ストーリーの作り方　二稿目

1 ：

漫画家、脚本家、小説家志望がストーリー作りについて語るスレ。
ストーリーに関する話題なら何でもＯＫ。
共に切磋琢磨しあいましょう。
前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1299839156/
【良スレを作るヒント】
話を聞きたい時は話し手が気分良く話せる環境を作りましょう。
【マナー】
自分のアンチしてる作品を誉める人を中傷しない。
人の作品から学ぶのに分析するのは当たり前。分析行為を否定しない。
人にレベルが低いと言うなら、自分がレベルの高い話をしてみせる。人の話が間違ってると言うなら、自分が正しい話をしてみせる。
以上を守れない人は書き込まない事。

2 ：

物語ってのは一種のパズル
主人公が与えられた問題を解いていくのが物語だから
ただ、物語の場合はパズルと違って主人公に問題を解く為の動機付けが必要
この問題を解かないと自分は死んでしまう、この問題を解けないと相手を取り逃してしまう…等々

3 ：

そして、どんな問題が解けた時に気持ちがいいかと言うと、これは言うまでもなく超難関、解答不能に見える問題だな。
だから主人公に絶対解決不可能に見える問題を提示し、見事解決させると、観客は拍手喝采してくれるわけだ。

4 ：

BMGとGMBどっちが有利？

5 ：

そして、もう一つ大事なのが動機付け。
さっきも言った様にこれは主人公を事件解決に向かわせる原動力であり、この点がしっかりしていないと客は主人公に感情移入してくれず、物語への興味も薄れる。
つまり、物語を作るという事は、いかに面白いパズルを作り、また、観客を主人公に感情移入させるか、と言う事でもあるんだな。

6 ：

>>4　ターゲットによる。マーケティングを自分でやれ

7 ：

>>1
ナルト厨がルール作ったな
どうでもいいけど

8 ：

トリコって連載開始から結構経つけど、話の展開に
迷走してる感じが全く無くて、毎回巧みに狙いどおり
盛り上げて、今後を期待させるのが上手い
ブリーチのような苦し紛れの無駄な引き伸ばしが
一切無くて、余裕すら感じさせてノリにノッてる
ほんとにたけしの作者一人で考えてるのか？
あまりにも以前とスキルが違い過ぎる
絵はうまくなるとしても話作りはそうそうここまで
上達するもんじゃない
たけしが幼稚園児だとしたらトリコは大学生
それくらい中身の出来が違う
今トリコはワンピースの次に展開が上手い

9 ：

>>7
なんか回りくどいテンプレだと思って読んでなかった
キチガイが立てたスレだったのか

10 ：

>>1
糞スレ建てんなカス

11 ：

>>1
押し付けがましく気持ち悪い自分ルールだな
だが精神病なら仕方ない

12 ：

>>1乙
ナルト糞つまんねえ

13 ：

>>8
絵のクソさで全て相だけどな

14 ：

いつまで居座るの？
この気違い

15 ：

立ったんだ>>1乙
BMGってブラックマジシャンガールかと思ったぜ
ボーイミーツガールっていうと武装錬金が浮かぶなあ
ボーイミーツボーイやガールミーツガールがあまりないのは恋愛感情なくてもホモっぽくなるから？

16 ：

>>14
大好きなナルトを馬鹿にする無知蒙昧の輩どもが全滅するまで頑張るそうです

17 ：

荒らしが立てたスレ使い続けるの？

18 ：

立て直してもどうせ来るから意味ない

19 ：

>>2-999
1のテンプレは無視で

20 ：

>>15
ボーイミーツボーイはある意味少年漫画の本流じゃないか？
主人公ミーツライバル的な意味で
少女漫画もサクセスものはそういうとこある

21 ：

ああ・・・スレ立ては乙だけど・・・テンプレww

22 ：

BMGがうる星やつら、響子さん
GMBが犬夜叉、りんね、らんま
と考えると高橋留美子って基本テンプレ？
小池塾の考え方なのかな

23 ：

ストーリーとかはポンポン出てくるけれど
「商品になる作品」となるとホント難しい、、

24 ：

そもそも前スレ埋まるまで誰も立て無かったのが悪いんだしな
>>900辺りになったら新しいテンプレ案でもみんなで考えることにして
それまでは>>1のテンプレ無視してれば良いんじゃないかな
そこまで埋まるまでに例のナルト厨が暴れ出したら立て直しても良いと思うけど
>>8
優秀な編集が付いた、とか？

25 ：

ナルト厨って前スレで散々実作品の分析にイチャモン繰り返した上、最後は壊れたプレーヤーみたいにうｐしろうｐしろって繰り返してた人？
確かにありゃ迷惑だったが、もうスレも変わったんだからそういう事言わない方が良いよ
それに、このテンプレ自体は正常な人間相手なら言うまでも無い事だから、これを理不尽だと思う人は使わなきゃ良い
こんな当たり前の事も守れない人に居られると迷惑だし、丁度そういう人用のスレもあるしね

26 ：

んじゃあスレの主旨に沿って実作品の分析でもするか。
パイロット版や連載の一話目によくあるパターンの一つが、最初は格好悪く登場した主人公が、最後は格好良く敵を倒す物。
実作品に当てはめると、
カムイ外伝の一話では前半は主人公が刺客達の罠にはまる側で、いかにも格好悪いんだが、それが実は計算尽くの行動で、クライマックスで罠にはめられていたのは刺客達だったと分かるのが素晴らしい。
また、刺客達はそれぞれ自分の武器を披露して、いかに自分達が強いかを示すんだが、そのシーンがそのまま逆転への伏線にもなってる。
構成に無駄がない。
神のみの一話では、最初は主人公がギャルゲオタクで、ひたすら格好悪く描かれるんだが、それがことごとく後で活躍する伏線になってる。
ギャルゲオタクである事や、髪を結ぶ事にこだわる所が、後々に生きてくる。
ギャルゲオタクだからこそ、ギャルゲのパターンに照らし合わせて女の子の機気持ちが分かり、髪を結ぶ事にこだわってたからこそ、ヒロインのクセが読める。
最初は欠点や失敗だと思われたものが、後で成功する為の布石になると面白いと言う好例。

27 ：

>>25
あちこちの板で昔から大暴れしてるよ

28 ：

>>25
気持ち悪い文体と破綻した文章で１本人バレバレなのが哀れだ
必死でテンプレ正当化してないで病院行け、な？
もう来るなよ〜

29 ：

>>25
いいえどう見ても貴方です
つまり>>1=>>25です

30 ：

>>8
絵が苦手なので観たことなかったんだけど話はうまいのか

31 ：

ハンタのパクリだろ

32 ：

ハンターは作者のーがメイン
漫画での表現を放棄して、ナレーションを
詰め込んでごまかそうという姿勢が負けてる
展開も好き勝手作ってるという感じ
トリコはちゃんと一話一話に緩急つけて
読者を楽しませる仕掛けをちゃんと作ってる
それでいて、大枠の流れもしっかり見通してる
だから隙が無く、迷いが無くポンポン進む
隠居状態で暇ができたら片手間に趣味半分
のらりくらりやってるのと、毎週現役で勝負してる
のと、まずここで意識の違いが誌面に表れてる

33 ：

自分の為にわざわざ専用スレまで建ててもらったのに何でこっちまで来るの…？
このスレのルールが気に入らないなら来なきゃいいじゃん…

34 ：

>>31
トリコのどこら辺がハンターに似てる？
世界中を飛び回って動物を狩る所？
あんなもん、ハンターに限ったもんでも何でも無いが
>>32
ハンターのモノローグ多用は一瞬の間に登場人物が色々考えを巡らせてる事を表現してるんだと思うよ（って当たり前か…）
最初は鬱陶しかったが、段々それが生きて来る
まあ、あの漫画って心理戦と言うより、心理戦っぽい雰囲気を作る事に力を傾けてる所もあるんだが…

35 ：

後、やっぱり、あれだけ多くの人物を動かすにはどうしても神の視点が必要だと思うんだよな
登場人物達の誰１人、状況を正確につかんでないから、何でも知っている神（＝作者）が、今はこういう状況だが、このキャラはこういう事を考えてて…と解説してやらないと読者が物語を把握出来ない

36 ：

富樫は心理戦みたいのが得意だからそれはそれで
持ち味なんだろうけど、あれだけ鬱陶しいナレーション
やモノローグ連発するのはやりすぎ、タブーの域
読者のことを思ってない、完全に作者のー状態
それで好きな奴はついて来い､面白いと思った奴は
ついて来い、その姿勢じゃ読者を楽しませようという
思いが伝わって来ない

37 ：

作者としては、どうせ途中からモノローグを多用する事になるんだから、その時になって読者が付いていけなくならないように、最初からモノローグを多用して慣らせておこうと考えたんじゃないかな
それが成功してるかどうかはさておき…ｗ

38 ：

ジャンプ漫画の作り方　二稿目

39 ：

映画でも一つの作品の中に色んな演出が入ってると統一感が無くなるんだよね
だから、上手い演出家はなるべく全編に渡って同じ様な演出を繰り返す
冨樫のあれもそれ何じゃないか

40 ：

>>33
文体変えてきまちたね
えらいえらい

41 ：

トリコよりハンタのが売れてる
それが全て

42 ：

すっかりジャンプ漫画の蘊蓄を披露するだけの場になったな

43 ：

ナルトリコつまんねえ

44 ：

自称ハイレベルNARUTO厨が居着いてしまったからしょうがない
ニートワナビーの唯一の生きがいなんだから止められない

45 ：

>>41
思考能力ないんだったら売上スレにでも行ってな

46 ：

お前の自分理論よりは説得力あるよ

47 ：

自分の理論すらないやつは参加しなくて結構

48 ：

糞みたいなテンプレ押し付けてくるようなカスだからな
ぼくのかんがえたまんがろんで描かれてない漫画は認められないんだろう

49 ：

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1305199007/l50
わざわざ専用スレ建ててもらったんだからこっち行けよ
ジャンプ漫画を誉める人は許せないと言うお前の要求と完全に合致するじゃん
何で、非ジャンプアンチで批評が修行になると思ってる人専用スレのここにまで来て暴れるの？

50 ：

トリコって美食ハンターだろ
トリコの読み切りが最初にのったときはみんなそう言ってたぞ
１０年近く前だがｗ

51 ：

>>49
お前専用スレwww
日記にでも書いてろwww

52 ：

１　このスレのルールの何処に問題があるのか？
２　何で自分の要求に合致したスレがあるのにそこを使わないのか？
３　何故自分の嫌いな漫画のタイトルをＮＧワード登録しないのか？
荒らしはこの質問に論理的に答える事

53 ：

１はマナーなんだから無視すればいい

54 ：

>>52
なぜ自分の気に入らない人間を罵倒し糞スレ立ててまで排除しようと躍起なのか？
なぜ自分の偏狭さ異常性に気がつかないのか？
なぜ誰の目にも歴然とした自演をしてあたかも賛同者がいるように必死で回しているのか？
じゃあまずこれ答えてみようか＾＾

55 ：

前スレを荒らしてた奴が独善的なテンプレを相談もなく立てたからいつまでも荒れるのかな
追い出したい相手専用になんか変なスレまで立ててるし…
テンプレ自体はまあまあそこまでおかしかないとは思うけど結局は「>>1お前が言うな」ってのに尽きる
ストーリー作りについて語り合うスレその２です
・気に入らない意見を書かれてもキレない粘着しない認定しない
・スルー推奨
この程度のテンプレで別に立ててやり直してもいい気がする
自分はレベル足りなくて無理だったから>>1以外の誰かよろしく

56 ：

>>1
糞スレ建てんなカス

57 ：

>結局は「>>1お前が言うな」ってのに尽きる
これだな
その後の支持レスを同じ文体で書き込んでる見苦しさも含む

58 ：

ここって漫画の話題ばかりでアニメは殆ど無いんだな

59 ：

アニメでもいいよ
語る人がいないだけ

60 ：

元々は漫画を描く・脚本を書くのを志望する人らが語り合う場だった気がする
前スレの前半くらいな
途中からジャンプ作品の読み方スレみたいになったけどｗ

61 ：

キチガイが粘着したから終了

62 ：

ジャンプ漫画はアメリカのドラマみたいに、ストーリー全体の整合性よりも
その回その回のドキドキ感優先だからストーリーで語るには少々厳しい。
後半に進む度、全体通して見ると繰り返したりしてグダグダになっていく。
たまには、ジャンプ漫画以外の普通の漫画のストーリーテリングについて語ってるのを読みたい。

63 ：

>>62
その意見も前スレで何度も出てきてたな
ストーリーについて語るなら青年誌か少なくとも月刊誌の作品がふさわしい気がする

64 ：

アメリカドラマも最初はすげー面白いの始まったって興奮して見始めるんだけど
シーズン引き延ばしにつれて変なテコ入れの連続でどんどんｇｄｇｄになって伏線が崩れて
最後は尻すぼみになっていくんだよなー
思えばいい意味でも悪い意味でもとてもジャンプ漫画っぽい
俺のＨＥＲＯＥＳを返せ

65 ：

長編ってのはいわば短編の寄せ集めだから、短編が上手く書ければ面白い長編も書ける。
当然、題材に出す漫画も、全体的に見ると歪でも、３〜６巻程度のスパンで見ればよくまとまってる物でよい。
それに、例として出すなら誰もが知ってる名作の方が良いに決まってるんだから、ジャンプ作品の話題が多くなるのも当たり前。
それが気に入らないなら、ジャンプの話題禁止ってルールのスレがあるんだからそっちへ行けばよい。

66 ：

>>65
お前が立てたスレなんだからお前が籠もってれば万事解決
引き篭もりは現実で慣れてるだろ？

67 ：

なんでそこまでジャンプに執着するんだろうこの人
ジャンプでデビューしたくて挫折→病的な愛着だけが残ったとか？

68 ：

ジャンプを貶す事がアイデンティティの素人批評家だろ
だからジャンプの漫画が誉められるとアイデンティティクライシス起こして暴れだす
ジャンプが糞でないと俺の自尊心が崩壊するーーーーっっっっってな
多分殆どジャンプしか読んで無いから、貶して優越感を得る対象すらジャンプになってしまうんだろう
他人に付けるイチャモンも、ジャンプを誉める奴はジャンプしか読んでないとか、もはや自己紹介としか思えないし
その上、ジャンプの漫画が頻繁に話題に上る理由だって
＞例として出すなら誰もが知ってる名作の方が良いに決まってるんだから、ジャンプ作品の話題が多くなるのも当たり前。
と何度も完璧に説明されてるのに全く聞かず、ジャンプ漫画を誉める人を全員同一人物扱いしてる事から考えてもどうしようもない池沼何だろう

69 ：

あーこりゃ真性だわ

70 ：

ジャンプスレ行けよ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1284548863/l50

71 ：

こういう他人の中傷が好きで好きでしょうがない奴のする中傷って、大体劣等感の裏返し何だよな
他人を見下す事で自分の劣等感を紛らわせようとしてるんだよ
「ジャンプを誉めてる奴はジャンプしか読んでない」
自分はジャンプ以外の漫画をろくに読んでません
「○○を誉める奴は見る眼がない」
○○の良さが分からない自分には見る眼がないんでしょうか？
「批評は創作者のする事じゃない」
自分には批評すら出来ないので批評を書いてる人を見るとくやしくなります
「お前の話はレベルが低い。どこがどう低いかは説明しないけど」
レベルが高すぎて嫉妬しました

72 ：

一日中粘着して長文書き込み続けて何やってるか自分で疑問に思わない？
ねえ自分が恥ずかしくならない？

73 ：

キチガイ（便宜上こう呼ぶけど構わないよな！）がテンプレを変えて新スレを建てるなら、キチガイの考えに同調する者はみんなそっちへいくさ！
さあ、批評禁止（但し素人の感想レベルならＯＫ）、ハンタ以外のジャンプ漫画の話題禁止（但し貶すのはＯＫ）と言うルールで、新しくスレを建ててくれ！
（勿論、このルールはキチガイのこれまでの要求をまとめたもので、キチガイが望むなら全く別のルールだっていいんだぜ！）

74 ：

>>65
だったら完結したジャンプ漫画についても語ろうぜ。ジャンプマイスターっぽいからよろしく頼む。
連載中の作品だと個々のエピソードの判断は出来てもストーリーとしての判断は下せない、
という姿勢の方が作家に対しても作品に対してもフェアだと思うのよ。

75 ：

>>73
一生懸命テンション変えても自分の文章のクセに気付いてないのが泣ける

76 ：

>>75
wwwwwwww

77 ：

よしわかった
もはやここはキチガイにくれてやる
ジャンプ漫画含めたストーリーの話題は新しくスレ建ててそっちでやるわ
だからキチガイは絶対にそっちに入ってくるなよ
そして、もし万が一、ここの次スレがたつ時が来たら、その時はスレタイを変える事
元々初代からして俺が建てたスレだからな
看板は譲らん

78 ：

>>77
糞スレかジャンプスレに引き篭もっててください
これ以上荒らさないでください

79 ：

くれてやるとか看板は譲らんとかとうとう２ちゃんのスレの私物化まで始めたよ…

80 ：

僕なりの見解を述べると
この人はどうも自分が攻撃されていて、いつも同じ人間が自分に粘着してると思ってるんだ。
まさにネットでストーカーされてると思ってるらしい。
そしてその理由が自分の才能に嫉妬してるからだと。
どうやらその妄想上の人間に向けていつも「キチガイ」って呼んでるみたいなんだが
実際にはそうではなく初めて会う人など多くの人間に向けてキチガイって言ってて
そのせいで荒れる。

81 ：

>>80
一生懸命テンション変えても自分の文章のクセに気付いてないのが泣ける

82 ：

>>1
糞スレ建てんなカス

83 ：

>>1はここより先に自分が建てた意味不明スレを責任持って使い切れよ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1305199007/l50

84 ：

>>1
糞人間乙

85 ：

キチガイ発狂しすぎ
良くここまで気持ち悪い自演連発出来るな

86 ：

>>1は前からいろんなスレで発狂してるっぽいな
病んで家に閉じこもってるんだろうか

87 ：

荒れるな…
ここは草一本も生えてない荒原地帯かよ…
所詮、物書きは自分で苦闘し切磋琢磨して行くもの
なぜこうなる

88 ：

ジャンプ作品の話題禁止、批評禁止何て頭のおかしいルールの元でまともな話何て出来るわけないじゃん
そして前スレでそんな自分勝手な糞ルールを必死に押し付けてたのは（今も押し付けてるけど）、気違い本人何だから、ありがたく専用スレ使えよなぁ

89 ：

>>88
あんたほんとに病気だよ

90 ：

この人どんな漫画描くんだろ？
漫画読んでみたい

91 ：

厨二押し付け漫画

92 ：

こんな底の浅いガキの垂れ流しは苦痛だろうなあ

93 ：

ジャンプが一番売れているのにジャンプ禁止とか
バカ丸出しｗ

94 ：

ストーリーの作り方
こんなこと考えている時点でヒットは無理。
ハンバーグの作り方と同レベル
発想が幼すぎる

95 ：

途中からただのジャンプ語りになるまではまあまあ面白いスレだった
>>93みたいなバカもいなかったし

96 ：

このまま新しく建て直しても
「お前が２ちゃんを私物化してるのが許せない！」
「俺は第三者だ！」
とか言って粘着し続けそうだなあ

97 ：

>>95
おもしろいスレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前の感性いってるなｗｗｗｗｗｗ
バカすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あんなカスの幼稚園のお遊戯でおもしろいとかｗｗｗｗｗｗｗｗ

98 ：

漫画技術系のスレに出没しては、「レベルが高すぎる」「自分のアンチしてる漫画を誉めるな」と頭のおかしいイチャモンをしつこく繰り返し、
しょうがなく自分専用スレを建ててもらうものの、結局そこは使わず、わざわざ自分の気に入らない話ばかりが書き込まれるスレへ行って暴れ出すキチガイ。

99 ：

>>1がスレ私物化を大真面目に宣言してるような頭弱い負け犬だからな

100 ：

あのNARUTOの分析（笑）のことならレベルが低すぎるの間違いだろ
中学生の読書感想文でももうちょいセンスあるぞ

101 ：

スレの主旨を無視し、批評しない、自分のアンチしてる漫画は誉めない等の頭のおかしい糞ルールを周りに押し付け、スレを私物化するキチガイ。
その上、相手が自分に気を使って「じゃあここは譲ってやるから」と言うと「２ちゃんを私物化してる！」と喚く。

102 ：

>>101
ここまで日本語通じないとはやはり在日か

103 ：

ジャンプを誉めるな、ジャンプは糞だ、ジャンプを誉める奴はジャンプしか読んでない等と電波レスを繰り返した挙げ句、
「例にあげるなら誰も知ってる名作の方が良いし、当然ジャンプ作品の話が多くなる」と何故ジャンプ作品の話題が多くなるのか分かりやすい説明をしてもらうと、
その説明には何も応えず、キチガイ丸出しの妄想ストーリーを相手に覆い被せて中傷するキチガイ。

104 ：

散々バレバレの自演を繰り返してきた上、自分が気に入らない事を言う人を全員同一人物扱いしてきたくせに、
自演を指摘されると「お前は自分の気に入らない人間をみんな同一人物扱いしてる！」と喚き出すキチガイ。
（しかも実は相手は自演を指摘したわけじゃなく、キチガイが勝手に指摘されたと思いこんだだけ）
こんなキチガイは早い所死んで欲しいよ

105 ：

在日ファビョんなよｗ

106 ：

>>103
くやしいのうｗｗｗｗ
レベルの高さについて来れないからって
キチガイ扱いするとか。
自分が低レベルでしたと素直に認めろよｗ

107 ：

>>1です。
自分は低レベルでした。
どうもすいません。

108 ：

わかったならよし
以下何事もなかったようにストーリーの作り方について話し合い

109 ：

>>1
糞スレ建てんなカス

110 ：

>>103
まあどうでもいいから、完結したジャンプ漫画のストーリー分析よろ

111 ：

いらない

112 ：

みなさんおつです　質問したいのですが
みなさんは新人賞などに応募するときに
将来自分が連載で書きたいキャラを使って
連載で使おうと思ってるストーリーの凝縮版で投稿しますか？
それとも読みきりと割り切って読みきり用のキャラとストーリーで投稿しますか？

