【今川氏真】バカ殿を語ろう【山名豊国】

1 ：

志村けんはNGワードで。

2 ：

２げっと
六角義治は含まれるのか？

3 ：

　　 (⌒Y⌒)
　　 (⌒*☆*⌒)
　　　~（__人__)~
　　　　　 | ,、
　＿　 　 |/ﾉ
　＼｀ヽ、|
　　 ＼, V
　　　　 `L,,_　　 　 　 　 (⌒Y⌒)
　　　　　|ヽ､)　 　 　 　(⌒*☆*⌒)
　　　 　 |　　　　　　　　~（__人__)~
　　　　./　　　　　　　 r''ヽ､　| .,、
　　　 /　　　　　　　 　 `ｰ-ヽ|/ﾉ
　 　 .|　　　　　　　　　　 　　`|
　　　|　　　　　　　　　　　　　 |
　 　 |　　　　　　 　 　 　 　 　 |
　　　ヽ,　　　　　　ノ´⌒ヽ,,　　|
　 　 　 ヽ,　,γ⌒´　　　　 ヽ,ノ
　　　　　 ∨ ／ ""⌒⌒＼ 　）
　　　　 　 ｉ /　　 ＼　 ／ ヽ　）
　　　　 　 !ﾞ　　(　 ）｀ ´(　） ｉ/
　　　　 　 |　　　 （__人__）　 |
　　　　　　＼ 　 　 ＼__|　／　　

4 ：

「一体、殿のなされ方は何でありますか。これまではこれこれしかじか、
まるで裏切りの御一生でござる。然るにまたしても裏切りを重ねられた。
かかる人を主と仰ぐことを、われわれは武士として恥じ申す。
出て行っていただきましょう。」

5 ：

　　　　　　¶　
　　 /￣￣￣｀ヽ、
　　| |　 （・）｡（･）|
　　| |＠＿,.--､_,>
　　ヽヽ＿＿＿ノ 　

6 ：

とりあえずまともにリストアップ
絶対：今川氏真　一条兼定　山名豊国
　　　大友義統　大内義隆　河野通直（後期）
まだまし？：最上義守　蘆名盛隆　上杉憲政
　　　　　　千葉邦胤　足利義昭　足利晴氏
　　　　　　尼子義久　三好長治　島津勝久
　　　　　　伊東義祐　六角義治・義賢
　　　　　　土岐頼芸　斎藤龍興　浅井久政　朝倉義景
やったことが…：大友宗麟　龍造寺熊　長宗我部元親（信親戦死後）
こんぐらいかな？

7 ：

松平広忠もバカ殿じゃない？

8 ：

そうですな
織田信雄と小早川秀秋も「まだまし？」に追加します。

9 ：

龍造寺は子熊ほうでないかい？

10 ：

今川氏真って無能っぽくはあるけど、馬鹿だったって逸話はどんなのがあるの？

11 ：

不屈のバカ殿、小田氏治さんは？
まあ、バカというよりまれに見る戦下手なだけかも知れんが

12 ：

＞９
熊については、蒲池鎮竝をしたり、赤星の子供をした点のことをさしていっているだけで、
それ以外の行動は馬鹿殿にはあてはまらないんですがね。
子熊も…ですが。
＞10
『譜代の賢臣を重んじず、三浦義鎮のような「奸臣」を重用して失政を行った』というのが甲陽軍鑑にのっていますが、
直接の逸話は…あるのかどうか探しています
＞11
「確実」の欄に追加でｗｗｗ
いろいろ逸話見て呼吸困難起こしたｗｗ

13 ：

戦国のファンタジスタ

14 ：

筒井順慶

15 ：

＞14
致命的な選択はしなかったんじゃなかろうか
戦った敵が松永だから見劣りはするだろうがね
定次・定慶は候補かな
そして
釣られてやるが
何の対抗意識なんだそれは

16 ：

坊ちゃんで色々褒めるべき美点もあるけど宇喜多秀家はカテゴライズされてもおかしくないかと。

17 ：

＞16
宇喜多騒動のことですか
「やったことが」の欄に追加かな
毛利輝元は「まだまし」に追加

18 ：

山名豊国は『信長の野望　全国版』で極端に知能が低く
なんだコイツ？と思ったな。

19 ：

悪屋形こと大宝寺義氏

20 ：

＞19
無能ではなく視野が狭いから民のことを考えなかった
従って武田信虎とともに「まだまし」へ
一色義幸も入れとこっかな
波多野晴通は何で暗愚といわれてるのか教えてくれ

21 ：

上杉憲政
北条氏政
長尾景虎
関東の三馬鹿(　＾ω＾)

22 ：

>21 わざと荒れるようなもの入れずに、もっとまったり行こうよ。
上杉憲政はバカ殿でいいだろうけど。
残り2人については、「こんなにバカだ」っていう逸話は書き込まなくていいよ。知ってるから。

23 ：

武田元明や細川元有みたいな誤選択を複数回した人物も該当するな。
まあ先見性がないのか、どこぞの氏治みたいに残念なまでに運がないのかはわからんが。
あと興経なんかは言うまでもなく入る。

24 ：

>>21
小笠原長時も仲間に入れてあげて

25 ：

ネタを潰されたお(´･ω･`)
でも馬鹿殿を論じる上では必ず荒れると思うお(　＾ω＾)
>>24
小笠原は関東ではないおね(　＾ω＾)

26 ：

バカ殿といえば信長だろｗ

27 ：

家臣に裏切られるのも確かにアホでバカでしかも間抜けだ
しかも絶頂期にｗ

28 ：

>>15 スレ向上の為
畠山義綱

29 ：

氏真をバカにするやつ多いけどさ、
武田信玄と北条氏康と徳川家康に挟まれたら普通の人じゃどうしようもできんだろ・・・

30 ：

1560当時家康は19 こいつくらいは討ち滅ぼす事は可能だったはず 味方だし安易に

31 ：

徳川、武田、北条も一枚岩どころかそれぞれが全然良好な関係でなかったし、
そこは外交力の見せどころだろ。
逆にいえば信玄は
上杉謙信と北条氏康と今川義元に囲まれた状況でうまくやってきたわけだし。

32 ：

状況が厳しかったのはどこの大名でも同じだお(　＾ω＾)
もっと酷い状況の大名もいくらでもいるし(　＾ω＾)

33 ：

じゃあ僕も意見の分かれそうなところを。
伊達政宗は他の所はともかく、大崎葛西一揆や関が原あたりで
先見性や冷静さより野望が先行しすぎて、やってはいけないことをやらかした。
「やったことが」のカテゴリーにはいるでしょうな。

34 ：

武田信玄のおかげでおらほうは真田以外馬鹿殿しかいないと思われてそう

35 ：

安心するんだ、長野県のバカ殿は小笠原長時と高遠頼継ぐらいだ
村上義清も奮闘したし、小笠原長棟や諏訪頼満はマイナーながら名君だ

36 ：

笠原清繁も入れたってぇな

37 ：

赤松晴政さんとか三好長慶（義興死後）はどうなんだろうか。
傀儡で終わった挙句家中の騒動で息子に家督取られた晴政さんと、
松永を信用して弟冬康をしてしまい、三好をがたがたにしちゃった
義興死後の長慶さん。

38 ：

>>37
赤松晴政は本人の資質以前に、とりまく状況もよろしくない。浦上村宗を討てただけでも
御の字のような。
三好長慶の場合も、よく晩年松永久秀に実権を奪われ云々というが、死ぬ直前ごろまで
大和の久秀・山城の三好長逸から取次ぎをうけて飯盛山城で裁定を下しているからなあ。
冬康しちゃったのはたしかにマイナスだけど・・・・
むしろ若年とはいえ、三人衆方から出奔してみたり、義昭受け入れたあげく滅ぼされちゃったりする（最期
に奮戦してるようだけど）三好義継のほうが、このスレ的には条件にあうような。

39 ：

大友宗麟って氏真も目じゃないぐらい
神確実な行動してるね。

40 ：

>>37
ぶっちゃけ三好家の暗関係はどれも直接的に関与を示すものは存在しないんだよね
冬康がされた後の安宅家では後継者含めて誰も御咎め食らってないし
冬康を討ったとされる岩成友通も特に何もされてない
長慶は冬康に関しては後悔したとあるから、野心的な動機があった訳でもないな
>>38が言う様に松永云々は後世の創作だからな
このスレに相応しいのは三好義継・三好長治のツインズが当てはまるな

41 ：

＞37
晴政より息子の義祐のほうがあてはまらないか？
結構頑張っていた赤松政秀と対立した上、したとかなんとか。
さらに赤松家の条件を悪化させたよな。
大友で思い出したが有馬義貞もバカ扱いなのは何で？
波多野晴通とともに理由がほしい

42 ：

勝頼は？

43 ：

どの勝頼だお(　＾ω＾)

