美濃の大名が上杉謙信だったら…

1 ：

かなり面白そうな展開が起こりそうですね。

2 ：

油屋に国追い出されて終わり？

3 ：

のぶながあぼん

4 ：

土岐家に生まれるのがいいか、それとも斉藤道三の息子がいいか

5 ：

謙信の権力構造を無視した議論になるしかないな。
よってこれは史実に基づかない架空軍記スレ。

6 ：

上洛して三好を追放
剣豪義輝や朝倉宗滴と協力して畿内を平定し足利幕府は再び盛況に向かう。

7 ：

うむ、よくよく考えてみたら上杉謙信はむしろ雪によって守られてたん
だな。東海や畿内であんな無謀な戦争始めていたらあぼーん確定。

8 ：

仮にも美濃を火の海にせんでくれ。

9 ：

浅井、朝倉とは同盟関係になるだろうな
で、六角を早々に滅ぼして三好狩り
その間に信長が美濃侵攻を諦めて伊勢の北畠家を政略結婚で侵略
これに対して北畠家の重臣から政略結婚にかこつけた、お家乗っ取りだと救援を嘆願される
ただちに尾張に出張
信長滅亡

10 ：

>>4
謙信は越後の守護代の家に生まれたのだから
美濃守護代の斉藤氏の家に生まれて斉藤家の名跡を継いだ斉藤道三は存在しなかったという仮説はどうか？

11 ：

越後の謙信は浅井とは仲悪いよ。
六角とは親密。
朝倉とは比較的良好程度。商取引相手ぐらいの付き合い。

12 ：

>>6
よく考えたら、つまんない歴史だねｗ

13 ：

>>11
>越後の謙信は浅井とは仲悪いよ。
六角と仲いいってマジ?
朝倉と仲いいから浅井とも仲いいんだろうと思ってたけど。

14 ：

>>13
親密。謙信上洛時は宿の世話から将軍との会見から手を焼いてもらってる。
朝倉は商取引以外あまり助け合ってない。六角を衰退させた浅井と仲良しだったからだろう。
浅井には外交使者が来ても反応した形跡がない。
織田は功罪あるが信玄が死ぬまでは今川を衰退させ、三好討伐し、幕府再興しいの、信玄対策で、割り切った同盟関係。
織田は謙信を通して東国大名と連絡をとっていたが、信玄が死ぬとこれを止めて直接彼らと交流を開始。
その後関東で謙信への反乱が増えたのと、謙信が織田との関係を見直すから、何かあるね。
以上、豆知識。

15 ：

>>14
ありがとう。知らなかった。
勉強になります。

16 ：

六角は第四次川中島の合戦の勝利を祝う使者を越後に派遣している。
越後以西ではこんなことしたの彼だけじゃないか？

17 ：

謙信のが信長より若干早いから
多分今川と同盟して織田征伐
まだ弱小な織田ｵﾜﾀ
信玄と信濃で睨つつ六角とくんで北畿内を制圧
南は今川が侵略

18 ：

桶狭間前後なら織田と上杉（長尾）は争わないな。
上杉は本来関東出兵の時期に六角と朝倉の支援で上洛を開始。
織田は今川攻め。

19 ：

六角と共同で浅い撃破。
それだけで京にいけるんだからやっぱ美濃はうまいよな。
信長は運がよかった。

20 ：

景虎が上洛したら管領就任かな。
名前は長尾のままじゃ家格が低いから適当に改名するだろう。
細川政虎とか。幕府との対立はないだろうね。
畿内一帯は信長よりうまくまとまるはず。ただし被官化は無理と思う。
揚北みたいなのが美濃にいたら景虎は美濃を拠点とするが、
そうでなければ京都に館を持ちそうだ。
敵は三好と松永と浅井かな。朝倉とも敵対するかも知れない。
そのうち信濃から武田に敗れた連中が逃げて来て武田と対決。
伊勢国とやりあう織田とも戦うかも知れない。
膨張する勢力に逐いやられる弱小勢力を支援するのに終始して寿命。
ここからはまったく読めない。
室町幕府は一時的に盛り返して、すぐにまた混迷の時代に入るだろう。