113 ：

人それぞれ

114 ：

>>112
漫画ならアシ先の師匠に相談してみれ
小説なら当然全力でシリーズの頭になるやつ書きあげれ

115 ：

ト
クリトリコ

116 ：

　

117 ：

週刊SPA! 5/24･31合併号の34ページに鴻上尚史のコラムが載ってて、創作について触れている。
1ページだけど、上手く要約されてると思うよ。

118 ：

みんなは歴史の勉強好きだった？
俺は苦手だった ちゃんとやってれば良かったと後悔している
歴史って話作りの役に立つらしいし

119 ：

歴史に興味ないやつは今更無理やろ

120 ：

まあ高校の日本史・世界史でもダイジェストみたいなものだからね。
ダイジェストとはいえ、履修してるのとしてないのではかなり差が出るけど。
逆に歴史小説から入っていくのもありじゃない？
同じ題材を扱った作品を読み比べるといいんじゃないかな。自然と「あ、ここが違う」って分かるから。

121 ：

歴史なんて書く人によって代わるからな
まぁ戦後日本の歴史観は中立に近いタイプだから
そういう理論まで勉強すると面白いかもね
ソクラテスとか人によって人物評が
真面目な人だったり、キチガイだったり、皮肉屋だったり
色々あってどんな人物なのか分からないからね

122 ：

>>120
そんな小手先の意味じゃねーよ
世界を変えてきた英傑にロマン感じない時点でダメだろって話だ

123 ：

耳が痛い…本当その通りだわ
尊敬する漫画家、タイプは違えどみんな歴史好きなんだよな(推測だけど)
まあ興味あるとこからやってくわ

124 ：

>>123
現代だと政敵の失脚を狙うことはあっても暗なんて余程のことがないとしないでしょ。
今はオブラートに包まれてるけど、生の剥き出しの人間性が歴史として記録されてるんだ。

125 ：

教科書に載ってることだけじゃたいして面白くもないし
教科書に載ってないマニアックな部分が面白いわけで
そういうのは興味が向いたときに色々調べてみるのがいい
やり始めるのに遅いってことはないし
知りたいと思ったらやっておく
これは歴史に限らずどの分野でもそう
興味が向いたらすぐにやる
それが大事でしょ

126 ：

歴史は大好きだな
なんというか人間の行動原理の宝庫って感じ
人間をリアルに描写したかったら、歴史を見てみるのもいい方法だと思う

127 ：

>>118
こういうやつがいる、ああいうやつがいる
その時の世界背景、何故、こういうやつがでてきたのか？
別に歴史じゃなくてもいいんじゃね？
甲子園で優勝とかトップアイドルにだってストーリーはあるだろ
描くジャンルがラブコメならあまり関係ないし
歴史が好きじゃない事ぐらい、気にするな

128 ：

日本はもっと偉人の伝記を授業でやるべきって話があるな
左翼教育のために日本人の偉業の背景は伝えられなくなった
その結果人間教育に支障が出てきたという説

129 ：

歴史は面倒臭いから嫌い
歴史を知らなくてもすとーりー作れるし不要

130 ：

現実は小説より奇なりだからな
幸いその方面の資料はごまんとあるから、歴史！勉強！て思わず
ネタにするだけならネットでフラフラ部分的に調べるだけでも参考になるよ
三國志や映像の世紀とかから入ってもいいんじゃない

131 ：

賢者は歴史から学ぶってね
経験で学んでるやつは失敗や後悔ばかりだよ

132 ：

その賢者の言葉で（ドイツの哲学者ヘーゲル）
「歴史から学ぶことができるただ一つのことは、人間は歴史から何も学ばないということだ」
ていうのがあるのも興味深い。
…ていうように、漫画に使えそうな名言とか信念の宝庫なので、
何かしら世界観創る系の人には歴史は役に立つと思う

133 ：

歴史っつっても政治史・宗教史・科学史・社会史・心性史などなど
様々あるからな。およそ歴史という分野すべてに興味を持てる人
はかなり物語作りにアドバンテージがあると思う。宮崎駿とか
岩明均なんかはかなり広い視野を持って歴史を見てるよね。
宮崎駿なんか左翼思想持ちながら軍オタだしｗｗ

134 ：

歴史の授業といえば、創作で一番取り上げられる事の多い戦国時代が
１ページくらいしか無かったなー、小中高と全て

135 ：

学校で教科書で学ぶ歴史って、物語性が全く無いから、
他に何か興味を惹くキッカケが無いとただ記憶するだけの面倒なもの、って敬遠しちゃうんだよね

136 ：

例えば織田信長が目的のために手段を選ばない残虐な人間である事は
教科書に載ってる内容でも、意識して読めば一応分かるようにはなってるんだけど
受験の知識として言葉を覚えさせるだけのさらっとした書き方になってるから
ただ授業受けてるだけじゃ当時の状況を頭に思い描くところまでいかないんだよね
だから自分からもっと知りたいと思わないと、すごい事した偉人っていうプラスの印象しか残らない

137 ：

日本史とか結構面白い話沢山あるのにね
空白の4世紀とか、室町時代中期とか、マイナーな時代にもエッセンスは沢山埋まっている

138 ：

貴族の時代の漫画ってあんま無いのかな？
戦国は溢れ返ってるけど
縄文時代の、何も無い所から色々発見・模索していく様を描いた漫画とかどうだろう

139 ：

知らん

140 ：

>>138
平安貴族の時代は少女漫画が強いでしょうな。
縄文でなくて弥生時代だと安彦良和の「ナムジ」とか。ナムジ＝大国主命。
出雲神話をベースにしてるけど、創作色の強い作品。

141 ：

おい〜(笑)
歴史から学ぶ＝経験から学ぶだろ(笑)
歴史に漫画の書き方戦争とかあったか？

142 ：

>>138
陰陽師　ざちぇんじ　なんて素敵にジャパネスク
少女マンガばっかりだけどな
平将門とかも一応平安時代だからそれなりに男も楽しめるの作れそうだと思ってる
てゆうか大河ドラマにもなったしな

143 ：

>>141
ここ、ストーリーのスレな

144 ：

>>138
あさきゆめみしは少女漫画だけど平安文化が分かって面白いし源氏物語の勉強会にもなるよ
あといま歴史物でヒストリエ読んでるんだけど面白すぎwww淡々としてんのになんか引き込まれる

145 ：

ヒストリエは面白いね
スーパー主人公だけどイヤミさが感じられないのは大したものだ
過酷な過去や修行描写とか、ある程度納得のいける展開だからかな
ヒストリエのエウメネスとか、ヴィンランドサガのソルフィンとか、歴史物では
出生がよく分かってない人間を使うタイプの漫画も多いね
物語の背景や人物がしっかりしてる上に、ある程度自由に脚色できるから扱いやすい

146 ：

歴史を学ぶのは歴史物だけじゃなくファンタジーやＳＦを書く際にも非常に有効。
現実の歴史を取り入れる事で作品世界に説得力が増し、深みを与える。
例えばガンダムＳＥＥＤは背景に中東戦争を元ネタとして取り入れる事で、憎しみの連鎖ってテーマに大きく説得力を持たせてるし、
歴史とは少々異なるが、神話の要素を取り入れる事で、どことなくファンタジーの匂いを持たせている。
ついでに言えば、過去のガンダムシリーズから色々イメージやストーリーを拝借する事で、ガンダムっぽさの獲得にも成功してる。
ガンダムはもはや神話に近くなってるから、こうしたテクニックも使える。
ま、結局、世界観の良く出来たファンタジー＆ＳＦは軒並み現実の歴史をモザイク模様のように巧みに織り交ぜている。
それは多分、分からなくとも何となく雰囲気として伝わるんだろう。

147 ：

もっと言えば、引用によって元ネタの雰囲気を取り入れる事が出来るのだ。
例えばＮＡＲＵＴＯだと、
うちは関連には日本神話をベースにする事で、神代より続くドラマを感じさせるし、忍者の歴史や名称、及び先行する忍者物のイメージが所々に織り交ぜられている事で、いかにも忍者物らしい雰囲気が備わっている。
面白いのはある敵キャラに西洋系宗教のイメージを取り入れた事だろう。あれで和風ベースの世界に西洋風のキャラが混じる事になって、異質な雰囲気を醸し出してた。
ワンピースだと、言うまでもなく海賊、海軍、海にまつわる神話、そして西洋史に残る数々の暗い歴史。
バクマンは編集部と漫画家にまつわるエピソード。
ありとあらゆるエピソードや登場漫画家に何らかの元ネタがあり、それが作品世界の説得力を大きく高めている。

148 ：

ハンターはパクリの王様と言っても良いかもしれない。
強引な言い方をすれば、ＤＢとジョジョを一つの世界で戦わせてるのがこの作品。
他にも、ありとあらゆる作品を無節操なまでに取り込んでるんだが、それがギリギリ成立してる。いやさせている。
その秘訣は作者の視点だろう。
かなり突き放した視点で、クールにドライにデジタルに登場人物達のドラマを描き切ってる。
だから、もはやどのキャラも記号に近くなってて、元ネタが持っていた強烈な個性が消し飛び、パズルのピースみたいに物語の枠の中に収まっている。
これが可能なのは作者がゲームマニアだからだろう。
テレビゲームだけじゃなく、パズルもなぞなぞも大好きなタイプ。
それが物語の端々で生きている。
戦闘シーンには論理パズル的な面白さがあるし、登場する能力も非常にゲーム的。
人間ってのは元々ゲームが好きだから、こうしたゲーム性の高い作品は根元的な欲求を満たしてくれる。

149 ：

ゲーム性と言えば能力バトル。
超能力を持つキャラが出てくる作品は古今東西を問わず沢山あるが、ここまで能力の組み合わせや駆け引きにこだわってるのは日本ぐらいだと思う。
ちなみに、能力バトルの元祖は甲賀忍法帖だが、この時点で既に能力バトルの基本の殆どが出ているのには驚かされる。
戦いのゲーム化、チームバトル、組み合わせの妙、能力の科学的裏付け等々…。
ついでに言えば、出てくる能力もその後の能力バトルで基本とされる能力ばかりなので、何だか、ここから全く進歩してないような気さえする…。
（と言うか、そうなのか）

150 ：

何で今、能力バトルがここまで受けているかと言うと、そもそもバトル物、言い換えれば英雄物語とは駆け引きの物語だったからじゃないか。
おとぎ話を分析してみると、古今東西どこでも英雄は知恵を働かせて敵を倒してる。
ＤＢのように強いから勝つと言うのは実は少数派。
能力バトルのように、知恵を使って勝つ物語こそ王道。
だからＤＢみたいに主人公が修行してどんどん強くなっていくタイプの物語は実は異端だと思う。
おとぎ話で、主人公が修行を重ねて強くなっていくタイプの作品ってのは、実はあんまりない。
英雄は最初から強いし、修行もしない。
それなのに何でＤＢみたいな物が増えたかって言うと、これは一つに物語の長編化があると思う。
つまり、長い物語が増えたから、主人公もその中でどんどん成長していく事が出来るし、またその必要がある。
そして、昔は短い物語が主流と言うか、あんまり長い物語を語る事が出来なかったから、主人公が物語の中で成長していく様を描けなかった。

151 ：

もう一つは梶原の影響。
梶原作品には主人公が修行に修行を重ね、どんどん強くなっていく快感がある。
例えばジョーでは、最初は滅茶苦茶強かった力石を、通信教育で身につけたボクシング技術で追いつめるジョーの姿にはやはり興奮する。
努力に努力を重ね、強敵に追いつき追い抜いていくストーリーというのは、やはり面白い。
そして梶原作品が漫画界を席巻したから、こうした力比べ物が王道になった気がする。
８０年代の漫画界を席巻したジャンプ作品何て、大半が梶原の影響下にあるし…。

152 ：

ただ、ぶっちゃけ梶原作品的な修行して強くなっていくタイプも、実はおとぎ話に良くある謎かけ物の一つな気がする…。
ＤＢで強くなる過程をあげてみると、
スーパーサイヤ人になるには冷酷さが必要だと説かれるも、誰もそれになる事は出来なかった中、仲間思いの悟空が仲間がされた怒りが鍵になってスーパーサイヤ人化。
仙人からパワーアップアイテムを奪おうと悪戦苦闘する中、いつの間にかそれが修行になっててパワーアップ…と、力を得る過程その物が謎解きになってるものが多い。
また、力を得る過程がクライマックスになってない場合、最後はどうにかして追いつめられ、知恵を使わせられる展開になる事が多い。
（ピッコロ大魔王戦、マジュニア戦等々…）
となると、こうしたそれまでのバトル物にあった知恵比べの要素を更に先鋭化させたのが今の能力バトルとも言えるんだろうか…？

153 ：

今月の血界戦線面白かったわー。
今回の話を分類すると、主人公の大切な人間が危機に見舞われ、そこから救い出す為に問題を解くタイプ。
テーマは男は素手での殴り合いにどうしても惹かれてしまう。
この話が上手いのは同じシーンを意味合いを変えつつ繰り返してる事で、これが物語全体に統一感を与え、また、それぞれのシーンの状況の違いを読者に強く印象づける。
そしてこれが大きな伏線にもなってる。
主人公は最初から終わり近くまで決して左拳を使わず、右拳の連打だけで勝っていくわけだが、最後、追いつめられた時にようやく左を解禁し、強烈な一撃で相手の頭蓋をぶち抜く。
本来は左利きだが、それだと余りに強すぎるので、手加減する為に右を使っていたと言うわけだ。
ま、これは良く考えるとおかしな話だが、物語としては面白い。
また、左の一撃の前に右だけの連打を全編に渡って使っているから、最後、左を解禁した時にインパクトがある。
そして、最初と最後を同じシーンで締める所、これも良い。
短編だとこうしたテクニックは特に重要。
しかし、最も優れているのはテーマに対するアプローチかもしれない。
短い中で、登場人物それぞれの拳闘に対する想いが語られる。
糸目は「みんな何でこんな事に惹かれるんだろう？」
主人公は「友を助ける為にしょうがなくやっていたつもりが、いつの間にか自分の中にある闘争心を刺激されてしまった」
クズは「何が何でも主人公を倒せれば自分の中の闘争心は納まる」
観客は「拳闘は最高のエンターテイメントだー！」
主催者は「余りに強すぎると相手が居なくなってしまって寂しい」

154 ：

テーマとは何か？
良く、物語を通して読者に伝えたい事と言われるが、そう言われると何やら身構えてしまうし、娯楽にはそんなの必要無いんじゃないの？とも思ってしまう。
しかし、テーマとは結局の所、物語を通して得られる知識や教訓、考え方の事なのだ。
例えばナニワ金融道なら、銭が絡んだら簡単に他人を信用すな！　素人はマネーゲームに手を出すな！
トリコなら、人間は美味い物を喰ってる時が一番気持ち良い！　それが努力に努力を重ねた上でなら最高だ！
地獄甲子園なら、野球って素晴らしい！
といった具合に。

155 ：

別な言い方をすれば、テーマとは物語の意味。
そしてそれがないと物語を読んだと言う感じがしない。
だからどんな作品にもテーマは存在する。
また、全体の方向性でもある。
これがあるからこそ物語全体に統一感が生まれる。

156 ：

ＤＢセル編のテーマは『余裕こいて敵にチャンスをやるな、倒せる内に倒しておけ』であり、
このテーマを守らなかったが為に、悟空達は人造人間を生み出し、ピッコロはセルを逃がし、ベジータはセルを完全体にし、悟飯は悟空を死なせた。
そして最後にトランクスがこのテーマを守って、未来でまだ弱い内のセルを倒すから痛快なのだ。
あれに拍手喝采をあげた読者は多いのではなかろうか。
これも物語全体を通じて、読者に、何でこいつらは毎度毎度余裕こいて敵にチャンスを与えるんだ…というフラストレーションが溜まっていたからだ。
まあつまり、こんな風に全体的にテーマに沿ったエピソードを配置するから物語全体に統一感が生まれるし、
最初から終わり間近まで、テーマから外れに外れ、そのせいで失敗に失敗を重ねながら、最後にテーマの重要性を認識し、それに沿って成功するからこそテーマの重要性が読者に伝わる。

157 ：

コメディにもテーマは要る。
前述の地獄甲子園を例にとると、
これは野球って素晴らしいと言うテーマと、ひたすら野球を使ってし合う本編が乖離してるからこそ強烈なミスマッチを生んで面白い。
つまり、テーマとは必ずしも読者に伝わらなくても良かったりする。

158 ：

なにこの長文・・・

159 ：

また例の奴が来たのか
最初の方真面目に読もうとして損した気分だ

160 ：

能力バトル物は白ける物ばかり
何が原因かって言うと、制限が無いんだよ
通常、物語には世界のルールが統一されている
歴史物とかだとその時代に応じた技術、文化の可能な範囲で話を展開させなければならない
ドラゴンボールだと、一つの「気」の強さを軸に、全キャラがその条件を共有している
これは困難の解決方法が限定されている事を意味する
そういう制限のある中で魅せる解答を提示する事が、緊張→解放という流れを生み出しているんだと思う
ところが能力バトル物はキャラごとにルールが存在し、しかも物語が進むごとにルールが増加して行ってしまう
解決方法が無限に拡散して行き、作者が考えた都合の良い能力で打開する
これは知恵比べでもなんでもなく、緊張感も生まれない
ストーリーを引き締まった物にするためには、ある程度の制限が必要だと思う

161 ：

途中まで真剣に読んで後悔

162 ：

の話しようぜ！

163 ：

つか読み切りと連載は別個として語れよ。
テーマ一つとっても、連載ならそりゃ一本筋通すのは確かにイイやり方だが
一発勝負の読み切りならインパクト重視、見せ場自体がテーマでもなんら問題ない。

164 ：

>>163
連載でもテーマにこだわる必要は感じないなあ
テーマなんて最後まで読まないとわからないし
結末のわからない状態で読んでる人間にとってどうでもいい
長文書いてる人は途中から「テーマ」と「物語のルール」を同一視してるけど
俺はそこは分けて考えるべきだと思う

165 ：

友情・努力・勝利

166 ：

テーマは友情・努力・勝利 　そして、ファイヤー！！！

167 ：

別に長文でもいいけど、 どう応用できるかって方向に述べられない限り、
ただの結論の出てない未完成で低得点の小論文だぞ
普通に読んでりゃわかるように親切に作中に描いてある、
それぞれの漫画の特徴だけだらだら長文で羅列すんなよ

168 ：

友情と努力と勝利･･･入れるだけならできるけど面白くするのは難しいなｗ
ひ弱なキャラが地道に頑張っても爽快感はないし
いつも勝利ばっかじゃ「どうせ勝つんでしょ」ってなるし…

169 ：

理屈っぽいヤツの話はつまらないからな
だらだらと説明調の漫画描きそう

170 ：

>>168
過程が大切

171 ：

>>164
>>160は>>146-157に対する反論だ
テーマは読者に伝えるものではなくて、物語を堅牢にするための物だと思う
読者に対して「これが教訓なんだぞ」っていう風に、鼻に付くような印象を与えてはいけない
宮崎駿の作品が説教臭くなってるって言われているのも、そういう傾向にあるんじゃないかな

172 ：

>>168
俺は悪役のラ王やシンみたいに破れていく男が魅力的だった。
悪の道を貫いてもキャラが魅力的だと面白いんじゃないのかな？
説教や教訓は必要なのか？
DOUYO？

173 ：

バトル漫画は魅力ある悪玉がいてこそだな。間違いなく。

174 ：

やりたいことは悪役にやらせる……かな？

175 ：

作者の本音が悪役に出てくる
この世は結局理不尽がまかり通る様に出来てるから、本音を言うとどうしても黒くなる
主人公達の唱える事は理想であって、現実に実現出来る物じゃない
ただまあ、理想を持つ事は大事だし、物語の中でくらい理想を実現出来て欲しいとも思う

176 ：

ＤＢ的な力比べだとどうしてもインフレするし、弱者が強者を知恵で倒す話は描きにくい
能力バトルの方がなぞなぞ的な面白さがある

177 ：

インフレでもいいと思うけどな
RPGだってどんどん強くならなきゃ面白くない
インフレで限界が来て人気なくなったら素直に終わらせればいいんだよ
なんか妙に引き延ばそうとしてだらだらやるのは俺は好きじゃない

178 ：

インフレする、つまり主人公が強くなるって事は、設定を壊すって事でもある。
だから物語の形式によってはこれがまずい事もある。
また、能力バトルや知恵比べ物だと、主人公が力押しで勝つのは美しくない。
だから、基本的に強敵が現れた時は主人公にパワーアップ以外の方法でそいつに勝たせる方法を考えなくちゃならない。
ま、ジョジョとかだと、物語の終盤で必ず敵に合わせて主人公の能力もパワーアップするんだが、これもその後を描く必要がないからこそ出来る技だな。

179 ：

この手のスレは必ず机上の連載論語る場になってガラパゴス化していくなあ

180 ：

陰湿陰険で糞みたいな性格だな

181 ：

同意

182 ：

同意。

183 ：

糞スレ終了

184 ：

>>1さえまともだったらもう少しちゃんとしたスレになってたのかな
なんか頭でっかちな長文語りとそれへの揶喩だけで進んでる感じ

185 ：

問題提起は１レス以内で簡潔に書いてくれないと読む気がうせる
とはいえ技術論を語るスレで、短文の議題っていうのも薄っぺらい気がする
要はバランスが大事ってことだな

186 ：

なんだよ、｢乖｣←この武器みたいな漢字
むぅ・・？武器みたいな漢字・・？武器の漢字・・・
武器漢字！！
閃いたああああっ！！

187 ：

漢字で戦う能力系バトルものか？

188 ：

自分が暴れる責任他人に押し付け始めたよ

189 ：

>１でダラダラ書いてる時点で才能ないのが丸分かり
構成力やまとめる力が皆無なんだろうって

190 ：

>>179に同意。というか自分への戒めもあるけど
こういう技術論を真剣に喋っていく内に、だんだんと自分自身を
「プロ作家として実際に連載中に得たノウハウを語ってる」みたいな妄想態度に陥りやすい
で否定されたり気に入らないレスが来るとムキになって更に威丈高なプロ態度になり、最終的にただの意地の張り合いみたいになる。
本来、議論ってのは反論こそ大事で、全員の話を１つのテーマに集約して深めていくモノなんだけどそれはできない。なぜか？
それは「司会者」がいないからｗ
朝から生テレビの田原みたいな存在やシステムがないから
それぞれが勝手に自己完結して排他的になって荒れるだけという
さすが便所の落書きと言った所だけど、その中でも
参考になる良い意見もあるので、荒れてもいいから続けておくれｗ