44 ：

浅利？ｗ

45 ：

浅利の方がふさわしいね
なにしろ家滅ぼしたんだし
那須高資も結構家臣と対立して最終的にはされて家をかなり混乱させたな
これも当てはまる？

46 ：

結局突き詰めていくと「バカ」の定義付けをしない事には何とも言えないお(　＾ω＾)

47 ：

俺の考える「バカ」は他人とか周囲を冷静に見られないやつやね
テストで零点なやつよか酷いと思う
後先考えずに行動に走られるとたまったもんやないで
殿様にはこうやればどうなるか、ということを考える能力がないと終わりや
このタイプの人は悪名高すぎる仙石とか熊とか三好長治とか高遠とか
趣味に現を抜かした人は典型的な「バカ殿」だ
大友宗麟とか大内とか細川政元とかやね
まったく才能のない哀れな人や運がなさ過ぎる人、状況が最悪な人も結果的に「バカ殿」だわ
大名になったことがすべての終わりに繫がるね
今川とか山名とか小田とか斎藤龍興とか
上と結構かぶるが人身掌握が極端にど下手な人や奸臣のいうことしか聞かない人も「バカ殿」
一条とか富田長繁とか長宗我部元親とか六角×２とか小笠原とか
大きく分けてこんぐらいかな？

48 ：

さすがに運が悪いのを馬鹿というのも酷ではないかお(　＾ω＾)
確かに不注意や慢心から来る油断を不運といってしまう場合が多いけど
人知や意思の及ばぬ避けようがない不運が存在するのも事実だお(　＾ω＾)

49 ：

だから「結果的に」って書いたやん

50 ：

山名豊国は馬鹿殿扱いで吉川経家は馬鹿扱いされていないな
吉川経家が豊国を追い出して豊国が用意した備蓄を破棄した事により
鳥取城の悲劇が起きた可能性も指摘されているから
よっぽどの事で無い限り戦国武将に馬鹿殿は少ないと思われるが

51 ：

経家が豊国の用意した備蓄を破棄した事うんぬんでなしに、
毛利or織田の間で揺れ動く無節操で優柔不断な豊国が、
森下とかに追放された点をさして、バカ殿呼ばわりされてるんだ。
備蓄うんぬんから将としての才能はあったかも知れんがな。
しかも吉川が直接豊国を追放したんじゃないんだぞ。

52 ：

家を遺してバカ殿扱いか。
この板の切り出し方はいつまで経とうと理解ができても呑み込みにくい。

53 ：

家を潰しても這い上がった信雄公は希代の天才。

54 ：

家を遺しても、
�@所領・勢力がかなり減る：信雄、今川
�A家臣がごっそり抜ける、減る、反乱が結構おきる、
後継争いが起きる：長宗我部、熊、最上義守、大友義鑑、細川政元
�B周りへの影響力を減退させる：大内？、六角？、
�C他人や同僚などを失態により死なす：仙石
とかをやらかしまくったら意味なし。
ただし、本人が戦死、急死した場合を除く。
そもそも大名家が滅ばなくても御伽衆や交代寄合になったら、
「家を遺した」とはいえず、「没落させた」のほうが当てはまると思う。

55 ：

時代の流れという事もある
馬鹿殿が馬鹿殿であったという事実でさえわからないものだ

56 ：

今川氏真や小田氏治みたいな、
武士の世界以外ならいけたんじゃないかと思える奴と
織田信雄や大内義隆みたいなどうしようもない奴とは
分けて考えた方がいいと思う

57 ：

大内義隆こそ武士以外の活躍が期待できる人間でしょうに

58 ：

政治か軍事か、どちらかにでも評価できる部分がある人物や
前半生は活躍したが、晩年失策が増えた、みたいな『いい時期』があった人物は馬鹿殿扱いしちゃダメ。
本当の馬鹿殿は無理に褒めようとしても、そういう評価点がひとつもないやつら

59 ：

大内義隆を評価しない人間こそ馬鹿だと思うがな
経典の取寄せ→寺社の統括
寺社への寄進→寺社の武装強化により一揆抑制
産業投資→日明日朝貿易の収益拡大
公家・文化人の招聘→辺境における正確な情報網の確立
朝廷への献金→周囲討伐の大義名分獲得
投資は実に効果的に機能している
過度な戦費調達により自滅した山猿大名のほうが馬鹿だとおもう

60 ：

また父・大内義興の起こした寧波の乱で途絶された日明貿易を再開にこぎつけ、
三浦の乱で陪臣貿易が禁じられた日朝貿易を百済王族末裔という対等関係で継続したり
取り締まり対象である倭寇の大頭目である王直とも通じ当時の交易を完全に支配下に置いていた。
大寧寺の変後、明が海禁政策を強化し長く交易が閉ざされた為に
南蛮人が台頭し中継貿易で荒稼ぎしたことや
慢性的な通貨不足になったことで貨幣経済が石高制に戻ったことを考慮するとその影響力は大きい。

61 ：

他大名を貶して持ち上げるなんて情けなくて涙出てくるぁ
大内ヲタの風上も置けん奴だな>>59-60
義隆様はてめえの「大内義隆を評価する俺カッコイイ」の為に生きた人間じゃないっつうの

62 ：

>>61
俺は大内義隆の政策の功を具体的に示しているわけだが、
それを非難するなら他の大名どもが騒乱で国内を疲弊させた意外になんかいいことしたのなら示してほしい

63 ：

時代が異なるとはいえ
源実朝は悲劇の人物のように美化されているのに
氏真は代表的なバカ殿扱いなのは納得いかん。

64 ：

周囲の状況によるんじゃないの
武装してワー！とかやってる中で蹴鞠道に優れているのは何の役にも立たんけど
朝廷外交やら幕府権力の維持には詩の能力は役立つでしょ
時代の空気よんでるかどうか？

65 ：

>>56
大内義隆をのぶおさんと一緒にしてやるなよ……
それにのぶおさんよりもよっぽど小田さんの方がどうしようもないぞ。
つーか今までのスレの流れこだとかなりの数がバカ扱いになるだろ。
あっさり謀反で討たれて大崩壊の織田信長、後継者決めずに死後家督争いが起きた上杉謙信らも入る。
晩年ああなった三好長慶や関ヶ原で大減封喰らった上杉景勝辺りも入っちまう。
丹羽長重、田原親賢、長宗我部盛親、福島正則、毛利輝元に畠山義続、義綱、京極高次、小野寺義道、坂崎直盛、那須資晴……
よりどりみどりだ。

66 ：

それだけじゃないお(　＾ω＾)
例えばこのスレで言うところの馬鹿殿である織田信長
彼に倒された
今川義元、斎藤龍興、北畠具教、六角義賢、浅井長政、朝倉義景、三好三人衆、松永久秀、武田勝頼、その他大勢
は馬鹿以下のクズ大名と言う事になるお(　＾ω＾)
馬鹿に追い詰められた上杉、毛利、本願寺らも同様だお
更に例えばそのクズ大名である武田勝頼に歯が立たなかった
徳川家康や北条氏政はクズ以下の塵のような大名という事になるお(　＾ω＾)

67 ：

何人かの人がバカの定義に触れていたけど、
とりあえず「極端に失敗が多く、成功の少ない人」に絞らないと、
ネタスレから、荒らしスレになってしまうよ。
信長、謙信、政宗クラスの除外は当然として、地元で割と顕彰されている人たちはとりあえずセーフの方向で。

68 ：

スレタイの二名は確定？

69 ：

シムケン

70 ：

>>67
地元は贔屓目で過大評価が当たり前だから
むしろ地元の評価はあまり当てにならないと見るべきではないかお(　＾ω＾)

71 ：

まあ、こんだけ議論して沸かせた俺が言うのもなんだが、
多分56のいうのや、65の一部や66のあげてる救いようのあるのが（三傑クラスならそれ以上だが）、広義のバカ殿で
救いようのないのが本当の意味での、狭義のバカ殿だと思う
で、そのうちに入りそうだね、65の挙げた小野寺や那須は。
彼らは取得ある？

72 ：

那須資晴…
父の代まで同盟を結んでいた佐竹・宇都宮・結城らの反北条勢力と手を切り、
伊達・北条らと結ぶ。
立地的には周囲が敵だらけになるわけだが、当時の局地的な関東の情勢から見れば、北条・伊達側に付いたというのは
冷静な判断だと思う。
また、その後、当然佐竹や宇都宮からは猛烈に攻められるわけだが、ことごとく撃退している。
失点は他の北条勢力と同じく小田原でも北条に属したままで改易された事のみ。
小野寺は…なんか津和野に追放されてからの
ほのぼのエピソードがあったよーな気がする。
確かそれなりに人徳のあった殿様だったような。
まあ、人徳だけじゃ家は保てないけどね

73 ：

最上の謀略に引っかかったり最上の謀略に引っかかったり、最上嫌いだから上杉に通じて改易喰らったり、大関兄弟の跳梁を許したり、まんまと大関兄弟に出し抜かれて独立された挙句改易喰らったり……

