトがピアノ独奏曲を残してることを知らない人はけっこういそう。
そういう私もワルツ集を見つけたときは、
こんなのまであるのか！と愕然とした。

96 ：06/03/23

90-1も90-2もシューベルトらしい　他の作曲家とほとんどかぶって
いないからね　独自のスタイルを築き上げたのがシューベルトｗ

97 ：06/03/23

>>92
ピアノソロに限って言っているんだと思うよ多分。

98 ：06/03/23

>>92
本にそう書いてあったから鵜呑みにしただけです（＾　＾：
若い子は特に敬遠すると書いてありました。
そりゃショパンだのリストだのの方が人気度は高いだろうなぁ〜、と。

99 ：06/03/23

ショパンやリストのほうがハッタリが利く、ということだな。

100 ：06/03/24

100でage

101 ：06/03/24

さげちゃったorz

102 ：06/03/24

リートってピアノの弾き歌い出来るよな、友達のいない漏れにはイイ。
シューベルトピアノ代表作は「４つの即興曲」「楽興の時」「ソナタ」
小曲を数多く残したが、どれもセンスが良い
トリビアでシューベルトの人形劇やってたが、相当キレてますよ。
俺静めさせたらたいしたモンですよ。やはり天才はちがうな。プッ

103 ：06/03/24

魔王の弾き歌い、プッ
揚げ足とってｽﾏｿ

104 ：06/03/24

>>103
ｦﾏｴ、友達いないだろ･･･

105 ：06/03/24

>>102
代表作はさすらい人幻想曲だよ

106 ：06/03/24

ワルター・クリーンの全集ってどうですか？

107 ：06/03/25

>>105
サンクス。他にも挙げてくれ。掘り出せばまだありそうだから。
リートは別でピアノソロを頼む。さすらい人幻想曲は名前だけ
知っているがどんな曲か聴いたことがない。

108 ：06/03/25

代表作かどうかわからんが、有名ピアノ曲は楽興の時第3番だな。

109 ：06/03/25

楽興の時「ズンチャ、ズンチャ、テュッテュラテュラ　プルリン、プルリン？？」
　　　　っていうのだろ？

110 ：06/03/25

ワルター・クリーンの全集ってどうですか？

111 ：06/03/25

>>109
＞プルリン、プルリン
…げへへ

112 ：06/03/25

はっはっはっはｗｗｗ　魔王がここにいるぜぇ　

何か？

113 ：06/03/26

真央

114 ：06/03/26

左手で３和音・４和音を延々抑え続けないといけないときでも、
フレーズに合わせて左手のタッチのイメージは繊細に変えていかなくてはならないと思った。

115 ：06/03/26

>>114
それって90-2で左手の指が上手く届かないところ？初めは欧米人並の手が
必要なのかと思ったが、一度届いてしまえば違和感なく弾けるよな。
「ズンチャ、ズンチャ、ズンチャ・・・ズンチャ、ズンチャ・・・ポン」
シューベルトの手の大きさを想像しちゃうよな。

116 ：06/03/27

D946の2番とソナタ19番の第2楽章です。
保持音じゃなくて連打の方。

117 ：06/03/27

ソナタそういや弾いたことない。楽譜で確認しよっと

118 ：06/03/30

>>116
漏れもソナタ練習してみよう。シューベルトなら何でも弾きたくなる。

119 ：06/03/31

シューベルトは歌曲だろ？

120 ：06/03/31

歌曲王で表は通っているが、ピアノやっている人にはソロ曲の方も
ウケているらしい。シューベルト独特の曲にね。即興曲あたりは特に。

121 ：06/03/31

>>118
いろいろ唖然とすることが多いけど、頑張って下さい。

122 ：06/03/31

>>121
ソナタって軽い響きだけど、ヤケに難しかったりすることあるよな。
シューベルトのピアソナ・・・彼のことだ、トンデモナイもん作った
のだろう。

123 ：06/03/31

モーツァルトが早死にしたのを残念だと言う人はいるけど
シューベルトが早死にしたのを悔やむ人はいない。
シューベルトの作曲家としてのレベルの低さが伺えるよね。

124 ：06/03/31

春休み厨祭り

125 ：06/03/31

>>123
＞シューベルトが早死にしたのを悔やむ人はいない。
シューベルトの場合、「ようやく一人前になったと思ったら死んじゃった」と
思っている人も大勢いますが。
モーツァルトに関しては、しいて言えばレクイエムが未完に終わったことだけが
惜しいですが、あとはもう必要な仕事は全部やってこの世を去ったと思います。

126 ：06/03/31

>>125
マジレスしなくても・・・

127 ：06/03/32

>>123さんのレベルも伺える。世に残る名曲を書き上げてください。

128 ：06/03/32

春休みでヒマすぎる厨の世話などしてやらなくても良い。

129 ：06/04/04

jig

130 ：06/04/05

歌曲｢水の上で歌う｣のピアノパート結構ﾑｽﾞｶｼｽ
良い運指が定まらない…
でもピアノだけ弾いてもいい曲に聴こえる名曲。リスト編曲版も良さそう。

131 ：06/04/05

>>130
あれはふつうに名曲。
ピアノも難しいけど、歌も激ムズ

132 ：06/04/05

>>130
リスト編曲版、すごく良いけど難しいよ。
リストのシューベルト歌曲編曲はどれも良いです。
水車小屋関係はイマイチですが、それでも「水車屋と小川」とかかなり泣ける。
冬の旅は「菩提樹」がいい。でもムズい。

133 ：06/04/06

右手は旋律の補強に重音をぼこぼこ付け足して、
音と音に隙間があったら装飾的にアルペジオなんかも書き加えたりして、
左手は左手で、オクターブの重和音に跳躍に広域アルペジオなんかが
「これって基礎技術でしょ？」みたいにでてきて
弾けねーよっつーか、どうやって練習するんだ、これ？って感じなのが
リスト編曲のシューベルトの歌曲。

134 ：06/04/06

っていうか、魔王のオクターブ三連符は可能なの？

135 ：06/04/06

>>134
十分可能。魔王は場所によっては原曲より弾きやすかったりする。
特に歌メロが入ってからは、メロディの音を弾く瞬間は連打から解放されるように
できているので、意外に弾けますよ。
連打よりも問題になるのは>133さんも指摘する広域アルペジョや跳躍。

136 ：06/04/07

シューベルトが苦しんでいるところは、ペダルが汚れてもいいと思った。

137 ：06/04/07

>>136の訳
シューベルトが苦しみつつ書いた部分は、ペダルで濁ってもいいと思った。
でOK？

138 ：06/04/08

そうそうそんな感じ

139 ：06/04/09

>>123>>125
モーツァルトは晩年ほど歴史に残る名曲中の名曲を書いている。
例えば交響曲41番とか。
だからもっと長く、あと1年でも生きててくれたら後世に残る最高の
名曲を作ってくれたことと伺わせる。
だからシューベルトより惜しまれてるのでは？
だけど
モーツァルト35歳没
シューベルト31歳没
だと明らかにシューベルトが若くて惜しまれて当然なのに
世間的には特に日本ではモーツァルトだけが惜しまれてる。
作曲家としての力の差は歴然。贔屓だ！

140 ：06/04/09

　　　　　　　　　／＼＿_／＼
　　　　　　　　/　　＜l＞＜l＞ヽ、
　　　　　　　（�@）￣￣￣￣￣（�@）
　　　　　　　　（　　人＿＿＿＿） 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　／ ちょっと質問していいか？
　　　　　　　　（６　　　　　(_　_)　）　　＜　　　リートって何？
　　　　　　　　｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ＿＿_　　　　　∩＿＿
　　　　　　　>三||二二（�@）二||三<￣￣￣￣|　Ｅ）￣
　　　　　 ／>三|｀　　でじこ命ヽ三<￣￣￣￣￣´
　　　 ／￣）｀￣|ゝ　　　　´　　　ヽ|
　　（⊃））ノ　>三）＿＿＿＿＿_＿）
　　　　　　　／:::::／　　　　　　　　＼
　　　　　／::::::::::::|＿＿＿＿＿＿＿_|＼
　　　　<wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww>
　　　　　　　　　　｜　　　｜　｜
　　　　　　　　　　｜　　　｜　｜
　　　　　　　　　　 「￣￣￣|￣￣|
　　　　　　　　　　 |＿＿＿_|＿＿|
　　　　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;」;;;;;;;;;」

141 ：06/04/10

うむ、さすが鍵盤板。

142 ：06/04/10

>>139
＞だからもっと長く、あと1年でも生きててくれたら後世に残る最高の 名曲を作ってくれたことと伺わせる。
これはそのままシューベルトにも当てはまりますよね？

143 ：06/04/10

□！！！これを見た貴方は３日以内に死にます！！！■
■死にたくなければ、このレスをコピーして他のスレに　□
□10回貼り付けて下さい。１時間以内にです！もし無視■
■した場合は、今日寝ている間に富子さんがやってきて□
□貴方の首を絞めに来ます。富子さんは太平洋戦争の■
■時に16歳という若さで亡くなった女の子で、未だに成 □
□仏していないそうです。信じる信じないは貴方次第。　■
■今年になってからこのレスを無視した人で、“呪われ □
□て死亡した人”が続出しています。これは富子さんの ■
■呪い。呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■
■――貴方がこうしているうちに富子さんが後ろから見□
□ていますよ…。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

144 ：06/04/10

シューベルトは晩年ほどよかったわけじゃないやん

145 ：06/04/10

モーツァルトが長生きしてたらサン＝サーンスみたいな時代遅れじじいになってたと思うな

146 ：06/04/10

何歳で死んだとか関係ない。音楽史に残した功績が全て。

147 ：06/04/10

さすらい人幻想曲、超好き。
ただ今1楽章を練習中。高速アルペジオ、跳躍についていけねぇorz
でも一番難関に感じてるのは１０度開いた装飾譜（言ってみりゃ跳躍。）
でかい手がほすいいいい。
ゆっくりゆっくり練習しよ。

148 ：06/04/10

ねぇねぇリートってどーゆー意味？おせーておせーて
シューベルトはリートの王様

149 ：06/04/11

>>148
歌　曲　。
…ﾏﾝﾄﾞｸｾ　ｶﾞｷ。

150 ：06/04/11

右手３和音の内声だけ動いたりするの見てると、合唱曲か何かと間違ってるよな〜という気がする。
というわけで、合唱曲を雛形にピアノ曲を作曲したと予想。

151 ：06/04/11

リートってどんな意味があるんだろーな？英語は難しいね。

152 ：06/04/12

釣り大杉

153 ：06/04/15

シューベルトの「孤独」はモーツァルトの孤独と似ている気がする。
自分の天才を充分に理解されないまま生きていたから孤独だったのであって、
「咳をしてもひとり」みたいな闘病生活の孤独とは違うと思う。