191 ：

>>190
司会者がいないのはその通りだろうね
でもツリー型ならスレ主が司会やればいいけど、スレッドフロート型の2ちゃんじゃ司会を設けるのは実質不可能
しょうがないから、誰かが議題を出して、それにレスを積み上げていく他無いんじゃないかな
でもこのスレって主張にレスしても反論がほとんど帰ってこないんだよね・・・
190の言うとおり、反論を蓄積しないと議論は深化しないのに
否定的な事ばかり言っても、面白い意見は出ないよ

192 ：

深夜枠の「現金化ユキチカ！」で特集するっしょ。

193 ：

というより、最近ここが机上の連載論云々になるのは単純にネタ切れなんだと思う
志望者レベルの各々が気をつけてて公表できることは初期に出尽くした感

194 ：

語ってる奴も実用書の請け売りだしな
そりゃ会話にならずに一方的な説明口調にもなるわ

195 ：

こういう所で自分からは何も話さず他人の論にイチャモンばかりつけてる奴ってまず根本的な勘違いしてるんだよな
自分は客で相手は噺屋だって
だから相手は自分を楽しませたり物を教えてくれるのが当然で、自分はそれに対しえらそうに文句を付けたり要求を出す権利があるって
アホか

196 ：

イチャモン乙

197 ：

難しいのは物語内の大きな話と小さな話を繋げることか。いつも悩む

198 ：

だから大きな話はプロットで予め決めといて、細かい話の展開法はキャラクターの行動理論で
ネームのとき付け足していけばいいといつも言っておるだろう

199 ：

付け足すだけじゃなくて繋げたいんだろ

200 ：

ボトルショーに伏線仕込みたいってこと？

201 ：

普通に考えれば伏線じゃなくて必然性じゃね

202 ：

田原ｗｗｗ
あの手の議論番組なんて、どっちかがどっちかの意見に折れる事なんか全く無いじゃん
やってる事は２ちゃんと変わんねーよ
便所の落書きを自覚してる分、高学歴でプライドばっか高い知識人のＴＶ討論よかまだマシだ

203 ：

>>202
別にどっちかの主張が折れる必要は無くて、問題はその約２名が衝突してそのまま意地の張り合いになり
その争いがスレ全体の流れ(荒れ)になってしまうことなんだよね
朝生ならそうなる前に田原が強引に「はいそこまで、○○さんはどう思う？」って
そのぶつかってる２名以外の奴の意見を取り入れてバランスを取ってる
あと、たかじんの委員会でも三宅(勝谷)と田島陽子がよく衝突して大荒れになるけど
たかじんが素早く右上のモエみたいな天然アホパネラーに振って流れを沈静化させたり、ゲストに振ったりしてバランスを取ってる
この統制が２ちゃんねるではできない。結局、意見の質に関係なく
書き込みまくってる奴が全体の流れを作ってしまう。煽りがそれに拍車をかける
すべての意見を「容認」「調節」してくれる中立の存在＝司会者がいないから
「テーマを中心に色々な意見が集まってる構図」を俯瞰的に意識できない。

204 ：

a

205 ：

架空の枷を考えたら結構楽しく書けたよ。架空のだから説得力をもたせる難しさがあるけど。

206 ：

今週のあの花面白かった
今回の話を見ると、物語の肝は欲求と実現、抑圧と解放である事が良く分かる
まず、主人公である仁丹には10年前に死んだめんまの幽霊が見えていて、その願いを叶えてやりたいと考える
しかし、周りの人間はめんまが見えず、仁丹が嘘をついてるんだと考え、責める
この時点で、視聴者には仁丹の気持ちや周りから不当な扱いを受けている事が分かるから、何とかみんなに仁丹が正しいんだと知って貰いたくなる
これが欲求であり抑圧
そして、今週、ようやくめんまが自分の存在を証明して、みんなに仁丹が嘘をついてたんじゃなかった事を証明する
それによって視聴者の気持ちも晴れる
これが実現と解放

207 ：

>>206
出なおしてこいよ細かく見てない、
部分だけ見たら良さそうなシーンではあるが、
あんな描写、最初からできたじゃん、そこに到るまでの過程が駄目、話にならない
同じ幽霊なら長編漫画になるがヒカルの碁で、サイがいなくなり
久々に碁をうったら自分の中にサイがいた、そして碁を再びうつようになる
こっちの流れのほうが勉強になるよ
アニメ脚本は漫画よりレベルが低く、声や音楽などの演出があるからなんとかなるものの、
漫画だったら一発でアウトだな

208 ：

アニメはアニメの良さ、機微があるな。でも色々参考にはなるよ。

209 ：

アニメは基本長編だからなあ…

210 ：

>>206
その手の感情の流れ自体はお約束の一つでよく利用される鉄板だね
映画だけど今ざっと思い出したのだと
○飛行機の中で娘がいなくなった母親→娘探す→乗客誰も娘を見てない→
とうとう母親が妄想の娘を考えてしまったのではと疑われる→娘見つかる
○主人公車のってる→後ろからぶつかりながら追跡してくる車→助けを求める→主人公の頭がおかしいと思って誰も助けない→自力でたった一人で戦う主人公
大雑把に似てる感情の流れだとこんなんかな
実際作品が全然違うから見たら何も似てないと思うが、
信用されない主人公を応援の部分の鉄板ネタとして

211 ：

仁丹達の目的はめんまの願いを叶えてやる事何だけど、実はそれによって救われるのはめんまじゃなく仁丹達何だよね。
仁丹達は十年前、めんまが死んだ事によってそれぞれ心に深い傷を負ったが、今めんまを救う為にやってる事が、その傷を癒すセラピーとなってる。
多分最終的には登場人物それぞれがめんまの気持ちを知る事で救われる展開になるんだろう。
これまでやってきたのはその前ふり、つまり、登場人物達が十年前の事件でいかに傷を負ったかって説明。
要するに、この物語の肝はめんまの願いを叶えてやる事じゃなく、登場人物全員が救われる事。
だからそれぞれの悩みを聞く為に、めんまの存在が仁丹の仲間達に認知されると言う物語のスタートラインに立つまで時間がかかった。
最初からめんまの存在がみんなに認知されてたら、誰がどんな悩みを抱えてるかも分からないままめんまの願いが叶えられ、物語が終わってしまってた。

212 ：

よく知らないオレにタイトルを教えて

213 ：

あの日見た花の名前を僕達はまだ知らない。

214 ：

>>212
あの日見た花の名前を僕たちはまだしらない
はっきりいって>>211がごちゃごちゃ説明しているが酷い話、悪い意味で参考にしかならない
キャラが救われる話ならホーリームランドを参考にした方がすごくいいって思うし

215 ：

腐った主観押し付けるなよ

216 ：

主観じゃないよ
そこにたどりつくまでの過程がおかしい
筆談は最初からやろうと思えばできる、積み重ねがない
これは設定ミスのせいだね
ワンシーンの部分重視で全体の流れは気にしないで作っているんだろう

217 ：

>>209
逆に昔のアニメや特撮は、長編に使えそうなネタを惜しげもなく1話完結に注ぎ込み、
更に詰め込むなんてことを50回弱もやるから恐ろしい。

218 ：

あの花はまあ悪くないし、構成としては>>210や>>211が言ってる通りなんだけど、
画面上ではめんまは初期から料理作ったりしてたんだし、それが仁丹以外の
人間がいる場所でなんら存在を示せないのは何かの制約かと思ってたら、
単なる脚本のご都合だったというのはちょっとなあと思った。
これは実に惜しいことで、>>211のいうようにどんなに良くかんがえられていても、
視聴者に「なら最初からやっとけよ」って思わせたのは下手だったと思う。

219 ：

>>217
ちゃんと見たことないけどウルトラＱとかか

220 ：

ウルトラQって原発がどうにかなった回であらかた解決してラストシーンで
「大丈夫だ！原子炉が壊れただけだ！」
って台詞があるらしいなｗ
のどかな時代だったんだな

221 ：

>>216>>218
結局、めんまが本当に居る事を証明する事が物語の核じゃなかったって事だよ
そして、そういった不自然さは物語に付きもの

222 ：

日記にメンマが書いのもじんたんの自作自演でもいけるんだよね
メンマの存在がファイトクラブみたいにじんたんの脳内妄想でしたっていう

223 ：

>>221
そんなことはわかりきってるし、その辺は良く出来てると思うよ。
まあ、視聴者の多くはやさしいからそういうご都合も空気呼んでそんなもんだと
受け入れるかもしれない。ファンなら細けぇこたぁいいんだよというだろう。。
でも、ここまでの描写で視聴者にずっと「仁丹以外の人間がいるところで
何かやればめんまは存在をアピールできるのに何故やらない？なにか枷が？」
と思わせるようなことをしてたわけだし、そのご都合主義を物語につきものだから
かまわないのだというのは甘えだと思うし、、このスレではそれを指摘するべきだと思う。
その上で、このご都合主義について、物語の中核じゃないからという理由で可とするか、
視聴者に違和感を覚えさせるから不可だとするかを個々が判断すれば良い。
自分は某かの枷を描写すべきだったと思うし、皆のいる場所で日記に新たな記述を加えて
存在をアピールできたことについては某かそれが可能になった理由めいたものを匂わせる
ことぐらいはすべきだったと思う。

224 ：

>>222
その解釈もご都合になってしまう。
なぜならめんまの存在が終始一貫して仁丹視点でのみ描かれているなら
そいうオチにしてもいいけど、すでに何度も仁丹不在で、メンマ視点、
メンマの一人称での描写をさんざんしてきてしまってるから。

225 ：

>>221
不自然はつきものって
ドラゴンボールで大人ゴクウがいくら戦っても
Rの服の部分が破けないのとはわけが違う
もういいや、どうも見方が根本的に違うらしい

226 ：

重ねて書いてすまん。
メンマが本当に存在するのか否かは確かに核じゃないかもしれない。
でも、ここまでのお話で、仁丹は「メンマはおれの妄想だ」と思い続けていて、
しかし、視聴者は仁丹が他所で活動している間にメンマが勝手に実家に帰って
自分の仏壇みたりしてるのを見ていて、必ずしも仁丹の妄想ではなく、確固とした
人格であることを何度も確認しているわけだから、仁丹の視点からすれば
メンマが妄想ではなく、仲間たちもその存在を感知し得た瞬間、というわけだから
その瞬間を演出することは物語の上で大きい意味があるはず。
であるならば、この瞬間までの仁丹の歯がゆい思いの描写を見てる視聴者に
「なら最初からそうしとけよ」と思わせるようなことにならないように上手くできないものか
という感想は自然なものだろうし、核じゃないから不自然でも良いんだよということには
ならないと思う。
まあ自分は>>216ほど否定的ではないけども、>>221ほど肯定的ではない。

227 ：

その辺の理屈もこれから描かれるんだろ
途中でなんだかんだ言ってもなあ

228 ：

>>227
いや、途中でもご都合主義はご都合主義だろう。
その辺の理屈というのがどの辺の理屈をさしてるのかはわからないが、
少なくとも主人公の仁丹が「おれの妄想かもしれない」と思っていたものが
「他人も知覚しえた瞬間」を演出した際に、視聴者に「最初からやっとけよ」と
思わせてしまったのは下手だったということ。

229 ：

>>228
この期に及んでようやくそれが出来たって言う理屈だよ
なんか理由があって今まで出来なかったのかもしれないし

230 ：

>>229
だったらこれまでできなかった理由の「枷」の描写を匂わせるレベルででも
しておくべきだっただろ？
枷を描写せずにいきなりいままで出来なかった理由とできるようになった理由を
述べられても、視聴者からすれば、後付（たとえそうではなかったとしても）にしか
見えないんだから。

231 ：

それは今後明かされればいいレベルの話だろ
とりあえず前回は全員びっくりするところで終わったし
仁丹もびっくりしてたから劇中でも
やはり無茶な飛躍なんだと認識は出来てるだろ
ひょっとしたら敢えて視聴者にその「最初からやっとけよ」と思わせるためかも知れんし
そのての枷だって最初から全部見てわかる程度だと伏線にもならないだろ
なぞが明かされて後からあれもこれもそうだったのかと思えて初めて効いてくるわけだし
あんたがきれいにころっとだまされてる可能性もある
なんにせよ話の途中で考えてもしょうがない事

232 ：

みんなの見てる所だと物を動かせないとかね
ただ、あんまり細かくそういう枷を設定するとゲーム性が強くなりすぎて別の話になっちゃうだろうなぁ
あの花の核って登場人物達のセラピーだから
それに、あれを見てる人の殆どはそこを気にしてないと思う
おれも最初は何で仁丹はメンマの存在を証明しよとしないのかと疑問に思ってたけど、回を重ねる毎にどうでもよくなってしまった

233 ：

例えばハンターの虫編でも、読者達に散々敵の本拠地に核爆弾を置いてけばそれで済むだろって言われてたのに、何故か登場人物達は誰１人その事に思い当たらず、
結局ご都合主義によってそれはしないのかと思われてた所、最後になって唐突に核（風の）爆弾が使われたりしたわけで…。
結局、物語何てのはご都合の積み重ねの上に成り立ってるんだよね。

234 ：

戦争でいきなり核爆弾とかはないわけだが
原発の今のぐだぐだ状況は東電が原子炉をおじゃんにしたくなかったとかね
幽霊の食べるけど筆談はあえてしないとは
説得力がぜんぜん違うし、ハンターを例にだすのは相応しくないんじゃないかな

235 ：

あと、ストーリーの作り方のスレだから書くが
物語はご都合の積み重ねといっているがあまりにも極端
ご都合の違和感を減らすのが腕の見せ所
最初から、話はご都合の積み重ねとかいってるが
それを減らすために設定とかもってくる話を工夫するんじゃん

236 ：

ハンターのあれとどこがどう違うの？
あれがよくてこれは駄目な理由は？

237 ：

戦争しはじめていきなり核ってありえると思う？

238 ：

あの花見てないしハンター単行本までしか読んでないからそれとは別の話として言うけど、
1クール2クールで終わるアニメの方が、基本行き当たりばったりの週間漫画よりも
矛盾点やつじつまについて精度を求められる…というか視聴者が気になってしまうと思う
理由は単純に漫画の行き当たりばったりの作品読むのにはみんな慣れてるからだと個人的には思ってる

239 ：

>>237
北斗の拳ﾃﾞｨｽｯてんじゃねーよ

240 ：

ハンター対キメラアントの戦いは戦争じゃなく有害鳥獣駆除、もしくは今すぐさなくてはならないテロリストの抹
それにウルトラマンじゃないんだから、いきなり相手にトドメ刺しても問題無い
そして、東ゴルドー（北朝鮮もどきの国）は鎖国してる上、公然と核開発も行ってるから、突然王宮が爆発しても、何らかの開発中の兵器が暴発したんだとしか見られない

241 ：

まだ物語が終わってないから、めんまがこれまで筆談をしなかったのには何らかの理由があったとも、ただのご都合だったとも考えられる
ただまあ、これだけ人気があるって事は、あれが単なるご都合だったとしても、それに目をつむれるぐらい面白いって事なんだよな
実際、物語の組み立ては良くできてる

242 ：

よく漫画でご都合出てきてもこんな会話でフォローあることあるよね
「そういえば何であの時○○しなかったの？最初からやっとけばいいのに」
「それは××(突然でてきた新設定)だからだよ」
「なるほどー！」
みたいなの
後付けでもこれあると大分印象違うよね

243 ：

自分は>>223>>224>>226>>228だが、べつに重箱の隅をつついて
アンチ発言してるつもりはないし、このアニメは楽しんでみてる方だ。
>>241のいうことはわかるし、細かいことは良いんだよと言えるレベルだから
結果オーライなんだという結論で括るならこのスレは要らないだろう。
だからこのスレの主旨的には>>235に完全同意。
「最初からやっとけよ」と思わせないように工夫するのを放棄するべきではないと
考える。

244 ：

何でこのスレまで要らなくなるの？
物語何て多少のボロはあって当然じゃん
つーか、そんなに言うなら代案示せば？

245 ：

>>244
すまん。確かにこのスレ不要とまでは言い過ぎかもしれん。
もちろん「多少のボロはあって当然じゃん」というのももちろん世の中の商業的な創作物は
時間的制約の中で制作されている以上、当然のことだと理解した上だが、
この「ストーリーの作り方」というスレで「物語には多少のボロはあって当然じゃん」で
すますのは如何なものか？
そして代案ならば「ここまでの描写でなんらかの理由をしめすべきだったのではなかったか」
といってる。具体的な内容まで書かなくてもいろいろ考えられるだろう。
もちろん尺との関係その他でそこまでやるべきやらないでよいという議論もあるだろう。
この「ストーリーの作り方スレ」でただ「最初からやっとけよ」的なつっこみを回避する
工夫を放棄するべきじゃないという主張がそんなに何か癇に障るのだろうか？
ファンが集ってる「あの花」スレみたいなところで書けばアンチ扱いだろうけども。

246 ：

まあ終わってないから何とも言えんな
これから何らかの理由が説明されるかもしれないし、されないかもしれない

247 ：

もちろん物語全体の評価なら終わるまでできない。
全体からみれば小さい問題になるのかもしれないが「もっと早いうちにやっとけよ」
という突っ込みはすでに発生してしまってるし、「ストーリーの作り方」という
このスレの観点から評価するならばなるべくご都合主義と受け取られるようなことは
排除するべきだという訓戒を受け取るべきだろう。

248 ：

次回何らかの説明のシーンがあってすべて合点がいってしまうかもしれんのに
そこにばっかり引っかかってもしょうがないわな
それこそ製作者にうまくひっかけられてんのかも知れんし

249 ：

>>248
いや、それならそれでその手法があったか、すばらしいという話になるだけで、
「ご都合」を感じさせてしまった事自体は現時点では下手だったと
評価しておくべきだろう。
ここはファンやアンチが集うスレじゃないんだし、評価が不変である必要はない。
また「ストーリーの作り方」としてたまたま今回この事例が話題になったことに対して
「物語にはボロがあって当然」とか「物語はご都合主義の積み重ねだ」
という意見に抵抗してるだけで、「そこにばっかり引っかかってる」つもりもない。

250 ：

じゃあ具体的な代案示してよ
どんななら満足したわけ？

251 ：

>>250
だからなんで個人的な満足とか不満という話にすりかえるの？
「ストーリーの作り方」を語るスレでご都合的な部分があるという指摘をしてるのと、
そして「物語とはご都合主義の積み重ね」とか「物語にはボロがあって当然」と
いうことで済ますことは思考停止にちかいんじゃないかと指摘してるだけなんだが。
「あの花」というアニメ番組についていえば別に不満はないよ。

252 ：

ただ、何度も書くが、この「ストーリーの作り方」というスレにおいては、
少なくともストーリーを作るう上ではご都合的なものを排除する工夫は
するべきだという立場に立たざるを得ない。
これは普通の考え方だと思う。
そして、上でも書いたが次回以降で一見ご都合に見えたことを全部すっと視聴者に
納得できるような絵を見せてくれたのならそれはお見事という評価になるだろうけど
今の時点ではなんともいえない。
であるならば現時点でご都合的なものを感じさせた部分については、
下手だったという評価を一旦はしておくべきだという結論になる。
もちろん、この評価はひっくり返る可能性もある（今後触れられることはなく、スルーされる
と思ってるけどそれもわからないから）。
何かまちがってるだろうか。
ついでに書くと代案を示す義務はないと思う。

253 ：

>>252
いや途中で余計な判断すんなで終わりだろ？

254 ：

ご都合主義だとはまったく思わないな
めんまの存在を証明する為には、
じんたんがめんまに自分のこと（自身が何かもわかってない）を証明するよう
頼まなくてはならないわけだがじんたんがめんまにそんなこと頼むわけないだろ
じんたんがそんなキャラか？

255 ：

>>253
全ての物語は終わるまで評価するなという理屈に立てばそうだ。
でも多くのアニメ、マンガ、小説は定期的に分けられて発表する形を取っているのだから
その度毎の評価はあっていいだろう。
なぜならば、多くの視聴者、読者が最後まで付き合ってくれるとは限らないのだから。

256 ：

>>254
いや、そこは上手く出来ていて、仁丹はめんまを自分の妄想の産物だと思っていた。
だからそんな頼みごとをするはずはない。
でも、視聴者はめんまが仁丹の妄想じゃないということをめんま視点でのストーリー進行で
知っている。
だから、今回いきなりメンマが存在をアピールしたことに、「もっとはやくやれよ」という突っ込みが
入る。ここまででもメンマが自分の存在をアピールすればおさまった場面はあったわけだが、
脚本的に今回のあの場面まで取っておいた感があるのが、視聴者によってはご都合的と
捉えられても仕方ないだろう。

257 ：

めんまはめんまでマイペース不思議ちゃんキャラじゃないか
自分の存在を躍起になってアピールするキャラでもない
そもそも証明する必要性がなかったわけだし
証明したところで混乱が生じるだけだとめんま自身は思ってたんじゃないかな

258 ：

いや、視聴者は
何で今までやらなかったのか→なんか理由があったのだろう→きっと明かされるから来週楽しみ
だと思う。
そんな一瞬で思考停止しないよ

259 ：

思考停止？どのこと？

260 ：

なんか勘違いしてる人がいるような気がするが、別に自分はアンチじゃないよ。
この件の「ご都合」だっておそらく全体からみれば小さい問題にすぎないのもわかってる。
なんか同じことばかり書いてて疲れたしまったけど、このスレじゃなかったら別に
指摘しないような部分だ。
ってか、人気作品はほんのちょっとしたことを指摘しただけで随分荒れ気味になって
しまうこともわかったので、今後はロムに徹するよ。
みんなすまんかった。