74 ：

役に立たなかった人徳や家柄の古さはなしにしたほうがいい
小野寺は狭義のほうね
救いようのないのは大友義統もいれたほうがいい

75 ：

取り立てた悪評もないけど功績もなく
最後は騙されて自害した大内義長は？

76 ：

陶のせいで自分のやりたいことができなかった感があるね
気がついたら陶が毛利に負けて実家に戻ろうとしたが失敗して幽閉の後暗
貧乏くじを引き続けたから良くも悪くも能力がわからなかった人だし保留にしたろうや

77 ：

>>76
義長は福原貞俊の策で重臣と城を失った後、
寺に立てこもりそれから腹を切ったんだ
幽閉も暗もされていない
誰と間違えたんだか

78 ：

大内義隆は馬鹿殿じゃないだろ、いい加減にしろ
も辞さない(迫真)

79 ：

>>78
帰って、どうぞ（無表情）

80 ：

＞77
間違えた。orz
大内義隆は平安時代に生まれなかった時点で終わり、はい
武田元明とも救えない人だろうから
小野寺・大友・武田　戦国バカ殿トリオはこれで決まりだな

81 ：

ひでえ認識

82 ：

村上なんとかってコテはスレ立てた人？
そうなら、いいたい事が二つ。
１、まず『バカ殿』の定義を決めよう
２、もう少し歴史認識をしっかりした方がいい。
君が例として何人も挙げてる人物の多くは『バカ殿』ではない。
基準が広すぎるからかもしれんが、
何か大きな失策がひとつあって家を滅ぼした＝バカ殿と定義し
前後の事跡を考慮しないで一部分だけを取り上げてバカ殿扱いするのはどうかと。
例えば長曽我部とか大友宗麟を君はバカ殿扱いしてるが、それはねーだろ

83 ：

詳しくなくてもwikipediaでちょっと調べるだけで簡単に出る情報だろ
間違えたとかそういうレベルじゃない
このコテは>>76で完全に説得力なくしたな
こんな奴が戦国大名をバカ殿呼ばわりするのかよ

84 ：

うぃきぺでぃあｗ

85 ：

そのウィキペディア(笑)程度の事も調べられないバカコテの自演か
>>84

86 ：

>>80
土地からの収奪が一般的だった当時において、日明貿易で大金を稼ぎ、文化や経済にその利益を投資するという、
政治・経済感覚に優れた面を示しているんですが。
これを何回も色々な人に言われているのにもかかわらず、「平安に生まれなかった時点で終わり」と一蹴するなんて、歪んでいる。
富を蓄えて文化を育成し、国を豊かにするのは為政者として立派だろう。
>>84
確かに信憑性の薄いソースが出典の情報はあるけれど、お手軽さでは勝るものが無いから入り口としては良いんじゃない？
>>1さんがそこから「もっと戦国時代・戦国武将について深く知ろう」と考えて書店や図書館に通うようになってくれると良いんだけれど。

87 ：

俺は馬鹿殿の筆頭として村上浦宗を推すぜ

88 ：

赤っ恥かいて村上くん来なくなっちゃったね

89 ：

大内義隆は少なくとも馬鹿殿じゃねえよな
夜は

90 ：

北畠具房
一条兼定
姉小路頼綱……はまだマシか

91 ：

>90　真ん中の人はあまりマシじゃないと思う。
ドン・パウロという洗礼名すら間抜けに聞こえるから不思議だ。

92 ：

>>90
頼綱は武田・上杉・織田という強勢力の中で非常にうまく立ち回りつつ
他の勢力を駆逐して、飛騨をほぼ統一している。
秀吉時代に佐々と結んで没落したのだけが失点。
ただ、当時の情勢じゃあ、どうなるかわかんなかったんだから
柴田・佐々とかに付いて没落した連中をそれだけで責めるのもどうかと思う。
>>91
前半生は大友と結んで西園寺を押してるし
追放された後も何度か勢力を回復してる。
ただの馬鹿殿じゃあ、1回追放された時点で表舞台から名を消してると思う。
また、彼の馬鹿殿ぶりの記述は殆どが長宗我部氏の記録であって
元々恩義のあった一条氏を追い出して領土を併呑したという後ろめたい部分を
改ざんする為に勝者が敗者を必要以上に悪く書くって点も差し引いた方がいい。

93 ：

楠木正成も負け戦が分かって
南朝に就いたんだから
バカ殿じゃねーか。

94 ：

大坂の役では後藤又兵衛の大和封鎖策に間に合わなかった連中は全て馬鹿殿だな
あれで完全に負けが決まった

95 ：

>>93
楠木はヒトラーの戦争指導に振り回された東部戦線状態なんだから叩くのは酷だろ
>>94
いや結局東大阪で大坂方が敗北してるから撤退してたと思うよ

96 ：

>>95
確かに後醍醐に振り回された訳だけど、
振り回される段階でバカ殿じゃねーのかな。
南朝正当説も明治が急に言い出した事だし
それ以前は北朝正当だった訳だし。

97 ：

>>96
南朝正統論を唱え始めたのって、水戸のご老公様じゃなかったっけ？
ほら、権現様が「源氏になりたーい！」っつって後先考えず新田氏の末裔を
名乗っちまったもんだから、無理やりにでも南朝が正統ってことにしないと
「徳川は朝廷に弓引いた逆賊・新田の系統」ってことになっちゃうから。

98 ：

まあ、足利は本物がいるから新田でも名乗るしかないおね(　＾ω＾)
家柄の悪さでは家康も秀吉とたいして変わらんおね(　＾ω＾)

99 ：

バカと言っても時期によって違うだろ。
確かに大内義隆の前半生は良かったが、
晩年から見事なバカになった。
長宗我部元親も大友宗麟も竜造寺隆信、三好長慶もそうだしな。
でも、みんな、一人、大物を忘れてるぞ。
豊臣秀吉・・・こいつに尽きるだろ。晩年になって大バカになったのは。
どうやら白米ばかり食って脚気で知能障害を起こすようになったらしいが。

100 ：

障害者を馬鹿と呼ぶのは非文明的だお(　＾ω＾)

101 ：

末期に痴呆症の疑い（失禁・妄言・歩行困難など）の疑いがある大名って結構いるからな
秀吉とか龍造寺隆信とか、その手の話が多い

102 ：

秀吉が死ぬときに
「ひでよりのことおたのみもうす」というセリフばかり執拗に繰り返したのは
いかにも認知症の老人を思い浮かべてしまうな。
自分の可愛がったもののことしか考えられないという。

103 ：

人物の評価は後出しでいくらでも操作できるからな。
徳川によって都合が悪い資料は隠匿され、都合がいい資料は残されやすいことを考慮しないと
豊臣関係者の評価は過小になりやすい。

104 ：

>>1
山名豊国がバカ殿？
確かに変わり身が早いせいで後世の評判が悪いというのはあるが。
小和田さんも著書で語ってたけど豊国＝無能、ってのは司馬の小説の影響が大だと思う。
対武田高信戦じゃ奇襲ついてるし、天正元年の毛利の因幡侵攻じゃ結果的には降伏してるけど局地戦じゃ吉川相手に自ら兵を率いて勝利もしてる。
第一次鳥取城籠城戦にしたって秀吉が娘を人質に捕ったのは豊国が先手を打って米を買い占めてたから兵糧攻めが出来ず、おまけに毎晩夜襲、朝駆けがあったから、って話もある。
あの状態から幕末まで独立した状態で家名を残せたんだから万々歳だろ。

105 ：

>>1は自分の無知を指摘されるとコテ捨てて逃げた馬鹿だから
今更のツッコミですよ

106 ：

関ヶ原で前線で戦ってたってあんまり知られてない＞山名

107 ：

>>104-106
静岡に小和田さんの講演を聴きに行った時
｢山名豊国、実はなかなかの策士だった｣
って話をしてた記憶ある。
娘(しかも庶子なんだっけ？)可愛さに鳥取城を明け渡したって言われてるけど、実は先見の明から秀吉に降ったとも言われてるし←家臣加陽真隆宛の手紙から
ただ戦国一のお人よしってのは間違いないでしょうなｗ
家康に但馬山名家の取り立てを願い出たり、かつて自分を裏切った家臣やら敵やらの子供を改めて召し抱えてるし。
他にも生活に困窮してた旧臣に資金援助までしてたって話もあったな。

108 ：

スレチかもしれんけど今新聞連載中の小説書いてる堺屋太一からすれば豊国は「普通の人」だそうな
>>107
毛利の配下でありながら信長と誼を通じてたのは評価できる

109 ：

>>107
今なら絶賛されそうな行いだけどな
戦国一のお人よしとして大河ドラマにしたら面白そう

110 ：

>>108
意外と凄いよ、信長秀吉家康と関わっておまけに毛利尼子までついてくる
それに兄ちゃん死んでるから並みの人生を送ったわけではない
ただ知名度が山内一豊未満なのが残念
できれば番組の1コーナー程度が丁度いい