154 ：06/04/15

シューベルトは社交的じゃなかったけど友人はいたからね。

155 ：06/04/15

どうもどうも

156 ：06/04/17

保持音の中ほどでペダルを踏むと、減衰を抑えて人間の声に近くなると思った。
シューベルトのピアノ曲については、これでようやく最初のひと山を越えた感じ。

157 ：06/04/18

>>156
うん、そうだな、意味は解からんが。

158 ：06/04/19

自分好みのシューベルトの音色を見つけれたというだけの話です

159 ：06/04/20

>>158
なあんだ、そうかぁ。意味は解からんが。

160 ：06/04/24

シューベルトのピアノ曲とショパンのマズルカ集は、並行してやるといろいろ勉強になると思った。

161 ：06/04/24

>>160
共通点は？

162 ：06/04/25

>>161
曲の原型が素朴な歌でできてるところと内面性が高い作品なところかな。
ノクターン集も内面性は高いけどこちらはシューベルトからは遠く離れる感じ。

163 ：06/04/25

ノクターンはメンデルスゾーンの無言歌に相当するから。
なんて書くとショパンが激怒しそうだけど（ショパンはメンデルスゾーンが大嫌い）。

164 ：06/04/26

即興曲９０−３なんか無言歌っぽい。

165 ：06/04/28

>>163
ノクターン集と無言歌集の弾き比べはやってみたことなかったですね。
少しやってみようと思います。

166 ：06/04/28

ageても良くない？

167 ：06/04/29

ｼｭﾍﾞのソナタは冗長なのでいつも途中断念してしまう。

168 ：06/05/01

釣れんな…

169 ：06/05/02

>>168
ﾜﾗﾀ。
長いけど、弾くのも聴くのも好き。20番、21番とか。

170 ：06/05/02

リートのリスト編の曲で傑作と思われるものを教えていただけませんか？15〜20分のプログラムを組みたいのですが。「白鳥の歌」のセレナードは好きで入れたいのですが、それなら「白鳥の歌」からだけ選曲した方がセンスいいでしょうかね？

171 ：06/05/02

>>170
明らかに傑作なのは魔王、水の上で歌う、菩提樹あたり。
魔王はキャラクターが強すぎる（アンコールピースにしかならない）ので
除外して残りの２つはおすすめです。
でも「白鳥の歌」でまとめた方がプログラム的にいいかもね。

172 ：06/05/02

>>170
マルチしてんじゃね〜よ

173 ：06/05/04

シュベのオリジナルよりリスト編曲のほうが好きって香具師多そう。
技術の自慢が目的でピアノ弾くやつにはシュベは縁遠い。

174 ：06/05/04

やっぱりリストはピアノのことをよく知ってるから。。
俺もシューベルトのピアノ曲を書きなおしてやろうか企んでる。

175 ：06/05/11

人気ないね。
所詮鍵盤板はハッタリ厨のすくつ？

176 ：06/05/12

ソナタ20番のフィナーレ、親しみやすくて大好きだが、
中間部に、テンポゆっくり弾くとベトの月光第1楽章そっくりな所があるな。

177 ：06/05/12

>>176
２０番のフィナーレ自分も大好き。
ちなみに第二楽章には三連符の「タタタターン」というモチーフが入っていて、まるで
ベートーヴェン「運命」のようです。曲調は不幸のずんどこですがｗ

178 ：06/05/15

20番フィナーレのコーダ出だしって鬼だな。
右手の跳躍がｲｿｶﾞｼｽ

179 ：06/05/15

>>178
ほとんどまったり系の曲調なだけに、あの忙しさはね〜。

180 ：06/05/19

どうやったら途中でだれずにまとめれるのか誰か教えてほしい。
シューベルト・ソナタを人前で演奏できる人は凄いよ。。

181 ：06/05/19

>>180胴囲。
聴くほうもだれてくるだろうし、そうとう自信ないと弾けない。

182 ：06/05/20

>>180-181
集中力が大切。
最初から最後まで、集中力を切らさず弾くのがポイントです。
そういう精神面を鍛えるのに最適なのがソナタ２０番、２１番ね。
集中するんだけど、聴衆はリラックスして楽しめるように弾くことができたらいいよね〜。

183 ：06/05/21

>>182
「駅はどこにありますか？」って道を尋ねられて
「あなたの行きたいところにあります」って答えてるみたいなレスだね。

184 ：06/05/22

ほんとだ

185 ：06/05/23

>どうやったら途中でだれずにまとめれるのか誰か教えてほしい。
>集中するんだけど、聴衆はリラックスして楽しめるように弾くことができたらいいよね〜。
D958-960ならば、敢えてまとまりや集中を放棄するようなアプローチも有りかと思うけど如何？

186 ：06/05/24

理詰めで考えてみよう。
絵画は、あらかじめ全体を一望できる。お客は全体から細部へと見ていくことができる。
でも、音楽は、最後の１音が鳴らされるまで全体はわからない。お客は細部から全体へと聞いていくことになる。
だから、作曲家や演奏家はお客を最後まで引っ張っていけるように工夫しなくてはならない。
「途中でだれる」というのは、お客を最後まで引っ張っていけないということ。
つまり、「聞いてて飽きる」わけだ。
それでは、人が飽きる原因は何だろうか？
それは、「単調で変化がないように感じられる」から。
この「変化」という視点からシューベルト・ソナタを見ると、確かに音の動きが乏しい箇所が所々あるように思う。
たぶん、そこが原因で飽きられてしまうのだろう。
それでは、そういう箇所はどのように弾けばいいのだろうか？
音の動きで引き付けられない以上、リズムで引き付けるしかない。
〔まとめ〕
途中でだれずにまとめるにはどうすればよいか？
・原因は、曲の所々にある音の動きが乏しい箇所だと思う。
・対策は、リズムで引き付ける。
当たってたらユニセフに１円募金しよorz

187 ：06/05/24

>>186
リズムというより、フレージングとかアーティキュレーションの変化が大事。
だらだら続くフレーズが多いんで、だらだらさせないように弾く。
基本的には歌なんだけど、同じ調子で歌い続けてはいけないということね。
D.959なんかだと第二、第三楽章は曲想の動きが大きいので、第一と第四を
どう弾くか。特にフィナーレは名旋律なんだけど、しつこいくらい繰り返すのでｗ
工夫が必要ですね。

188 ：06/05/28

真の最上級スレだな。

189 ：06/05/31

(´･ω･｀)＜アファナシエフのを買ったらソナタ１８番しか入ってなかったよ。それだけで50分・・・

190 ：06/05/31

>>189
ぐえっ
聴くの辛そう…。

191 ：06/06/05

トレモロや分散オクターブは２和音になおして弾くと曲想がよくつかめます。

192 ：06/06/06

常識だな、ぷ

193 ：06/06/10

シューベルト＝リストは最初から今の形だったのではなくて、弾き込んでいく内に
ちょっとずつ部品を継ぎ足していって現在の形に仕上がったのではないかと思う。
だから、練習するときは最初は骨組みだけ残して他のは取り外して弾いていき、
慣れたらちょっとずつ付け足していく感じで進めていくとよいのではないかと思った。

194 ：06/06/10

独り言多いな。

195 ：06/06/19

鍵盤楽器の曲に素人なのですがここで質問させてください。
今まで聴いてきた数少ないピアノソナタの中で
シューベルトの最後のソナタ２１番がとても好きなのですが
この前ピアノを弾く子に
「こんな曲調のソナタは普通にあるし２１番が大して良いとも思えない」
と言われてしまいました。
なんか大変にショックを受けてしまいました。
しかしピアノを弾かないしあまり聴いたこともないので
これから色々聴いてみて彼女の言った言葉を反芻してみたいと思います。
そこで、手始めにどんな曲を聴いてみたらいいのか皆さんに教えてもらいたいです。
シューベルトと曲調の似たソナタや、まったく違うけれどもこれも良いソナタだ、
というのはありませんでしょうか？
また、ソナタ以外でも小品や協奏曲も良い曲がありましたら
教えていただけるとありがたいです。
スレ違いかもしれませんがよろしくお願いします。

196 ：06/06/19

そのピアノを弾く子ってのはショパン厨っぽい。
シューベルトのピアノ曲の本命はソナタよりも即興曲やドイツ舞曲etc.と思う。

197 ：06/06/20

>>195
>>シューベルトの最後のソナタ２１番がとても好きなのですが
>>196
>>シューベルトのピアノ曲の本命はソナタよりも即興曲やドイツ舞曲etc.と思う。
21番はとても凄いソナタだと思うけど…。
シューベルトの総決算作品群の中でもとりわけ雄大で崇高。
シューベルトの個性はキャラクターピースのほうがより味わえるかもしれないけれど。
キャラクターピースは魅力的で親しみやすくあっても、それ以上ではない。
195さんはご自分の感性を信じていいと思いますよ。
21番を理解できない「ピアノを弾く子」のほうがシューベルトの真の凄さ偉大さを分かってない。

198 ：06/06/20

即興曲＝キャラクターピースなどと言う人に
シューベルトの総決算など解るのかどうか…
もちろん21番は名曲だとは思うけど
最後のソナタだから最高、とは限らないよ。
短くても大曲に負けない曲がある。
元来シューベルトは大曲の人じゃないしね。
＞195さんはご自分の感性を信じていいと思いますよ。
これには概ね同意だが。

199 ：06/06/20

>>198all
そこまで言うなら、D960以上のシューベルトのピアノ作品を挙げて欲しいです。

200 ：06/06/20

っていうか、１０代や２０代の若造のころはソナタ２１番の良さは理解できないのが
むしろ普通だし、健全だと思う。
水車小屋とか冬の旅とか、典型的な青年の心理を歌った歌曲の方が理解しやすいよ。
>>199
ピアノソロ作品は基本的には全部余技。D.960ですら余技。余技であのレベルってのが
天才の証です。

201 ：06/06/20

>198さん、>199さん、どうか喧嘩なさらないでください。
私の書き方がちょっと煽るような感じでしたね、すみません。
曲の評価や好き嫌いは個々人のものですし
あまり対決的に語らない方がいいですものね。
ただ私はD960のピアノソナタを基点として
色々曲を聴いてみたかっただけなんです。
ただ経済的事情もありまして手当たり次第に
曲を漁ることも出来ませんので
皆さんの経験と知恵をお借りしようと思ったのです。
近道をせずに地道にピアノを聴いていきますね。
手始めにシューベルトはD780、D.899D.946あたりを
聴いてみようと思います。
>196さん、>197さん、>198さん
あらためてレスありがとうございます。
自分の感性を信じていいという言葉は
うれしくもありはずかしくもあります。
どんな曲にもそれぞれの良さがあるでしょうから
そのよさにもっと気づける感性にしていきたいものです。
好きな曲はたくさんあって困ることはないですからね。
>200さん
ピアノ曲は余技なのですか！シューベルトはすごいですね。
冬の旅もいいですよね。
大学のときに耽ってしばらく学校行く気がおきませんでしたよ。

202 ：06/06/21

シューベルトに強い影響を与えたのはベートーヴェンだから、
ベートーヴェン・ソナタを聞いてみるのもいいかも。
でも、メンタリティの部分が全然違うから似ても似つかぬものに感じるんだよね。
ベートーヴェンに影響を受けて、なんであんなのが出来上がるのかわからん。

