疑問についてを教えて貰うスレです
定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
変化が多すぎると大変なため、あまり大きなものは御遠慮ください。
上手の方は回答を理由付きで記載してください。
書き込みの中での考察や検討はスレ違いですので、検討を行いたい場合は
他のスレを立ててやってください。
というのが建前ですが、全く守られないため自由にやってください。
■前スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ 8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1299811651/
まあそういう趣旨ならそれでいいや
乙
もうこれで良いだろ
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★ ○☆
あんまり縦長碁盤使うなよ。
気持ちはわかるが、スレタイ改変はやりすぎだと思うぞ
はい。また次に立てる人は元に戻すなり踏襲するなり、
そのときの判断でお願いしたいと思います。
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03┠┼┼┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼★┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
シマリがあるんだから、ハサミが悪いとは思えないし、
結局のところ、★にツケた手が悪かったってことかね。
弱い石にツケたってことで、棋理に反しているし。
甘いと言うならちゃんと根拠を示して図示して何目くらい甘いのか説明してくれないと。
まあどうせ級位者のザル勘定だろうからそんなの無理だろうけどな。
だからツケはすっぽかして３３入るくらいだとか。
上コスミは甘いといわれる形でほとんど打たれないし
逆側ツケノビるのはハネて三々入られるとハサミの位置が中途半端に見えるし
（逆側ツケるならツケオサエるのかもしれないけど）
それ以外の手もうまくいくようには思えないので
そのツケは自然な手だと思う
白も単に三々に打つのが普通かな
ハネて三々だと右辺重視の黒の注文どおりだし
ハネから動いての戦いも黒歓迎のはずだしね
元の質問図のハネてツケならやっぱり隅から押さえる一手だと思う
白ツギに黒もついでおけばハサミの位置が良くて黒がいいと思う
前スレ946か？
カケツギはさすがに甘いだろ。
仮に隅をハネて、それに黒が応じたとして、こうなるか？
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02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●●○○○┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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02┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○○○┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼●●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
パッと見で、上図は白が厚く黒が薄い、
逆に下図は黒厚く白薄い。
何目甘いかなんて計算するまでもなさそうだが。
まあ、両がかりされてハサんだ石にツケたのが問題だったとすれば、
その後をいくら検討しても意味なさげだけどな。
高尾版定石辞典には、ハネに切ったら実利と
外勢のワカレ、という図が示されてるくらいだな。
黒良しのワカレになるのか？
あなた前スレ986？
カケツいだからには隅ハネには下がらないと思うけどね
あとカタツいだら白ハネは打たないので下図にはならないよ
>>11>>14-15
切る手もあるはずなんだけど白のハネ（最近は単三々がほとんどで白のハネも珍しいと思うが）
には大抵ノビてるよ、っていうか切った実戦って見たことない気がする
＞カケツいだからには隅ハネには下がらないと思うけどね
＞あとカタツいだら白ハネは打たないので下図にはならないよ
で？ その場合、どう打つんだ？
どっかチャットのできるネット碁で検討してその結論だけ書き込んでよ
1子ハネるくらい
ってかカケツギよりも堅ツギの方がいいって言ってるんだから
カケツギ打ったときの良し悪しとかどうでもいいんだけど
堅ツギとの比較だけじゃ悪いに決まってるだろうしね
これ以上カケツギについて議論したいのなら実際に対局しない？
自分は黒番のカケツギの形でいいからさ
鬱陶しいから帰ってくれ、頼む
一子ハネるって、★？
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02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○○○┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
いやー・・・・・・・・・・
うん、まあ、いいや。碁は自由だよな。
ハネには下がるくらいだよ
>>21のように打ったところで、すぐに打たないとしても２の３という大きいヨセ(１０目以上)
はいつまでも残る。
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03┠┼┼┼┼○弐┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼★壱┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
はねたら切るのが第一感だけど・・・・
白は三三ぐらいが相場なんじゃないかな、ハネは無理気味に見える
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03┠┼┼参┼○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●壱●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白壱黒弐白参から良くある進行になっても白不利になるとは思わないけどなあ。
左辺の白は急所にあるけど二間バサミした黒石は働きが無い。
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼③○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●①●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼☆四弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★ ○☆
こうはならないのか。
黙ってツグ
こんな感じ？
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02┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼★●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★ ○☆
02┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●┼●○○●☆●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼●●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★ ○☆