111 ：

実は今川氏親の弟、義幹の子が今川（那古屋)氏豊じゃないのかな

112 ：

ワシも仲間かの？

113 ：

>>112
一武者・部隊長ぐらいまでなら有能だと思うし
時代を見る目・処世術は、正直凄いと思う
バカ殿ではないだろ

114 ：

あそこまでのし上がっただけでもたいしたもんだぜ
単に相続しただけの連中とは違う

115 ：

ただの馬鹿と比べれば秀でた部分も有していたってだけで
馬鹿な部分も多分にあったと思うよ＞仙石
現代でいうならスポーツ馬鹿みたいな
選手としての実績は大したものなんだけど、世間一般の常識が通用しない的な

116 ：

武田修宏か亀田兄弟の作戦指示で戦ったようなものか、戸次川の戦いは。
それは長曽我部や十河も浮かばれないな。

117 ：

輝元坊っちゃんは頑張った子

118 ：

TERU「減封されてから本気出す」

119 ：

ここで真打ちの登場ですよと

120 ：

神戸信孝「うっさい、バカ！」

121 ：

大崎義直なんて地味すぎかな

122 ：

大崎家はバカ揃い

123 ：

負けないけどな

124 ：

大崎家は大友家に通ずるものがあるな
当主が無能で、部下だけが頑張ったりと

125 ：

そう考えると島津って大したこと無いね
龍造寺も同じだし

126 ：

まあ、許し難い馬鹿殿と言えば、大友義統だろう。
悪いのは全ておやじのせいにする大馬鹿者
耳川の敗戦時の当主の癖して、敗戦責任をおやじに負わせる。
戸次川の戦闘では、後方拠点から敵前逃亡
朝鮮戦役では、平壌陥落時の第一次抵抗腺たる鳳山城から無断撤退
おかげで日本軍は漢城まで戦線を後退せざる得なくなった。
当然、改易され、400年続いた大友家はあぽーん
関ヶ原では、東軍につくはずが、我が子かわいさに西軍について、投了

127 ：

戦馬鹿ですが何か？

128 ：

川中島とか関東出兵見る限り馬鹿戦の間違いではｗ

129 ：

ただの戦屋ですので勝ち負けとか知らんのです
無駄に出兵とかして長引かせたり嫌がらせとか最高や戦こそ我が義
静謐かな☆

130 ：

思うのだけど、バカ殿の基準が曖昧だから、何でもバカ殿になってしまうんじゃね？
俺から見れば、一族扱いにしていた家康、同盟していた武田にも裏切られたわりに
は氏真はよく頑張った方だと思う。
まあ、8年間も何してたんだよとは思うが。

131 ：

温厚そうに見えて豪族粛清した挙句その周りの連中を敵に回してるしな。
つーか氏真って粛清で権力掌握してないか？

132 ：

諸豪族を総動員して挑んだ織田戦で大敗しちゃって
豪族連の当主クラスが軒並み戦死し、続々離反しちゃった上に
家康も独立しちゃうわ、武田はちょっかい出してくるわで
粛清しか豪族を抑える術がなかったんだべな。
逆に言えば、そんな状況で8年も徳川・武田の攻勢に耐えた分だけ凄いよ
馬鹿殿ってのはさ、歴史の結果論だけで論ずるのではなく
褒めるところが一切ない奴を言うと思うのだと思う。
失態もあったけど、実績もあった、というような連中や
没落したものの、家名を残す事には成功したような連中は
まだ救いがあるけど、ちょっと上に出てる大友義統とかは救いようがないからな

133 ：

朝倉義景は馬鹿殿ではない

134 ：

朝倉さんと同じく
小早川秀秋とか大内義隆みたいに内政・文化面で一定の事績を残してる人も
馬鹿殿とは言わないだろうなあ

135 ：

大内義隆が大陸交易を再開した15年間に日本にもたらされた大陸技術は計り知れないからなあ

136 ：

小早川秀秋は対明戦争で大活躍してる。子女を斬ったという話もあるけど便衣兵だった可能性がある
元々小早川家は隆景が家を明け渡す時に旧臣を連れて出ていってしまったから寄せ集めの集団だった
それを率いて奮戦したんだから大したもの。関ヶ原でも家康に怯えたどころか、
開戦前に味方の西軍から松尾山を奪って陣取った上に、東軍がピンチになる（寝返りの手柄が大きくなる）時まで傍観する有様
臆病な無能者どころかとんだ食わせ者。まあ秀秋に大坂城の留守番を任せるのも危険だったんだろうな
男子を遺せず江戸初期に家が潰れたものだから、弁解する機会もなく講談で貶められた
朝倉義景は日本海の交易に力を入れて富を蓄え、朝倉軍は最新装備だった
遥々薩摩の島津家とも情報交換をしたり、交流してる大名は多かった
けど加賀の一向宗（実際は大坂本願寺も扱いに困ったテロ集団。顕如は各地の寺や信徒がカルト化したことを嘆いた）がいて、
その侵略から越前を守るために生涯を費やす羽目になった。宗滴さんを総大将にして加賀を制圧しかけた時も斉藤道三に邪魔されてるし
で、一向宗に対抗するために延暦寺の力を借りていた。当時の延暦寺は巨大な財閥で、近江と周辺諸国の流通を支配していた
延暦寺の力を借りなければ、一向宗に対抗できない。だから義景は、近江の交易圏を巡る織田家と延暦寺の争いに際して、延暦寺に味方して信長と敵対した
信長が延暦寺の資本を乗っ取り、朝倉家を滅ぼした後、越前はあっさり一向宗に征服された
これは延暦寺を支持した義景の判断が越前の守護としては正しかったことを証明している

137 ：

追記
延暦寺が展開した織田家包囲網に参加した際、朝倉家は宿敵だった一向宗と共に参加している
だが一向宗は朝倉家が滅びる時何もしなかった上に、義景が近江で織田家と戦っている間に越前で布教活動を行っていた
こんな獅子身中の虫がいては、義景が越前を長く留守にできるはずもない。延暦寺が潰れた結果、越前は大変なことになっていた
大坂本願寺は義景の遺児たちを暖かく出迎えたが、すぐ隣の加賀一向宗は朝倉家を助けるどころか足を引っ張っていた
それに当時の気候は永禄の寒冷期が終わりを迎えたばかりで現代よりも遥かに寒かった（ちなみ今騒がれてる地球温暖化は四百年前から始まっていた自然現象）
雪が降ると越前近江間はマジで交通不可能になった。義景は越前を守るために越前を疲弊させる羽目になった
この状況に危機感を覚えた一門の景鏡や家臣の桂田長俊たちが義景を裏切ることになる
けど桂田や景鏡では一向宗から越前を守るためには力不足で、ご覧の有様になってしまった

138 ：

>>136
寄せ集めって言うけど、抜けてった旧小早川家臣団はともかく
秀吉から付けられた豊臣家臣団がいたから烏合の衆ではなかったと思うよ
だから、それらの行動が秀秋の主導によるものなのか
付けられた豊臣の老臣らの主導なのかは資料が少ないからわかんないけどね。
朝倉義景に関しては本当、不当に評価されてると思う。
日本有数の雪国である越前（福井県）の奥地から浅井やら延暦寺やらに
背後にいつ叛くとも知れない一向宗を抱えながら援軍派遣したのに
信玄に怒られたイメージだけが強くて
「動きが鈍い」「時勢を見る目がない」みたいな評価だもんなあ

139 ：

手柄を全部宗滴のものにされている感じもするなあ

140 ：

秀秋に付けられた豊臣家臣団の出身経歴見るとバラバラなので
寄せ集めというのは間違ってないんじゃないかな
秀次に付けられた家臣は濃美で交易してた元豪族＋秀長派閥の金融業者と色がはっきりしてるけど
秀秋の家臣の人脈見ると稲葉とか徳川寄りが多いけど
その割には小早川家が取り潰された後の幕府の遺臣救済措置が少し遅いのが気になる
宗滴はリアル軍神だから仕方ないかも
でも義景はしっかり遠征軍の支援をしてるんだよね
>>136が言ってるように、斉藤道三に何度も邪魔されたけど
ダークヒーローの道三が実は親父の遺産を食い潰して美濃を荒らしたDQNだってことも
あまり知られてないな。義龍にされなければ大宝寺義氏と同じ評価されていたかも

141 ：

>>6
伊達政宗を忘れてるぞ

142 ：

６見て思ったが、このバカ殿たちも周囲の状況とか力の強い家臣たちの勝手とか苦労してるんだよな
選べる選択肢が初めから少なくて、その選択肢を増やそうとして失敗したみたいな
本物のバカ殿ってのはなかなかいないもんだな
あと肥前の熊は鍋島さんと二人三脚なので熊だけをバカ殿呼ばわりはできないと思う
共謀者だからこそ鍋島さんは熊の戦死後に代行になれたわけだし
熊は領地開発に力入れたり南蛮商人が日本人を海外へ売り飛ばすのを止めさせようとしたりしてるから評価してもいいと思う
熊の失敗は、有馬家から嫁を迎えた息子が腑抜けになってしまったことだな
有馬家との対決までは政家も名将と言っていいくらい活躍してたのに