203 ：06/06/21

ソナタ形式に対する志向性の違いだろ

204 ：06/06/21

>>203
ソナタ形式というよりも、もっと根本的な作曲アプローチが違う。
シューベルトはいくらでも旋律が書けるし、そういうやり方で曲を作るけど、
ベートーヴェンは一つの動機にこだわる。
あとシューベルトは文学や詩からインスパイヤされる（ここがロマン派っぽい）けど
ベートーヴェンはあんまりしない。

205 ：06/06/24

なるほど

206 ：06/06/25

まぁ否定も校訂もしない。

207 ：06/07/03

ソナタ１９番の２３小節目。
速く弾けないで困ってたけど、
運指をいじったら簡単に解決した。ちょーびっくりって感じ。

208 ：06/07/12

最近即興曲をやり始めました。
初シューベルトで、CDとか聴いてみたんだけど、すごい素敵だね。

209 ：06/07/27

ソナタ１４番の第３楽章はとても悲しい曲だ。
ＣＤで聞いてるときにはわからなかったんだけど、弾くとどうしようもない悲しみが伝わってくる。

210 ：06/07/30

昨日NHKのようこそ先輩で梯剛之が即興曲op.90-3弾いてたけどなにこの名曲
歌曲のイメージばかり強いシューベルトがこんな曲残してたなんて知らなかったよ
梯氏の演奏も素晴らしかったけどもっと知られていい曲だね
リストの愛の夢なんかこれの影響かしら？流麗な音色が頭から離れなくて早速
楽譜入手し練習中。。G♭は指には弾きやすいけど譜読みでC♭をC弾いてしまう＞＜

211 ：06/07/30

>>210
だからOp.90-2よりおすすめだってオレが書いたじゃんｗ
なおリストの愛の夢だけじゃなくてショパンのエオリアンハープもこれの模倣。

212 ：06/07/31

ここも夏なんだな…

213 ：06/07/31

レガートで通して弾くよりスタッカートやポルタメントで弾くほうがかなり楽に弾けると思った。
シューベルトの長い曲はレガートで練習する前に、
スタッカートやポルタメントでの練習に充分、時間をとった方がいいのかもしんない。

214 ：06/07/31

リストはともかくショパンがどれくらいシューベルトに影響を受けたかはわかんないね。
エチュード自体はコンチェルトのために書かれたそうだし。

215 ：06/07/31

>>214
コンチェルトのために書いたエチュードは主としてOp.10に収載してます
（コンチェルトにそっくりなフレーズがいっぱい出てきます）。
Op.25は結構あとに書いてます。ちなみにエオリアンハープはOp.25-1。
ショパンはシューベルトの影響は少なそうですが、即興曲はポピュラーだった
から知ってたんじゃないかな。確かにエオリアンハープの書法は似てます。

216 ：06/08/01

何だ、ただの憶測か。
op25ｰ1と似てますよねって、全然似てねーよ！

217 ：06/08/01

>>216
自分は十分似てると思うが…。右手の動きなんかほとんど同じだ罠。

218 ：06/08/02

弾いたらわかるけど、ショパン・エチュードというのは共通したコンセプトの下に各曲が作曲されてんの。
即興曲op90-3の模倣なんていう不純物が入ってくる隙間なんてないの。
ふつうに考えておかしいだろ。
何で、６度だの３度だのと一緒に即興曲が入ってくるんだ？

219 ：06/08/02

でもショパンの10-1はバッハの平均律1番意識してるだろ？

220 ：06/08/02

模倣や意識じゃなく、影響だな。

221 ：06/08/02

>>218
共通したコンセプトは「練習曲として三部形式の曲」以外ないです（断言）。
Op.10、25ともバッハやツェルニー、モシェレスなどの影響がいろいろありますよ。
ショパン自身が「ツェルニーはいい奴だが曲はつまらない。特に彼の練習曲は最悪。
まあ、どんな作曲家でも練習曲は面白くない。そこで彼らに倣いつつ、自分流に作ってみた。
（もちろん自分の方が芸術的なのさ。フフン）」という主旨の手紙を書いてる。
実際Op.10-1〜4がバッハの影響ということと同様にOp.25-1は明らかにシューベルトの影響下にあり、
これはもう確定です。25-1にシューベルトを嗅ぎ付けられないあなたに問題がある。
>>219
10-1はハ長調・ペダルポイント・アルペジョという形を拝借している。
10-2は運指を拝借している。
10-3はポリフォニーを拝借している。
10-4はカノン的展開（左右が互いに模倣しながら進行）を拝借している。
10-5はお遊び。
10-6はまたバッハに戻ってトッカータ。
10-7はバッハのオルガン曲からのインスパイア。ただし和声はかなりオリジナリティあり。
10-8はもろにツェルニー。ただし左手の扱いはいかにもショパン。
10-9はショパンオリジナル技法満載。そんなに難しい曲ではないけど非常に重要。
10-10はモシェレスからのインスパイア。
10-11はショパンオリジナル技法。（11はピアノ協奏曲２番フィナーレのコーダそのもの）
10-12はツェルニー４０番からのインスパイアｗ

222 ：06/08/03

「ショパン・エチュードはショパン独自の作品で先人たちの影響はまったく受けていない」
なんてことは、俺は言ってないの。
例えば、op10ｰ2がチェルニー６０番のNo19、モシェレス２４の練習曲No3の
影響を受けてることぐらいは知ってんの。
「op25ｰ1は即興曲op90ｰ3の模倣ではない」
と俺は言ってんの。わかってる？
コンセプトというのを楽曲形式だと解釈してるみたいだけど、そういう意味で言ってるんじゃないの。
自分だって、「op10はコンチェルトのために書かれている」というのに同意してるじゃん。
で、影響を受けた作曲家は何？って、
・バッハ
・チェルニー
・モシェレス
・シューベルト？？
自分、「ショパンは他の作曲家の“練習曲”に倣って自分流に作ってみた」と書いてるじゃん。
即興曲op90ｰ3は練習曲か？
しかも、op10ｰ1は敬愛する大バッハの平均律１番を意識してるのに
op25ｰ1がシューベルトの即興曲op90ｰ3？？？
ショパンが生前シューベルトについて何か語ってたか？
ショパンが、op25の１番最初にシューベルトを持ってくるわけないじゃん（笑

223 ：06/08/03

なんだシューベルトスレって厨房が脳内書き散らすスレかよ

224 ：06/08/03

はい

225 ：06/08/03

>>222
シューベルトのOp.90-3は、演奏技巧面では完全な練習曲だと思います。
ただシューベルトが練習曲って命名しなかっただけで、ツェルニー３０番とかの
三部形式で同じような技巧的音型を繰り返す典型的なエチュードですね。
Op.90-2にしても変ホ長調のスケールと関係調転調の練習曲だし、Op.90はどれも
練習曲的な発想でできてますね。
あとショパンはシューベルトに言及してないけど、即興曲集は弾いたことがあると思う。
モシェレスの即興曲を知ってる人がシューベルトの即興曲を知らないということは
ちょっと考えにくい。

226 ：06/08/04

シューベルトの即興曲Op.90-3が出版されたのは1857年(ベーレンライター版序文から引用)
ショパンの練習曲Op.25が出版されたのは1837年
だから、ショパンがOp.90-3を聞いてからOp.25-1を書いたとは考えにくい。

227 ：06/08/05

即興曲Op.90は1828年頃には知られていたのではないかと。
友人だか楽譜商に「即興曲」という題名を付けてもらって、シューベルト自身
それを気に入っていたとか、Op.90-3をト長調に移調させられたとか逸話があったような。

228 ：06/08/06

そりゃ生きてる内に作曲しないと死んだ後では書けんわな

229 ：06/08/10

即興曲OP.90-3で特徴的なのは両外声が保持音で内声だけで音の動きをつけるところだろう。
片方の外声だけ保持音で残った指で内声を演奏させるなんてのは腐るほど先例がある。
典型的なのはバッハだし、チェルニーの練習曲でも頻出する。
リストの愛の夢がシューベルトの模倣に感じられるのは両外声が保持音で
内声だけで音の動きを表す音型で作られているから。
逆に、ショパンが違うのは左手が保持音ではないから。
バスの動きに注目しなければこんな音型はいくらでもある。
それじゃ、この音型はシューベルトのオリジナルかというとそうではないと思う。
両外声が保持音で内声だけを動かすというのはベートーヴェンがよく使った音型だ。
典型的なのは月光の第１楽章だろう。
シューベルトの即興曲がソナタとしての形式をほぼ備えているにも関わらず
（どこがエチュードだ？）
「即興曲」として「ソナタ」としなかったのはさまざまなモティーフをベートーヴェンから
借りてきたという意識が強かったからではないだろうか？
（「だから、エオリアンハープは月光ソナタの模倣だ！」なんて間抜けなことは書かないでね）

230 ：06/08/12

レガートでテンポを上げていくより、ポルタメントやスタッカートでテンポを上げてから
レガートにする方が楽だし、短期間でテンポを上げられると思った。

231 ：06/08/16

即興曲って出版社が付けた名前でしょ？
それにop90(D899)やop142(D935)が書かれた時ってキャラクター・ピ−スが流行りだして
ピアノ・ソナタが廃れつつあった時代だよね。

232 ：06/08/17

なるほど。

233 ：06/08/17

>>231
シューベルトの師匠の誰かさんおかげでピアノソナタが大作志向になっちゃって
素人ピアノレスナーにはついていけない世界になっちゃった。
メンデルスゾーンが無言歌、フィールドがノクターンで売れ出したのも同じ理由かと。

234 ：06/08/20

ちなみに無言歌は正確にはファニー・メンデルスゾーンの創作による
ジャンルです。（グノーの回想による。）

235 ：06/08/21

>>234
へー、そうなんだ。知りませんでした。
ところで「スーパーピアノレッスン」でOp.90-2をやっていたが、めちゃくちゃ情熱的な
解釈でビビッた私です。あんな風に弾いたことねえずら。

236 ：06/08/25

ビデオ録っておけば良かった。あれ再放送しないの？

237 ：06/08/25

土曜日の午前中に再放送あるとおもう

238 ：06/09/10

外界を描写したようなフレーズでも、内心の情動を描写してるように解釈できるんじゃないかと思った。

239 ：06/09/11

シューベルトのピアノソナタのよさに目覚めてしまった。
昔は全然わからず、何このかったるい曲は？とおもってたのに。
もう長くはないのかな......ｏｒｚ

240 ：06/09/12

>>239
おまいの余生は天国的に長い・・・安心してピアノソナタの沃野を探検しなはれ

241 ：06/09/17

響きの悪い和音がつづいていて何がやりたいのかよくわからないときは
和音を分散和音にして弾いてみるとわかりがよくなると思った。

242 ：06/09/24

それ練習の基本だぜ？

243 ：06/09/27

シューベルトとリストってレパートリーのあの先生。じゃないの？

244 ：06/09/27

どの先生？

245 ：06/09/27

ダルベルト先生か
昨日ソナタロ短調弾いてたな

246 ：06/09/28

２４３が
シューベルトとリストをレパートリーと言うと若いころのブレンデルとか他にもいる。
ポリーニもシューベルトのソナタとリストのソナタでリサイタル何回もしていたしね。