261 ：

>>258
普通の視聴者はそこまでもかんがえないとおもうよー

262 ：

いちゃもんをつけるのは楽だからなｗ、ためしに代案を書いてみよう、
ポイントは一筆をどう使うか、一筆をさせるまでの流れ
一筆をさせるために幽霊は普通の幽霊かつ声が出せないという設定
主人公に幽霊が見える→幽霊が何かを訴えているが声が聞こえず、
主人公は葛藤する、幽霊として姿が見えるだけだ→主人公はヒキで相談できる相手がいない
→相談相手がほしく、かつての仲間と信頼を回復しようとし、信頼を回復する
→実は幽霊が見えるんだ、そいつは俺らが知っている…→な、何だってー！
→信頼を回復したかつての仲間は見えない幽霊をいるものとし、信頼する→仲間が再結成
→訴えを知るために幽霊に物を持たせさせる方法をみんなで四苦八苦して探す
→方法が見つかる→不思議なペンを見つける、そして一筆→願いがわかる
→みんなでそれをかなえるための準備→準備を実行して成仏
→一瞬、見えない周りの人間にもありがとうと姿が見えた気がした
→そういえば死んだ幽霊はあんな声だったな・・・→君がいた　　終わり
不思議なペンはもっといいアイデアがあるはずだ、とりあえずの妥協案

263 ：

>>259
「ご都合主義」で止まってそのままの事
何でそうなったんだろうと普通は考える

264 ：

例えば幽霊（か何かしらんけど）がつるこだったら
すぐに筆談なりなんなりして自分の存在を周囲に知らせるだろう
そして今目の前に起きている不可思議で理解できない事象を理詰めで考え
全力で事態の把握・解決を図るだろう
（ってか大概の人はそうする）
でもめんまだからね
あのストーリーに違和感はない

265 ：

>>260
気にするな
別にアンチと思ってないよ
あと信者はちょっと落ち着け…

266 ：

あの花を見ていない俺に
あの花のここまでのあらすじとどの部分がご都合主義と言われているのか
誰か教えてくれないだろうか

267 ：

代案も示さずにケチつけるだけならそれこそ素人でも出来るし、このスレでやるような事じゃない

268 ：

>>262
なるほどね
後は、めんまが物に触れられるのはみんなの気持ちがめんまに向いてる時とか理由付けて、仁丹が追いつめられてる所で初めてその力を出すとかかね
みんながめんまの事を想ってくれたおかげで物に触る事が出来ましたーってな感じで
ただ、そうやって明確にルールやらキーアイテムやらを設定するとゲーム性が強くなってドラマ性が薄れる気がする
人間ドラマと言うより、どうやって目標をクリアするかと言う話になってしまうと言うか…

269 ：

>>267
しかしそれ以前に指摘された問題点そのものを一方的に否定して済ますことこそ
信者というか素人ではないか

270 ：

一方的に否定って何が？

271 ：

唐突に筆談とか言うけど予兆は十分あっただろ

272 ：

>>268
ゲーム性とでたけどまさにゲーム、あたり
>>262には幽霊の事しか書いてない
天下一武道会でＡとＢが戦うぐらいしかかいてない
だから>>262に
例えば恋愛でその死んだ幽霊の事が好きで、なんでおまえの所にーとか
幽霊には否定的だがいるなら存在を確かめたくなるキャラとか
金が必要になってみんなでバイトをするとか勉強とか
学生のありきたりをまぜる
そうするとゲーム性が薄れる
大まかな流れにそのためのキャラ設定やエピソードを細かく作ると完成って感じ？
ストーリー作りってこんな感じだと思う
代案をだすとしたらこんなもんだな
幽霊の行動の定義があやふやだから批判がでているんだろう
これですっきり…、俺はしたw

273 ：

ま、脚本自体は上手いし、何らかの理由は考えてそうだ

274 ：

素直にあの日記の話はほろっとした。もっと純粋に物語をたのしまねえと面白い物語作れないぜ

275 ：

いろいろ言うのは終わってからでいいと思うんだ

276 ：

>>273
何をもってうまいといっているの？
>>274
糞みたいなレスだな

277 ：

突然信者だのアンチだの言いだしたり、頭ごなしに否定されたと被害妄想を働かせたり、都合の悪いレスを糞だと言い出したり…
アンチ落ち着け

278 ：

念のためだが、俺は信者、アンチとかの発言はしてないんで
うまいというなら、セリフがいいとか構築がいいとか
何かあるというならその何かを
細かく、具体的にかいて欲しいじゃん
感想だけなら本スレでいいじゃん

279 ：

喧嘩よくない

280 ：

糞スレだし好きにしていい

281 ：

どこが上手いかって質問ほど答えにくい物も無いんだが、あえて言うなら、
エピソードが有機的に組み合わさってるとか、一つの設定が色んな面で生きてきてるとかかな
後は、あるある感の演出かね
誰にでもあるような経験を上手い事物語の中に組み込んで、登場人物達に共感出来る様になってる
まあ、これだけだともっと具体的に話せと言われそうだが、面倒臭いし、納得したくないならせんでいい

282 ：

じゃあ書き込むなよw

283 ：

センスがあればこれだけでも分かる

284 ：

段々噛み合わなくなってく会話や、逆に最初は噛み合わなかったのが続けていく内に不思議と噛み合わさっていく会話を描くのが上手いな。
今週だと、前者は仁丹達とメンママの会話。段々とメンママの仁丹達への憎しみが露わになって噛み合わなくなってくる。
後者は急に泣き出したのをフランダースの犬を思い出したからだとごまかす仁丹となだめるメンマ。ネロとパトラッシュの関係が今の仁丹とメンマの関係に被さってくる。

285 ：

プロ視聴者はメロンにでも行ってくんねえかな

286 ：

あの花とかアニオタしか見てないからもういい

287 ：

そんな事よりタイガー&バニーの話しようぜ！！

288 ：

散々被害妄想と自演中傷を繰り返した上、最後は発狂してレッテル貼りかよ…。

289 ：

>>288
もし誤爆じゃないとしたら、
お前の頭の中にはこのスレには二人くらいしかいないのかよ

290 ：

タイガー&バニー
1話から見てるけど各キャラの立て方と世界観の見せ方がうまい
定番だけど性格価値観の違う2人が意気投合していく過程も熱くていいよね

291 ：

設定とキャラとストーリーとキャラ同士の関係がうまく化学反応起こしてくれない
なにが悪いんだー全部悪いのか

292 ：

各要素を束ねるモノがないとバラバラになっちゃう
キャラ・ストーリー・設定・人物関係、これらを１つに束ねるモノとは何か？
答えは三文字さ

293 ：

核爆発

294 ：

偶発性

295 ：

>>291
読み切り前提ならどっか一個に絞るのも手よ。

296 ：

>>295
うん、読み切りなんだ
うーん確かにどれかに焦点置いて絞っちゃっていいかもなあ…短いもんね
>>292
テーマかな？
優先順位的にテーマに一番スポットをあてて、
それに基づいてまとめればいいってことかな
確かに今までもテーマ決めてたけど、設定とかキャラとかと
並列して要素の一個として考えちゃってたかも… まとめ役だったのか

297 ：

テーマがあればなんでもオーケーなんじゃなく何をテーマとするのかこそが鍵…！
なんとなく

298 ：

漫画みてもらった時、読み切りでも「登場したキャラクター（主人公がベスト）の、
この後の話も読んでみたい」と思わせる余韻が必要なんだって。
読み切りだからって、綺麗にまとめすぎてもいけないってのは、目から鱗だったな。

299 ：

それは読み切りとして綺麗にまとめるか、まとめないかの問題以上に
そのキャラクターが読み切り作品のテーマの元に作られてない事が肝要じゃないかと

300 ：

>>298
それ編集の主観的判断
読み切り前提で読んでる読者と連載前提で読んでる読者もいるから、一概には言えない

301 ：

連載のパイロット版なら続きが読みたいと思わせる事が重要だろうね

302 ：

上手くドラマが作れない

303 ：

がんばれ

304 ：

漫画にドラマなんて別に必要ないだろ。
ドラマで頑張っているマガジンが悲惨なことに
なっている事実を知らないのか。
漫画はドラマではなく、表現なんだよ。
表現が出来てないからお前らはまるでカスなんだよ。
お前ら、ストーリーというのは表現だということがまるで
わかっていない。だからどんな内容を書こうかばかり
考えている。編集部と同じレベル。つまりカスでクズ。
そのレベルだからお前らは全然ダメダメなんだよ。
おれのレベルに達せないんだよ。

305 ：

語る気があるなら、君のいう表現とは何か説明してくれ

306 ：

>>304はドラマ＝TVドラマ、メロドラマと考えてる低能

307 ：

自分定義の言葉を並べて伝わらず
そして理解されないのは相手が馬鹿なためと思いこむ典型パターンか

308 ：

ストーリーは表現じゃないよマジで

309 ：

表現ってくくりがでかすぎるだろ

310 ：

ストーリーは表現ですよ

311 ：

そもそも創作自体を表現とも言うからね

312 ：

バカにもレスしてやるお前らの優しさ

313 ：

編集部をカスというが、、
結局そのカスの編集部を納得させなきゃ
商業誌に載せてもらえないわけで、、
カスだカスだカスだ！！
オレを認めない奴が悪いんだ！！オレが正しいんだ！！
ってだけじゃ何も進展しないだろ、、
結局自分は商業誌じゃ通用しない才能だって事を宣言してるだけ

314 ：

>>313
日本でも電子書籍配信は近いぞ
読者が面白いと言うかどうかそれがすべて
本質を見間違うな

315 ：

>>314
妄想だけでドヤ顔されてもな

316 ：

妄想力あったほうがストーリー作りやすいぞ？

317 ：

妄想とは意味が違うよ

318 ：

>>313
カスやアホなら出し抜けばいい

319 ：

編集は最初の読者
それをすっ飛ばして読者ならわかってくれるはずってのは甘えだろ

320 ：

その通り

321 ：

自分が正しい自分が正しいとしか言わない人は
評価ってのは結局「外部評価」だって事がわかってない
「自己評価」なんてのはただの思い込み

322 ：

＞編集は最初の読者
こういう幻想は止めたほうがいい
あくまで社会人企業人
編集は純粋な読者じゃないんだから
色んな思惑が当たり前に絡む
虫の居所が悪けりゃ適当にもなる
>>321
それは志望者側だけじゃなく編集側にも言える
評価が欲しいのなら多くの人間の意見を聞いて自分で消化するしかないね

323 ：

編集は仕事として漫画を読んでる
一般読者とはスタンスがまるで違う
だからこそ付け入るスキがあると言うこと

324 ：

小学館の話か

325 ：

すれち

326 ：

やっぱりキャラの内面と性格をきっちり作らないと
ダメなんだ

327 ：

指輪物語もハリーポッターも最初は何処の出版社に持ち込んでも断られたんだよ
こんな物受けないって
でも作者は自分の作品が傑作だと信じて持ち込みを続けた
そしてようやく出版にこぎ着けると瞬く間にその事が証明された
だから一番信用すべきは自分の眼だね
自分が納得出来る物を書き上げるのが一番大事

328 ：

何も無く夢で終わる人方が確実に多い

329 ：

超レアケースを持ち出して自分を正当化するっていうのは
ヤバイと思うぞ

330 ：

いつ自分を正当化した事になったんだか…
それに、ちゃんと技術的視点を持った人間なら、他人が何と言おうと自分さえ良いと思えれば、自作品に対する評価を変える必要はない
作品の質と周りの評価は全くの別物だから
つーか、ネットの素人批評家じゃあるまいし、創作者を名乗る人間がこんな事も分からない事こそやばい

331 ：

読者は素人だよ。創作者さんｗ

332 ：

つか自分の作品を過大評価するのは典型的な素人

333 ：

>>329
なに言ってんだ、お前は。
事例がひとつあれば二つあるんだよ。しかもハリーポッター
だけじゃないぞ。
絵画の世界でも、ピカソ、ムネ、ゴッホ……意外といる。
これで例だけで5人だ。5人あれば十分だろ。
いかに編集がカスかということだ。いつ、どの時代でも売れるものはある。
編集が売れるものを取れてないだけ。まあ取るのが難しいってことだよ。
1000以上ある中から売れるもの数個を選ぶわけだからね。
今の編集は収穫率0です。やってることはニート以下。つまりおれ以下。

334 ：

世界中でヒットする傑作を持ち込む作家は、普通にパラパラ居るんだわ。

335 ：

>>333
ゴッホやピカソや指輪やハリーとお前は同列ではないと直観的に感じた
あとクズニートが一流企業で働いてる編集者に上からものを言うなっつーの

336 ：

ぶら下がり編集も多いけどな

337 ：

>>335
一流企業ｗ
まともなヒット作を出せないのに。
結果の伴わない年功序列のカスが漫画をつぶしているんだろｗ

338 ：

>>333
ゴッホは壮絶な自が付加価値になってブレイクした。
ピカソは大衆からブレイクしたのではなく当時のマスコミ先導のヒット。

339 ：

まあ、なんだ、いい編集に巡り会えるとイイネ！

340 ：

結局、自分が納得出来る物を作るのが一番大事何だよね
巨匠と呼ばれている人達も、最初は独自のスタイルのせいで泣かず飛ばずだったのが、そのスタイルを捨てずに貫き通した事で、いつしか評価されるようになったってパターンは多い
面白ければ大抵の場合、その内評価されるんだよ

341 ：

主観でいこうぜ

342 ：

>>338
自でヒットｗ
マスコミでヒットｗ
低脳の試行回路はカスすぎて話にならんなｗ
マスコミがあおればなんでもヒットするなら
すでにみんなやってるだろｗ

343 ：

>>340
その通り。お前はいいこと言った。ほめてやる。
編集のカスの言うこと聞いてつぶされたパターンは
星の数ほどあるからな。編集がなければ、漫画売り上げは
3倍になっているだろうね

344 ：

お花畑脳

345 ：

まず世界観だろアホめ

346 ：

本気で商業誌の「プロ」目指してやってる人のスレなのか
それとも「趣味」レベルでー感覚で創作してる人のスレなのか、、

347 ：

バクマンに書かれてる通りだろうね
いい編集も居れば悪い編集も居る
その上、人の好み何て千差万別何だから、相手がよっぽど良い編集じゃない限り、言う事を鵜呑みにしちゃいけない

348 ：

島本和彦も打ち合わせは編集との戦いとかプロレスとか、
打ち合わせが終わったら、編集と話した事は忘れて描け！とかいろいろ言ってたな。

349 ：

>>342
お前恥ずかしいぞ
美術史の教授に聞いてみろ

350 ：

スレチ

351 ：

>>347
その通り。
お前は客観的で偉い
>>349
だから、マスコミが騒いだら何でもヒットする根拠を書けよ。
壮大に自したらなんでもヒットする根拠を書けよ。

352 ：

ストーリーのよしわるしなんてのは人によって変わるんだ。
ある編集がこうしろと言っても、それはその編集にとっていいだけで
他の連中にとってはまったくよくないことだってあるんだ。
編集はバカだから自分たちの考えが正しいと思ってるんだ。
しかもその考えを十年経っても変えない。
だから、漫画がダメになってしまった。
ストーリーなんてのはみずもの。
自分にとって最高だったものがうけるかうけないか。それだけだ。
技術とか理論とかそんなもので打ち負かせるものだと思ってるやつに限って
ストーリーをまるで理解できていない。
ストーリーはそんなもので打ち負かせられるほど小さく浅いものじゃない。

353 ：

いや、普通は読み切り掲載も連載の場合も
編集会議にかけて大勢で決めるわけだから
別に担当編集一人の好みで決めてるワケじゃないだろ、、
担当編集すら突破出来ないって事は
たぶん本当にその作品が面白くないんだよ

354 ：

>>352
めんどくせえからもう

355 ：

何をどう表現すんのっていう何をの部分がストーリー
ストーリーは表現（ｷﾘ
↑バカ

356 ：

ストーリーって要はあらすじみたいなもんじゃないの

357 ：

ストーリーは事件の経緯を分かりやすくまとめた物でもあるし、知識や考え方を伝える手段でもある

358 ：

そうだよ
主人公の○○が旅にでるこれだけでストーリーなわけだしな

359 ：

よくできたストーリーってなんだろうな

360 ：

まあでも様々だよな
読み方なんて無数にありすぎて

361 ：

ここまですべて俺の自演

362 ：

あー退屈だ

363 ：

退屈な日常から抜け出すために冒険へ出るんだぜ

364 ：

スレチだがどうせ書くならたためるくらい長く書くわ…他の人すまんね
>>351
子供…？何か世の中のヒットするもんに何の仕組みもないと思ってない？
漫画は面白い面白くないがわかりやすいから実力先行だろうけど、
他の芸術分野は実力以外の部分がでかいよ。時代のニーズとか。
ゴッホについてはあの時代は死んでから芸術の価値が出るのは定説だし(これについては勉強しろ)
それが大ヒットの条件に合ったんだろ
ピカソは画廊がスターを作りたくてそこで目をつけたのがピカソ。
決め手は「理解できないものを描くから」だったらしい。
多分当時はそういう作り出したスターや才能ある人が沢山いて、
その中で民衆のニーズと条件が合って大成功したのがピカソやゴッホなんだろ

365 ：

許さない
出ていけ

366 ：

まず>>327は漫画業界板で記録的な部数を誇る出版物を拠り所にして、
｢大事なのは自分の目｣という主張をするところに、漫画業界において
一般化出来る話では無いんでしょ。
要は>>329で言う指輪やハリーはレアケースって話。
>>364の
>漫画は面白い面白くないがわかりやすいから実力先行だろうけど
分かりやすいんだったら、第三者でも評価できるでしょって話。
分かりやすい媒体なのに編集がカスとか売れるものを取れてないだけとか、
なんか主張が破綻してるとしか思えない。
しかも主張の正当性を高めるために一枚物の絵画作品と漫画とを
同列に扱うことが無理ありすぎ。
墓穴掘ったのか分からないけどゴッホの時代は死んだら価値が
上がるとかさ、、なんじゃそれ＾＾
自分の目が本当に正しいのであれば、自費出版でどんどん
販売すればいい。本当に正しいと思うならね。

367 ：

>>329>>331>>332
↑こうやって誰かに嫉妬すると頭の悪い妄想を必死に積み上げて中傷するクズって本当に気持ち悪い
挙げ句、最後は創作者というスタンスまで捨ててるし、頭の中に嫉妬した相手を中傷する事しか無いんだろうな
>>366
記録的なヒット作だから例外って理屈はおかしいぞ
ハリーの他にも何件も断られた上にようやく出版にこぎつけてヒットって例は多々ある
最近だと嫌韓流とかバトルロワイアルとか
進撃だって、作者は講談社に行く前に、集英社や秋田に持ち込んではねられてる
結局、編集者は創作者でも読者の代表でもないんだから、それ程編集者の評価を気にする必要はないんだよ
>>364
ゴッホが評価されるようになったのは死後少しずつで、それも遺族達が個展を開いていった成果
最初から売れてなかった奴が自しても殆ど報道されないよ
ピカソもキュビズムに行く前から評価されてたし、キュビズムが評価されたのも、新しい絵画表現だったから
まあ、自分の絵を描く様をショーにしてみせたりと、色々パフォーマンスの上手い人ではあったみたいだが…
絵画の巨匠に死んでから評価された人が多いのは、昔は今と違って情報の流通が早くなかったからだね

368 ：

嫉妬っていう言葉の使い方間違ってるぞ

369 ：

ユキチカを有料でダウンロードするくらい意味が無いことだ

370 ：

>>367
お前その被害妄想とちょっと異常な攻撃性さえ直せばたまにいいことも言うのにな

371 ：

>>367
お前のどこに嫉妬しろっていうんだよ

372 ：

あーあ、発狂しちゃった
中傷に言い返されただけなのに良くここまで被害者面出来るよな
ほんとこいつの攻撃性と頭の悪さは異常だよ

373 ：

あーあ、発狂しちゃったぁｗｗｗｗｗｗ
攻撃性と頭の悪さは異常だよぉｗｗｗｗｗ

374 ：

ちょっとでも自分に反対する人は全員敵に見える病気かな

375 ：

起承転結
伏線
伏線回収
終わりよければ全てよし

376 ：

全員敵に見えるぅｗｗｗｗ病気かなぁｗｗｗｗｗｗ
ぷっｗ

377 ：

自覚症状はあるようだな

378 ：

自覚症状はあるようだなぁw

379 ：

早めに入院しとけよ

380 ：

オレの担当から聞いた話ですが
持ち込みに来た人の原稿見て
「これはちょっとうちでは引き取れません、、」
と丁重に断わったら
「何でダメなんですか！！あんたの見る目がないんだ！！
　他の編集者を呼んで下さい！！あんたじゃ話にならない！！」
と突然ぶち切れたんだとか、、
「いや、、誰が見ても結果は同じです、、どうぞお引取りを、、」
と再度言ったらもう激昂しちゃって
ロビーで騒いで騒いで大変だったと、、挙句警備員が制止に来る始末、、
でも何とか帰ってもらったらしい
その原稿は男が無慈悲に子供をしまくる内容だったんだってさ、、
創作だ創作だって言い張るのはカッコイイけれど、、
やっぱ最低限人に読んでもらって共感されて
認めてもらえるもの描けなきゃね、、
それ聞いて編集の人も大変だなぁと思ったよ、、
でも原稿描いた本人はそれが本気で面白いと思ってるんだろうなぁ

381 ：

編集が馬鹿なだけだろ
俺が持ち込んだときも初っ端から友達みたいな挨拶して「え？」って感じだった
原稿見てるときも偉そうな態度で殴ってやろうかと思った
ちなみに小○館な

382 ：

スレチだ馬鹿
こっちでやれ
持ち込みした時にむかついた編集者の名前を晒すスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1244422132/
【罵詈】持込み行って何て言われた？【雑言】part20
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1303708233/