02┠六●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠四弐●○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠五参●○●○壱┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼八○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
このあと切るとまくられて白大変そうだから取ってあててカケツギか
黒悪くないようにも見えるが白も地が多いし白も不満ないのかな
プロの碁でも黒ツケ、白ハネたときにノビてるのしか見たことないし
やっぱりノビてるほうが無難かもね
ノビていて全く黒不満ないと思うし
壱にカカえても、シチョウは黒悪いんじゃねえの
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02┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼壱参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これで戦えると思う
隅切ってきたら34の手順の後ケイマで白窮屈だし
切ってこなければ黒隅生きるから悪くないはず
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02┠┼●○○┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼④●○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●○②┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼壱┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
又は
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02┠┼●○○┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼七●○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼⑥○●●○②┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○五┼┼壱④┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
下図はかなり気持ち悪いが
俺の目には耐えてるように見える
考えるわ
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02┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠☆┼●○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
なるほど、そう打たれると困ってるように見える
ツケ切って黒が良くなるって言ってる人に教えてもらいたい
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●┼●○○●○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こうなった後形悪いけど、黒ギリギリ耐えてる。攻め合い黒勝ちなので悪くない
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02┠┼●○○┼●○○●●┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●┼●○○●○┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白は上辺からアテて２眼の辛い生き。
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02┠┼●○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●┼●○○●●●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
突込みがあれば受け付ける
一番上の図に突っ込み
どこか言ってくだしい
>>44
kgs4dです
>>36に対する図だけどそんなにおかしいかな？
３番目の図は白一本這ったほうがいいとか２図は黒最後の手で６の１のコスミでも勝ちとか
自分でも突っ込みどころはいくつか発見したけど、
黒が５子取り込んで全体的には悪くないと思うんだけど
手順はこんな感じ
(;AB[dd][pc][qe]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;W[fc];B[ic];W[cf];B[fd];W[gd];B[gc];W[ed];B[fe];W[ec];B[ee];W[de];B[dc];W[db];B[cb]
;W[eb];B[bc];W[hc];B[gb];W[ge];B[gf];W[hb];B[hd];W[he];B[ha];W[ib];B[jb];W[id];B[ia]
;W[jc])
白あてて切りで黒駄目じゃん
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02┠┼●○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼☆●○○●●●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★ ○☆
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○★┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★ ○☆
「第一感」が辞書にない・・・
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼壱○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼☆●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>>28 なんも白壱に注がんでも白☆つき抜けで気持ちよし。
一体、きみたちは何者なのだ？
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02┠○●○○○○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○●○○●●●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠●●●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★ ○☆
白がよいというならそうかもしれない。
>>45 失礼しました。勘違いでした。白１子足りないと思ったが
よく見たら数合ってました。
今更ながら高尾辞典みてきたけどその図はなかった。
その後どうなるの？
今やってる図が２つ程のってた。
①白実利と黒厚み
個人的に黒持つ気にはなれない
(;AB[pc][qe][dd]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;W[fc];B[ic];W[cf];B[fd];W[gd];B[gc];W[ed];B[fe];W[ec];B[ee];W[de];B[dc];W[db];B[cb]
;W[eb];B[hd];W[cc];B[cd];W[bc];B[bd];W[bb];B[df];W[ce];B[cg];W[be];B[bf];W[ad];B[eg])