247 ：06/09/28

つーか243のﾚｽだけでは理解不能　誤爆かもしれんし

248 ：06/09/29

シューベルトとリストって組み合わせ、意外と相性が良いのかもしれないな。新発見。

249 ：06/09/30

D940ﾑｽﾞｶｼｽ

250 ：06/09/30

Ｄ644が全然うまく弾けない。死にたくなるぐらい下手糞なんだが、そんなオレにヒントをくださいorz 歌曲的に弾けない

251 ：06/10/01

リスト厨乙。
リストはシューベルトをとても尊敬していて、歌曲集をまるごとピアノソロに編曲したり
してるのだがｗ

252 ：06/10/01

http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cm/1156012125/175

253 ：06/10/01

NintendoDS を560円で手放す事になった出品者 せこすぎワロタ 8
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1159671604/
833 名前：はなげ[] 投稿日：2006/10/01(日) 13:57:21 ID:qzEFi60e0
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1136374079/252

254 ：06/10/01

漏れ、ふつーの公立中学だったけど、１年のテストで
楽聖＝ベートーヴェン、神童＝モーツァルト、歌曲の王＝シューベルト
などを組み合わせる問題が出された。
こんな下らん教育のせいで、シューベルトはリート専門みたいな
先入観が植え付けられてしまった。

255 ：06/10/02

>>254
その先入観はあながち間違いじゃないよ。
歌曲を聴かないとシューベルトは理解できないから。
少なくとも水車小屋、冬の旅は必須と思われ。
ちなみに室内楽も良くて、言うまでもないけどアルペジョーネ・ソナタなんか本当に名曲。

256 ：06/10/03

>>255
最後のピアノソナタの冒頭にしたって
「海辺にて」を知ってるのと知らないのとでは違うだろうしな

257 ：06/10/03

リートからテーマを持ってきている曲も山ほどあるからね
幻想曲 D934のピアノパートなんか、原曲を知らないとまず弾けない。
まぁシューベルトがあたかもリート馬鹿だったかのように
誤って紹介されると失笑を禁じえないわけだが。

258 ：06/10/04

D566(・∀・)ｲｲ！
しかしシューベルトのソナタは難しいな。なかなかそれらしく弾けないorz

259 ：06/10/05

>>257
原曲とは何を意味しているの？
原曲になにか奏法のヒントがあるの？
もれは冒頭こそが一番難しいと思うが・・・・・

260 ：06/10/05

>>259
横槍でｽﾏｿ　
>>257が言ってる原曲というのは、多分
ヴァイオリンとピアノのための幻想曲に主題として引用されている
『挨拶を受けよ　D.741』のことだと思われ
この曲を知ってから弾けということかな？>>257
自分は＞冒頭こそが一番難しい　という意見に禿尽きる程同意…

261 ：06/10/07

>>260
ご賛同ありがとう。
あの変奏曲の主題の転調の妙にコロッと参らないシューベルトファンなんかいるはずはない。
ただ聴いたことがない人が多いだけだろう。
歌の意味を知って弾くのもよし、知らずに弾くのもよし。
とにかく、＜原曲を知らないとまず弾けない。＞と言うのではなく、うたを大事に思うのなら、
＜このメロディーを弾きたいから（聴きたいから）この困難な幻想曲にチャレンジする＞
とでも言うべきであろう。
２５７の言うようには（山ほどあると言ってる）、シューベルトの膨大な器楽作品
の中では、歌からの引用はそうは多くはないが、
歌のみに止まっている人に対して、器楽への興味を喚起するための、
歌と器楽の橋渡しとしては貴重な１曲ではある。
昔の評論《歌は素晴らしいが、器楽は構成力がなくてもうひとつだ》
から来る固定概念は完全に払拭されるべきだ。

262 ：06/10/07

Ｄ960冒頭の｢穏やか過ぎる不穏さ｣はなんとなくモーツァルトのピアノ協奏曲第２７番
Ｋ595の冒頭と相通じるものがありそうだと思うんですけど、どうでしょう？
終楽章の一見、軽やかな性格も同様です。
共に最晩年の作品だとか、調性が一致するとかだけではなく、何か似ているような気がします。

263 ：06/10/08

>>262
>>256
冒頭は『海辺にて』と密接

264 ：06/10/14

シューベルトを弾いてると教会の鐘が鳴っているような感覚に捉われることがある。
だから、ハンドベルを打ち鳴らすような感じでシューベルトを弾いてみるのもよいと思った。

265 ：06/10/15

>>264
つ『臨終を告げる鐘　D871』or『小川の子守歌D795-20』

266 ：06/10/18

>>265
聞いときます。

267 ：06/10/29

シューベルト、メンデルスゾーン、リスト
駄作王はだれ?

268 ：06/10/29

お前

269 ：06/11/02

シューベルトのピアノ曲のffは聴いていて痛いな！
特に短調モノは神経に刺さる。ってわけで
ついベートーヴェン聴いちまう。

270 ：06/11/08

フォルテシモと来ると判で押したようにペダルを踏むが、
本当にペダルは必用なのか？
神経にさわるのはそこら辺が原因かと・・・・・

271 ：06/11/15

「こんな曲は悪魔にでも弾かせてしまえ」

272 ：06/11/17

D334は弾いて楽しい曲の一つ

273 ：06/11/17

ショパン女はおおかたシューベルトが嫌いと推測するが。

274 ：06/11/17

人が少ないのでハンガリー風ディヴェルティメントで保守しておきますね

275 ：06/11/18

さすらい人幻想曲って難しいかね？？？？？？？？？？

276 ：06/11/18

けっこうな難曲だと思う。ところどころリスト編
いれるといいかも

277 ：06/11/18

>>270
同じ意見。
へたっピアノの自分はデフォルトでペダルに足かかっているが
モーツァルトやシューベルトで「ffじゃーん」と必死にやられると
プロの演奏でも効いていて鬱陶しい。基本的に角のまるいレガートで
音つむいでくれたもののほうが好き。

278 ：06/11/18

>>275
>>271

279 ：06/11/18

即興曲op90-4ってどう？

280 ：06/11/18

どう？って聞かれても・・・
君の方が素敵だよ(ﾎﾞｿ

281 ：06/11/18

>>277
ご賛同ありがとう。
ペダルでごまかすと、音の切れがなくなるんだよね。
シャープさが必用。

282 ：06/11/19

死にかけの病人が今にも死にそうな曲を書くのは、シューベルト一流の冗談だと思って
そういう箇所では笑うことにしている。

283 ：06/11/21

楽興の時第三番は初級者でも弾けるレベルですか？

284 ：06/11/25

>>282
そうでないとやってられないかもねｗｗ

285 ：06/12/10

シューベルトのアーティキュレーションは感情の動きを表していると思った。

286 ：06/12/26

age

287 ：06/12/26

のだめちゃんが弾いてた「ピアノソナタ第１６番イ短調 op42,D.845 より第１楽章」って
初級者でも弾けるレベル？

288 ：06/12/26

>>287 弾けません(^^;)
のだめに出てくる曲はそのほとんどが上級者向けです。

289 ：06/12/27

誰かルプーのシューベルトを聴いた人いませんか？
あの野獣のような風貌からは想像できないほど官能的で
唐突さや乱暴さの無い美しくまとまったピアノ。
シューベルトってこんなよかったっけ？？とびっくりしました。
機会があったら是非きいてみてくだサイ。

290 ：06/12/29

>>287
音大生のドラマだし

291 ：07/01/01

のだめの弾いたソナタ、コンクールで弾くにしてはやさしいほう。

292 ：07/01/01

D.845はかなり易しいというか、よっぽど音楽的な面で自信が
ないとコンクールでは選ばないだろうね。

293 ：07/01/01

即興曲142-2と楽興の時６番が好きなんですけど
お勧めＣＤありますか？

294 ：07/01/02

>>291
シューベルトのソナタはすべて技術的に易しいです。
でもヘタな人が弾くと本当につまんないからね。つまらなくないように弾ければ
かなりの腕前ってことになる。

295 ：07/01/02

ってかシューベルトで技巧を誇示するような曲ってさすらい人幻想曲くらい？
あと歌曲の伴奏は意外に技巧的で侮れない。魔王ｗはもちろん、水車小屋や冬の旅も
ときどきすごく弾きにくい曲がある。

296 ：07/01/05

D.845は転調さえ気をつければ易しいよね。
暗譜しやすいし。

297 ：07/01/14

「ガタカ」っていう映画に使われてる「即興曲第3番」って有名な曲なの？
ちなみに映画も本当に最高です。

298 ：07/01/14

どの即興曲のことなんだろう？

299 ：07/01/14

>>289
ルプーは外見はあんな感じだけど内面は超ナイーブな乙女だよｗ

300 ：07/01/14

ttp://www.amazon.co.jp/%E3%82%AC%E3%82%BF%E3%82%AB-%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%A9/dp/B00005GOHB/sr=1-4/qid=1168755653/ref=sr_1_4/249-8322550-5798725?ie=UTF8&s=music
↑これの１２曲目なんだけど、これだけじゃやっぱり無理でしょうか？
ちなみに音楽はピアノレッスンのマイケル・ナイマン。
サントラも完璧です。

301 ：07/01/14

だから何

302 ：07/01/25

のだめが弾いた、ソナタ第16に憧れ現在19歳の私が独学で毎日2時間位やって、一ヶ月位で形になりました。だから初心者でも頑張ればひけるかも。しかも、ピアノならい始めたけどその曲で近々地元の発表会でます。だからひけるとおもいますよー

303 ：07/01/26

のだめ厨ｗ

304 ：07/01/28

のだめでＤ845が出たときは少しうれしかった
しかしのだめ厨が湧いてくるので困る

305 ：07/01/28

テレビの影響で弾き始めてあのソナタが弾けるようになったのなら
それは立派なことだと思うな。全曲はほんと大変でしょ。

306 ：07/01/29

初心者、独学、毎日２時間、１ヶ月　→　D845が形になった
本当か？？

307 ：07/01/29

203ですが、アップライトピアノが家にあって高校時代ベートーベンの悲愴やカンパネラに憧れひけるようになったからピアノの知識はゼロにちかいけど、触れた事はあるんです。
しかものだめのCD買って聞いてたから頭の片隅にあって聞き覚えしてしまった部分もあるから。ドラマで弾いてた部分とか。だから一ヶ月で形にすることができたと思われます。

308 ：07/02/04

作曲家が、弾くのがむつかしそうに作ったところはむつかしそうに弾いてあげるのが優しさだと思う。

309 ：07/02/04

「シュベルトは気難しい人みたいで頑張って話しかけてもなかなか仲良くなれません。
お昼はかに玉です（はーと）」
シューベルトを弾いてるとたまに思い出すな。

310 ：07/02/04

D845弾いてる。
「ショパンみたいになってる！」ってハリセンが怒鳴ってたのを
思い出す。
けど、ショパンみたい、ってのとシューベルトみたい、っていう
区別がつかないんだよ。
どういう意味なんだ？やっぱり独学じゃだめなんだろうか。