143 ：

村上君は知識のなさに遁走してしまったので
彼のレスに突っ込むだけ時間がもったいないよ

144 ：

大友義統大崎義直北畠信雄が３強か

145 ：

たしかに北畠信雄なんだが・・一瞬だれのことかわからなかった。

146 ：

>>145
区切ればよかったな悪いｗでもこの辺で間違えではなくね？

147 ：

まあ一つ前の日本の総理大臣が一番の馬鹿殿なんだけどね

148 ：

信雄は暗愚とまで言えるかな・・・
やっぱよくも悪くも「信長の子」って部分で
過大に期待されたり、逆に貶められたりしてる部分があるので。
結果的に対抗者としての秀吉との政権争いに敗れたから
暗愚に書かれる事が多いけど
勝家・秀吉の対立では秀吉側に属してるし
（よくここで勝家が清洲会議で信孝を担いだからと言われるが、その明確な根拠はない。
結果的に先に秀吉と信雄がくっついちゃったんで、信孝は勝家サイドに付いただけ）
秀吉との決裂後も家康と組んで対抗したりと、それなりに気概があった人物じゃなかったんだろうか。
相手（秀吉）が悪かったというだけで。
あと治世面ではそれなりに実績があったりすんだよ。信雄。

149 ：

長尾晴景って実際のとこどうだったの？
いい年した大人がガキに引きずり下ろされて強制隠居って情けないんだが

150 ：

ガキが引きずり下ろしたわけじゃないだろ。
ガキを担いだ奴らが引きずり下ろしただけで。

151 ：

景虎も担いだ連中を従わせるのに苦労したしな
ドラマとかだと景虎が「瞬く間に」越後を平定したとか言われるけど
まあ晴景は謀反人だった親父が越後荒らして恨み買ってたから仕方ない
評価の前に退場ってところじゃないかな
大崎家は何代も前から伊達に頼ってた家なので、義直一人の失敗とは言えない
伊達の先祖が築いた勢力と歴代の殿様の手腕が凄かったんじゃないかな

152 ：

大崎家って元々斯波家だっけ？

153 ：

そう＞斯波家
大崎氏は奥州探題だったとはいえ、
実力的には幕府と結びつきの強かった伊達や蘆名の方が上だったらしいね。
でも伊達に救援求めて従属化したけど、天文の乱ではうまく立ち回って
伊達から送り込まれた義宣を害して完全吸収合併を防いでいる。
バカ殿どころか状況に恵まれなかった名君って感じさえするよ。

154 ：

資料が少ないので失態ばかりがクローズアップされるとか
一応、それなりの実績があるんだが、1つでかい失態を犯して戦死したとか、家を滅ぼしたとかいう類でなく
それなりに活動期間の記録があるのに、何1つ褒める部分がない、評価する部分がないという
無理に褒めようとしても褒める部分がない大友義統みたいな奴は
どれだけいるんだろうか？

155 ：

>>148
信雄は小田原の後に所領を没収されたのが痛い。
尾張は父祖伝来の地だから移されるのが嫌とか言ったのが
本当なら勘違いも甚だしい。いつまでも主筋面してたらダメ。

156 ：

秀吉の狙いは家康の隣に強い大名を置くことだったんだろうな
十万石程度の大名を幾ら並べても家康には対抗できないし
百万石を超える大名なら豊臣体制が続いた方が安泰なのだから家康に対する壁になる
とでも秀吉は期待してたんじゃないかな。信雄は空気読まなかったけど
まあ信雄を弁護するとしたら、織田家が尾張の政官財宗教の各界と深い繋がりがあったことかな
その繋がりこそ織田家の地盤であり織田家そのものだったわけで
その絆を捨てろと元家臣に指図されたらブチ切れるのも無理はないかも
しかも尾張の織田家の利権を引き継ぐのは又家臣の福島正則だったわけだし
でも秀吉からすれば信雄こそ疫病神だよな
秀吉が織田家の運営を家臣の合議制に持って行こうとしたら信雄が織田家の家督を狙って、
それを見た信孝が怯えて柴田勝家を頼ったから織田家分裂とかもうね
上のレスでも書かれてるけど、史実の秀吉は勝家と不仲ではなかったから尚更キツかったはず
お市の方に対しても秀吉は色情とか織田家の家督狙いじゃなくて、柴田との結婚を勧めたり
主筋への敬意と浅井夫人への尊敬（秀吉は浅井の遺領を継いだから地元への気遣いとして当然）を向けてたわけだし

157 ：

ゲームだと脳筋扱いの佐久間盛政がリアルチート武将で賤ヶ岳は大変だったしな
柴田軍を挑発するどころか裏をかかれて中川戦死とかもうね
追撃戦でも逃げる佐久間軍が強すぎて秀吉方の方が損害出してるし
利家が寝返って佐久間軍を孤立させなかったら、織田家の内紛が長引いていたはず
原因を作った信雄は秀吉軍の力を借りて滝川軍をやっと抑えこむ有様
なのに次は徳川と組んで織田家の勢力を割ったんだから、秀吉が腹を立てたのは当然だと思う
織田家を私物と見なして、しかも守りきれていないんだから

158 ：

よくされなかったもんだなぁ信雄

159 ：

やんちゃした分世の中知りました

160 ：

このスレ見て思ったんだけどのぶやぼのカス武将の能力の根拠って何なんだろ

161 ：

カス武将作らないと、史実で功績残した武将の凄みが出ないからじゃない？
例えば謙信の武力99として平均が90、全武将の最低武将値が72とかならあんまり凄みが出ない。
平均が60とかで武力最低値が8とかの場合、広がり過ぎて謙信はわわわわになれる。

162 ：

ゲーム厨は悪いスレ追い出されたからここに来たのか

163 ：

そもそも謙信が武力最高って理屈もよくわかんねーんだよね・・・
知名度の高い奴はやたらと能力が高くなるし
それなりに実績があっても製作者がまともに調べる気の無い
地方武将とかは凄く適当な数値を付けられる。

164 ：

ウチの場合5代目より4代目の方がたち悪かったな

165 ：

地方で生涯不敗といっても所詮井の中の蛙。
中央で同じくらいの勝ち負けをした凡将でもそのぬるま湯地域なら活躍したかも知れない。
直接対決がないと比較できないんだよな

166 ：

不敗だから凄いは確かにずるいな。
引き分け無しで全勝ちなら認めるけど、引き分けには負けに限りなく近いものもある。
謙信よりも合戦多くこなして、負けた事もあるが謙信より強い武将って普通に居ると思う。

167 ：

実は不敗でもないな。蘆名に下越後を何度も奪われてるし
格下の神保や畠山、千葉や佐野にも負けてる
負け戦を戦記から消して勝ち戦の話だけ世の中に広めれば、不敗の軍神の出来上がり
本当は冷遇されてた宇佐美定満の子孫を自称した軍学者と雇い主の徳川頼宣のおかげ

168 ：

人望の無さも素晴らしい

169 ：

信玄と比較しただけでも内応者の数が半端ないもんな

170 ：

家臣に金貸してた証文も残ってるな
人望や軍略ではなく金で家臣を従えてた
まあだからか。謀反して謙信に勝てば借金帳消し

171 ：

つまり平たく言えば踏み倒しなわけね。

172 ：

バカ殿ってなかなか見つからないもんだな

173 ：

そもそもお隣さんチートですやん

174 ：

個人的に福島正則って馬鹿殿っぽいイメージがある

175 ：

酒で失敗しているからな

176 ：

また半兵衛に城を乗っ取られるお

177 ：

金華山城は竹中遠州の子、半兵衛が二月六日の白昼に奪い取り、安藤伊
賀守と二人で美濃一国を 領有した。太守（龍興）らは一戦した後退散し、鵜飼、揖斐の
辺りに城を構え、にらみ合いを続けている。美濃の中で義理も恥も知らない連中は皆、
竹 中の下へと馳せ参じた

178 ：

まあその義理もクソもないわずかな人数で城を乗っ取られたんですけどね
それで人の忠告無視して家滅ぶし

179 ：

半兵衛の謀反は忠義の諫言というより西美濃衆の利権主張だけどね
近江・西美濃・尾張の交易路があったけど織田家と対立してから西美濃経路の流通量が減った
美濃荒らしのDQN道三を討ったのは仕方のないことなので、義龍は活路を拓くために六角家と同盟
さらに今川家と手を組んで織田家を抑え、西美濃から南近江や伊勢長島・三河への交易路を利用してた
ところが桶狭間の後、伊勢長島は大和・伊賀・北伊勢・尾張・三河の交易路の利害から織田・徳川と同盟
信長は将来の敵を育てたわけだけど、交易路を一つ潰された斉藤家はピンチに追い込まれた
近江路も斉藤と六角が挟撃してた浅井家が盛り返して、六角家から交易の拠点を次々と奪取
なもので西美濃の商人衆とその庇護者の国人衆はどんどん利益を失っていった
南近江や西美濃を通らなくても、南の交易路で商人は十分な利益を上げて、織田家は物資を調達することができた
半兵衛の謀反は、龍興が首謀者の安藤守就を処罰せず半兵衛の処刑も断念したことで一応決着はついたけど、
その後も龍興は状況を打開できず西美濃衆の懐は寂しくなるばかりだった
西美濃衆が裏切るのは、織田家が東美濃南部を攻め取って斉藤家の没落が決定的になってから
道三・信秀の時代、西美濃だけが織田家に降っても持ち堪えられないことが分かっていた