②難解
(;AB[pc][qe][dd][ic][fd][fe][ee][gc][dc][cb]AW[fc][cf][gd][ed][ec][de][db][eb]AP[MultiGo:4.2.4]
SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[bd];W[ge];B[gf];W[hc];B[gb];W[hb];B[hd];W[he];B[ib];W[ha];B[id];W[hf];B[df];W[ce]
;B[ef];W[ga];B[hg];W[if];B[cg];W[bg];B[ch];W[bh];B[cd];W[ae];B[ad];W[bf];B[ci];W[bi]
;B[cj];W[bk];B[bj];W[aj];B[ck];W[bl];B[bb];W[cl])
(;B[dd];W[dp];B[pc];W[pp];B[qe];W[fc];B[ic];W[cf];B[fd];W[gd];B[gc]
;W[ed];B[fe];W[ec];B[ee];W[de];B[dc];W[db];B[cb];W[eb];B[bc]
;W[ge];B[gf];W[hc];B[gb];W[hb];B[hd];W[he];B[ha];W[ib];B[jb]
;W[id];B[ia];W[jc];B[kb];W[kc];B[lb];W[ff];B[ef];W[fg];B[eg]
;W[eh];B[fh];W[gg];B[dh];W[ei];B[dg];W[di];B[ci];W[cj];B[bh]
;W[bi];B[ch];W[bj];B[da];W[jp])
こんな感じの進行が予想されると思うけどこれで黒いいと思う？
>>47
(;B[dd];W[fc];B[ic];W[cf];B[fd];W[gd];B[gc];W[ed];B[fe];W[ee];B[ec]
;W[fb];B[eb];W[ff];B[ge];W[dc];B[db];W[cc];B[cb];W[cd];B[ef];W[de])
突き出すのは良くないんじゃないかな？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼●○┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼○●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
そもそもハネにノビていれば白は三々に入るくらいなので上図のようになって
黒全く不満ないと思うのだが
これでどうでしょう？
白38ではその左からしぼっていくんだろうけど
(;B[dd]AP[MultiGo:4.2.4]MULTIGOGM[1]
;W[dp];B[pc];W[pp];B[qe];W[fc];B[ic];W[cf];B[fd];W[gd];B[gc];W[ed];B[fe];W[ec];B[ee]
;W[de];B[dc];W[db];B[cb];W[eb];B[bc];W[ge];B[gf];W[hc];B[gb];W[hb];B[hd];W[he];B[ha]
;W[ib];B[jb];W[id];B[ia];W[jc];B[fa];W[ff];B[ef];W[fg];B[eg];W[eh];B[fh];W[gg];B[dh]
;W[ei];B[dg];W[di];B[ci];W[cj];B[bh];W[bi];B[ch];W[fb];B[ga];W[kb];B[da];W[dk])
三々に入らず、４－３にツケてきたら？
もともとそれが本題なんだけどね
隅から押さえる手は変化の余地も少ないから結果を見て個々の判断で打てばいいと思う
付けた瞬間に切る手はどうなるんだろう
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03┠┼┼○┼○★┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★ ○☆
その図でもすごく白がいいと思う
>>52
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03┠┼●○○○┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼●●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こういうことかな？これなら三々に入ってくるよりも嬉しいかな
白の弱い石を攻めていけば黒地結構まとまりそう
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02┠┼┼┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼参○壱○●六●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼弐●四●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白ツげば黒良くないと思う
仮に上図のようになれば三々のあとに左から押さえた理屈になる
白が高い両がかりなら手順は違うけどこの形になることが多いと思うが
こうなったら白は高い両がかりにあるよりも良い位置に石がある
なるほど。勉強になります
強そうなんでついでにこの変化も頼む
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼★○○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
このスレでありがたく5級判定受けてるから強くはないよ
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02┠┼○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○○○●●●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
普通に下から受けていてなんということはないと思う
黒たぶんカケツぐくらいなんでアテを打ってから左辺開けば
次にノビが大きいので黒はハネておくくらいで
そこで左下をシマっておけば白満足できると思う
02┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼★●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯参┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠四┼●○○●弐●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼★●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ああ、そうか。
まさか、黒曲がる手が有って白ダメだろって言いたいのかな？
そうはならない
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●○○●参●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼●●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼●○○┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●○○●○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼●●○●○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>>42は?