21 ：

謙信に領土欲があったらのが面白い。

22 ：

欲深くなかったから強かったんだと思う。

23 ：

仮に、義輝が謙信より先に死んだら、誰が跡取り？
義昭、義栄？

24 ：

>>23
義輝の嫡男だろ。

25 ：

>>21-22
あったさ。信濃も関東も単に領国化に失敗したというだけの話。
越中や能登を無視して講談のイメージで語るなよ。

26 ：

越中・能登の頃の謙信を最初から発揮してたら天下取ってると完全に。
若い頃は坊主の教えに忠実だったからな。

27 ：

>>25
北陸支配するまでは領土的野心がなかったというより
越後に領土分国化の能力がなかっただけだよ。

28 ：

謙信「もう出家するわ」
信長「じゃあ稲葉山は貰いますね^^」
謙信「ちょwwww」

29 ：

「他領には死ぬまで攻め込みませんでした」っていうならともかく、
関東やら信濃やら北陸やらに散々攻め込んでるんだから、
謙信に領土欲がなかったとかあり得んだろｗ
いくら義に篤いと伝わってるからといって、
それを以って欲や野心と無縁という解釈をするのはどうなの？

30 ：

欲や野心がなかったかどうかは知らん。
占領する意思がなかったのは間違いないよ。
なぜまともに占領政策をしていないか考えてみて。

31 ：

つまり、無(ry

32 ：

>>31
領国体制が整っていなかったからだよ。
上杉家は複雑な流れを持っていて、戦国大名への脱皮を図ろうにも図れない経緯がある。
まず守護の上杉房能が戦国大名化しようとして圧政を敷いたが、あまりにやり方が拙くて国人衆が反乱。
その盟主として長尾為景が勃興。つまり国人の在地性独立性の代弁者が長尾家。
しかし為景はここで戦国大名目指して上杉氏同様、中央集権化を図るが先の例があって国人はやはり猛反発。
為景はこれを抑えきれず、結局のところ晴景、景虎は国人衆の代弁者的盟主の座で君臨するしかなかった。
房能の失敗がいつまでも祟っている。国人たちを領主の座からひっぺがし、他国の占領地に配属させることは不可能だった。
可能だったのは浪人からのしあがった川田や謀反して領地を召し上げられた北条、軍役に逆らった色部など一部の例外。

33 ：

http://jp.youtube.com/watch?v=7jf3Gc2a0_8&feature=related

34 ：

謙信が領土欲あったとか
よく臆面もなく無知曝け出せるなｗ

35 ：

甲斐に信長が生まれていたら
何もできずに脂肪

36 ：

「美濃を制すものが天下を制する」
っていう国盗り物語の言葉は結局司馬さんの創作？
そう書いてる史料あんのかな？

37 ：

>>36
その言葉が創作かどうかはわからないけど、
石高と京への距離を考えると足場にするには美濃がよさそうだよな。
信濃、越中方面は道が険しく競合ひしめく東国からの侵略を防ぎやすい
という地理的利点もあるし。

38 ：

後世から見れば妥当な評価だな＞美濃を制するものが
でも当時にそんな言葉はなかったと思うよ。
なんせ司馬だし。

39 ：

みのもんた

40 ：

んなもん押し付けんなカス。

41 ：

その割りに土岐はパッとしなかったな。
応仁前に早々とへばりだしたし。

42 ：

幕府に目をつけられちゃったもんね
応仁の頃には実権が斎藤氏に移っているし、
そこから数十年、よく持った方だよ

43 ：

斎藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞長尾

44 ：

馬鹿長慶健在でどうやってこいつが上洛するんだよ。

45 ：

三好は長尾を恐れてた。

46 ：

何で？

47 ：

信長が恐れた○○みたいな誇大妄想

48 ：

そもそも信長にしても義竜が生きてるうちは美濃を取れなかったわけですしね
義竜が長生きしてても天下は取れなかったろうけど
その場合は信長も天下取るのは難しかったろうね

49 ：

義龍が長命ならば天下人

50 ：

きれいな川柳だね

51 ：

長慶が長命ならば天下人

52 ：

さすがキチガイ三好厨

53 ：

義元が強運ならば天下人

54 ：

さすがキチガイ上杉厨

55 ：

流石は基地外な伊達厨

56 ：

信長の天下はないな
信長が最高についていたのは
十分に巨大化するまで
元就信玄謙信氏康クラスの
大物に出会わなかったこと
信玄謙信氏康は出会っちまった

57 ：

信長の恵まれていたことは、それら強敵たる存在を回避しながら、
上洛が出来たことに尽きるね。
信玄も強いとことはやり合いたくなかったけれど、
長尾が意外に強くて領土拡大が停滞した。
北条もしかり。
長尾なんかは自分からわざわざ強敵に立ち向かっているし。
毛利は巨大な大内と尼子が自壊したから実力を出せたが、
上洛可能な状況と、それを求められる時代的希求までは得られなかった。