383 ：

>>381
俺のときはいい人だったぞ？どこだよサンデーじゃないのか？

384 ：

レベル低い奴にまで丁寧な対応する必要ないからな

385 ：

仕事するとなったら二人三脚だしな
最初に人間性をﾁｪｯｸするためにはゾンザイな態度でいいと思うよ

386 ：

>>381
その程度のモノだったんだろ？

387 ：

>>386
原稿見せる前からって書いてるだろが

388 ：

スレチ

389 ：

早めに入院しとけよぉｗｗｗｗｗｗｗｗぷっｗ

390 ：

ストーリーは表現だよぉｗｗｗｗｗｗｗぷぅｗ

391 ：

>>364
お前、バカだろ。
マスコミが騒いだり、自でヒットしたとしても、内容が
ともなってなければ一過性のブームで終わるだろ？
ピカソもゴッホも長期的に支持されてるぞ。
それからこのスレはバカが多いな。
3行以下の文章しか書いてない低脳はチャットにけ。
>>380
そりゃ怒って当然だよｗ
編集がクズだから。良い編集ならどんな作品でも
ヒット性を見出して活用しにかかるよ。
長所を見出して、才能を開花させていける。
そいつを育てて、偉大にさせていく。
はなからうまいやつしか見ていないクズな編集だからそうなる。
そういう編集をニート以下編集って言うんだよ。今に地獄に落ちる。
編集が大変なのではなく、ただクズだからそうなっているだけ。
無能編集は全体の8割近くいる。
偉大に育てていくブリーダー的才能を持った編集は各出版社に一握りしかいない。

392 ：

おれがわかりやすく分類しておいてやるよ。
最近100レスで有能なやつと無能なやつを分類する。
有能
>>304 >>322 >>327 >>330 >>333 >>352 >>367 おれ
無能
それ以外
無能の文章は読む必要なし。おれの示した
有能な文章だけ読んでいけばいい。
いい文章と悪い文章には特徴がある。
悪い文章の典型は
『人をバカにするだけの文』『人から聞いて話』『ただの感想』『根拠を伴わない文』
有能は上記のものに当てはまらない。
たとえば、編集は無能というバカにする文章に対しても、きちんとその理由を示せているのがいい文章。
おれは有能だが、他にも有能なやつが少なからずいる。おれを筆頭にそいつらの文章を読んでいくことだ。

393 ：

ふーん
ぷうぷぷぷっぷー
ぶりぶりエンターテイナ〜

394 ：

この荒らし連中、これだけ荒らしといてよく飽きないもんだな
【設定】世界観の作り方【ビジュアルetc】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1262978400/147-
参考になりそうな画集・イラスト集・写真集など
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1244606900/492-
【ネーム】コマ割議論スレ【コンテ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1270528033/16-
【できれば】コマ割・構図【うｐを】３
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1254037067/

395 ：

本当に有能な人は２ちゃんみたいな場所に有意義な書き込みなんてしないよ
名前も知らないような売れてない漫画家の書いた漫画の教本でも読んで成長した気にでもなってろよ

396 ：

>>394
荒らしてるスレ自白か

397 ：

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1308069717/
健常者専用スレ建てました。
批評は創作者のする事じゃない、自分が良レスに中傷するのは嫉妬からじゃない、自分のアンチしてる作品を誉める人は許せない等と考える人は今のスレを使い、そう考える人を不快に感じる人はこっちを使いましょう。
みんながこれをちゃんと守れば、キチガイと健常者の間で争いは無くなります。
自分は荒らしじゃない、モラリストだと自認するなら、当然守れますね。
また、前述の様に向こうはあくまで分岐スレであって、このスレの次スレではありません。
このスレが埋まったり、落ちたりした時に、向こうのスレを使わない様に。

398 ：

このスレ埋めてから建てろカス

399 ：

>>397
お前も相当きもいな。なにしきってんだか、キチガイ。

400 ：

>>397
ストーリースレといい何度クソスレ乱立繰り返してんだ
いい加減自分が孤立してる理由に気付け低脳

401 ：

>>397

402 ：

おれのように偉大なストーリーテラーになると、
どういうストーリーにするかなど考えない。
ストーリーは表現だから、考えてやるものではない。
上でクズが表現とは何かなどと言っていたが
それは漫画における表現と一般的な表現を一緒に考えているからだ。
クズの典型。ストーリーのスレで表現といわれれば漫画表現のことに決まっている。
カスはバカをさらさないようにしておけ。
漫画における表現とは絵と台詞だ。この2つを繰り返して漫画は成り立っている。
これを無視してストーリーを語っているクズが多すぎる。
小説におけるストーリーは文字のみ。漫画は絵と台詞。この時点で
宇宙とヒキガエルほどの差があることぐらいわかるだろう。
クズは全部一緒にしてしまっている。だから
起承転結なんていうくだらないマニュアルを真に受けて駄作を作り続ける。
クズでどうしようもない過ちを繰り返す。
まずはクズを卒業することだ。
表現って何ですかなんてくだらない質問をしないぐらいに漫画を描き続ける必要があるだろう。

403 ：

クズのためにおれがわかりやすく説明しておいてやるよ。
漫画のストーリーの特性
1、絵と台詞による表現なので、事実の過程を描写できる。
（これは小説では出来ないこと。文字では爆発したという表現しか出来ないが
絵があればどういう具合に爆発したかが表現できる。この特性を活かせば
漫画のストーリーがどういうふうになっているかがわかるだろう。漫画とは事実の過程の描写を
中心とするストーリー構成が求められているのだ）
2、絵は静止画を繰り返しての表現
（これは映像との違いだ。映像は事実の過程をフルで表現できるが漫画では
約12分の1カットだ。アニメでは200枚必要な描写を漫画ではその12分の1のコマで
表現しなければオーバーとなってしまうのだ。そのため事実の過程を書く際に
映像に対して12分の1の要領で表現する意識を持たなければならない。冴えないやつは
この12分の1カットのところを2分の1ぐらいでやろうとしてしまっている）
3、シリーズ化のしやすさ
（漫画の最大の武器だ。漫画はアニメや映画の数百分の1の費用で作れる。ゆえに
膨大な数の描写が可能となる。つまり20巻、30巻と続いていくこともごく当たり前なのだ。
それだけの巻数を続けようと思ったら、いかに世界観が大切かがわかるだろう）

404 ：

>>402-403
2chの書き込みごときで、最後まで読んでもらう技術は無いんだね＾＾

405 ：

ホント糞スレだなあ

406 ：

>>402の最初の一文見て一瞬ブロントさんかと思った
こいつって前からこの板とか同人ノウハウ板の色んなスレ荒らしてる奴だよね？
だったらここを荒らしてる間は他のスレが守られることを考えれば
この糞スレにも十分価値があるように思える

407 ：

>>406
ネームスレストーリースレジャンプ編集部スレあたりも荒らしてるな
幼稚な長文とすぐにキチガイキチガイ嫉妬嫉妬論破論破とキーキー喚き出すのが特徴

408 ：

ストーリーが表現とは、こりゃまた斬新な間違いだな

409 ：

？間違いなのか

410 ：

どっおでもいっい

411 ：

ストーリーとは物語
複数の事象を構成し纏められたお話
表現とは読んで字の如し
内部から外部へ出力し見せる行為
>>403は日本語を学び始めた異国の人じゃないか
ちぐはぐな文章や語彙を見れば一目瞭然だぞ

412 ：

メジャーではないアニメの話を、当然のように例として挙げて語ってる人。いや観てないし…
疲れる。
話ってのは、わかりやすいのが大前提だろ？

413 ：

>>411
クリエイターを目指している人間がどうして
そのままの意味でしか捉えられないのだろうか。
おれが言っているのは広辞苑に載っているストーリーの
意味や表現の意味ではない。
どうしてそのまま考えるのだろうか。見たものをそのまま
語るのは小学生までだ。本質をつかめていない。
もう一度言うが、創作における表現とは一般的な意味の
表現とは異なる。
創作における表現とは、見えないものを現すことなのだ。
よりオカルトに近いし、現実的なものではない。
広辞苑的な意味を連ねたり、見たものをそのまま語ったり、
そんなだから、おれのようにハイレベルなストーリーテラーに
なれないのだ。
もう一度、おれの文章を読み返してほしい。
そして必要なことを学んで欲しい。そうすれば偉大なストーリーテラーに
なることが出来るだろう。

414 ：

なるほど
勉強になります

415 ：

ドラゴンボールのストーリーって単純だよね
みんなでナメック星にいこう→べジータいたｗ→フリーザいたｗ
→ギニュー特選隊きたｗ→ゴクウきたｗ→フリーザきたｗ
→完
伏線もひねりもないけど
それでも面白いよな

416 ：

>>415
それがおれの言っている表現差なんだよ。
たとえば、「森がある」という情報を描くとき、
どんな森を描くかで差が出る。
これがおれの言う表現。
多くの人が勘違いしていて、どういう内容を書くか
ばかり考えている。問題はそこではない。同じような
筋書きで書いても、表現のレベルの差で差が出てしまう。
おれが言っているのはそこなんだ。
だが、それを理解しようとするやつがいない。ただ、叩くだけ。
だからどんなストーリーにしようかと考えるだけで表現の意味を
理解できず、ただの横並びのないようになってしまう。
なぜ、ワンピースやドラゴンボールのストーリーが売れたのか。
たいしたストーリーでないのになぜすごいのか。
もう一度、ストーリーは表現ということを考えて欲しい。
ストーリーが表現というのは間違いと言っている者もいたが、
その考え方が間違っているということを言いたい。
ストーリーテラーのおれが言うのだから間違いない。

417 ：

もう一度詳しく言っておく。
ストーリーといっても、小説、漫画、アニメ、実写などなどの
媒体によって、驚くほどの差が出てくる。
それを同じとして考えている者が多いから、多くの者が
失敗している。
上でも述べたが、漫画のストーリー表現は
1小説とは違い、絵と台詞による表現。
2アニメとは違い、内容を16分の1でしか表現できない
3実写とは違い、リアリティは減少
この3つを考えればわかるだろう。
つまり、同じ内容を書くにても、
1小説よりも絵に関する情報で表現される
2アニメよりも省略されて表現される
3実写よりも情報のインパクトが薄く表現される

418 ：

1に関しての差はかなりのもので、
小説で有効だった心理描写は漫画ではまったく有効にならない。
漫画では常に絵を伴うので、これらの表現を絵によって示して
行かなければならないのだ。他にも小説では事実の過程をほぼ
省略するが漫画では省略すると一気にダメになる。
2の差は意外と小さい。アニメと漫画の表現には大きな差はないのだ。
つまりアニメと漫画だけはそれぞれのやり方がどちらにも有効になる。
3の実写との差に関してだが、これは大きい。
漫画では内容にインパクトを持たせることが出来ないのだ。
血が流れても、実写とアニメでの差には驚くほどの差を感じるはずだ。
このように実写とは単純な内容にリアリティをこめることが出来るが、
アニメではこめられない。この差を常に考えなければならない。

419 ：

だめだこりゃ

420 ：

なるほど。
表現においては、メディアによる特質を考慮しろ、というご意見ですな。
非常に参考になります。

421 ：

自分に納得

422 ：

パッと見で理由がわからないような行動や仕草はさせないようにしてる

423 ：

ふーん

424 ：

長文の彼は脚本と演出を混同した恥ずかしい知的障害者である
森の表現(笑)キチガイ過ぎまじきもい

425 ：

>>４１８もう２ちゃんに来んなよお前

426 ：

>>1演出って言葉聞いたことないのか？
じゃあパR行って勉強してこい！
２ちゃんでマジなアドバイスしちまうとは俺もヤキが回ったんかな・ｗ・？

427 ：

パRは面白くないと決め付けているような知らないやつにはわからんだろうけど、
パRパチスロの演出はよくできてるんだぞ〜

428 ：

演出観るためにパR始める奴とかいるのかな

429 ：

居ないでしょ
パRのクオリティなんてたかが知れてる

430 ：

>>407
ジャンプ編集部スレは別人だろ
アレは真性のキチガイ
あうあうあーって言ってるレベル

431 ：

スイッチオン！
やる気モード！

432 ：

今日も元気にツッパオナシャス！パ、野郎！

433 ：

ファビョ助さぁ
いい加減健常者スレ荒らすのやめなよ
せっかく健常者さん達がみんな向こうに行ってくれたんだから…
またこっちに来て創作論語り始めたらどうするの

434 ：

自演してる奴が何言っても説得力ないよ

435 ：

もうやめろ、やめるんだファビョ助
我々は勝ったんだ、勝ったんだよ
よく見ろ、このスレを…
俺達の大嫌いな賢者達を追い出せたじゃないか…
また一つ、良スレを潰せたじゃないか…
更に分岐先まで追って荒らす必要はない
それどころかこのまま荒らしを続けると、我々は自分で自分を荒らしだと証明する事になる
だからもうやめるんだ、ファビョ助…

436 ：

糞スレ建てんなカス

437 ：

いい加減そろそろ真面目に議論しようぜ

438 ：

真面目に議論したら奴が割り込んできて噛み付いてくるから無理

439 ：

向こうのスレで必死にここに戻れって言ってる奴がいるけど、どうする？
迷惑だよな？

440 ：

迷惑に決まってる
衝突するからわざわざスレを分けたのに、また一緒の所に押し込めてどうする
大体、喚いてるのってそっちに行った側を必死に荒らし扱いしてた奴だろ？
あれは言動が支離滅裂

441 ：

向こうがどういうつもりで別スレを建てたんだろうと、移動してくれるんならそれに越した事は無い
それをわざわざ引き戻そうとする何て最低
何考えてるの

442 ：

理論は否定しあうことで本当に使えるものだけが残ってくんだよ
否定が嫌なら理論書くなよ
お前には理論を語る資格がない
漫画とかよく知らないけどそれは言えるっちゃ！

443 ：

>>424〜>>442あたりまでは
健常者を装ったかなり頭の悪い集団。
この集団のせいで議論のレベルが一気に下がってしまった。
見てみろ、漫画のストーリーについて語っているやつが
たったの一人もいないぞｗ

444 ：

ｵﾏｴﾓﾅｰ

445 ：

こんなスレ一つもいらんのや

446 ：

>>424
だから、お前はここから抜け出せない。

447 ：

>>424
ちゃんと読んであげたんだすごい

448 ：

すごし

449 ：

ストーリーの作り方を自分なりに考えてきたんだが
物語で重要なのは「不可逆」的な展開だという結論に達した。
「可逆」と「不可逆」な進行について簡単に説明すると
出来事が起きる前の状態にまで戻ることが可能であるかどうかである。
たとえば「主人公が財布を落とした」
これは「可逆」である。なぜなら（金銭の損失に目を瞑れば）新しい財布を買えば問題解決するからだ。
それに対して「主人公の財布を友人が盗んだ」
こちらは「不可逆」である。たとえ財布が無傷で戻ってきたとしても主人公と友人の信頼関係は元に戻らない。
主人公は友人との関係に折り合いをつける必要があり、和解することが出来ても盗んだという事実が
二人の間でわだかまりとして残ってしまう。
つまり物語を作る上で欠かせないのが不可逆なイベントの発生で
それがどのように主人公達を影響するのか考える必要がある。
タイムパラドックス系が面白いのも、本来不可逆な時間をタイムマシンがそれを可逆にし
時間だけではなく因果関係までも変化させてしまうからだ。
強さのインフレがつまらない要因とされるのが「結局パワーアップしてもより強い敵が存在する」という
強化イベントがあっても無くても変わらない「可逆」な展開であるからという説明がつく。
逆に日常系マンガ（サザエさん）系では「可逆」であることが求められる。
登場人物が減ったり増えたり、関係が変化してはいけないからだ。

450 ：

ドラゴンボール面白いお

451 ：

ドラゴンボールは物語よりもキャラクターと絵柄がズバ抜けて優れていたから面白いんだと思う。
新しい強敵が現れても一部は既存の登場人物たちと関係を築いてレギュラーになったりと
そういう観点では「不可逆」であるといえる。
別にDBを自体を批判したいんじゃないんだ。
あくまでも「ストーリーの作り方」として考えた場合、強敵が出現→修行して打ち勝つパターンの繰り返しで
ループ状態に陥っているバトル漫画が打ち切りになる理由としてこういう背景があるんじゃないかと思ったんだ。
もちろん個人的な考えだから色々と間違ってると思うので、みんなの意見も聞かして欲しいぜ。

452 ：

>>449
可逆かどうかはそのキャラや世界観、作者の考え等によるだろ・・・お前は勝手に金銭の損失に目を瞑ってるけどさw
キャラによっては財布を落としたことによる金銭の損失が、その後の人生に重大な影響を及ぼす事もある
このイベントは可逆！このイベントは不可逆！とかいう考え方してないで、もっと柔軟に物語創れよ

453 ：

>>452
でも「日常」でゆっこが財布をなくしたけど次回ではまるで「なかった」かのように振舞ってるから
ある意味、可逆なんじゃないかと思ったんだ。
もちろん物語を書くのにこんな概念はあまり必要ないんだろうけど
なんで「まどか☆マギカ」が大ヒットを記録できたのかって考えてたら
本来、可逆な物語構造の魔法少女というジャンルであえて不可逆なストーリー進行にしたところが
重大なヒット要素だったのではないかと推測してるんだ。
話にゴールという終わりが存在するのか、それとも始まりに戻ってくるのかで
物語の作り方ってぜんぜん変わってくるんじゃないかなと。
ググってみたら、このサイトでも物語の不可逆性のことが挙げられてた
ttp://www.gentosha-r.com/lecture/step2.php

454 ：

でもじゃねえwww
別にオレは453の考えが間違ってるとは思っていない
日常は見てないから知らんけど、ゆっことかいうキャラがサイフを落としても
なにも「なかった」かのように振舞ってるなら確かにそのイベントは可逆だろう。その「ゆっこ」とかいうキャラの中ではな！
まどマギも見てないから知らんけど、ざっとあらすじ見た感じストーリー進行も確かに不可逆だろう。「まどマギ」というアニメの中ではな！
オレが気になったのは449の文章で、
世界観やキャラを無視してイベントそのものに対して可逆か不可逆か決めつけていた所だ
「サイフを落とした」「友達が死んだ」
これらのイベントは世界観やキャラによって可逆にも不可逆にもなり得るという事を言いたかっただけ
別に難しい話じゃないよ

455 ：

財布を例題としてあげたのは（フィクションにおいて）お金の損失が本当の意味での「損失」ではないという所だよ。
読者からすれば「新しい財布を買ってカードも発行し直せばいいじゃない」という些細な問題でしかないし
そりゃ前提条件が存在すれば意味も変わってくるが、漫画の１ページ目で「やべ、財布落とした」と主人公が嘆いていても
読者的には「ふーん・・」の一言で済まされちゃう。
重要なのは「読者の認識に対する影響力」なんだよ、キャラがどうこうではなくて。
漫画内の登場人物的にはささいな損失でも「不可逆」な問題だが、他人である読者にとっては可逆の許容範囲内なわけだし
やはり読者に「対して」強いインパクトを与えるには「読者の認識に対して不可逆な物語の展開」が必要なわけ。
あと損失の埋め合わせの仕方にしても「事務的」または「冒険的」かの違いが挙げられるね。
お金で買えるのものは時間をかければ復元可能だが、人間関係ってのは自発行動をとらない限り元に戻らないし。
世界観の設定によってイベントの意味が変わるのは当たり前だよ。
設定というのは「この世界における○○の損失は可逆/不可逆である」というのと同義語なんだし。
そう考えるとSF世界って本来不可逆な物事が可逆になった世界とも言えるね。

456 ：

ダメだこりゃ。
こんな幼稚園児みたいなこと考えてるやつが
いいストーリー作れるわけねえよｗ

457 ：

>>456
自分が幼稚園児並みの低学歴ニートだということは自覚してるよ
実際糞なSSばっかり書いてたしね
売れてる小説とか映画の展開を分類して帰納法的に考えた結果が「不可逆」じゃないかって話なだけで
それが全てではないのは分かってるよ

458 ：

あとこのサイトにも同じようなことが書いてあったよ
ttp://www.feel-stylia.com/rc/creative/2006/10/post_14.html

459 ：

常に目的をって意味か？よく読んでないけど可逆だのなんだの難しく考え過ぎだろ

460 ：

ドラゴンボールはワクワクを百倍にしてパーティーの主役になってたから人気だったんだよ
マシリトが、ね
脳天ピーカン頭冴えてだよ
ハンタやトリコもそうだけどさ
ドラゴンボール改を見るとあのストーリーはハナからワクワクだけが目的なんじゃないかと思えてくる

461 ：

>>455
ワロタwww
読者が些細な問題かどうか判断するには、その物語の世界観やキャラを把握しなければならんのだがw
世界観やキャラっていうのが、お前のいう前提条件って奴だ。そして、前提条件の存在しないマンガなんて無い
異世界はもちろん、現実を舞台にしてても「現実世界」という前提条件の下で物語は進むんだ
前提条件を考えないで勝手に読者の気持ちを決めるんじゃねえw
重要なのは「読者の認識に対する影響力」で、キャラがどうこうではないとか言ってるけどさ
「読者の認識に対する影響力」を左右するのがキャラなんだよ
お前はどう思ってるのか知らんが、可逆不可逆を決めるのはどれだけそのイベントが物語の中心に関わってるかだ
物語の中心とはすなわち主人公のこと。つまり、主人公にとってどれだけ重要かでそのイベントの可逆不可逆が決まってくる
漫画の１ページ目で「やべ、財布落とした」と主人公が嘆いていても、読者の認識に対して不可逆な物語の展開は可能なんだよ
てかね
前提条件が存在すれば意味も変わってくるとか、世界観の設定によってイベントの意味が変わるのは当たり前とか言っておきながら、
それらを無視して可逆不可逆を語るのは何故？w
お前の文章の中でこれが一番よくわからんwww

462 ：

アホなオレに合わせて話を簡単にしておくれ。つまり
回避不可能なトラブルが起きてはじめて、日常から物語へと移行するってことか？

463 ：

>>462
多分449が言いたいのは
修復不可能なイベントが起きてはじめて、読者を引きつけることができるってこと
ここでいう修復とは、完全に元の状態に戻るってこと
修復不可能なイベント＝不可逆
修復可能なイベント＝可逆
現実世界が舞台で、主人公にとってサイフがそれほど重要で無い場合を考えると
サイフが落ちたところで今後なんら支障はない。よってこのイベントは可逆的になる
しかし、サイフではなく巨大な隕石が落ちたらどうなるだろうか？w
現実世界が舞台である以上、そんなもんが落ちてきたら主人公の人生に多大な影響を及ぼす。てゆうか、主人公の人生が終わる
よってこのイベントは不可逆的となる
読者にとってどちらのイベントの方が気になるかっていうことだな。ちなみに・・・
可逆的イベントなのに、不可逆的に見せることによって読者を騙すことは可能だ
ヘタクソな奴は大抵読者に「なんだ・・・結局そうなんのかよ」という感想を持たれてしまう。気をつけろ！
あと訂正しておく
>>461
×前提条件の存在しないマンガなんて無い
○前提条件の存在しない物語なんて無い