311 ：07/02/04

言葉では表現しにくいな
とにかく聴いて比べれば分かる

312 ：07/02/04

どうやら>>307は
簡易版(初心者でも弾けるハ調のクラシック)を
弾いてるようですな…

313 ：07/02/05

一応、全音楽譜出版社のシューベルト ピアノソナタ全集 第二集 (未完成の作品を含む)2700円を買ったので簡単なやつではないと思います。

314 ：07/02/05

>>313は、
のだめなりきりチャットにでも行って下さい

315 ：07/02/05

のだめが好きって言うよりのだめを通して好きになった曲だから弾いただけですよー

316 ：07/02/05

シューベルト・ソナタは先生に習って弾くような曲じゃないから
ちゃんと弾けているとか、弾けていないとか言うのはナンセンスだと思うんだけど。
というより、叩いている人はシューベルト・ソナタを弾いたことないでしょ。

317 ：07/02/05

私のシューベルトは自己満なんで 笑
私の友達に音大生いますがシューベルトは技巧を必要とする曲はあまりなくて、D845なんかは転調に気をつければひけるそうです。

318 ：07/02/05

ショパンはきめ細かい表現が必要。技術的にも情緒的にも。
でもシューベルトの長い曲では、細部に凝ると逆効果になることが多い。
淡々とは弾けない。でも細やかに弾けばいいわけでもない。って難しさがあると思います。
ショパンっぽいシューベルトといわれると、細部の変化に富んだ演奏か、
表情をたっぷりつけたような演奏を思い浮かべます。
ちなみに自分は全然弾けないので違ってても責任は持てませんｗ

319 ：07/02/05

>>302
マロン乙

320 ：07/02/05

>316さん
シューベルトソナタやってますが、
先生に習って弾くような曲じゃない、ってのは
簡単すぎて先生に習うのはナンセンスって意味ですか？
ここ何年か忙しくて先生に習ってないけれど、
この辺はちゃんと先生に教えてもらいたいな、って思うところが
何箇所もあるんですが、そういうのはレベルがひくすぎるのかなあ。
ちょっと自己嫌悪・・・

321 ：07/02/05

>>320
真に受けんでよろし。
習う習わないは個人の問題。
そんな洩れは金ナシで半年ご無沙汰…orz

322 ：07/02/08

D.959をさらったことがあるが、とにかく長くて大変ですた。

323 ：07/02/09

ロックやポップスにはまるでまぐわってる際中のような
リズムや音の動きがよくあるけど、クラシックはどうなんだろう？
もしかしたら、クラシックも発表当時はわいせつな音楽だったのだけど、
長い年月の間に毒をぬいて演奏するようにしてしまっただけなのかもしれない。

324 ：07/02/09

舞曲集弾いた人っている?
お薦めありますか?

325 ：07/02/12

即興曲142-1弾き始めました。
同じ曲をされた方、いらっしゃいますか？
90を弾く方が多いようなんですけど142は人気ないのかなあ。
久しぶりにピアノ再開したから腕が痛いです。

326 ：07/02/14

D.142の３を練習中です。D.142-2も好きです。

327 ：07/02/15

>>323
ショパンの音楽はエロいと思いませんか？
リストとかも
リズムにしか色気をかんじないんですか？

328 ：07/02/15

聞き専のトンJンなレスを読むと、何だかしんどくなるな。

329 ：07/02/24

>>323
バカめ。
スクリャービンでも聴いて悶えてろ。
>>327
同感。

330 ：07/02/25

>>323は演奏スタイルについて書いたものだということが、どうして通じないんだろう。

331 ：07/02/26

>>330
クラシックに肉体的表現を盛り込んできたのはヴァーグナー以降ということすら
知らないでわかったふうなこと書いてるからじゃないの？

332 ：07/02/28

>>331
本当に聞いてるだけなんだな。
あなたが演奏するシューベルトはエロイですか？
シューベルトはもっとエロく弾けるんじゃないんですか？
眉間にシワを寄せて弾くだけがシューベルトではないでしょう。
と言う話なんだが、通じないか。
当然、作曲ではなく演奏の話をしてるわけね。
肉体的表現を盛り込んできたのはヴァグナー以降とかアホかよ。
どんな音楽家が肉体的表現を排除して演奏するんだ。

333 ：07/03/01

>>332
バロックは基本的に感情表現音楽で、フランス関係の人にちょこっと情景描写みたいな
ものが出てくるだけ。宗教曲も情景描写だからねえ。古典派はいろいろあるけど、
モーツァルトの表現はバロックに近いし（描写的）、ベートーヴェンの表現はロマン派
に近い（主観的）。ちなみにベートーヴェンは肉体表現してない。
で、シューベルトは実はモーツァルトに近くて情景描写的な音楽が多いんだわ。
本人はめっちゃエロかったらしいけど、だから音楽もエロいってのは短絡的。シューベルトの
音楽にエロはないし、もしそういう要素を見いだしたなら「なぜそう感じたか」をあなたが
説明しないと賛同は得られないと思う。
シューベルト後のロマン派、特に前期ロマン派はシューマンよろしく文学と音楽の一体化を
めざしていて、当時肉体的なものは低俗と見なされていたので、そういう要素は忌避されてるよ。
リストなんか僧籍に入っちゃうくらいだから観念世界的な音楽だし、だいたい表題音楽やってる人が
肉体的表現しないのよね。
というわけで、肉体的なものを音楽で表現しようって動きはヴァーグナーからってのは
あながち間違いじゃないよ。ヴァーグナーは宗教的なものを作り上げる中で
肉体も持ち込んだ（禁忌を破った）からその点ではすご〜く偉いんだお。
なお、シューベルトの音楽がエロくならない理由は実はとっても簡単なのだ。
シリアスな彼の音楽は基本的にいつも失恋するの。までいかないｗｗ
「水車小屋」がその典型で、「冬の旅」なんか失恋したところから始まってるよ。
こんな音楽がエロくなるはずないよ。
悲劇的でない音楽がエロくならない理由は、おそらく実生活で決まったパートナーが
いないからだよｗ言い方は悪いが、素人が貴婦人相手に幸せな生活を妄想する
ような音楽が多いｗｗ

334 ：07/03/01

クラシックは芸術なので、低俗なものを忌避するのだわ。
肉体表現ってのはかなりずっと低俗なものとみなされていたので、近代にならないと出てきません。
これは音楽に限らず絵画や舞踊も同じでね、裸婦なんか美の象徴としての存在ですから
（苦しい言い訳だよねｗｗ）。舞踊はモダンバレエが出るまでは肉体性を消し去ることが
至上命題とされてました（だからバレリーナは大変）。
そういう意味だとストラヴィンスキーまで下らないと本当の肉体表現とは言えないかもしれません。
まあでも実際問題、シューマンやブラームスなんかは女の名前を記号化して旋律に
混ぜ込むようなことやってて、これは結構エロいというか色っぽいコンセプトだ思います。
どうでもいいけど、エロさを求めるのって、っぽいし中学生みたいでいやですね。
官能的な色、とか、妖艶さ、という言い方しましょうね。コミュニケーションできる語彙を身につけましょう。

335 ：07/03/04

>>334
文化は、最初サブカルチャーとして生まれるわけでしょう。
２ちゃんねるのＡＡ職人みたいに最初は、何の見返りもないのに作品を作り出すのがいて
それが時間が経つ内に一般に広く受け入れられるようになると「正統な文化」と認められるわけ。
その頃になると、メジャーデビューを夢見るバンド少年みたいなのがうじゃうじゃ集まってきて
過去の名作は「芸術」と呼ばれたりして、それを作った人は「天才」とか言われたりするわけ。
文化の終わりはバンド少年の終わりと同じ。
誰もその作品を必要としないし、消費もしなくなったら消えるわけ。
千年ぐらい続けば学校の教科書に記録は残るかもしれないけど、死んだことには変わりない。
でも、それだと「芸術であること」と「ホンモノであること」はちょっと違うよね。
ホンモノというのは時代を超えて多くの人に受け入れられるような作品ということね。
仮に、「芸術」が高尚なものだとして、
過去の芸術作品が高尚なものだけでできてるのかどうか？というのは疑問に感じるね。
低俗なものを否定して芸術を目指すのと、低俗なものを肯定して作品を作るのだったら
どちらがホンモノに近付けるのかというのは、たまに考えるかな。

336 ：07/03/19

アライグマに電化製品を渡したら、水洗いして電化製品が壊れると思った。

337 ：07/04/06

世界は愛でできてると思う。

338 ：07/04/06

それはない
しかしそう思うのは自由だ

339 ：07/04/13

シューベルトはエロイと思うよ。
エロさを軸に評価するならね。
でもそんな評価の仕方って普通は無い。
だから答えがどっちだろうとその回答は
何も言い当ててなんかないと思うな。

340 ：07/04/13

２ちゃんねるはアングラだから書いてるんだろう。
ここで、普通の評価してどうするんだ？
そんなのは世間話で充分だろ。

341 ：07/04/24

シューベルトの連弾曲を弾いてみればわかる
エロイです。

342 ：07/04/24

エロイか

343 ：07/04/25

中１でシューベルト即興曲９０−２ってどのくらいのレベルでしょうか？
どうぞ教えてください。

344 ：07/04/25

俺も小６でやったから普通じゃん？
てかいい加減その手の質問やめてくれ。

345 ：07/04/25

>>344
あげてまで>>343みたいな質問するのってどういう人なんだろね？
そういう子どもがいる教育ﾏﾏﾝとかかな？
私はいまリスト編曲バージョンの魔王弾いてるとこ
以前どっかのスレで、最難曲はアップテンポの魔王wという書き込みを見かけたが
今更つくづく禿胴衣

346 ：07/04/25

>リスト編曲バージョンの魔王
ヴァージョンが３つくらいあるんだよな、あれ。

347 ：07/06/17

>>310
ショパンみたい⇒音が早く、音符が多く、流れるように軽い（ﾀﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾗ）
シューベルト⇒音が重く、音符が少ない（ダンダダダッ）
（モーツァルト⇒音が軽く、音符が少なく、休憩が多い（ﾀﾗﾗﾗ　ﾀﾗﾗﾗﾗ））

348 ：07/06/18

リストによるシューベルトの歌曲編曲はいろいろありますね〜。
『１２の歌曲』（「魔王」も入っています。）
『６つの歌曲』（「鱒」第一稿。第二稿は『新リスト全集第七巻』
に収められています。）
『ミュラーの詩による歌曲』
『ばら』
『涙の賛歌』
『宗教的な歌曲』
『ゴンドラの漕ぎ手』（原曲は男声四重唱）
『冬の旅』
『白鳥の歌』
その他にもたぶんあると思いますが思いつくままに・・・・。