58 ：

>>57
三好と朝倉は？

59 ：

>>58
三好は信長が上洛したときには長慶の勢力はとっくに空中分解して
内乱してる。
朝倉は美濃尾張の織田と比べてさえ半分以下の国力。

60 ：

自由の女神像と米国の終わり
http://ichiba.geocities.jp/jcpq04/0202/7/169.html
１８９１年の地震は、自由の女神と米国の終わりを目指したものだった。
爆薬の有効期限は長くなく、大量・一括処理の必要があった。

61 ：

長尾のハゲは今川あたりに攻められて終了になるのは間違いないお(　＾ω＾)

62 ：

ｱﾎな仙台藩はDQN政宗に撫で斬りされるのであった。

63 ：

仙台藩はむかつくが、謙信については同意。
かの地だったからこその軍神だったと思う。

64 ：

かの地だったからこそ武田、北条、椎名、一向宗らを除く弱大名たちが助かった事実

65 ：

家臣はそのまま？
家臣が斉藤家のとかだったら半兵衛が兼続のポジションになったりとか

66 ：

スレタイの状況は美濃の情勢より、
越後や関東の情勢が気になる。

67 ：

謙信公が美濃に降りていれば室町幕府も滅びずに済んだのにな

68 ：

>>9
六角と朝倉・斎藤は仲いいぞ
朝倉が浅井を助けてたのは京極を攻めてたときだけで、
浅井が美濃に手を出したときは六角・朝倉の連合軍も組んでる

69 ：

結局武田と戦ってそう。
戦場が川中島から木曽に変わるだけ。
ついでに北条の関東制覇邪魔したように織田の畿内進出邪魔する。

70 ：

謙信は六角・朝倉・北畠・織田と同盟して浅井・三好・松永討伐かな。
足利幕府は長期存続するだろう。
織田は斎藤が存在しない以上美濃にはなんの縁もないから東海道狙ったでしょう。
今川を打倒する頃には北条が関東独走の結果、越後まで領有して日本海と太平洋を繋げた大帝国を樹立。
同時期、謙信により再建した足利は大名調停権を強化しているだろう。
織田はこれに目をつけて幕府を利用し、北条を討伐対象として激闘。
武田はうまく立ち回り、越後上野に食い込むか。
あとはさすがにもうわからん。

71 ：

>>70
でも信濃守護が足利幕府を仲介して謙信を頼んだら、
>>69のいうように謙信×信玄がスタート。のように激しい交わりとなるだろう。
美濃謙信なら京都が近いから、越後謙信みたいにそればかりに構ってはいられないので、泥沼合戦にはならないだろうが。
織田はやはり中央には関与しないと思う。
食い込む余地がないし、もともと中央に興味ない。時代も彼を求めない。
徳川みたいに東国一直線となる目算が高い。
関東で独自の政権を打ち立てる事が出来たら、いきなり天下取りに目覚めるかも知れないが。

72 ：

十分経ってないのに、自分が言ったこと忘れんなよｗ
しかし美濃の軍勢が派手に外征を繰り返してたら、斎藤家より早く自壊するかもしれんな

73 ：

ん。何か矛盾すること言ったかな？
言われてみれば美濃の財力が越後と比べて低い可能性があるね。
財政破綻で下克上による滅亡もさもありなんｗ

74 ：

近江派
上杉　織田
阿波派
朝倉　三好　今川
要するに義龍が49歳まで生きてた場合と同じ妄想になる

75 ：

>>56
何を言ってるんだ？後顧の憂いすらない大国今川を相手にしてつぶれないのは、美濃一国をとるよりはるかに大変なんだが。大敵がいなかったなんて大嘘もいいとこだよ。
武田が足も出せなかった今川義元を今度は卑下するのか？
そもそも大名どころか家臣の家臣である身から自軍よりはるかに多くて強い相手を倒して倒して大きくなった、自分の力で巨大になったのに、おかしな言い方するなよ。
その強いはずの武田も上杉も、単独どころか包囲網の一角としてちょっと参戦してもすぐにリタイアしたじゃないか。
武田なんて、長年戦って織田家を疲弊させた朝倉に対して、勝手に帰ったとか抜かす始末。逆切れもいいとこ。自分は織田家主力を避けていいとこどりしようとしただけのくせに。
そしてようやく織田と主力と武田の主力がぶつかった時はやっぱり武田は負けたわな。
上杉にいたっては最後まででてこなかったなあ。何が強敵なんだよ。
別にこれが一つの家対家ならいいんだよ、問題は包囲網時ですらろくな被害与えられなかったことなんだよ。