180 ：

そもそも真の無能ならすぐされるか追放されるかが大半だし後は人形にされるかだな
大抵生き延びたヤツはまだマシだろ

181 ：

氏真って内政は結構頑張ってたんでしょ？俺の中では生まれてくる時代を間違った武将の一人っていう認識なんだけど

182 ：

氏真は平均以上の実力はあったと思う。ただ状況がどうしようもなさ過ぎた。
周囲を信長・家康やら信玄やら氏康やらのチート軍団に囲まれて、
さらに父と一緒に重臣も相当数死んでるわけで、あまりにあまりだろ。
あそこから挽回するのは、どんな武将でも無理。

183 ：

馬鹿殿と言われる人物でも何か取り柄があったり、人柄を評価する逸話なり何かしらある事が多いのに
どちらも糞な評判しか残っていない大友義統は逆に凄い
宗麟の嫡男なのに宣教師からも悪く言われるってどんだけ酷かったんだ

184 ：

宣教師からボロクソに言われるのは棄教したからだろう

185 ：

でも無理矢理褒めようと思っても褒める点がないって珍しいよ＞義統

186 ：

せめて信仰を貫いてれば、その点で褒められたのにな。
わずか2ヶ月てｗ

187 ：

尼子義久って晴久と違って褒められる逸話があんまり残ってないね

188 ：

対明貿易とか周辺勢力との外交関係では、それなりに活躍の事績がある。
が、戦ではからきしだし
家臣を手討ちにしたエピソードばっかりあるんだよね。大将の器ではなかったんだろう

189 ：

>>188
別に当主がいれば、御一門衆・重臣として活躍できたのかな。

190 ：

ではそろそろ俺の良さについて語ってもらおうか

191 ：

あれ？

192 ：

管直人は鳩山を越えたか

193 ：

越えたな。
党内は岡田に。それ以外は枝野に丸投げしまくり。
自分は安全な場所で東電に切れてるだけ。

194 ：

枝野いなかったら完全終了していたな…。民主はもちろん自民にも枝野みたいな人材おらんし。

195 ：

じゃあ日本最大級のバカ殿は管直人ってことか

196 ：

織田信雄は安土城を焼き払った上に家康と組んで秀吉と争って
いたときも１００万石もってたんだろう。
その軍事力を何一つ使えないで秀吉に取り上げられたんだから
日本１のバカ殿に俺には見えてしまうが。

197 ：

日本一とは言わないまでも、日本有数なら誰も反対はしないと思う
つか信長も親子の縁を切ろうとまで考えたって言うから、いっそ本気で縁切りしてたら歴史が動いてたろうにな

198 ：

山名豐國の子孫・交代寄合山名因幡守豐就は、大岡越前とともに寺社奉行を務めた実務家でもある。

199 ：

織田信雄は安土城を焼いた件に対して
フロイスが稀な愚行として本国に報告してるくらいだからな
フロイスはキリスト教を信奉しないやつは基本けなすけどねｗ
信雄はこれから無能のレッテル剥がすには
よっぽどの新事実が発覚しないと無理ゲーかもしれん

200 ：

>>199
織田信雄、大友義統あたりは再評価も含めていい話をきいたことがないからな。

201 ：

あれだけ恵まれた境遇にあって何一ついい話が伝わらないってのもすごい

202 ：

信雄や義統と同等の環境だったら豊国さんもそれなりに立ち回れただろうに･･･

203 ：

家来から追放されて仮の主君を押し立てられちゃうあたりがもう。
先の先まで読みすぎて失敗

204 ：

やっぱり大友義統かな
せっかく親父や高橋紹運の奮闘で何とか持った領地をあの逃亡で
水泡にしたのは救いようがないな…

205 ：

あれは切ない。

206 ：

age

207 ：

マイナーなとこで南部晴政。
息子可愛さのあまり御家騒動を10年もやってたんで。

208 ：

鳩山を超えるバカ殿は21世紀中に現れるのだろうか

209 ：

棺は鳩山を越えてると思うが。

210 ：

>>182
氏真は内政も頑張ってたのか。
実は武芸も達者だったらしいよね。
蹴鞠はプロ級、歌も詠める、武芸も達者で教養豊か。
大名としては運命に翻弄されたけど、どっかの家臣なら相当有能な人材だったんだろうな・・・

211 ：

>>209
鳩山さんお仕事お疲れ様です。

212 ：

バカ殿といえば、前田利常。

213 ：

結局家康の配下になってしまう氏真が可愛い

214 ：

真性バカとバカを演じる大名とでは後世に与えた影響力が雲泥の差。

215 ：

>>210
今川家に連なる傍流の重臣だったら朝廷工作とか外交で大活躍しそうだな。

216 ：

時代の流れが悪かったとしか言いようのない人だよなぁ。

217 ：

氏真を評価してる奴がいるが、信長の前で蹴鞠というのは流石に人間性を疑う。
仮に平和な時代に産まれても馬鹿殿だったと思うけどな

218 ：

そこで目ギラギラしてたら生きてなかったかも

219 ：

まともな感覚した人間なら氏真みたいに醜態晒し続けて長生きをしたいとは思わだろ。
それでも平然とこなすから馬鹿殿と呼ばれる訳で。

220 ：

今川の血絶やす訳にはいかんし

221 ：

>>219
荒木村重とか

222 ：

>>217
所領も何もない状態で粋がった所でどうなるモンでもない
合理的な考え方じゃないか
>>219
実権を喪失した朝廷が生きながらえたり、同じように幕府が生きながらえたり
お前が思ってる以上に、ヒトは生に執着するものなんだよ

223 ：

大名じゃなくなった後にようやく産まれた嫡男もいるしな

224 ：

ウジー

225 ：

なんつうか潔く死ぬ奴らが過大評価されるのは日本人の性質なのかなぁ。
氏真が本当に取るに足らないただのバカだったなら、後々まで家康が遊び相手になったりしねぇと思うよ。家康だって暇じゃねぇんだから。
大名としての評価はどうあれ上がりようがないと思うが、一人の武将としての有能無能で言うなら有能だったと思う。

226 ：

少なくとも信雄と併記していい人物ではない
あっちも木造親子って報われない忠臣がいたけど

227 ：

>>225
wiki
『及聞秘録』には、晩年家康を頼った氏真が江戸城をたびたび訪れては長話をしたために家康が辟易し、江戸城から離れた品川に屋敷を与えたと記されている。
なるほど〜

228 ：

>>227wikiって略すな！

229 ：

>>227
江戸城はガセだね。
駿府記で氏真と家康は駿府で会見したとはあるからそこからそういう話になったんだろうね。
家康は義元に恩もあるし無碍にはできなかったんだろうけど
氏真は次男・孫を秀忠に出仕させたり最低限のことはしてる。
沢庵和尚とも交友があって意外。何つながりなんだろう。

230 ：

>>222
>合理的な考え方じゃないか
ただ、なーんにも考えずにその場その場を過ごす事を合理的とは言わないだろ。
そもそも考えて行動してないから、そこまで落ちぶれる訳で。そういうのは合理的ではなく享楽的。
>実権を喪失した朝廷が生きながらえたり、同じように幕府が生きながらえたり
朝廷や幕府は官位や守護職を金銭で売却するなど既得権を持っていた。既得権を自ら手放さないのは当たり前。
何の権益も有してない状態で蹴鞠やってた氏真とは全く意味合いが違うだろ。
>>225
文化人としては認められてたんだろうが
>一人の武将としての有能無能で言うなら有能だったと思う。
↑これはねーよ。お前、頭にウジでも湧いてんじゃねえのかｗｗｗ

231 ：

武田家滅亡の遠因を作った信玄はここに入れていいんだろうか

232 ：

>>229
どゆこと
品川家出来た頃には家康は駿河にいて氏真が江戸日勤するはずないってこと？

233 ：

>>230
そこまでいうならあそこまで零落しない方法ってのを具体的に提示できるんかい？
官位売却とかは実権とはいわんと思うが
すくなくともかつての全国支配者がその程度の権益にすがり付いているのは零落以外の何者でもない
そんな零落した状況でも華々しく散るという名誉とやらより、どろをすすってでも命脈をつなぐという生を選んだってことだから
華々しく散れとか幻想に過ぎるってことな