349 ：07/06/19

自分の曲想と指示記号が一致したときは解釈に自信が持てる。
正反対のときはへこむ。
ところで、日によって一致したり正反対になったりするのは、なぜだろう？

350 ：07/06/19

別にへこみはせんだろう。信念を貫くだけさｗ
むしろ日によって一致したり正反対になったりするほうがへこみそうだ。
（俺は経験ないけど）

351 ：07/07/02

演奏中に右手が左手に接触すると、何か右手が左手にときめいている気がする。
何度やってもそう感じてしまう。

352 ：07/07/08

>>351
シューベルトの何を弾いているとその現象が起こりますか？

353 ：07/07/09

(；´Д`)ﾊｧﾊｧ ＜ ソナタ２０番

354 ：07/07/15

部分練習には技術的な部分に分けるのと、音楽的な部分に分けるのとの２つあると思った。

355 ：07/07/17

観客に歌わせるつもりで伴奏曲のように弾くとうまくまとまるのではないかと思った。

356 ：07/08/01

>>304
> のだめでＤ845が出たときは少しうれしかった
> しかしのだめ厨が湧いてくるので困る
D845を元々知っていたことをひけらかし、のだめ厨（？）を小馬鹿にしないと
自分を誇示できない人って悲しいね。

357 ：07/08/03

悲しいね、さっちゃん♪

358 ：07/08/03

調性を調べたときは、属調・下属調・同主調などをメモ書きしておくとわかりやすいと思った。

359 ：07/08/03

ねぇねぇ、「転調に気をつける」って何をどう気をつけるの？

360 ：07/08/03

転調は｢感じる｣ものジャマイカ？

361 ：07/08/03

じゃ「感じなさい」ってこと？
転調を感じずに弾く人はいないと思うんだけど。

362 ：07/08/03

では気をつけてｗ

363 ：07/08/03

ｗ？　何がおもしろい？

364 ：07/08/04

>>359
例えば、八長調の�T、ト長調の�W、へ長調の�Xはどれも同じドミソの和音になる。
こんな具合で、調が変わると和音の持つ機能が変わるから
転調には気をつけるように言われたんじゃないの？
一般化して言うと、音楽というのは大切な音とそうでない音からできていて、
大切な音がそうでない音のなかに埋没すると音楽の構造が不鮮明になって
何をやっているのか判らなくなる。
だから、聞いている人が判るように大切な音は大切な音として弾き分けないといけない。
転調のときは調の変わり目を告げる音ははっきり鳴らさないといけない。
ただ、これもあまりやり過ぎると「学者みたいな弾き方」と言われたりするらしいけど。

365 ：07/08/07

好きな人の顔がシューベルトに似てる。

366 ：07/08/09

D935の2ってすごく美しくないですか？
あの曲のトリオのアルペジオの中から浮かび上がらせる音って楽譜には書いてないけどプロは大体みんな同じ音で同じ旋律を浮き立たせるよね。
曲を理解すると自然にそうなるのかな？

367 ：07/08/17

>>366
名人はそこから３声を紡ぎ出す！

368 ：07/08/20

>>367 場所によって1拍目と3拍目を出し分けるというのとは違ってですか！？

369 ：07/08/24

D935-2はそんなに簡単じゃない。即興曲8曲の中でもシンプルで難しいとおもう。

370 ：07/08/26

D935-2をサヴァリッシュが弾いている映像を見て
シューベルトのピアノ曲の良さに気づかされた。

371 ：07/08/27

>>370 俺も見た！NHKだろ、自宅で弾いてたやつ。

372 ：07/09/01

>>371
遅かれ早かれ流れる追悼番組はそのドキュメンタリーと思われ。
サヴァ爺の弾いているのを見て慌ててCD在庫を探したら、よりによって
バックハウス最後の演奏会のやつ。
とりあえず聴いたが、激しく鬱になった。

373 ：07/09/03

90-2がいちばんいいな。
あの、哀愁をおびた旋律、む図過ぎず、やさしすぎず・・・

374 ：07/09/04

あいかわらずこのスレは過疎ってるな
こういうところからも。シューベルトの曲が
いかに人気がないのかが分かる。
みんなショパンばっかりだ

375 ：07/09/04

あんまり目を向けてもらえないんだろうなぁ・・・
人気がないっていうか認知されてないような
それともみんな華麗で派手なのがいいのだろうか

376 ：07/09/05

むかし即興曲1番弾いたことあるけどそれは好き

377 ：07/09/18

音を小さくしてゆっくり弾くと大分、酔えると思った。

378 ：07/09/21

3つのピアノ曲いいよね

379 ：07/09/22

>>378
好き！
シューベルトはどれも切なくなる。

380 ：07/09/23

今ソナタD664inA練習中。
シューベルトって地味なのに、かなりﾑｽﾞいんだなと実感・・・。
微妙なハーモニーと転調の中で情感豊かに歌うってところが、
ショパンよりはるかに奥深いよ。
それにしてもこの曲があまりにマイナーっていうのが悲しい。

381 ：07/09/26

それマジで魔王？ソースあんならすぐ出せ
マジなら父の総力を上げて馬を走らすが

382 ：07/10/04

もうちょっと曲のタイトルに工夫があったらもっと注目してもらえてたんじゃないかなあ
ちょっと名前が事務的過ぎるよ

383 ：07/10/04

即興曲最高や！！

384 ：07/10/13

健康なときのシューベルトは基本、体育会系ではないかと思った。

385 ：07/10/16

エネルギーはあるんだけど、健全に放出されなくて、途中で忘我に
陥っちゃう感じ？
体育系ならベトベンとリストだと思うんだけどな。

386 ：07/10/21

芸術家のなかには生まれたときから死と隣り合わせの人もいるでしょう。
そういう人の作品は、作品の本質と死が不可分に結びついている。
でも、シューベルトはそういう人種ではない。
シューベルトの作品は死の予感で満ち満ちているけど、
恐らく作品の本質と死とは離れたところにあると思うのです。
シューベルトの作品を解釈するとき、病的な旋律があまりに強烈だから
病的な旋律を主、健全な旋律を従として解釈してしまうと思います。
でも、恐らく作品の本質と死とは離れたところにあるから
健全な旋律を主、病的な旋律を従として解釈する方が正でしょう。
そうやって、健全な旋律からシューベルトを捉えると、
彼は心身ともに健全なスポーツマンだったのではないかと思うのです。
リストやベートーヴェンも健全だけど、彼らはスポーツマンではない気がします。

387 ：07/10/21

>>386
非常によい捉え方だと思う。
始めから死を見つめてシューベルトを捉えようとするとシューベルトはなれていく。
健全なものとして捉えてこそ、かれの奥深い死の思想が理解出来るであろう。
しかし、後段スポーツマンというくだりはいただけない。
スポーツマンのようには、かれは限界に挑戦したりしない。
彼の音楽は、全て『歩く音楽』と評されているように、
非常に日常的なものである。
喝采を得ようとするそぶりは見せない。
たんたんと流れて行く中に、恐ろしさが垣間見えるのである。

388 ：07/10/21

シューベルトの音楽の本質には「決して得られないものへの憧れ」があると思うのです。
憧憬、渇望する意思の力と同時に常に
それが決して得られないという深い絶望がついてまわっている。
Ohne Ruh und suche Ruh−これがシューベルトの「さすらい」と呼ばれる歩みの精神のような。

389 ：07/10/21

夢と挫折と、優越感と劣等感と、希望と絶望がいつも隣り合わせになってる感じ？
シューベルトを弾いてると、俺はいつかきっと有名になるんだーとか、
でも果たして俺はベトベンに追いつけるのかorz、とか
グダグダと愚痴ってる酔っ払いシューベルトのイメージが
うかんでくるのは私だけ？

390 ：07/10/22

優越感、劣等感という表現は微妙だと思う。
シューベルトは自分の才能というか、「自分が何者なのか」をかなりはっきりと自覚していたし、
目の前のベートーヴェンという偉大な存在も、自分の力によって越えるべき壁として認識していたし、
彼のソナタはある意味ベートーヴェン･スタイルへ挑戦しつづけた結果としても捉えられるような。
シューベルトの強気の発言については、バウエルンフェルトのホイリゲでの一場面での証言に詳しい。
酔っ払ったシューベルトが歌劇場のオケ団員に暴言吐きまくるやつ。
まったくこの人のイメージ変わると思うよ。

391 ：07/10/22

>>387
日常的かどうかは知らんが、頑張り過ぎない・節度を保つというのはあるな。
情熱を込めて、ド根性でぶっ叩いてみたい和音多いし。

392 ：07/10/24

>>42は意外と役に立ったレス

393 ：07/10/25

>>391
１行目と２行目の論旨が一致しない？
＜頑張り過ぎない・節度＞
＜情熱を込めて、ド根性でぶっ叩いてみたい＞
もちろん、僕もド根性でぶっ叩いてみたい衝動に駆られる部分によくつきあたる。

394 ：07/10/25

>>393
方言かな？
×多いし → ○多いから

395 ：07/11/07

意図して表現しようとすると、逆にかえって壊れてしまうものと
意図して表現しないと、表現できないものとがあると思う。
「祈り」は難しい。
祈りが隠れているときに祈りを込めても主張があいまいになるだけだけど、
祈りがあらわれたときに祈りを込めるともう一段高い所で音が鳴り響くように思う。
ベートーヴェンで使いやすいテクニック。
ショパンで使い過ぎると尚更けれん味が増す。
バッハとモーツァルトではなぜか使う気になれない。

396 ：07/11/09

シューベルトソナタのクライマックスの処理の仕方や
ルバートのかけかたにちょっと悩んでたんだけど・・・
祈りこめかー。うん、シューベルトなら効果高そう。
やってみよう。

397 ：07/11/15

あちらのスレが実に香ばしいな。
聴き専ってみんなああいう感じなの？

398 ：07/11/15

ろくすっぽピアノも弾けず楽譜も読めない木偶の坊が講釈をたれるとか、どんだけ〜(笑)

399 ：07/11/15

クラ板のことか？
クラ板の住人ってピアノ弾けんのか？

400 ：07/11/16

生産者：シューベルト
原材料：作品
料理人：演奏者
消費者：聴取者,ｸﾗｦﾀ
ゆめゆめ偽装せんようにな

401 ：07/11/16

††ピアノを弾けない人がシューベルトを聴いてはいけません††

402 ：07/11/17

＜††ピアノを弾けない人がシューベルトを聴いてはいけません††＞
弾ける必要はないが、弾いて、楽しんでいるいるつもりで聴く必要はあるかも。
＜ゆめゆめ偽装せんようにな＞
４００の言い分でいくと、偽装するのは出版社か？
即興曲Ｄ９３５は、Ｏｐ．１０１ が本当で、Ｏｐ．１４２は偽装。（笑い）