464 ：

>>461
「財布を落とした」展開で話が面白くなる可能性はあるが、それはあくまでも主人公の慌て具合に読者が同感したり、
損失をきっかけとした出来事の連続が面白いのであって、イベントが「財布を落とした」でなくても成り立つから例題としてあげたんだ。
本質的に考えて物の損失が「不可逆」であるとは自分は考えない。
キャラにとっても読者にとっても「不可逆」であるのは「印象または信頼関係」であると言いたかったんだよ。
大体、財布に代替のきかない大事なものを入れておくなって突っ込みたくなるよ。
あと同じ「不可逆」なイベントでも「選択肢」が発生しないと面白くならないね。
巨大隕石が落ちてくることに対して主人公たちは何もできないんだし。
また突っ込まれそうだから行っておくけど巨大隕石が落ちると確定した後でも主人公たちは行動を選択することは可能だが
それは「死ぬのことに対する準備」みたいな巨大隕石を核戦争に代替しても成り立つので
イベントが巨大隕石である必然性がない＝物語の本質ではないということ
だから結論は「キャラクターが選択肢を迫られる不可逆なイベントが存在する物語」が理想像ということになる、個人的な考えでは。

465 ：

よし、次いこう次

466 ：

三行でまとめてくれ

467 ：

つまり
ギャップ
ですね

468 ：

>>464
【キャラにとっても読者にとっても「不可逆」であるのは「印象または信頼関係」である】
これがわかっていながら、何故「財布を落とした」展開で主人公をとりまく人間関係が変化する可能性を考えない？
物の損失はあくまでもキャラクターが動くきっかけに過ぎず、その後どう動くのかはそのキャラ次第だ
周りからの信頼を無くして孤独になるかもしれないし、バレない様に上手くごまかし続けるかもしれない。キャラ次第じゃされることだってあるだろう
お前はサイフを落としたことによって主人公がされたとしても、「財布を落とした」というイベントが可逆的でしかないと主張するのか？
前提条件を考えずイベントごとに可逆不可逆を決める・・・これがいかに自分の世界を狭めているのかわからんか？www
あとイベントの必然性についてだが
個人的にイベントの必然性というのは作者の力量にかかってると考えている
核戦争と巨大隕石。人が大量に死ぬというたった一つの要素に限って言えば似た様な展開だろうが、違うイベントである以上違う魅力・展開が必ずある
２つの違うイベントを同じイベントとしてしか見れないのは、のび太がしずかちゃんの風呂場ではなくジャイ子の風呂場に行ってしまう程危険なことだぜ？
物語る者なら、どんなに些細な違いでも見いだしてその違いを上手く活用すべきだ
ついでに・・・
「本当の意味」とか「本質的に考えて」とか「物語の本質」などという
人によって多いに解釈が異なる言葉を使う場合は、その言葉の定義を記してくれるとありがたい
今のままではどう解釈していいのか理解できん

469 ：

今思うと452から随分長々と駄文を連ねてしまった・・・ウザいんでそろそろやめるわ
みんなスマンかった
ほれじゃあ

470 ：

漫画原作スレの＠はとぽっぽってもんだけど
俺の新作ネタ読んで評価してクレヨン
「アシスタント！」ってのね
http://www.pixiv.net/novel/show.php?id=420356
原作スレじゃ叩かれまくりだから
おまえらぐらい低レベルな奴らなら
褒め評価してくれるよな
♪(´ε｀ )　俺は褒め以外認めない気位のある志望者だから

471 ：

>>469
いつものキチガイと別人？
長文は警戒してしまうわ

472 ：

自分が考える「本質」っていうのは簡単に言えば「その設定でなければ成り立たない」ということ。
「財布を落とした」イベントで友情が築けたりするのは可能だよ。
でも「アイスをおごってあげた」とか「一緒に野球をした」でも友達を作ることは可能なわけだから
イベントがそれである必然性、つまり読者からすれば「別に財布である必要なくね？」ってことになる
すなわち物語の結末が「友達ができた」場合、その理由が「財布を落とした」だとインパクトがない
もっと合理的に「やっぱりそうなるよね」って感じられる展開を採用したほうがしっくり来るわけ。
設定やキャラの性格、または読者の感性によってはイベントが「可逆/不可逆」のどちらかに転じてしまうような
曖昧な展開を物語のターニングポイントに持ってくるのは問題があるんじゃないかと思う。
「ぶっちゃけ少しあの展開でこの終わり方は強引だったよね」と読者に思われるのもなんだし。

473 ：

漫画に限らずだけど最近のストーリーって流れが短絡的だよね、特に動機付けかな。
あれしたい、これしたいはしっかりあるけどそれを繋げる事が疎かみたいな感じ。

474 ：

>>473
ほんとに色んな漫画見てる？　各誌の看板タイトル類に関してはかなり同意ではあるんだけどさ。
最近の若い奴は系の言及は意味が無くないかな？

475 ：

>>472
クソワロタwww可能なのかよwwwコロコロと主張が変わる奴だなwwwww
言っておくが、イベントの可逆不可逆と物語のある結末を導くことの得手不得手は全く別の話だ
ちゃっかり論点のすり替えしてんじゃねー

476 ：

コロコロコミック

477 ：

>>471
キチガイは誰がどう見てもお前だろ？
>>457
>>456はあんまり気にせんでいい
始めっから読んでみれば分かるけど、自分がついていけなくなるとすぐ発狂して中傷しだすキチガイだから

478 ：

>>449（一つ一つにレスつけるのめんどいからこれで許してやー）
とりあえず大抵の物語には二つのポイントがある
まず、主人公が事件に巻き込まれる（乗ってた船が沈む、人鬼に追われる等々）
これが第一のポイントで、そこから主人公が元の日常へ戻ろうとするのが物語
で、大抵の場合、途中で主人公にある選択肢が現れる
一つは自分は助かるが誰か（友、恋人など）を見捨てる行動
もう一つは自分も死ぬかもしれない危険をおかして、その誰かを助ける行動
ここが第二のポイントで、大抵の場合、主人公は後者を選択し、最後の決戦が行われる事になる
この二つが言い換えれば、可逆、不可逆ポイントかねー
まあよくある創作論だけどね
考え方自体は間違ってないからそのまま突き進むがよろし

479 ：

全ての物語は始まる前と終わった後で変化が起こってるし、その意味ではみんな不可逆
サザエさんだって実は変化してる
登場人物が何らかの教訓を学ぶとかね
ただ、それはほんのちょっとした変化に過ぎないから、次の回になればリセット出来る（その教訓を学んだ者がレギュラーキャラじゃない場合は、リセットの必要すらないが）
ＤＢだってそう
章ごとに登場人物それぞれの関係性は激変してる
そしてＤＢが優れてたのはやっぱりプロット
ベジータ戦で悟空達が窮地に陥っては乗り越えていく様は今見ても面白い
よくＤＢが面白いのは絵柄のおかげだって言ってる人が居るけど、絵何て面白さに大して寄与しない
ストーリーがつまらなかったらどんなに絵柄が優れていてもつまらない
それはアニメ版の原作回とオリジナル回を比べてみれば一目瞭然
可逆不可逆がポイントってのは中々いいとこ突いてるけどね
物語には始まる前と終わった後で変化が起きてないといけない
だからＤＢ、ＮＡＲＵＴＯなど、原作付きアニメのオリジナル回はつまらない
レギュラーキャラに変化を起こせないから

480 ：

この長文やっぱキチガイ？

481 ：

長文は上級読者ってキチガイコテだから無視したほうがいいよ。
ググるとわかるけど上級のキチガイだから

482 ：

ヒット作の●●が〜だからという発想はしょせん後付け。
自分で新しいものを切り開いていくぐらいでないと
いいストーリーなど生まれない。
既出の同じようなストーリーなら三日で捨てられる。

483 ：

先に前スレ埋めろカス

484 ：

物語的にフラグってどの程度重要なんだろうか
「おれ、帰ったら結婚するんだ・・」
「人鬼が紛れ込んでいるだと！？　くだらん、私は部屋に戻るからな！」
フラグを立てた登場人物が次のページで死体になって出てきても驚くことはなく、むしろ納得ができる展開だったりする
でも何で「フラグを立てたから」という理由で結末が納得できるものになるのだろうか？
主人公が敵の本拠地にいきなり乗り込み、ボスをぶっ飛ばす展開を書いてはいけないというルールは存在しないが
読者は決して納得しないだろう
もちろん最終的には主人公が勝つのがお約束なわけなのだが過程を飛ばすことはできない
つまり「過程＝読者が納得できる理由付け」となり「フラグ」というのは「繰り返し使われ定番と化した過程」となる

485 ：

今週のいろは面白かったわー
この感じ分かる
自分は合理的に話してても、相手はそもそも理屈で考えてないから通じなかったり
正論言う事で余計に相手を怒らせたり…

486 ：

映画でもドラマでも
過剰に暴力を入れたり残虐ネタやお涙頂戴ネタを入れると
変なのがたくさんよってきてそのうち厨みたいに要求するからな
そういう連中に媚びているうちにだんだん変な方向に行ってしまう
ワンピもそんな感じ
DCコミックのように常にリセットしたり初めから薄味の演出にしてると
バランスが取れるけど
鳥山もドラゴンボールをだんだんソフトなギャグ路線に変更していって
うまく着地できた感じ
あのままワンピのように暴力路線に行っていれば今の鳥山の地位は無いだろ

487 ：

>>486
ﾋﾟﾝとｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
ﾜﾝﾋﾟ好きなﾔﾂってﾔﾝｷｰ多いよな。（ﾏｼﾞ
まさに自己中・暴力暴言で全て解決!!ﾄﾞﾝ・ﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝのｼｬﾌﾞ厨

488 ：

キチガイ達はろくに使わないし、向こうはファビョがこっちに戻れ戻れとうるさいし、ここ使うか…

489 ：

最近のタイバニ面白いなー
主人公をひどい目に遭わせれば遭わせる程面白いって思想が徹底してて、とにかく主人公がヘヴィーな状況に追い込まれる
それも、ただヘヴィーな状況に追い込まれるだけじゃなく、今まで共に戦ってきた仲間達が敵になるって展開だから、精神的な辛さも半端ない
前半で登場人物達の掘り下げや関係作りをしてきたのが、ここに来て滅茶苦茶生きてる

490 ：

今週のタイバニも面白かったなー
今までのエピソードがみんな伏線として生きてきてる
テレビシリーズの醍醐味を存分に味わわせてくれる作品だ

491 ：

しかしキチガイも情けない奴だよな
劣等感を感じるからレベルの高い話はするなと、自分から健常者を追い出したくせに、そのせいで誰も居なくなると、今度は戻れ戻れと必死にわめき立てる
このままじゃ自分達が荒らしだって事があからさまになってしまう！とでも思ったのか
既にこれ以上ないくらいあからさまだってのに

492 ：

二十数年ぶりくらいで細野不二彦「さすがの猿飛」を読んだけど、
最終エピソードとか凄くよくバランスの取れてる作品だと思った。
「ギャラリーフェイク」の人ね。

493 ：

>>479
いややっぱ絵だろ
イノタケのマンガなんて内容ないじゃん

494 ：

バガボンドもやっぱりストーリーが面白い
心理描写ばっかりやってるから内容が無いと思うのかもしれないが、心の動きも立派なストーリー

495 ：

>>479
絵は大事にきまってんじゃん
ストーリーと絵は両方大事
どっちかしかできない人は器用貧乏でしかないが鳥山は絵がうますぎて単純明快な話もつくれるからウケた

496 ：

いや、ストーリーの方が圧倒的に大事だよ
ストーリーさえよければ絵が下手でも面白い
逆にいくら絵が上手くてもストーリーがつまらないと普通の読者は読まない
ま、絵も重要だけどね
特にＤＢの様なアクション物の場合は

497 ：

確かに折角ストーリーが面白いのに絵が向きじゃないってことで読まない場合はある。

498 ：

ストーリーが神でも絵がｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝだったら読んでもらえない。
絵が神でもストーリーがｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝだったらちょっと読んでも最後まで読んでもらえない。
コンテンツ商売としてはまず「ちょっと読んでもらう」ことが最重要。
有象無象から突き抜けるにはストーリーが必要だけど、有象無象と同じポジションにまず上がらないとな。

499 ：

だから絵さえ良ければなんとかなるってハガレンとかイノタケが証明してんじゃん
絵の練習しんさい

500 ：

ハガレンは絵じゃなく話だろ。あの絵柄は無難の極みだぞ。絶対に下手じゃないが特段上手くもない。

501 ：

鋼はいつも演出で｢惜しい｣感がただよっていた…。
構図の強弱が特に。
ここは背景をもっと弱くすればとか
もっと引けばとか悔しい思いで読んでた。

502 ：

ストーリーがつまらなかったらアニメ版があれだけ受けるわけがない

503 ：

ＤＢの魅力は強者である宇宙人と弱者達の関係
ボコボコに虐げる宇宙人と
戦うことで高揚感を感じるとか死んでもドラゴンボールで復活できるとか言いながらも
しっかりと弱者の盾になって戦うゴクウのかっこよさ

504 ：

その魅力をどうやって出すかだろ
アホか

505 ：

コンセプトが決まってるから出せるんだろ
演出技法だけを真似しても徹底した作りこみは無理

506 ：

アイマスはよくあれだけの数のキャラをしっかり書き分けられるなぁ
何でだろうと考えてみると、性格だけでなく、抱えているバックボーンや目的でも差別化してるんだと気付いた
同じような性格でも、抱えているバックボーンや目的が違うだけで、かなり違った印象を受ける

507 ：

DBは作者がバトルをエンジョイしてる
ここで理屈こねてる連中と大違い

508 ：

入り込み過ぎてもダメでしょう。
次の展開のために少し引いてみるのも大事。

509 ：

DBは原作だけ見ると意外にバトってる時間短いんだよな
最近のジャンプもの見た後に久しぶりに読み返したらこんな淡白だったっけって思ったわ

510 ：

能力バトルじゃなかったからだな。
せいぜい｢気｣の使い方を工夫するくらい。
シンプルだったな。うん。

511 ：

ＤＢはコマも小さいし、脇キャラのバトルをあんまり描かなかったからね

512 ：

ＤＢのバトルは絵がわかりやすいから好き
いまどきの漫画は何やってるかよくわからん

513 ：

>>512
そいうのを最近の絵柄みたいに編集もいうんだよね
単純明快をやったら手抜きとか密度がないとかヘタとかいうし

514 ：

さいきんDBはDGと略すらしい

515 ：

なんでDBじゃダメなの？

516 ：

ハガレンはテーマがしっかりしていた

517 ：

漫画描きながらもシナリオの勉強しようと本読んでるんだけど
「シナリオの基礎技術」「シナリオ錬金術」とか
菅野さんと石ノ森さんの本は役に立った
次は　映画に学ぶ魅せるマンガの作り方　買おうかなと思ってる
他にオススメないかな？別に映画とか小説向けでもいいです。

518 ：

>>513
結局そこの矛盾を理解して答えだしてる編集すくないんだろ
なぁなぁで作業して気づいたらそういう絵柄が最近の絵柄としてインプットされてたようにしか思えん
>>517
シナリオの基礎技術で要諦はある程度学べるはずだから自分流を見つければいいじゃね？
正直正解がないと思うよ　理解してるか否かは別だけど
バランス感覚の問題だと思う

519 ：

>>518
そうなのか、いろんな考え方を知っておきたかったからさ
確かに正解はないよね。

520 ：

どの技法書も大体言いたい事は同じ何だよね
色々読んでそれを見つけだすのが大事だと思う

521 ：

ハリウッド利ライティングルさえ読めば、あとはもう何も読まなくていいと思う
読み終わったら同じ映画や漫画、小説、シナリオを、淀川長治が言うように１０回以上読めばOK
そうすればシナリオは書ける

522 ：

>>521
すごい良さそうな感じだけど、手に入れるの大変そうだな
でも欲しくなったわ

523 ：

必要な技法は本で得られるがどう使うかは自分次第なんだよ
この「どう使う」の部分で切磋琢磨することが大事だと思う

524 ：

>>523
んなこた皆分かっとるわ！
お前は今、ゲーム買った子供の横で
「説明書を読むことよりもどんなふうにゲームで遊ぶかが大事だよ？」
と言ったのと同じだぞ！？分かってる！？
お前はその分かった風な書込みの使い所を切磋琢磨しような！？な！？

525 ：

ゲームの説明書ってたとえを出す時点でわかってねーなｗ
ゲームの場合は敷かれたレールの上の走り方はこうだよってことを書いてる
技法・技術関連の本は走り方こうだけどレールはキミたちでつくってねってことを書いてるんだよ
同じか？これ

526 ：

↑ゲームの方のが曲解

527 ：

説明しろよｗ

528 ：

よく聞くセリフで偉そうにすんな！で済む

529 ：

ゲームはものによっては無限に見えるが有限の中でしか動けない
創作は無限に広げることができる
比較対象がそもそも間違い

530 ：

糞みてえな流れ

531 ：

ひととおりみてんならもうやるべきことは出し尽くしてることを悟れと

532 ：

関係ないけど女みたいな改行が気になる

533 ：

ハリウッドりライティングルと
映画を書くためにあなたがしなくてはならないこと
は内容ほとんどいっしょじゃないの？

534 ：

あげろよ

535 ：

クソスレあげんなよ

536 ：

>>533
濃縮還元オレンジジュースといろはす温州みかんの差くらいしか濃さは変わらないよ。

537 ：

>>536
いろはす温州みかん飲んだことないけど
味は同じだけど色は違うってこと？

538 ：

いろはす温州みかんってなんだよ
例えがようわからん

539 ：

>>521
一応そこそこ稼いでる現役プロから言わせて貰うと
それ読んで分かった気になると危険だぞ

540 ：

むしろ
今読める文章読本はできるだ読んどけ
正しいと思うのも間違ってると思うのも全部読んどけ

541 ：

>>539
そもそも推敲本だしなあれ。元が一定以上書けないと読む意味ないし、
さらに本が出てからかなり時間も経ってしまってるのが痛い

542 ：

お前らが持ってる本全部教えてくれ
ベスト３つでもいい、おねがいします
Amazonで人気なのは大体買った

543 ：

新井一のシナリオ作法入門くらいしか買ってないや
平易で分かりやすかった

544 ：

比較もしてないのに１冊だけ買ってそれが良い物と決めてるのか？
俺はその神経がよく分からん

545 ：

>>544
俺がいつ良い物と決め付けたのだろうか・・・？

546 ：

なん…だと…
もっと教えてくれ

547 ：

押井守、君塚良一、大塚英志辺りの本はどれも面白い

548 ：

>>547
ありがとう、その三人の↓を買ってみようと思う
「イノセンス」METHODS押井守演出ノート
他力本願―仕事で負けない7つの力
脚本(シナリオ)通りにはいかない!
神話の練習帳　物語作者になるためのドリル式ストーリー入門
他にもこれは読んでおけというのがあったらご教授下さい

549 ：

バクマン、サルまん、吼えろペンも結構勉強になる
シリアスな笑い、イヤボーンの法則等々、ここから生まれた言葉も多い

550 ：

サルまん面白かったのにね。懐かし漫画板での過疎っぷりが哀しい。

551 ：

ハンター面白いなぁ
休載と手抜きの多さは不満だが、読めばやはり面白いし、これだけ面白いなら休載もしょうがないなと思えてしまう
そして、この漫画の本質、面白さの種は何かと考えると、ドッキリだと思う
つまり、読者にこれからこうなるだろうと予想させて、裏切る
それが心地いい
人間ってのは実は気持ちよく騙されたい物で、この漫画はその心理を上手い事突いてる
この漫画で頻繁に使われるパターンの一つが、王道的展開を用意して、外す事
読者はこれまで読んできた作品の記憶から、こういう展開が来たら次は大体こう来るって知ってるから、その予想が外れると、新鮮で気持ち良い
そして作者は既存作品を良く研究してて、王道とは何かを熟知してるから、王道に見せかけた上で外すのが上手い
そして展開が読めないからこそ、次に何が起こるか分からないと言うスリルが生まれる
スリルは読者を物語に引き込むのに最も重要な物の一つで、これが優れてるから、この漫画は読者の目を釘付けにする
ま、一言で言えばミスリードのテクニックが優れてる
そして、読者を騙すのにもう一つ必要なのは、もっともらしいディテール描写
使いもしない設定でも、詳細に描写しておく事で、これから使うんだろうと読者に思わせる事が出来る
同作者のレベルＥはこれが上手かった
カラーレンジャー編では使わない設定を事細かにもっともらしく描く事で、読者に巧みにミスリードさせた
例えばカラーレンジャーの呪文や魔王配下の軍団の設定とかね
あれを読んだ時、読者の殆どはこれからこの呪文を使って魔王軍と戦うんだろうと期待したろう
ただ、これには欠点もあって、まず第一はその設定説明が丸々無駄になってしまう事
もう一つは読者への肩すかしになってしまう事
例えばカラーレンジャー編では実際に呪文を使って魔王軍と戦う姿が見たかったなーと思った読者も多いだろう
だから実はあれは期待はずれの話でもあるのだ（私見だけど、その期待に応えたのがハンターのＧＩ編とキメラアント編だと思う）

552 ：

はい
次の方どうぞー

553 ：

冨樫の作風は真似してできるレベルじゃないよな
経験と技術、頭の中で構成していく能力、それに知識がとてつもなく必要
しかもただ知識を使うのではなく「こうきたか」と思わせるのはセンスがいるんだよな

554 ：

物凄く遠回りをして間違った場所に行き着いてる感じ

555 ：

発想の飛躍って思考を煮詰めに煮詰めたとき、ポン！と起きるものだとか。

556 ：

しっかり王道が書ける実力ないとダメだよ
王道を知ってるからこそ王道から外す術を知ってる

557 ：

予想を外す展開考えつく奴はいるけど
そのあと読んでて満足できる展開、オチにできる奴は少ないよな

558 ：

カラーレンジャー編→ＧＩ編
マクバク星人→キメラアント
カラーレンジャー編の魔王→メルエム
だよね
レベルＥ描いてる時にやりたかったネタをハンターで消化してる感じか