76 ：

威勢がいいな、感心感心

77 ：

上杉が出て来なかった？
北陸で思いっきり上杉に敗退してるだろｗ

78 ：

また手取川かよ！

79 ：

日本史好きなオマエらがいれば、日本の将来は安泰だ

80 ：

>>75
遅レスだけど、
今川が本格的に攻めてきた時は桶狭間くらいで
先陣だと思って突っ込んだら本陣で豪雨もきたというスーパーラッキーパンチを
みないのはどうかと。
武田に関しては朝倉とか本願寺からお願いがあったから
西上に出たわけだけど。呼んでおきながら計画無視して帰るとかありえんだろ。
信玄自身が美濃行くって言ってるけどね。織田主力と当たる気満々。
織田と武田がぶつかった、って長篠？
あれ武田はベストの戦力じゃなかったし、織田は陣地にこもってたやん。
上杉に関しては手取川の実態はともかく、織田が北陸から叩きだされて
北陸が大きく上杉に取られたのは事実。
どっちも信玄・謙信が長いきしてたら情勢はどうなったかわからないよ。

81 ：

年中、戦争出来る美濃に生まれていたら董卓に成っている鴨。

82 ：

つーか
元々長尾家は強かった
石高もあり経済も豊で港も栄えていた
で周りは弱小勢力ばっか
別に謙信じゃなくてもある程度優れた武将なら強国
親父の方が優れた武将だと思う

83 ：

だが謙信公のマラで強めたケツの団結には及ばないゼッ！

84 ：

　　　　　　　　 ',ヽ、
　　 　　　　　　 i　 ＼＿_|￣￣￣￣￣l　　-─＝==─ヽ/へ　　　　　　　
　　　　　　　　　l　　　ヽ/　　　　　　　　!　　iiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ　　　 ＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　,-───
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　　　　　|　` '　 ヽ　ヽ　　　　 , ' ,:'　　　　巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII　　ヽヽ《　;;; 》(　　＼ 　 | 　 ￣￣　　　 　＿／/ ヽ＿＿＿＿_/_ノ

85 ：

７０戦４３勝２敗２５引き分け
勝率は９割５分という驚異的な戦積

86 ：

　父・為景の頃までは、
越後国内の不安定な状況が続いていた
そんな中、1542年に為景が死去すると、家督を事前に譲られていた兄・晴景は病弱で、反抗する家臣が絶えず越後の国内は混乱し続けた
　そうした中、1543年、元服した謙信公は１５歳で初陣を戦った
それ以来、次々と反抗する豪族たちや、叛乱していた家臣たちを征伐した
　そして1548年12月30日、謙信公は春日山城に入城し、弱冠１９歳で越後守護代が誕生した

87 ：

上杉謙信が将軍家に献金して御願いしたら美濃の守護くらいすぐ成れた
だろうと思うよ短期間なら。

88 ：

謙信上洛した時にまむしがひそかに謁見
↓
まむし「美濃は京にも近いです、わしの跡を継いで下され」
↓
謙信、美濃国主に、越後は血縁のだれかに任せる
↓
美濃、越後から武田牽制
まぁ、家出経験ある謙信だし可能といえば可能かな
まむしは信長を見たときの感想とかあるし

89 ：

>>20
１）足利輝虎
２）近衛輝虎（藤原輝虎）
３）斯波輝虎
４）細川輝虎
５）畠山輝虎
６）上杉輝虎
まあこの辺だろうな
状況にもよるけど謙信による畿内制圧は間違いないから、
義輝養子となって足利輝虎→将軍就任とかもあり得る

90 ：

道三に追放される→流浪→終了

91 ：

>>87
官職なんて金で買えるものだからね

92 ：

だが実力がないと意味がない

93 ：

なら問題ない

94 ：

1年で幕府再興だな

95 ：

特に変化なし

96 ：

織田や三好が瞬されるのは間違いなし

97 ：

保守

98 ：

ははは。
ここの連中、なにもわかってないね。
謙信が強かったのは越後農民が強かったから。
美濃に生まれたら越後農民が使えないのだから
あるいは、平凡以下の武将で終わった可能性もある。
政治性が何より求められる畿内で
謙信公がさほど活躍できたとは思われんね(´-ω-`)

99 ：

なんでそんなありきたりな事をこのスレで言うのか意味分からん

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