403 ：07/11/21

>>402は個性的

404 ：07/12/03

遠い昔に、所有していた音を再び取り戻そうとする作業が音楽なのだと思った。

405 ：07/12/04

純粋なものの前では、嘘をついてはいけないと思った。

406 ：07/12/04

>>405
男を手玉に取る悪女に言ってくれ
淑女を手玉に取る槍珍にってくれ
男を手玉に取る男、女を手玉に取る女も以下同文

407 ：07/12/04

ブサイクでデブでハゲで性病で死んだというだけで嫌いだ。
ますはミッキーマウスマーチのパクリだし

408 ：07/12/04

>>407
チビでド近眼で性悪も追加な

409 ：07/12/05

猫背でｦﾀｸも追加

410 ：07/12/06

ヒッキーじゃないけどニートやん

411 ：07/12/06

フリーターでしょ

412 ：07/12/17

萩原朔太郎はこう言った。
「詩は神秘でも象徴でも鬼でもない。
詩はただ、病める魂の所有者と孤独者との寂しいなぐさめである」
この言葉の意味がよくわかる。
腹が減ったときに、歌を歌っても腹がふくれるわけではない。
音楽は、何も問題を解決しないし、何も状況を改善しない。
もし、全知全能の神がいたとすれば、彼は音楽を必要とはしないだろう。
音楽は本質的に無意味で無価値なものだ。
それが分からない人間には心を揺さぶる演奏なんて、到底できはしない。

413 ：07/12/20

>>412
ﾐﾐ萩原まで読んだぉ

414 ：08/01/02

クラシックははずむリズムとはよく言うけど、
重心のとり方が日本の伝統的な身体法とは大分違うと思った。

415 ：08/01/02

アホな質問ですけどさすらい人ってなんて読むんですか？

416 ：08/03/01

べた足ではなく、つま先立ちで体を支える方法もあると思った。
その方がリズムに乗れる。

417 ：08/03/21

私は、即興曲９０−２、４やってま〜す。
ついでに年は１１歳です。
遅いですか、それとも、早いですか？
あと、シュ〜ベルトを、上手く引くコツとか、ありますか？
教えて、頂きたいです。（敬語になってしまいまして、すみません。）

418 ：08/03/21

まず日本語を勉強しましょう

419 ：08/03/26

小学生だし、こんなもんだろ。
即興曲は消防には（音楽的に）早すぎる。

420 ：08/03/26

>>415
さすらいじん　に決まってるだろう。
これだから、ゆとり教育は困る。

421 ：08/03/26

あるいは、さすらいにん。

422 ：08/03/26

または、さすらいひと

423 ：08/03/26

さあ、どれにする。

424 ：08/03/28

さすらい人幻想曲って、ポリーニのＣＤジャケットは、
フリードリッヒの名画「木枯らし紋次郎」が使われてるんだよな。

425 ：08/04/10

シューベルトは作品のなかでまだ生きている。
シューベルトの作品を演奏すると、彼の鼓動を感じることができる。

426 ：08/04/18

音楽で何ができるか？
音楽で何がしたいか？
この２つの問題に答えを出さないと、もうひとつ上のクラスには行けないと思った。

427 ：08/04/30

>>420
ｻｰｾﾝww

428 ：08/05/14

細部の解釈と全体の解釈が一致するところで作品が生まれると思った。

429 ：08/05/17

かなり下がっているので上げてやるう。
シューベルトの即興曲全8曲を通して弾けるようになりたい。
いい曲集だよね。
ほとんど弾いたけど、残すところ90-1と3、142-1の3曲はレッスンを受けたことがないからレッスン受けたいな。
再開組だけど頑張ってこの三曲を持ち込んでレッスン受け、
残りも突き詰めて、全8曲をなんちゃってリサイタルみたく
弾きこなしたい…。小さな夢。
ピアノといえばみんなやれショパンだリストだと。
シューベルトだって地味に素敵だい！そう思うヤシはいないんか？！

430 ：08/05/17

ふう…さっき書き込んだ後、8曲通して弾いてみた。大変だった…。
やっぱりレッスン受けたことない曲は譜読みもいいかげんだな。
90-3て地味に難しいね。個人的には142-4の民族音楽的な旋律が好きだけど。
みんなはどの即興曲が好き？

431 ：08/05/18

90-1 と 90-3.
特に 90-3 はシューベルトの曲で一番好きかもしれない.
自分でも弾きたいけど、ちゃんとした訓練を受けていないので指が疲れて．．．．

432 ：08/05/19

90-3は右手で旋律とアルペジオをほぼ全編弾きっぱなしだからな。
中低音域のアルペジオを静かに、重くならないように弾くのがムズ・・・

433 ：08/05/21

即興曲集は地味に素敵どころか神曲集だと思う

434 ：08/05/21

だよね。シューベルトの神歌曲も見逃せない。
「アヴェ・マリア」を90-3風に編曲したのがあれば弾いてみたいなあ。
泣けてくるあの旋律を弾きたい！
リスト編曲楽譜にあるかなあ…あったとしても難しそうなんだが。

435 ：08/05/21

シューベルトの歌による13のピアノ小品集
全音ピアノライブラリー
てのがある。amazonで私もポチろうかな。
私以外にもシューベルト好きがいることを知りなぜか嬉しい。
シューベルトは繰り返し多いから地味に持久力が必要なのかもしれないね。
即興曲を8曲通して弾くなんてアマチュアの私には確かにきついんだけど
好きすぎるからまた今夜も弾いてみよ…でバタンキューで寝る。幸せ〜。
アヴェマリアも弾いてみたいっす。

436 ：08/05/21

みなさん即興曲の2番と4番、どちらがお好きですか？

437 ：08/05/21

作品番号で言ってくれないと混乱する訳だが、、、作品９０なのか作品１４２なのか

438 ：08/05/21

断然２

439 ：08/05/21

２ってのは>>436のいうのが９０であれば２

440 ：08/05/21

ごめんね〜。
作品９０の方、メジャーだから言わなくても分かると思ってた。
ちなみにわたしは４の方が好きですね。
しかし、シューベルトってもう少し評価されてもいいと思うが・・・。

441 ：08/05/21

甲乙つけがたいな。
同じぐらい好き。

442 ：08/05/21

４は無駄な繰り返し大杉。再現するならちょっとくらいヒネれよな。

443 ：08/05/21

90-4は「身投げの曲」とも言われるとか。
個人的には142-4のほうが奈落の底に落ちていくっぽいと思う。

444 ：08/05/21

ふー即興曲を弾き終わったらもうこんな時間かorz
いままさに弾いてみて好きなのは90なら2の方が面白い。
でも全体の中なら142-3と4が一番好きなのでこの二曲ばかり
練習してしまうが、142-4は弾いたあとゾッととして鳥肌になるため、
弾く順番は90-1,2,3,4→142-1,2,4,3と決めてる。
142-4て、最後、霊界から誰か降りてきてしまいました的な怖さがあるんだよｗ
でも作品142の方が好き。このスレは90の方が人気あるね。

445 ：08/05/21

ゾッととして×
ゾッとして◎
こんなとこ誤字るのにゾッとしたわ、まさにｗ
142-3は変な繰り返しなしでバリエーション楽しめるから一番好きだな。
ゾッとしないしほんわかしてて。

446 ：08/05/23

１４２‐１は一番人気ないの？
確かに、何というか変な難しさがあるような。

447 ：08/05/23

変な繰り返し、変な難しさ。
シューベルトってｗｗｗ
ピアノの人じゃないからかね？
142の1、好きだけど、かっこいいけど、ちょっと冗長。
フランツリスト御大はきっとこれも編曲したかったに違いない！？

448 ：08/05/23

繰り返しとか、即興曲じゃそんなに気にならないけどね。
３部形式みたいなのが多いし、彼のソナタに比べたらずっとわかりやすいし。
どれも響きが柔らかくて好き、名品ぞろいだと思う。

449 ：08/05/28

今日はモマンミュージコーの２と３を練習。
この２曲、大好き。
でも、結構難しい。

450 ：08/05/28

３が有名なやつだっけ？
メロディを浮き出させる難しさがあるね。

451 ：08/05/30

３番はシューベルトのピアノ曲では一番有名ね。
２番は、外国人の指揮者を特集してた番組で、
その指揮者が弾いてたのを聴いて、すごくいい曲だと思った。
怖い部分が間にはさまってるのがたまらん。

452 ：08/05/30

20年くらい前に江古田の日大前の喫茶店に入ったら
シューベルトが愛用していたというギターが何本もかざってあった
あれは本物だったのかなぁ

453 ：08/05/31

>>452
はしだのりひこのサインが入っていれば間違いなく本物

454 ：08/05/31

近頃、シューベルトを聞き・弾き出しました。
中でも即興曲90-4が気に入りました。
ぐんぐん進行して闊達で、
だけどなんとなくホンワカしていて、
素朴でいいですね。
全くジャンルが違うけど、
なつみ step ! というフラッシュ動画みたいです。

455 ：08/06/01

シフの演奏で聞くのが最高。
なぜか弾くのはとても難しいんだよね。

456 ：08/06/29

「歌うように」とは言っても、日本語の歌ではなくてドイツ語の歌だと思った。

457 ：08/07/13

シューベルトと一緒に歌うように弾く弾き方と
シューベルトが歌うのにじっと耳を傾けるように弾く弾き方とがあると思った。

458 ：08/07/15

シューベルトの諦観は在日朝鮮人や民のそれだと思った。

459 ：08/10/30

ソナタ16番はどのくらいのレベルならひけますか？

460 ：08/10/30

>>455
シフがいいよね

461 ：08/11/12

即興曲op142-1の中間部のダラダラ…とずっと敬遠してたけど
よーくよーく聴いてみるとここってすげえんじゃないかと
最近思うようになった。

462 ：08/11/12

シューベルトは聴く日や聴き方によって、すごく感動したり退屈に聞こえたり
するときがある。

463 ：08/11/12

>>461
あそこがあの作品の佳境なわけだが。
ラストのヤケに明るいへ長調→主調に戻ってきてコーダの流れは正直怖い。
ずっと行方が分からなかった恋人が、ある夜突然帰って来て最初は喜んだけど、
どうも様子がおかしいと思ったら実は幽霊でしたオチに近い不気味さ。
Op90-4は耳かき的音楽だと理解している。

464 ：08/11/17

幻想曲C-durは難易度どれくらいでしょうか？

465 ：08/11/20

クッペルヴィーザーワルツの楽譜が欲しいのですが、
どの本に収録されてますか？
版は問いません。

466 ：08/12/01

あげ

467 ：08/12/01

>>461>>463
やっとop142-1を語ってくれる人があらわれたか。

468 ：08/12/09

>>95
政治評論家の俵孝太郎氏
この人　クラオタ兼オーディオマニアで有名だが
ワルツ集、もの凄く　高く評価してるね
仕事で疲れて帰宅すると　決まって聴くのがワルツ集らしい。
レコード会社が　ワルツ集のCDを もっと宣伝しないのは怠慢だと
怒っていた。
一見、誰にでも弾けそうな単純なメロディだが　奥深いのものがあるって

469 ：09/02/17

「さすらい人幻想曲」、難しいけど今日やっと完璧に弾けた。
いい曲だな。
難しさは
3楽章＞4楽章＞1楽章＞2楽章
って感じがする。
まあ、2楽章もあの64部音符だらけなのは難しいが。