559 ：

他に読者を騙したり、驚かせるのが上手い作品と言ったらガンツ
あれも大量に回収しない伏線、生かさない設定を出す事で読者の目を眩惑してる

560 ：

策士策に溺れるみたいなパターンも面白いですな。
切れ者の若手が説得力ある謀略を巡らして相手方の登場人物を追い詰めるけど、
経験不足からくる視野の狭さがどこかにあって、思わぬところで死角から切り返される
ってパターン。

561 ：

伏線が全て回収される物語は、何となく先が読めてしまうので、驚きに欠ける
ガンツやハンターの様に意味のない伏線や設定を出された方が先が読めなくてスリルがある
ガンツのストーリーも、実際にはちゃんと端々に伏線が張られた上で展開してる
しかし、生かされるのは大量に張られた伏線の内、ごくわずかだから、先が読めない
幾つもの謎を握っていながら、雑魚敵にあっさりやられてしまう仲間
ラスボス然として登場し、何度も主人公達を窮地に追いつめながら、途中であっさり全滅する敵集団等々、ガンツには普通だったら絶対あり得ない展開が多い
これが成立するのも、根幹にしっかりしたプロットを用意した上で、ミスリードという目くらましをかけてるから
そしてこういったお約束破りの展開があるから、この漫画はスリリングで読者の目を惹き付ける

562 ：

結局、真の伏線と偽の伏線の区別を付けさせない様にするのが重要だろう
その為には、使い捨てとして出てきたキャラ、設定にも充分魅力や深みを感じさせないといけない

563 ：

しかし、ミスリードとはわざと誤解させるテクニックのことなので、わざと誤った予想をさせるのはミスエクスペクテイションとでも言うべきか…
略してミスペク

564 ：

ストーリーなんて単調なくだらない物でも売れてるのたくさんあるし
逆にストーリー凝ってたって売れないのもたくさんあるんだから
人気とるためにはストーリーってのは、さほど重要じゃないんだろうとは思うし
ストーリーに凝るのなんて大変な割に人気面では成果少なくて効率悪いと思う

565 ：

向き不向きがあるとは思う
単調なものを面白く書ける人と難しい事を面白く書ける人
でもそれ言っちゃこのスレの存在意義がなくなりそう

566 ：

あー・・・信じたくないけど
そうかもって思った。だよな

567 ：

筋はシンプルでも面白い話には、何らかの工夫が詰まってる

568 ：

つまりキャラクターで決まると
結局そこにいきつくのか

569 ：

面白い漫画を描こうとするな！好きな漫画を読もうとするんだ！

570 ：

いちいちあげんな

571 ：

そんなルールはない

572 ：

ルールじゃなくてマナーだよ自己中

573 ：

自己中はお前
何でいけないのか説明してみろ

574 ：

>>572-573
ストーリーは衝突から始まるってか

575 ：

しかも対立した意見を持つキャラがライバルだとより盛り上がる
最後は手を組むけどね

576 ：

キモい

577 ：

もっといってくれ

578 ：

大敵が水晶玉やらで主人公の様子を窺ってる描写があるだけでかなり萎える
一例として、犬夜叉にそんなキャラがいたとおもいます
こういった描写で成功というか、面白いと思ったことありますか

579 ：

アニメのセーラームーンRで
ラスボスのワイズマンは水晶玉持ってたけど
個人的にRが一番好きだったな

580 ：

逆にどういうところが萎えるのか聞いてみたいな
俺自身はお約束のひとつとしか思ってなかったら興味深い

581 ：

確かにお約束といえばそうなんですが
敵がヤる気になったら、簡単に奇襲で潰せるんじゃないかと
あえて生かして泳がしているにしても、理不尽に思えるからでしょうか

582 ：

奇襲するにしても色々準備ってもんがあるだろ
敵の同行を探ったりストーカーしたり
そういう奴らは大抵詰めの甘さでやられちまうけど

583 ：

主人公は基本的に負けない前提ですからねえ
やはり水晶で一方的にみられるのが気に入らないです
索敵合戦で互いに正体の片鱗を探り合うのが個人的に好きというのもありますが
例えば、相手が監視カメラなら、
主人公陣営が見られているのを知っててそれを逆に利用するような

584 ：

そういうのが好きならスパイ合戦の話を自分で作ればいいじゃないか
テンプレに捉われる事はないよ

585 ：

ハンターのＧＩ編面白いなー。
ＧＩ編が特殊なのは、二つの筋が用意されてる事だろう。
一つは、ゴンの父親が作ったゲームであるＧＩをクリアする話。
もう一つは、ボマーに命を狙われ、倒す話。
物語全体の流れとしては前者だけでも良かったが、それだけじゃつまらんし、この漫画のテーマである差別意識との対決も描きたくて、ボマーを出したって所だろう。
そしてボマーとは、ネットゲームにおけるお約束、プレイヤー同士の衝突、妨害、悪意を持ったプレイヤーの象徴でもあると思う。
ボマーとゴン達の戦いは、ゲームを真っ当に楽しんでる者と、制作者の意図しない、それどころかマナー違反なやり方で楽しんでる者との対決でもある。
だから、ゴン達がＧＩの中で唯一制作者の狙い通りに楽しんでるプレイヤーである事が生きるし、
邪道なプレイをしてる二大勢力をボマーの餌食とする事で、ボマーを邪道プレイヤーの権化としたんだろう。
前述の通り、ゴン達とボマーは対照的な存在として描かれている。
ゴン達は真っ当なプレイヤーであり、他人と助け合う良い奴ら。
ボマーは邪道なプレイヤーであり、他人を食い物にする事しか考えてない極悪人。
それが一番良く現れてるのが、奇運アレキサンドライト入手のエピソード。
他人を食い物にする事しか考えてないボマーには他人を助けなきゃ入手できないカード何て想像も出来なかったが、ゴン達はふとした思いつきから容易く手に入れられた。
そして、ゴン達とボマーが衝突せざるを得ない状況作り。
これも上手かった。
知り合いをされる。持ち物を狙われる。目的がかち合う。親の遺産であるＧＩを汚される（まあジンはまだ生きてるが…）
どれも対決の理由としては今一弱いんだが、それらが集まる事で、こりゃ衝突せずにはおかないと言う状況を作り出してる。
欠点と言えば、ＧＩに頼らずとも現実世界で大儲け出来る筈の除念師が何故かＧＩにいて、何故かカード買い占め組に入った事だが…、これに突っ込むのは野暮と言う物だろう。
物語を作っていると、どうしても繋がらないピースが出てくるし、それを繋げるにはどうしてもこういう滅茶苦茶な存在や展開が必要。
この手のミスを見つけた時は、まあ他の部分で楽しませてもらったんだし…と目を瞑るべきで、決して文句を言っちゃいけない。

586 ：

ボマーを裏筋のボスとするなら、レイザーが本筋のボス。
このレイザーが過去どうしようもない犯罪者だったのが、ジンと出会った事によって救われるってエピソードは、ＧＩ編序盤のビノールト（ハサミ男）がゴン達に出会った事で救われたエピソードとかけてると思う。
ここら辺、何気に上手い。
そしてこのレイザー戦で大きな役割を果たしたキャラの一人がヒソカだが、こいつは実はライバルキャラのようで、要所要所でゴン達を助けてくれる、実は大いなる味方キャラでもある。
その目的が最終的にゴンをす為と言う事で、その構造を見えにくくしてるが…。
そして、ジンがゴンに試練を課す父親だとするなら、ヒソカはゴンを見守り、助けてやる母親的存在。
作者が意図したかは知らないが、ヒソカの中性的な顔立ちもその役割を果たすのに一役買っている。
ゴンが気絶した後、ゴンの望む完全なる勝利の為にと一肌脱いでやるシーン何か、非常に母親的だと思う。
ビスケはＧＩ編の華。
この漫画に足りなかった女っ気を見事に埋めた。
多分、この作品がヒロイン不在なのは作者も気にしてたんだろうが、かといって恋愛対象として出すのはゴン達に性欲がないから無理。敵役として出しても男が女をいたぶるのは絵的によろしくない。
と言う事で目を付けたのが師匠ポジションだったんだろう。
これなら恋愛抜きで物語に深く絡められる。
（ビスケが最初ゴンとキルアの中を引っかき回そうとして失敗したのが作者の自嘲と考えると面白い）
そして、キチガイ程強いハンター世界じゃ、普通の女じゃ生き残れない。なので、２、３０代ぐらいの美人じゃなく、外見ロリの五十代と言う狂ったキャラにしたって所だろう。
この狂ってるってのが重要なファクターで、以後、ハンターにはどっか頭のネジの飛んだヒロインがぞろぞろ登場する事になる。
座敷女みたいなパームや、盲人で軍儀に負けたら死ぬと決めてるコムギ、悪魔に取り憑かれてる様なアルカ等々…。
狂ってるからこそ、メインキャラ達の間に割り込める。
ま、どっか狂った女ってのはそれまでにも居たんだけどね。
ただ、メインキャラの間に強引に割り込んだり、心を引っかき回すような力をもった奴は居なかった。

587 ：

ハンタ読んでねえ。

588 ：

つーか１０年以上前の話をよく熱意持って語れるな・・・

589 ：

別にいつ読んだっていいじゃん

590 ：

ハンターのパーティメイキングって、生徒役であるゴンとキルアに対し、先生役が一人つくってパターンが多い。
ＧＩ編のビスケ、蟻編のカイト等々。
まあそれはこの物語がビルドゥングスロマンだからだろう。
ゴンは親を乗り越える事、キルアは親をす事（否定する事）が最終到達点。
そして、クラピカとレオリオが最初はメインキャラっぽく出てきたのに（今も扉絵ではそういう扱いだが）、ハンター試験後、がくっと出番が減ったのもその為だろう。
あの２人にはこれ以上成長する余地が少ない。
つまり、ビルドゥングスロマンの主役足り得ない。

591 ：

テーマも最初は何かこう、冒険とか、世の中色んな奴が居るなぁとか、そんな感じだったと思うが、いつの間にか差別意識や偏った愛との対決に変わった。
ヨークシン編以降、毎回差別意識の塊のような敵キャラが出てきて、そいつにゴンが立ち向かうって構成になってる。

592 ：

結局、駆け引きを描くのに重要なのって、こじつける能力と伏線をそれと気付かせずに潜り込ませる能力だと思う
この二つが優れていれば、大体面白い駆け引きは描ける

593 ：

冨樫氏を過大評価しすぎではなかろうかww
ドッチボールの時のヒソカなんて俺の友達の間では「なんで良い仲間になっちゃってんだ？映画版のジャイアンかよ！？」って突っ込んで笑ってたし

594 ：

やっぱりラピュタは面白いなぁ。
この作品の最大の魅力は何かと言うと、その密度の高さだろう。
キャラ、メカ、世界観、ストーリー、あらゆる点において、普通の映画の倍以上のアイデアが投入されている。
だからどんな端役、メカにも魅力があるし、どのシーンを取っても面白い。

595 ：

ぶっちゃけ、『詰め込みすぎじゃないの？勿体ない…』とも思うが、そこがまた『もう一度見たい！』と思わせる要因になってるんだろうなぁ
ま、それはジブリ映画全般に言える事だけどね
そして、だからこそ何度やっても視聴率が取れる

596 ：

バクマン面白いなぁ
群像劇として良く出来てる
この作者のえらい所は、人間は利害で動く物だって事を良く分かってる事で、それが作品に良く現れてる
どのキャラにも目標が設定されていて、それを踏まえた上でそれぞれの利害の為に対立したり協力したり利用しあったりする様になってる
デスノートもゲーム的な作品だったが、バクマンも舞台が現実的になっただけで、よくよく見るとかなりゲーム的に作られてる

597 ：

よく見なくても能力バトルを舞台マンガにしてやってるだけだろ

598 ：

主人公の目的を三つ作ってる所が上手いよな
漫画家としててっぺんを取る
叔父を越える
自作品をアニメ化してヒロインと結婚する
これらのおかげで、物語が多層的になるし、色んなドラマを作れる

599 ：

>>596
＞どのキャラにも目標が設定されていて
その目標がそのときの気分次第でコロコロ変わるじゃん
俺はバクマンが面白くない派だがこーゆー理由だな

600 ：

キャラの目的目標が変わるのは漫画のタブー(死語?)だな
まぁ別にバクマンなんかマトモに見てないが
だって志望者に買わせるための漫画(参考資料的)じゃん
ほとんどの志望者は漫画の仕事風景をあまり知らないから
アシ経験者がデビュー率高いわけだし

601 ：

＞その目標がそのときの気分次第でコロコロ変わるじゃん
例えば？
＞キャラの目的目標が変わるのは漫画のタブー(死語?)だな
珍しい事じゃない
ガンダムとか良くある
＞まぁ別にバクマンなんかマトモに見てないが
＞だって志望者に買わせるための漫画(参考資料的)じゃん
業界物は業界人しか読みませんってか

602 ：

アイデアの密度が大事とか、コマ割りが大事とか、絵が大事とか、ストーリーが大事とか、○○が大事、重要、大切。みたいな理論は描く上で糞の役にもたたない
これらを料理に例えるならカレーはルーが大事とか言っているようなもので、何をどんな分量で入れればどんな味になるのかは一切示されてない
このスレはだいたいそんな感じ

603 ：

J( 'ｰ`)し　＞　漫画家になるとか作家になるとか寝言言ってる人の生涯年収って５０００万いかないんだって。
　　　　　　　お母さんドキドキしてきちゃったわよ

604 ：

生涯年収なんて言葉自体、前時代的な考え方だよｶｰﾁｬﾝ

605 ：

>>602
お前が頭悪すぎて理解出来てないだけ
違うと言うなら、このスレに書かれたレス全てを吹っ飛ばすような真に役に立つレスを書くこと

606 ：

役に立つ理論を他人に教えるかよ低能
あれはヒントだよヒント
理論作りのな

607 ：

だよ

608 ：

このスレでまともに書いてたり持ち込んでる奴はゼロ
こういうスレにいることで自分のレベルがあがってる雰囲気を味わいたいだけ

609 ：

うわ、レベルの高さに嫉妬して中傷した挙げ句、相手の正論に何も答えられずにみっともない負け惜しみかよ…
一番つまらない返しが来たな
もう来るんじゃないぞ
この嫉妬発狂気違い池沼ワナビー

610 ：

>>609
レベルが高いとかそれはただの妄想
実際お前らの描いてるゴミネタの低レベルさをみれば
スレの内容がただのコピペであることが一目瞭然
このスレから受賞者やプロデビュー者が出ることは１００％ない
読者が語るマンガ評論、野球ファンのにわかスポーツ理論と同じ

611 ：

>>1

612 ：

まあネットのあちこちに落ちてる情報をここにまとめてるのは否定しない

613 ：

極意なんてさ、おそらく言語化できない領域の話だよ。
だからその周りをグルグル回ってるようなものではあるけど。
科学哲学に「暗黙知」って概念があるので、興味のある人は調べてみれば？
経営学でも使われてる用語だけと、ニュアンスがちょっと違うように思う。

614 ：

>>610
そいつあちこちで自己満レス垂れ流してる本当のゴミだから相手すんな

615 ：

>>610
は？
レベルが低いからコピペなのは一目瞭然？
何でそうなる？
発狂し過ぎて支離滅裂になってるぞ
結局あれか
『レベルが高すぎて嫉妬した！でも相手を見下したい！だから相手はどっかからのコピペでこのハイレベルなレスを書いてるんだと思いこもう！』
って考えたわけか
でも、それだとそれまでの自分の発言と矛盾するから、整合性を取ろうとするも、失敗し、更に支離滅裂になったって所か
プライドだけは高いキチガイワナビーが現実に打ちのめされるとこうなるって良い見本だな
後、お前の言ってるのは完全な詭弁
頭ごなしに相手を否定するだけなら幼児でも出来る
って言うか、幼児以下だな。こんな詭弁を繰り返す奴は
>>613
確かにね
ここで理解出来ない嫉妬からぐちゃぐちゃ文句付けてる池沼は、その暗黙知すら教えてくれるのが当然だと思ってるんだろうな
>>614
お前キチガイすぎ
>>609は相手の話を聞こうとしてやるも、相手が何一つ答えられないどころか、論破された悔しさから負け惜しみ中傷し出した物だから当然の対応取ってるだけだろ…
大体、>>610に同調するならその時点で自分が荒らしだと言ってるも同じだぞ

616 ：

>>615
お前が一番キチガイだから早く消えてくれよ
せっかくスレがいい感じで流れていたのにお前のせいで全部ぶち壊しだ
このクラッシャーめ
早く

617 ：

レベルの高さに嫉妬して中傷するのは正義！
そいつを論破するのは自己満荒らし！
恐れ入りました…

618 ：

レベル高いとかお前しか言ってないよw

619 ：

レベル高いとか妄言吐いてる奴はひとりだけ
そいつはどうせマンガなんて描いたこともないキモニートだろ
２ｃｈから気軽にノウハウをゲットできると本気で思ってるただの池沼

620 ：

多分>>599-600=>>602=>>608=>>610だろうな
アンチスレのコピペでバクマン批判するも論破されて逆恨み
悔し紛れにスレにイチャモン付け出すも論破されて発狂
ってところか

621 ：

見てて恥ずかしいから今年はもう論破なんて単語ドヤ顔で書き込むのやめてほしい
大人になれよ…

622 ：

>>620はキチガイ

623 ：

キチガイさん2012初始動！

624 ：

>>620
お前が一番キチガイだから早くスレから去れよ
まさかこんなクソスレの落書きで本気でプロを目指すつもりじゃないだろうなｗ
２ｃｈの情報なんてネタなんだしお前以外のみんな洒落で盛り上がってるだけなんだから
空気読めよ

625 ：

きもい

626 ：

>>624
いや一番空気読めてないのはお前

627 ：

志望者系スレとか素人が粘着するスレには必ずいる
マジで２ｃｈで遊んでてその気になっちゃう奴ｗ
普段はまったく書いてない
脳内で大先生になったつもり

628 ：

>>624
その糞スレの落書きに嫉妬発狂して何百編も頭のおかしい中傷繰り返してた真性キチガイが何言ってるの…？
>>627
>>624の事？それとも自己紹介型中傷？

629 ：

>>628
いい加減成長しろよ

630 ：

マジでキチガイだなｗ
早く出頭しろよ

631 ：

「低レベルだ」
「なにを!!」
「マジキチ」
「お前だろ」
以下延々
結果

　 ｀¨ −　､　　　　　＿_　　　　　 _,. -‐' ¨´
　　　　　　| ｀Tｰて＿,＿｀　`ー<^ヽ
　　　　　　|　 !　　　　　　｀ヽ　　 ヽ ヽ
　　　　　 r　/　　　　　　ヽ　 ヽ　　_Lj
　､　　　 /´ ＼　　　　 ＼　＼_j／ヽ
　　｀ ー　　　ヽｲ⌒r-､ヽ ヽ__j´　　　｀¨´
　　　　　　　　　 ￣ー┴'^´
そこ行くまでの過程が難しいんだよなぁ
そういうの書けるようになりたい

632 ：

何故か出家に見えた

633 ：

>>626
ほんとだよね…
何でここまでスレを貶しておいて自分は多数派だ、空気読んでると思いこめるんだろう？

634 ：

>>627
一応言っとくけど、漫画は描くものだからな。
自己紹介乙

635 ：

こんなスレに粘着してるだけで面白い漫画が描けると勘違いしちゃってる奴アホか
２ｃｈで遊んでないで少しは漫画描けよ

636 ：

うわぁ…

637 ：

>>635
オマエモナー
今更こんなこと言わせるお前何者だよ

638 ：

ネタスレに本気になっちゃってる奴ｗ

639 ：

ここまで読んでみたが
読む価値無かったｗ

640 ：

読者レベルのなんちゃって漫画家志望者には
とっても新鮮なスレに見えるんじゃないのかね
内容はワンピスレに粘着してる自称評論家の妄言レベルなのに

641 ：

>>635
何でそう思うわけ…？
多分、殆どの人間はここを創作の合間の息抜きや情報交換程度にしか考えてないぞ…？
自分がそういう勝手な期待を抱いてここに来るも、レベルの高さに打ちのめされ、逆恨みから荒らし怪人化したと言う経緯を持つから…？
>>639-640
なら早くそれを証明してくれ
何の根拠も示さず、嫉妬丸出しのレッテル貼りを延々と繰り返す事ならサルでも出来る
まあ、それしか出来ないからそうしてるのは分かるが
後、その自称評論家とやらも、多分お前よりは眼も頭も性格も１００００００００００００００００００００００００００００００００００倍マシだと思うぞ？
違うと言うなら、正論で論破してその経緯をここに貼ってくれ（当然、詭弁や中傷は一切禁止だから。何が詭弁に当たるかはガイドラインで勉強してくれ）

642 ：

一人だけ必死な電波ちゃんがいるな
おそらく２ｃｈが人生の大半を占めているのだろう
リアルが大したことない奴は哀れだな
まあこれまで人生をさぼってた罰みたいなもんだ

643 ：

震災以来１０ヶ月振りにスレを覗いたらまるで進歩もせずコピペ並に同じこと
喚き立ててる>>641がいてゾッとした…
まだ自分が嫉妬されてると信じて粘着してるのか
いい加減成仏してくれ
ところでデビュー決まりますたｗ今年は頑張るわー

644 ：

おいファビョ助！
お前最高のピエロだよ！
支離滅裂な言動、見え見えの自演、幼稚な詭弁、腐った心性、どれを取っても抱腹絶倒物だ！
でもさ、最近（ここ６００レス辺りからかな？）、しつこすぎて笑えないんだよ！
お前が徹底的に気違いを晒して論破されるってギャグ、最初は面白かったんだけど、何遍もやられると流石に食傷！
だから、そろそろここでお開きにしようぜ！