ID:NqWJVXB9曰く>>51でも白がすごくいいらしい。黒確定地３８目、白の厚みをそれ以上と捕らえるかどうか
次黒番で41のキリもあるし俺はこれからの碁だと思うけどね
本に載ってるのは>>49の２図
sgf再生ツールもおいとく
http://olive.zero.ad.jp/qin/kifusaisei.html
01┏┯┯┯┯参┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●弐●○○●●●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼壱●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
一路離れてはさんで白サンサン。で、黒が①とこすんでのぞいてきた。白は②とついで黒が③にカケ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼◯┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼①②┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼③┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
相手「これは黒がいいから、②と押すべきだろう」というのだが、正直どちらがいいか良く解らん。
みんなの意見を効かせてください。補足、上辺には星にすでに黒があります。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼◯┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼①┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼②◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
２手も違えば黒が良くて当たり前。
相場のワカレに見える。
下図のオシは出られて良くないのでは？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼◯┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
下の定石とくらべて黒の厚みが弱い
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
二線コスミもあり
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼◯┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
サガられました。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
オサえると、１４－４のキリを防げないし、カケツぐと
スミのマガリをきかされて癪です。
仕方ないのでキリに下からアテて一子諦めましたが、
どう打てば良かったのでしょうか。
カケツいでマガリには下がっておくくらい
隅は小さくなるけど押しを打ってない分
大ゲイマの石の活力が残ってるので不満はないと思う
もともと黒が強いところ
そんなもん
黒はタケフで受けて、白を両ノゾキの悪形にするのが普通、それに比べたら白１子の味が違うから
黒のコスミは何を打ったかわからない悪手だし
その後白に対するコウダテ０ってのが素晴らしい
02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼壱○┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼○┼弐参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
級位者丸出しですいません 黒壱、白弐、黒参 からの出切り
に対するただしい咎め方、もしくはこの後の打ち方を教えてください
右の一子は捨てて断点補強するしかねーじゃねーか。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●①⑤┼⑦┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼③○②⑥┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼○┼④┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒１、白2、・・・っていう手順が紹介されてて、出切り対策にはなんも書かれてない
79とこれはスベリをうってるかどうかが違うけど
そのせいで出切りが生じたのか？
79みたいに黒が出切って一方的にいいならこの本意味無いんだが
詳しい本なら書いてあるよ。
そうですかありがとうございます
いま本を見ながら考えてたら、スベリがまずかったことに気付いた
>>80の言うとおり切られて当然になってましたすいません
石田版には書いてあるのに。
シチョウ白有利なら、これで中を固める。
（★に切る手がない）
よって、シチョウ白有利の場合、デギリは基本的に無い手。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼●○★┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼○┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
シチョウ黒有利なら、オサえからハネに切り込み、
シボってから三々に入る図が示されている。
01┏┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼○●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼○○●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼○●○┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
仕方なく削ったんだと思う。
総合的には星に関しては高尾の新版の方が良い。
全ての変化を網羅するのは物理的に無理なのはわかってる。
けど、棋書が誰のためのものかって言えば、アマチュアじゃね？
プロはわざわざ定石辞典なんて見ないだろ。
>>85のデギリなんか、いかにもアマが打ちがちな手じゃん。
そういう変化こそ、載せるべきだと思うんだけどな。
もともと星の定石に関しては、石田芳夫の基本定石事典に載ってないことも多かった
星と高目と目外しと三々を一冊にするのがそもそも無理なだけ
すんごいだろーなーいろいろと
02┠┼●○○┼●○○●●┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●┼●○○●○┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼△●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>>42 白が△に切っていくと外側が真っ白に
なりそうだが大丈夫か？
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┨
03┠┼○●┼○┼●┼┼┼┼●┼●○○┼┨
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┨
05┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
●★ ○☆
マスターズカップの解説でめいえんが★の手もあるかもしれないと言ってた
その後、通常対策の白ハサミツケも下がりの図もでてこなかった
「以前チクンが棋聖戦挑戦者決定戦で打ってすごく悪くなり負けたいわくつきのて
ですがもしかしたらあるかもしれない、研究してみて下さい」とのこと
前スレででた話題だが、プロが定石知らないって本当なんだな
あと並べてないけど「はさみつけてもがんばれるかも」とはいってたぞ。
白がハネツイでハサミツケたときに、黒はデル手が成立するかどうかはよくわからん。
上にハネ打たれても無視してツギくらいでいいんじゃないか
左下黒っぽかったら普通にあると思う
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○★●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
小目→大ゲイマガカリ→ハサミの定石で、
黒アテるところでブツカられたのですが、白はどうするのが最善なんでしょうか。
02┠┼★┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04壱┼○○┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
すみません。もうひとつ。
上図の形で、壱→弐→参と進み、実戦では黒石を取れたんですが、
手元の本では参でその左下（トビ）が正解とあります。
参だと何かまずいことがあるのでしょうか。
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