470 ：09/02/17

>>419
自分は小学六年生です。

471 ：09/02/17

さっさと学校に行きなさい

472 ：09/02/18

>>471
休みな件について。

473 ：09/02/18

シューベルトは自閉症とあるピアニストが言ってました。

474 ：09/02/20

先生に勧められて、次に142の1弾くことになりました。
初シューベルトだけど、難しくそうですね…。
いままで弾いたなかで一番、ページ数多いし。

475 ：09/02/20

おう、がんばれよ。
きいた感じよりもムズかしめだお。

476 ：09/02/21

シューベルト、暗譜がむずかしいな。
いままで、ショパンとかベトばっかしてたからかな。。

477 ：09/02/22

曲によると思う。
即興曲なら楽勝。ソナタは覚えにくいかも。

478 ：09/02/22

>>474です。
即興曲は楽勝なんだ…。
なんか、、わかりにくいな。シューベルト。聞く分にはいいんだが、弾くとなると、きつい。のだめがいってたように、話しかけてもシューベルトは答えてくれない。
あ〜。幻想即興曲にしよっかなー。挫折早すぎるけど、この曲を弾けるビジョンが、まったく無い。

479 ：09/02/24

なんにも弾けないでおわるよかん

480 ：09/03/02

>458 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/15(火) 11:13:51 ID:LT06ANfq
シューベルトの諦観は在日朝鮮人や民のそれだと思った。
なぜ？

481 ：09/03/02

半年以上も前のレスに質問するってのもマジだとすると凄いなｗ

482 ：09/03/02

物理的には難しくないけど、内容的にはなかなかきびしい曲だよ。
>>みんな共通してますが(笑

483 ：09/03/17

シューベルトはなんだか暗くてねぇ〜

484 ：09/03/17

142の1を初シューベルトに勧める先生って。。。

485 ：09/03/17

>>474だが、
先生に難しいっていって、幻想即興曲にしてもらった。
じゃあ、シューベルトはまた今度ね。っていわれた。幻想即興曲たのしいな…。

486 ：09/03/18

>>484
即興曲だからって理由だろ。しらないぞ。深いぞ。深いぞ。
あのピレシュがショパンの幻想ポロネーズよりも
厳しい顔して弾いていたくらいだからな。

487 ：09/03/28

浅い、

488 ：09/03/29

シューベルトはいや

489 ：09/04/02

　

490 ：09/04/07

１４２の１は即興曲最難と思うが。。。

491 ：09/04/09

142-1は、あのしつこい繰り返し部分で弾いててモチベーション途切れるんだよね。。
難しいというより、暗い！でも、その暗さが好き！という人でないとだめだね。
最後の和音は葬送行進曲かと思うくらい暗い。
またこんな早朝にピアノ練習している自分も暗いなぁｗ（早朝か深夜しか弾けないからさぁ、、）
シューベルト即興曲って、のだめ以降、大人からピアノ始めた人には
すごくマイナー感があるらしい。小さい頃からやっていた私が
これは食傷気味なくらいピアノ界ではメジャーだと言っているけれど「？」な反応。
一方のだめが弾くシューベルトのソナタはすごくマイナーなんだけど、のだめ以降
Amazonでも売上増えててびっくり。でもいい曲だなぁと再認識した。

492 ：09/04/18

qwasdcfvgbhnjkm,l..

493 ：09/04/22

天国で奏でられるようなこの世のものでない幻想をイメージ出来ない奴はシューベルトを理解できないだろう

494 ：09/04/22

改行すら出来ない奴はシューベルトを理解できな(ry

495 ：09/05/01

>>491
>あのしつこい繰り返し部分
の前は大好きなのだが。難しいお。

496 ：09/08/26

バドゥラ-スコダのソナタ集，セットで出てますね。
http://www.amazon.co.jp/dp/B00005RL7G

497 ：09/12/06

　

498 ：09/12/15

>>495
op142-1のあの繰り返しばかりきいていたら
次第にハマってぬけられなくなったお。いゃ、いい曲だ。
天国行きの動く歩道に乗った感じになる。
シューベルトはだよ。まったく。

499 ：10/06/27

14番のソナタがタマラん。
でも、ハンパなく難しい。

500 ：10/06/27

500ついでにげっつ！

501 ：10/10/05

過疎ってるようですが…
今90-2をやっているんですが、どうしても曲が平坦な感じになってしまい困っています。なにか良いポイントあれば教えてください。

502 ：10/10/16

http://www.youtube.com/watch?v=sV-XgfL95TI
アルゲリッチとフレイレ
とにかくいいから聴いてみれ。
いい曲だのう。

503 ：10/10/16

>>501
習えば？
>>502
ロンドイ長調、確かにいい曲だのう。

504 ：10/12/17

シューベルトのソナタなんなんだよ・・・
２１番の１楽章とかハンクラより長い演奏時間とかもうね・・・
ベトみたいに構成のしっかりしてるやつならまだいいけど
こんなふうにズラズラ聴かされても何がなんだか分からんって
正直思った。
やっぱシューベルトは即興曲集をはじめとする小品＆歌曲だと思った。
他のも聴いてみたけど、とてもソナタではベトみたいなのとは勝負に
ならんと思うわ。

505 ：10/12/17

アンタが、単に聞き慣れてないだけ。
シューベルトのソナタは良い。
好きな人も多い。

506 ：10/12/17

シューベルトのこと好きな女性は性格がおとなしくて牛系が多いよね。

507 ：10/12/22

この曲は、このおじさんくらい弾けるようになりたい。
http://www.youtube.com/watch?v=A_zNu_M5uM8&feature=fvw
シューベルトはやっぱすごい。病気で苦しんでた人間が書いたものとは
思えないくらい楽しそう。

508 ：10/12/26

ブレンデルかっこよすぎる。
２１番は音を並べてみたけど、１楽章は繰り返しやめたら少し短くなるね。
５ページ分も繰り返すから。
速度が遅いからこの短縮はかなり効いてくる。
だいぶ聴き易くはなるんだけど、どうなんかなーって感じ。

509 ：11/01/02

この人の作品では突然きちがいじみたパッセージがあるよね。
さすらい人の３楽章や、２０番の２楽章とか。
なんであんなふうに爆発するんだよ。

510 ：11/03/19

震災避難場所で、即興曲作品１４２−２を聞かせてあげたい

511 ：11/03/20

>>504
アンスネス聴いても同じ感想なら
504はクラシック向いてない。

512 ：11/07/09

音楽と官能を切り離して考える事は私には難しい。
確かにバッハには官能を感じないけど(だから好きじゃない）、
シューベルトにも官能は感じるけどなぁ。
ショパン・リスト以降になったら官能を知らない演奏はあり得ないと思うんだけど。

513 ：11/11/22

過疎り杉ワロタｗ
全音から出てる歌曲のリスト編むずい
ド派手じゃないピアノ編曲ってないの？

514 ：12/03/04

シューベルトは即興曲にて本領を発揮する
特にOP90はやばい
歌曲王の真髄が垣間見れる作品だ

515 ：12/03/04

あ

516 ：12/03/09

即興曲3番の超低音トリルは何を意味してるの？

517 ：12/03/09

ティンパニのロール

518 ：12/03/12

押し寄せる波

519 ：12/03/12

遠雷

520 ：12/03/12

俺も遠くで雷がゴロゴロ鳴るようなイメージ
この曲には静かな怒りが内包されているとみておk？

521 ：12/03/12

静かな怒りかもしれないし、漠然としてた不安が形を見せはじめたのかもしれない
繊細で穏やかな曲で、この小さい暗い影の効果は大きいよね
聴く人それぞれにイメージがあるんじゃないかな

522 ：12/03/12

静かな怒りか、いいね
俺もロールのような効果と考えてた
静かな怒りに切り替える

523 ：12/03/14

ソナタ２１の第1楽章に出てくる低音トリルもそんな感じかな。

524 ：12/03/16

シューベルトの美しいメロディを作る才能はショパンより上なんじゃね？

525 ：12/03/16

ショパンはキャリア後半から美しい旋律を志向してない気がする、響きを追求してるというか
個人的にシューベルトの旋律の方が自然に聴こえるなあ
なんなんだろなあ、シューベルトって

526 ：12/03/17

即興曲3番は冒頭の甘ーいメロディから、段々と不穏な展開になっていくのが魅力なのさ

527 ：12/03/20

op142は即興曲というよりソナタだよなぁ
ソナタではシューベルトの本領が発揮できてないという指摘があるが
そういう意味ではop142でも本領は発揮できていないのでは・・・
やはりop90こそがシューベルトの魅力が凝縮された珠玉の作品だな

528 ：12/03/20

説得力のない三段論法だなｗ

529 ：12/03/20

でも論理的に筋は通ってるよね

530 ：12/03/20

どこが？

531 ：12/03/20

>>527
「ソナタ形式」でぐぐれ

532 ：12/03/21

>>527
センスがない

533 ：12/03/21

>>527の人気に嫉妬

534 ：12/03/21

自演乙

535 ：12/03/21

？？？
おまえも527にレスしてるのに何で自演ｗ
自分は528と533だぞ

536 ：12/03/21

ふうどうやら恥ずかしいことをやらかしてしまったようだ
大変に申し訳なかった

537 ：12/03/22

いや俺含めみんな反省すべきだ
ソナタの素晴らしさについてまだ誰も語ってないじゃないか
というわけで眠れぬ夜の友
天国的な長さが羊よりも効果抜群

538 ：12/03/22

楽興の時があまり話題に出ない件

539 ：12/03/23

即興3番、お前らはどういう風にペダル使ってる？
この曲はペダルを少し使うと即濁るんだが・・・

540 ：12/03/23

浅く軽くすぐ踏みかえる

541 ：12/03/23

>>539
op.90の3番のことだな。
特にどのあたりが濁る？

542 ：12/03/24

いや、初っ端からw
メロディを浮き上がらせようと頑張るけど、中声部が濁ってうるさくなるww

543 ：12/03/24

初めからメロディを浮き立たすよう頑張ってるからじゃないかな
徐々にでいい

544 ：12/03/24

鍵盤の重い中低音のアルペジオを静かに弾くのは簡単ではないよね。
ペダルは基本浅め、深く踏むのはアクセントの所ぐらいかな。
初っ端の小節には不協和音が全くないので濁りようがないと思うが。

545 ：12/03/24

即興曲3番は濁るってか、音がモワワーンとするのは
ある程度は仕方がないのかな
まぁ、中声部があれだけ密度高ければなぁ。。。

546 ：12/03/28

Op.90-3を練習する時は絶対ペダルを使うなと先生に言われたよ
ペダルを使わずにレガートに弾けないとダメだって
ペダルはあくまで補助
この作品は完全に指が独立してないと、各声部の音色の弾き分けができないから、簡単そうに見えて実はかなり難しいよね

547 ：12/03/28

小学生です。即興曲を練習してますが、アウトラインのメロディーが上手く歌えません。難しいです。先生のおっしゃるような音色を出すにはどんな練習がいいんでしょう

548 ：12/03/28

先生に聞（ｒｙ

549 ：12/03/28

中声部は鍵盤の奥を打鍵してしまいがちだけど
手前で打鍵するのは、メロラインを引く小指を押したままにしてるから実質無理だよね？？

550 ：12/03/29

即興曲、うっとりします