645 ：

↑で、漫画は描いてるのかな？

646 ：

ここは荒らしが立てたスレだから皆スルーしてる
このスレで語りあってるのは馬鹿だけ

647 ：

何その決め付け

648 ：

荒らしが立てた
みんなスルーしてる
馬鹿だけ
これ全部妄言

649 ：

前スレは良かったのに
２スレ目からクソスレ化したな
キチガイ粘着のせいで

650 ：

前スレも200レスぐらいまでだったよ
途中からガキが自己語り垂れ流す駄スレになって今に至る

651 ：

>>649
このスレにもかなり良いレスはあるだろう
ハンタの話とか…
>>650
意味不明な妄想垂れ流しはやめるように！
まあ、論理的に話したらすぐに論破されるからそうしてるんだろうけど…

652 ：

亜豆の家がヨーロッパのお城みたいなのは、この物語が主人公が頑張ってお姫様を手に入れる話だって事を強調してるんだろうなぁ
まあ、当の亜豆達は途中でその家から引っ越した（らしい）から、それは原作者が考えた事じゃなく作画者による工夫っぽいが…
しかしまあ、こうしたディテールに少しずつ暗喩を散りばめていく手法は有効
これが作品の雰囲気、印象を作り上げてく

653 ：

結局、亜豆の存在はサイコーを動かす為のマクガフィンだろう
亜豆が居るから、サイコーは連載、そしてアニメ化に向かって突き進む
だから、この２人は滅多に会わない
そして、亜豆とサイコーのパートは物語の清涼剤でもある
この２人の純愛を通り越し、もはや馬鹿馬鹿しいやりとりによって、読者は笑い、そして癒される

654 ：

三吉は道化＆お色気担当って所だろう
シュージンがどこかボケたインテリナルシストだから三吉みたいなツッコミ役が居ると生きるし、主人公達の周りに女っ気が少ないから、数少ない華になる
また、造形も結構思い切ってるよなぁ
不細工とも可愛いとも取れる造形で、こういったキャラをお色気担当にするのは相当度胸が居る
余りに可愛いと亜豆を喰ってしまうって判断もあるんだろうが、それにしたってよくやったなーって印象

655 ：

Twitterに書いとけよ

656 ：

>>1のテンプレから頭湧いてるスレがまともに回る訳がない

657 ：

どこがだ
頭湧いてるのもまともに機能させなくしてるのも完全にお前だろ…
吐き気がするほどのキチガイだな

658 ：

うわ、レベルの高さに嫉妬して中傷した挙げ句、相手の正論に何も答えられずにみっともない負け惜しみかよ…
一番つまらない返しが来たな
もう来るんじゃないぞ
この嫉妬発狂気違い池沼ワナビー

659 ：

やっぱ時流に乗ることも大切だよな。
21世紀のトレンドってどんなだろうか
何が流行している？
どうすれば幸せか、どうすれば快感か
何が怖いのか、何を渇望しているのか、
そもそも何をどうしたいか自覚しているのか・・怪しいものだ。
バトルものでも、恋愛でも、コメディでも、なんでもいいが
物語の根底に流れているものが真実であれば
心に迫ってくるものがあるのだと思う。つまり感動を呼ぶ（と思う）
時代も場所も性別が違っても根底に流れいる核が真実（その時代の
トレンド）であればおもしろい物は作れるんじゃね
それで商売できるのかはまた別の話だけど

660 ：

気違いが「レベルの高い話をするな！」「自分がアンチしてる作品を誉めるな！」「自分を論破するな！」って頭のおかしいルールを必死に押し付けるから、みんな、しょうがなく別スレを建ててそこに移ったんだよな？
そうしたらここに人が居なくなったもんだから、このままじゃ自分達が荒らしである事があからさまになると焦った気違いが、そっちにまでついてって必死に戻れ戻れと言って暴れるから、みんなわざわざ戻って来てやったんだよな？
それで何でまた暴れるの？
何が不満なわけ？
わけがわからないよ…

661 ：

１レスにまとめろ気持ち悪い

662 ：

嫉妬だ論破だ喚いてないで精神病院に行けばいいのにな
売店にだいしゅきなジャンプくらい売ってるだろ

663 ：

こんなスレの情報で本気でプロ作家になれると盲信してる粘着君可哀想
ろくに描いてもいないのに

664 ：

どうでもいいけどマクガフィンの意味も間違ってるし
頭悪い奴が必死で長文垂れ流すと恥をかくな
たまにはジャンプ以外も読めよ低脳くん

665 ：

＞どうでもいいけどマクガフィンの意味も間違ってるし
ﾜﾛｽ
これは恥ずかしいｗ

666 ：

ウルせんだよお前らこのボケカスどもが！
つまんね揚げ足とんじゃねーぼクソが
人が立てたスレなんだから俺がなに言おうが勝手だろうが！
スレを立てた俺が神なんだ
俺が好きにやっていいスレなんだ
お前らがどうのうのいう権利などない黙れカスども！

667 ：

キチガイは自分達専用のスレを作れば良いんだよ
他人が建てて他人が盛り上げたスレに後から来てあれこれ自分勝手なルールを押し付けるのが間違い
まあ、完全に自分達より優れた人間が憎くて暴れてるだけだから、こんな事言っても無駄だろうけど
逆にこの提案を受け入れられたなら、そうじゃないと認めるが

668 ：

>>667
おまえ以外全員いなくなるなマクガフィンちゃん（笑）

669 ：

そんな気持ち悪い事したいならブログでもやれよw
いや日記でいいか
誰もまともに相手してないし

670 ：

ＳＦディストピア物を描きたいのだが全然ストーリーが浮かばない。
賞金稼ぎとか、政府の役人がー、とか
そういうベタ過ぎる設定の話しか思い浮かばん

671 ：

才能がないんだよ
諦めて漫画でも読んでたほうがいいよ

672 ：

ベタでもいいじゃない

673 ：

ざっと見た所このスレに才能がありそうなヤツは居ないね！
あっ僕以外は☆(笑)

674 ：

（笑）

675 ：

アクエリオンＥＶＯＬ１，２話
良く出来てるなぁ
ボーイミーツガールと貴種流離譚、その二つを有機的に組み合わせた上、アクエリオンって言うフォーマットにガッチリはめ込んでる
ロボットアニメの導入部としては傑作の部類だろう

676 ：

はい面白い面白い

677 ：

>>675
お前は毎回視野が狭すぎる
他の作品でいくらでもあるだろうって理由でベタ褒めしてる

678 ：

>>675
そういう話はよくあるし受けがいいから、それにお前が見事にハマったというだけ

679 ：

>>677
ガキだからしょうがない

680 ：

ボーイミーツガールと貴種流離譚を組み合わせたから偉いって言ってるんじゃなくて、その組み合わせ方、展開のさせ方、フォーマットへの当て込み方が上手いって言ってるんだろ…
本当に低脳、視野狭窄だなぁ
こういう話を全く理解出来てない（しようともしてない）のに、相手を見下したい一心でイチャモン付けてくるワナビーってどうにかならんかなぁ
ま、>>675では細かい事をあまり書いて無いから、理解出来てなくてもしょうがないけどな

681 ：

３０Ｐ〜５０Ｐ程度の読みきり漫画を作るにあたって
留意すべき事項ってなんだ？
どうでもいい話だが
ボーンアイデンティティ１でＣＩＡのし屋（クライブ・オーウェン）が
小さい少女を連れているシーンがワンカットだけあるのだが
その少女について全く説明されていない
んで最後クライブ・オーウェン死ぬんだけど
俺的に感想を述べると、あの少女はどうなったんだろうって、何だったんだろうって思った。
要するにレオンみたいに子連れ狼状態のし屋、がクライブ・オーウェンだった
ってことなんだろうけど。
あのワンカットで何の説明なしでも十分設定が呑みこめてしまう。
クライブ・オーウェンは適役だが、本当はイイ奴だってことが容易に想像つく
だからマット・デイモンにされるときにちょっと深みが増す
まあだからと言ってボーンシリーズは糞なのに変わりはないのだが
でもお前ら漫画であのレベルの話をつくれるのか？
まじぶっころすぞ
以上

682 ：

はい
RR

683 ：

684 ：

>>680
根本的にコミニュケーション能力が欠落してるからストーリー作りに向いてないんやな悲劇やな

685 ：

もう何を言っても叩かれるスレになってるなｗ

686 ：

テンプレが挑発的だからそうなるのもしょうがない

687 ：

ここでピンボケ理論を発してるキチガイは何か書いてるのかねぇ。
どうせ脳内作家さんｗなんだろうけど。

688 ：

批判ならサル出来るわ

689 ：

ストーリーの仕組みをどうこうするとか言ってる時点で描いてない人の思考
描いてる人は「このキャラクターはこんな時どんな行動を起こすだろうか」と
キャラクターの存在を媒介にして一歩一歩ストーリーを模索してる人だ
本来ルートは無限にあるんだからストーリーを構築する論理なんぞ必要ない
キャラクターの行動原理がルートを決めるのだから論理ではなくそれが出発点になる

690 ：

>>689をテンプレにしよう。

691 ：

>>689詳しく

692 ：

>>684
それ完全にお前の事じゃん

693 ：

うほ

694 ：

>>687
脳内作家ってお前だろ？
三稿目であれだけ「自分はプロの作家だ！おまえらは俺に嫉妬してる！」とか電波妄想垂れ流しといて何言ってるんだ？

695 ：

>>691
ストーリーって特別な感じで言ってるが要するに「時間の流れ」に過ぎない
「そいつらが過ごす時間」って一体どんな時間だろうかってのを考えるだけ
例えば、ある公園を舞台にストーリーを考えろ。ってなったとき
「どう話を運べば盛り上がるか」なんて話は本末転倒でまったく意味がない
ブランコを使おうがベンチでキスしようが、盛り上げるルートは無限にあるんだからどれが正しいかなんて無い
じゃあ話運びを決めるのは何かと言えば「キャラクターの性格」だということ
公園で「こいつはきっとこんな行動を起こすだろうな」というキャラの性格と
逆に「こいつはこんな行動は起こさないはず」という消去法
この２つでキャラの行動原理を確立することでストーリーラインが一本道に絞られてくる
「公園のベンチでキスをしたい主人公」の行動目的をまず決定して
そこからストーリーの構築が出発する。ストーリーの作り方から物語が始まるんじゃない

696 ：

つまり、ストーリーを盛り上げるのはストーリーじゃない
作者がキャラをストーリーを従わせるんでなく
ストーリーの分岐はキャラクターが決定権を持つ
それぐらいキャラクターに意志を吹き込め。ということ
キャラクターが進む道をあらかじめ作者が設定するようなストーリー構築法は
読者側も作者の意図が透けてみえてしまってキャラクターへの感情移入を阻害しやすい
作者とキャラクターが二人三脚で、一寸先は闇の状態でストーリーを模索してる姿勢が重要だ

697 ：

キャラがぶれることについてはどうお考えです？

698 ：

>>697
すべては読者が共感できるかどうかにかかってるとしか。
あと「ブレる」のと「意志が揺れる」のは少し違ってて
「自分の戦いが本当に正しいのかどうか」と揺れる主人公はブレてない
回転するコマと同じで揺れてても芯は１つで、それを中心軸に揺れているだけ
ブレるというのは芯が２つに増えたりして、あっちやこっちに行ってること
やってる事と言ってることがチグハグになってたりする奴のこと

699 ：

>>698
ありがとうございます。
「あれ？　自分、言ってることとやってることが違うぞ」と思ったことが何度かあったので
（即物的な反応をしてしまう）。
悪役（対立する側）はブレない方がいいと思うんですが、
主人公は葛藤させないとドラマにならないですね。

700 ：

なのでディストピアやボーイミーツガールがどうたらそんな話からストーリー構築を出発させても意味がない
時間(ストーリー)とは一人一人のキャラクターに内蔵されてるからだ
キャラクターの気分次第で過ごす時間が楽しくなったり嫌になったりする
性格の違いで進むルートが変わったりもする。つまり展開も変わってくる
最適なストーリーの枠組みを決めたいなら
“キャラクターに決めさせろ”ということだ

701 ：

はい
そうだねそうだね

702 ：

>>699
主人公とは基本的に「恵まれてる者」だから
葛藤したり迷ったりしても都合よく道が開けるようになってる
一般人である読者に共感できるように人行為に悩みを持たせる
なおかつ血に汚れないまま敵を制圧できる力を持ちたい・・という
都合のいい考えが産んだキャラクターが少年マンガの主人公
だからこそ逆に敵をす事になった時に話が盛り上がったりもする
「普通の性格に最強の能力」←これが主人公の定義
もちろん、ここでいう“普通”とは一般人である読者が共感できる範囲のこと

703 ：

はい
そうねそうね

704 ：

>>686
別にどっかのキチガイみたいに誰かを中傷してるわけじゃなく、物の道理を説いてるだけだろ…
これが挑発に見える時点で、自分がキチガイだと告白してるも同じ何だが…

705 ：

そのキャラクターを作るのが大変なんだんだ
どうやってキャラクター作るんだって教えてくれ

706 ：

>>704
糞スレ建てんなカス

707 ：

>>687
俺はどっかの気違いみたいに「俺はプロの作家だ！おまえら俺にひれ伏せ！」何て一言も言ってないぞ
お前が勝手に嫉妬して勝手に妄想膨らませてるだけだ

708 ：

>>707
プロでもないおっさん相手に嫉妬も尊敬もないわー

709 ：

壱　ドラマとは事実ではなく、真実の人生を描くことである
弐　感動がなければドラマとは言えない。人は感動を買いたいものである
三　ドラマとは変化である。悪が滅んだり、ホームラン打ったり、成長していったり
四　ちゃんとした動機がなければしらけるだけ
五　人物が描かれていなければドラマではない。リアルな人、リアルに、夢や妄想ではなき人、それは人
六　波乱万丈をドラマと間違えるな
七　ドラマは観客のためにある。観客を忘れるべからず
八　新しきこと、珍しきこと、面白き事は必須条件。興味をそそるネタ（題材）が必要
九　説明ではなく描写せよ。セリフで説明せず、人物の背景や、状況を描写せよ狩撫麻礼
狩撫麻礼
十　視点を持つことが作家である。私はこう考えたという見識が作家には必要。

710 ：

>>689
別にそう思いたいなら思ってて構わないが、その自分の無能から目をそらす為に捻り出した糞以下の屁理屈を他人にまで押し付けるのはやめてくれ

711 ：

一般的には映画を構成する要素（A『キャラクター』・B『物語』・C『世界観』）はA→B→Cの順番で構築されるケースが多い
が、押井作品では逆にC→B→Aとなることが多く、まず『世界観』ありきでそこから無理の無い『物語』・『キャラクター』が
逆算で割り出される。

712 ：

ここでどっかに書いてある周知ネタをドヤ顔でコピペするアホは
いったい何がしたいのかねー。
そんなに博識さんならその知識で傑作を書いて投稿なり持ち込みなりすればいいのに。
ああ、書いてないんだっけｗ

713 ：

知ってる専門用語で当て嵌めごっこしてるだけだもんな
やってる事中学生レベル
しかも使い方間違ってるしw

714 ：

691だけど
>>695-696サンクスです
なるほどでした
よく漫画家がキャラが動きだすってヤツ?だね
参考になる良ｽﾚ

715 ：

キャラの意志なんてものは面白さとは無関係
漫画家がしてほしい行動をそのままさせればいい
読者はそこまで深く考えない
読者にとって無意味だから

716 ：

>>714
自分の痛いレスに自分でレスして楽しいか？

717 ：

>>715
語るに落ちてる。
そもそもマンガ家がしてほしい行動を反映させたのがキャラクターであって
ならば自然とキャラクターの意志はマンガ家と同調するに決まってる
だって作者が描いてるんだぞ？ｗ

718 ：

主人公だけがキャラクターじゃないよバカ

719 ：

>>716
オレの意見は>>695>>696だけだし他は別人だな、レスした人も別人。
肩の力を抜いてくれ。偉ぶって屁理屈を垂れ流したいだけだｗ
ただその糞の山から１ミリでも役に立つのがあったら嬉しい

720 ：

ないです

721 ：

行動原理がストーリー分岐を決めるってとこだけ同意してやる
他はただの蛇足で下らんな

722 ：

お前らからマンガを楽しんで描いてる空気が伝わってこない

723 ：

お前に伝える気ないし

724 ：

まぁ楽しく書いたのは作品だから

725 ：

全てのキャラが自分でどうしようか考えて行動した結果ストーリーが出来上がるのが面白いからやるんじゃない。
そうじゃなきゃ嘘臭くなるからそうせざるを得ないだけ。
ストーリーのためにキャラが行動した瞬間、途端にその作品はヤラセ臭いホラ話になり読んでいてしらけてしまうだろう。

726 ：

捕捉としてはどうしてもさせたい行動があるならキャラにそうせざるを得なくする後付け設定を加えればいい
とにかくキャラは自分なりに考えて動くってこと。
どんなに馬鹿なキャラでも馬鹿なりに思うところがあって馬鹿な行動に出るわけ。
どんなに混乱して思考停止してたとしてもその時にそのキャラなりにやろうと思ったことしかしない。

727 ：

動機持たせるというか
動機あってもラストまで行かず挫折する
そのキャラの動機に見合ってないんかな
それともプロットが問題か
全体がダメかorz

728 ：

なら主人公を支えてやるキャラ、引き立たせる敵キャラを与えたらどう？

729 ：

それからな
俺のレスを馬鹿にし奴らお前ら最後に全員ぶっす

730 ：

>>727
具体的な事が分からないからハッキリした事は言えないが、登場人物の動機付けに困った時は、その登場人物に取らせたい行動とは全く逆の性質を持たせると何とかなる事が多い
例えば、最後に危険を冒して他人を助けさせたいなら、以前に、危険を冒すのが怖くて他人を見しにした過去を持たせるとか、臆病な性格で、それを治したいと考えさせるとかね

731 ：

>>729
馬鹿じゃねえの

732 ：

このスレは俺が仕切ってるんだよボケ
それをいちいちツマラン茶々を入れるなカスども
俺よりも面白いネタを投下してからほざけゴミども
このスレは俺一人のオンステージなんだよ

733 ：

いぇー
ー

734 ：

>>727
現状で主人公と用意している話が噛み合わないと思うのなら、キャラ設定を足すか、主人公の周りの環境を変えてあげるといい。
後は自分が何を描きたかったのかを改めて考えてみると、変えていい部分と変えたらダメな部分が見えてくるはず。

735 ：

ああ
お前には聞いてないから

736 ：

ストーリーが行き詰るのでキャラ表から作ることにしたずら

737 ：

不正解

738 ：

727だけどアドバイスくれた人ありがとです
参考になりました
色々と不足してそうなんで
もう少し練りなおしてみようかなと思います

739 ：

ゴミ糞レスばかり
最初のスレはよかったのに
キチガイが粘着してスレは劣化した
もう終わりだなここも

740 ：

このスレ削除依頼出しておくわ

741 ：

GJ!

742 ：

糞スレは潰れるのだよ！
ｍ９(　ﾟдﾟ)　ビシッ！

743 ：

ここはお前のためにあるんじゃないんだよ
気に入らないなら去れ

744 ：

起承転結作るぐらいなら誰でもできるけど、絵と違ってストーリーは完全にセンスの世界だからなあ

745 ：

真伏線と偽伏線の関係が分かりやすいのがアイアムアヒーロー
ネタバレになるからあまり詳しく言えないが、偽伏線が物凄く魅力的に描かれてるから、真伏線に気付かない
（と言っても既に色んな所で情報出てるからあまり隠しても意味ないか）
ちなみに真伏線、偽伏線とはおれの造語

746 ：

キモい

747 ：

みすりーどみすりーど

748 ：

またキチガイが嫉妬から暴れ出した…

749 ：

今のジャンプって父親の背中を追う話が多いよね。
ハンタ、NARUTO、ワンピ等々…。
何でかっていうと、これらがドラゴンボールと言う偉大な父親に追いつき追い越そうとして生まれた作品だからじゃないか。

750 ：

たしかに悟空って誰かの背中なんか追わないキャラだよな
悟空自身が憧れの対象。ＤＢ以降だよな親父の背中を追う設定って

751 ：

しかしヒソカって猟奇人犯のテンプレみたいなキャラだよね。
、人を騙したり人の気を引くのが上手い、他人をまともに愛せない…。
で、こういうタイプって大抵幼い頃に両親に虐待されてる。
バンジーガムの由来が、ヒソカが子供の頃、貧乏で良く噛んでたガムだそうだから、ヒソカにもそういう過去があった（ってエピソードが出てくる）可能性は高い。
この漫画の悪役って幼い頃に虐待されてるパターンが滅茶苦茶多いし。
ま、そこら辺は多分、シリアルキラーの本でも読んで研究したんだろうな。

752 ：

損ご飯は悟空の背中を追いかけるぞー！って意識はまるでなかったけどな
セルを倒すために仕方なく強くなるかってかんじだったじゃん

753 ：

どうでもいい

754 ：

うん

755 ：

こ

756 ：

ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘｨ

757 ：

ファビョ助の好物：糞
とは良く言ったものだな

758 ：

NARUTOのストーリーは本当に素晴らしいな
週刊でこれだけ緻密に構成が組み立てられた作品が未だかつてあったろうか

759 ：

このスレ削除依頼出しておくわ

760 ：

その前に消えてくれ
お前らキチガイワナビーが居なければ順調に埋まるから

761 ：

さーせんw

762 ：

チョ☆リース

763 ：

ワンピのビビとの別れで腕あげるシーンとか
ナルトのイタチがサスケのおでこをトンってするシーンとか
ああいう印象的なのは、構成力だけでなく本当思いつけるかどうかもあるなあ

764 ：

さーせんw

765 ：

前スレまではまともだったのに
このスレからキチガイが粘着してこの廃れっぷり
いっきにクソスレ化した

766 ：

キチはお前だろｗ

767 ：

しかし考えてみるとストーリー作りって
パターンにはめていく作業みたいだな
読者が納得してくれるパターンに合わせて調整する作業
やっぱり芸術というよりサービス業なんだな
一定の料金を請求するわけだから

768 ：

サービス業とは思うけど、庵野監督のように自意識過剰になってはいけないと思ふ

769 ：

ちょっちゅねー‰

770 ：

新ドラ鉄人今一だったなー
作画は良いが映画としては前の方が数倍面白い
やっぱり藤子が居ないと駄目だわ

771 ：

ちょっちゅねー％