234 ：

>>233
>そこまでいうならあそこまで零落しない方法ってのを具体的に提示できるんかい？
そういう問い掛けは
>一人の武将としての有能無能で言うなら有能だった(ｷﾘｯ
とか言ってる人が答えるべきかと。
それに「凋落を防げた」「華々しく散れ」なんて俺は一言も言ってないが。
「信長の前で蹴鞠はどうかと」と言ってる訳で。
これに関しては完全にお前の思い込み、こじつけ。

235 ：

・築山殿の父親を害して、元康との和睦の機会を破綻させる
・降伏した者をす（これはやるともう誰も降伏しなくなる）
・徳政令を出して経済を疲弊を混乱させる
・武田が侵攻してきたら家臣団が裏切りまくり、まともに戦わずに駿府を放棄。
・義兄弟の北条が駿河獲得の為に氏真を利用する
　→駿河を確保できないと見捨てられる。
・義兄弟で、かつては敵の家康が駿河獲得の為に氏真を利用する
　→城主に登用されるも全く使い物にならず、１年未満で解任、追放
これのどこが武将として有能なのか具体的に教えて欲しいな
相手が信玄だから〜　とかいうのは無しな

236 ：

>>234
つまり、具体的なとるべき作戦を提示できないのに、それが存在したにもかかわらず、蹴鞠はそれをしなかったといってたのか
俺も「凋落を防げた」は言ってないぞ？
そして元は>>219だから
要約すれば、親の敵の前で醜態さらすより無茶でも切りかかって散れってことだろ
>>235
な！
それこそ有能だって言ってるという>>234が言ってる人に聞いてみたいな！
まあいくつか才覚とは関係のないの混じってるが

237 ：

次男の高久は1598年出仕だけどその時に品川氏を名乗ることになった。
家康は1607年から駿府にいるんだけど、氏真は1612年までずっと京都にいるから
品川家ができた頃に江戸で2人が会ったとはちょっと考えにくい。
駿府記に1612年4月に駿河で面会があったとあるのでそこから江戸城押しかけ、
品川に屋敷拝領エピソードができたんだと思う。
実際氏真は江戸では11年に出仕した孫と一緒にいたと考えるのが妥当じゃないかな。

238 ：

>>234
>零落しない方法ってのを具体的に提示できるんかい？
に対する返しとして「凋落を防げたなんて言ってない」と述べてる訳で。
>要約すれば、親の敵の前で醜態さらすより無茶でも切りかかって散れってことだろ
だから、それがお前の一方的な決め付けだろ。
足利義昭や荒木村重みたいに信長が生きてる間は隠棲するのもいいし、朝倉景紀みたいに出家してもいい
わざわざ敵の支配地域にノコノコと出向けば何らかの仕打ちが待っているのは当然だろ。
>な！
>それこそ有能だって言ってるという>>234が言ってる人に聞いてみたいな！
は？
有能だと言ってるのは俺ではなく>>225なんだが。
お前、本当に頭おかしいぞ

239 ：

>>236
・・・はぁ？
234じゃなくて225のようなアホに向かって言ってるんですけど。

240 ：

氏真と家康の主従逆転による会話って面白そうだな

241 ：

氏真の蹴鞠を顔真っ赤にして合理だの享楽だの騒いでる二人は
信雄以上に無能な匂いがする

242 ：

>>238
具体的に落ちぶれないようにする方策はなかったんだろ？
他に>>219の解釈があるなら聞いてみたいものだ
俺もお前に言ってないぞ？
よく読め
>>241
無能だぞ

243 ：

最大級のバカ殿は足利義政じゃねえ?ｗ
何せ餓死者が出てる最中に宴しまくり,朝廷の勧告も無視,おまけに天下大乱
の主原因．子供が生まれてほい弟はさようなら,天下大乱,餓死者多数この
バカ殿には比類無き者はおるまい。

244 ：

バカ殿というかマジで基地外なのは細川政元だと思うｗ

245 ：

ほのぼのというか、笑えるというか、どこか憎めない要素・エピソードが無ければ
ただの無能かキチガイだろう
バカ殿ってのはそう簡単になれるものじゃないんだよ

246 ：

そのエピソードとやら一つで許されるとか思ってるお前は馬鹿だけどな。
付き合わされる領民や部下はたまったもんじゃねえだろ。

247 ：

殿としての馬鹿さ加減なら
勝てない戦いをズルズルやり遂げ一族滅亡＞いろいろ問題はあるが引き際はよかった
だと思うがなあ。今川氏真はみすみす助かる機会を無駄にして死んでいった奴らよりはマシだろ。

248 ：

織田信孝とかね

249 ：

>>247
一族やら家臣を見捨てて自分だけ生き残った荒木さんなんて自分を糞だと言って悔やんで自責の念があるだけ
立派だが　氏真は鳩山のようなヘラヘラうかれて蹴鞠してるようなイメージしかない

250 ：

氏真は確かに家臣にとって良い君主じゃなかったけど
歌とか見ても、ヘラヘラ浮かれてたことないと感じたけどな。
氏真の場合後世に名指しで貶されてるから
そういうイメージがつくのも仕方ないんだろうね。

251 ：

辞世の句からして
『なかなかに世をも人をも恨むまじ　時にあはぬを身の科にして
悔しともうら山し共思はねど　我世にかはる世の姿かな』
だからな。

252 ：

誰も相手しないのな
>>235
・人質はいざというときには処罰しないと人質をとっている意味がなくなる
また、松平と今川が和平を結んだとして、松平はどこに攻め込むというのか
そこまで考えると、和睦の道は既に無いし、人質への対処も妥当というもの
・織田信長の波多野氏、武田信玄の諏訪氏、徳川家康、周囲の名大名はしてるから、特別氏真が言われる筋合いもあるまい
Q上に同じ　というか、徳政令で経済が破綻したというのは知らないんだが教えてくれ
疲弊程度のデメリットならそれを上回るメリットや事情があるならば仕方あるまい
滅んでは何もできないのだから
まさか疲弊程度で問題にするわけでもないだろうし
領国の疲弊なら武田も北条上杉も起こしてるからな
Q西から北から攻め込まれて滅亡のときとなればそうなるのが普通じゃないか
戦いの準備はしてるみたいだが、アテにしてた味方が敵に寝返れば拠点移動もやむを得まい
Q利用されるのが無能というのは能力とは関係ない
実権喪失後に何も行動起こせないことをもって批判するのは理屈がおかしい
実権失わないようになんかしろよというなら別だが
Q部隊長・一兵卒・総大将、そろぞれに求められるものが違う
優秀な部隊長が抜擢されて使い物にならない例もあれば、一兵卒が大抜擢されて指揮官として勇名をはせる場合もある
少なくとも徳川には使いこなせない代物だったということだな、それが傑出ゆえか無能故かは明言できないが
逆に問う
優秀だとお前が認めるやつはQの場合にどんな策を施すのか具体的に教えてくれ

253 ：

親の仇の前で蹴鞠とは　　　葉隠の作者が見たら憤死しそうだな

254 ：

葉隠とかろくに戦もしたことないようなおっさんたちが昔はこうだった！ああだった！と妄想語ってる痛々しい厨二本だろｗ

255 ：

>>252
聞く耳持つ様な相手に見えないので、相手にしない方が良いと思うが。

256 ：

氏真は頑張った方で寧ろ名君と言ってもいいかもしれんだろ。
オマエ等が氏真の立場になってみいよ?　ある日突然本当の突然に
有能なオヤジとそれを支える重臣共ほぼ全滅だよ?
オマエ等なら挽回出来る自信有り?ｗ　俺ならあたふたしまくりだと
思うけどなｗ。誰も廻りにいなくなったんだぜ?
精々朝比奈か母さん程度。で上の方には息子をしてでも侵攻したがる
甲斐の山のお猿さんとそのオヤジも煽ってる。松平は心底服従していた
訳じゃないからどうしようも無い。蹴鞠は駿府が栄えていた証拠だろ。

257 ：

氏真は頑張ったけど名君というほどでもないな

258 ：

秀忠も戦国の人物だったらどう言われていたか

259 ：

>>256
後は岡部とかだな。

260 ：

改めてスレタイに乗せる人物を間違えたと思う
大友義統と織田信雄っていうどう転んでもどうしようもない2TOPにすべきだった

261 ：

宮部長房とかも面白い

262 ：

足利義政

263 ：

織田信雄は最後には大名に返り咲いているんだからどうしようもない
と言う程ではないと思う。

264 ：

足利義昭も織田包囲網の時に諸侯に命令を出しまくったがあの時って厳密には征夷大将軍
だっけ？じゃなかったら何の権限があって命令を出しまくったのかが笑える

265 ：

>>264
1588年まで在任。
京からの追放をもって、たいていは室町幕府の終焉とするけどね。
征夷大将軍としてなら、公的には就任してた。

266 ：

>>6
大内義隆と足利義昭と伊東義祐はバカ殿じゃないだろ？

267 ：

嫌,足利義昭はバカ殿に分類されると思われ･･･
勝つ公算も無いのに槙島城に篭城とか,家臣であったはずの細川藤考も
信長についてるし･･･

268 ：

生き延びた奴で一番はノブオ君で確定かな
父親公認だし
ただ伊賀出兵は柘植や木造といった北畠氏親織田派に担ぎあげられただけだけど

269 ：

担ぎ上げられてホイホイ乗っちゃうのが
父親公認の理由じゃないか？

270 ：

本当のバカ殿は一条兼定と斯波詮直だと思う

271 ：

一条さんはバカ殿ではないよ。
負け続きではあったが長宗我部氏に最後まで反抗していたし、反長宗我部勢力を煽り続ける能力はあった。
酒色に溺れて云々な話は、明らかに長宗我部の情報操作だろう。
そんな無能なら、わざわざ暗を仕掛けない。

272 ：

秀吉も長宗我部は一条の家臣って思ってたらしいな

273 ：

土佐一条の独立を嫌がった一条摂関家からの圧力もあったと聞いたことがある

274 ：

氏真ヲタ(笑)は「生き延びたから他よりマシ」とか言うけど
氏真自身の力で生き延びたのではなく、逆に「無能すぎてす程の価値が無い、どうでもいい相手」だったんだろ。
信長は六角親子に対しては徹底的に追撃したのに、氏真はさずに見逃したのもその辺りの理由。

275 ：

足利義昭とかもそんな感じかな。現役の将軍をすのは名声に傷が付くから止めた。
生かしておいても特に何も出来ないだろ、みたいな

276 ：

俺ものぶやぼの合戦の後雑魚武将を捕まえて
登用に応じなかったら「どうでもいいや」って思って逃がすけど
それと同じようなもんかな

277 ：

斎藤龍興みたいな例もあるけどな

278 ：

根拠地の人望さえも捨てて徹底的に逃げに徹した結果氏真は助かったし流血が最小限だったと
言えるけどな。義昭の例も、義昭自身は無能でもいくらでも地方の有力な
武将が担ぎ上げる可能性がないとも限らないのだから危険性では氏真よりはるかに上。
それでも逃がした信長の判断は、短期的には将軍しの汚名を免れ、
超長期的には江戸城無血開城と慶喜恩赦につながった英断と言えるが、
反面義昭が無能だという証明にはならないだろう。

279 ：

＞根拠地の人望さえも捨てて
元から人望が無くて離反者が続出し、戦おうとしても戦えずに駿府から落ちたんだろ。
氏真が捨てたんじゃなくて、周囲が氏真を捨てた。
＞徹底的に逃げに徹した結果氏真は助かったし流血が最小限だったと
唯一まともに味方してくれた部下がいる掛川で何ヶ月も戦ってるけど。

280 ：

>>274
蹴鞠様の生与奪の権を握ったのはおそらく三人、氏政家康信長
氏政は血縁でもあるし、駿河守護の担保でもあるため実行できない
よって氏政の判断に氏真の能力は関与していない
家康は駿河支配の正統性を氏真に求め、駿河領有時点で幕府はほぼ機能停止状態で氏真を特別視する必要もなくなった
よって家康の判断において氏真の器量は問題ではない
信長については直接兵火を交えたわけでもなく、信長の領国において氏真が関与できる余地もないので実行する意味が無い
よって信長の判断において氏真は問題とされる要素・必要性が無い
結論氏真放流という観点から彼の資質を問うことはできない
そしていうなれば、無能だから始末する価値が無いのではなく、する必要が無いから始末しなかったということ
戦国大名とて人の命を伊達や酔狂でやたらめったら粗末にするわけじゃない
六角は何度も実力行使に訴えているから、氏真と並列するのは間違い

281 ：

>>279
＞唯一まともに味方してくれた部下がいる掛川で何ヶ月も戦ってるけど
抵抗した上で、政略的にもう駄目だというところまで粘って、
最後には相手に許されるところで降伏するのは絶妙な判断だと思うけど。
馬鹿だったらそのまま滅亡だろ。

282 ：

氏真ヲタってダメダメな自分と氏真を重ね合わせてそうだな
再評価がしたいのなら、今川スレや凡将スレでやってこいよ

283 ：

氏真オタがいるとは知らなかった。
なんでもオタですまそうとしているヤツが、このスレにいる方がおかしく
ないか？
バカ殿を語ろうのスレなのに、バカ殿かだったどうかはどうでもいいのか？

284 ：

氏真は少なくとも内政能力が再評価されてきている時点で、バカ殿とは言えんわな。
せいぜい、あんまり人望が無くて戦にも弱かったってだけで。

285 ：

＞氏真は少なくとも内政能力が再評価されてきている時点で
誰が、どの点を評価してるの？
評価してる人の名前と評価されてる政策を具体的に言わないとね。
＞せいぜい、あんまり人望が無くて戦にも弱かったってだけで。
徳政令を乱発→商業活動停滞→人心離反
そういう内政の混乱から、武田に目を付けられるようになったんだよ。
内政は軍事や調略と連動してるもの。

286 ：

>>285
逆に氏真が凡愚とか何を根拠に言ってるんだ？
戦国史研究でも適当に漁って来て見
徳政じゃないが新税かけて農村が疲弊して人身離反して農民が逃亡ってのは武田領国にもある

287 ：

島原の乱のきっかけを作った松倉勝家なんかも相当なもんだぞ

288 ：

松倉だけにお先真っ暗

289 ：

あまりそういうイメージでもないが、やった行為だけを見てると秀家なんかもバカ殿と言われても仕方がないな

290 ：

バカ殿に見せかけて置いて生き残る計算に長けている人物

291 ：

人並み以上の能力を有していても、対応しきれない問題ってのはたびたびあるもんで…
氏真と同じ状況に陥っても復活できる人物ってどんな人だろ？

292 ：

ふとウィキを見てて気になったんだが何で官職（例えば参議）に任命されても
すぐにやめるんだ？

293 ：

その時々の不精の治世を見ても意外に多いのが善政を敷いたのはそこそこあるが
悪政まみれの地獄の使いみたいな奴ってそうはいないんじゃないか

294 ：

三好長治ぐらいしか知らん
松倉は江戸時代だし

295 ：

>>286
はぁ？気が触れてんのか
お前が言い出してんだから、説明責任はお前にあんだろ。
どうせお前自身ですら読んでないor記憶すらしてないって事だろ。
で、その戦国史研究のどの部分に氏真の内政をどう評価してんだよ

296 ：

>>295
調べる能力無いなら聞くなよ恥ずかしいやつだな
４，２３、戦国大名論集
県史にも氏真の文書あるからみろよノータリン
で、氏真凡愚の論拠は？

297 ：

県史の文書なんて守護レベルの大名ならいくらでも残ってんだろ。
何で文書残存＝有能になんだよ
戦国史研究って雑誌のやつか。あんなもん一論者の一考察であって史実ではないだろ。
それを真に受けて氏真の内政を評価してたのか。アホ過ぎるぅｗｗｗｗｗ

298 ：

ｸﾀﾞﾗﾈ

299 ：

裏切り者の息子を再雇用

300 ：

>>212
あそこはバカ殿のふりをしなきゃマジでやばかったからな。
利常は調べれば調べるほど恐ろしく優秀な名君だと判る。
幕府に警戒されて当然なくらいな。

301 ：

でも大坂の陣では活躍してないらしいんだよな

302 ：

夏の陣で前田勢は、3200もの首級を挙げたらしい
これは越前松平勢に次ぐ数だったとか

303 ：

そうだったのか。
これは嬉しい記録。

304 ：

蹴鞠しようぜ
ttp://uploda.tv/jlab-live/k/s/live1311862695861.jpg

305 ：

仙石秀久もなかなかのもんやぞ

306 ：

横浜市在住の23歳です。
母方の祖父が山名性だったので母もかつては山名でした。
自動車の普通免許とるとき恥ずかしかったそうです。
山名大名って極悪人だったんですよね？

307 ：

本当のバカ殿は記録にも残らなかったんだろうな・・・。

308 ：

>>306
豊国は憎き武田国信の息子である助信が浪人してるのを重臣に拾う位個人としてはいい人だよ。
加増された時には旧臣再雇用しまくってるし

309 ：

大名って言ってるくらいだから江戸時代の事かな？
山名は、血筋的には恥ずかしがる血統ではないな。

310 ：

山名豊国に関しては馬鹿ではないだろ。
毛利織田に挟まれて、まして国内あんな状況だったし家名残せただけで上出来だと思うが。
因幡岩井城時代には新田開発や築堤なんかで領民からの評判も良かったって話だし。

311 ：

しかし、氏真に我が姫や我が奥方を磔にされて
生き身の人間として最も惨い串刺し刑に処せら
れた身内達は、氏真を生かして置きたくなかっ
ただろうな。

312 ：

山名は但馬村岡に復帰しましたがたった6000石

313 ：

しかしホント悪性の限りを尽くしてたのは探さないないな
善政はポンポンいるのに

314 ：

イタリア人船長のバカさ加減を見ると日本もまだまだバカ度では後進国だな

315 ：

この今川親子の過小評価っぷりがかわいそう 義元に至っては名将だったのにな

316 ：

ｗｗ