【超豪華キャスト】花の乱4【華麗なる日野一族】

1 ：

前スレ落ちた？
とりあえず立てますね

2 ：

乙！
TOKIO松岡（当時17歳）の義尚がカッコよかった

3 ：

>>1乙
灰皿一杯の酒をどうぞ

4 ：

違うだろう
>>1乙
花びら餅をどうぞ

5 ：

>>1
前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1247537453/

6 ：

>3・4　おまいらｗｗｗｗｗ
>1　乙

7 ：

無責任男・義政役の歌舞伎役者・・・・、息子ので無責任発言を繰り返してるな。

8 ：

あの父親も若いころは、凄い遊び人なので息子のこと
悪く言えないでしょ。

9 ：

前スレ読んでたらむしょうにまた見たくなってきたw

10 ：

最愛の息子の教育を誤った点で、富子と主役の人がかぶって見えるｗ
アル中と薬中でグレ方もちょっと似てるし。

11 ：

義政役と富子役の役者が、ともに実生活でも息子の教育に失敗しているからなｗ

12 ：

「花の乱」 （1994年：ＮＨＫ作品：全37話）
脚本 市川森一
音楽 三枝成彰
語り手 三田佳子
出演 三田佳子／市川團十郎／松たか子／市川新之助（現：市川海老蔵）／
　　 奥田瑛二／草刈正雄／野村萬斎／松岡昌宏／佐野史郎／大沢たかお／
　　 京マチ子／萬屋錦之介／檀ふみ／かたせ梨乃／鶴田真由／平淑恵／
　　 小林幸子／勝野洋／役所広司／松本幸四郎　ほか

13 ：

『花の乱』、１年間でやってくれたら、もっと丁寧に描けてよかったと思うのに、どうして９ヶ月にしちゃったかな…。
個人的には、直前の『炎立つ』のグダグダ第３部はナシにして、『花の乱』を１年物の作品にしたほうが良かったような気がする。

14 ：

うん、重厚な配役、奇天烈な脚本、煌びやかな世界観、毎回出る最後の絵も含めて
大好きな大河です。またこの時代を取上げて欲しい。

15 ：

>>13
違うスレにも書いたけど、むしろ花の乱は御所炎上以後が
微妙なのでもっと短くてもいいと思った
まあ、あの時代を描くってこと自体に意義はあったんだろうけど
ドラマとして面白いかと言うと・・・

16 ：

個人的には、明応の政変とか、終盤の描き方が雑で、この辺をもう少し丁寧に描いていたらなぁという気持ちがある。

17 ：

自分とは逆の発想か
確かにそうかも

18 ：

返り咲いた義視が息子が将軍なのをいいことにやりたい放題で
富子の屋敷燃やしちゃった末に、突然ぽっくりいっちゃうシーンは欲しい
せっかく義視に冬彦を起用したんだからなおさら惜しかった

19 ：

確かに、義視の死を描かないまま、いきなり明応の政変での将軍廃立の話にいってしまったから、「あれ、義視どうなった？」という感想を持ったな。

20 ：

第36回 大文字
第37回 ずっと将軍になりたかった
最終回 風花

21 ：

『花の乱』の総集編のサブタイトルの「室町夢幻」と「修羅の華」は、いずれも本編のサブタイトルで使われたものから流用している。
しかし総集編後半のサブタイトルは、当初の案では「稀代の悪女」だったという話を聞いた。

22 ：

等持院の足利１５代の木像だと、義栄の像がなくて、代わりに義視のが
あったりするんだよな。

23 ：

>>19
たしか最終回のラスト、富子が先に死んでいった人々の顔を思い返しながら
どこかへ去ってゆくシーンで、義視の顔も思い浮かべてたよね。
義視が死んでることはそれで察してくれ、ということなのかな。

24 ：

>>23
昔のよしみってぇ〜ことじゃまいか

25 ：

うろ覚えではっきりしないんだが、
最初の方で「嘉吉の乱」があったような。
その後「禁闕の変」「長禄の変」も描きましたっけ？

26 ：

神器奪取の話が第1話だったはず

27 ：

嘉吉の乱と禁闕の変は、いずれも第１回で描いている。
長禄の変は、富子が室町御所に嫁いだ後の回で出てきた。
確か後南朝の拠点を襲撃した刺客（赤松家臣）の役は、生瀬勝久だった。

28 ：

なるほど

29 ：

「三魔の落書」のエピソードも序盤で出てきたな。
富子が侍女と入れ替わって街に出たところで、立て札を目にするという演出だった。
しかも別の場面では、ちゃんと三魔が密談しているシーンまであった。

30 ：

徳本殿からたっぷりワイロをせしめてたシーンねｗ

31 ：

畠山持国をちゃんと法名の「徳本」で読んでいたのは凄い。

32 ：

テーマ曲が良い
三枝さんは凄いな

33 ：

「海老蔵さんも目黒居住」＝高級イメージ増幅か―強盗人罪適用の公算―夫婦傷
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110303-00000038-jij-soci

34 ：

久々に見たんだけど（って、まだＤＶＤ第1巻目だけだが）
いやー、これ面白いね。
改めて見ると、今じゃ作れないかも。
萬やキンキンの山名宗全入道とその婿の
管領・野村マンサイ細川勝元。
すごいツーショットだ…芝居の質があってる。
松たかこがすごい一重まぶた！
この子が三田佳子になるんか…
この時代の衣装、風俗はいい。
武家文化と公家文化の融合。
江戸時代の武家階級はこれと比べるとやぼったいわー
松たかこがすごい一重まぶた…

35 ：

松たかこがすごい一重まぶた…
くりかえしちゃった。単なる入力ミス。
そこまで強調したわけではないよ

36 ：

>>11
しかし、放映当時は関係なかった。
教育間違えたって三田の息子はともかく、海老蔵はいい大人だしな・・・。
俺はそうは思わない。

37 ：

海老蔵だけじゃなくて、歌舞伎界ではっちゃける人は
ほかにもいるでしょ。確か、中村カンクあらため勘三郎の息子
（しちのすけかな）も不祥事しでかして騒ぎになったことあるし。
さすが「かぶき」の人、ってとこじゃない？

38 ：

まあ歌舞伎役者って隠し子の一人や二人は当たり前みたいな感じらしいし。

39 ：

作中でも三田佳子の息子はグレる

40 ：

たしかTOKIOの子。

41 ：

>>30-31
あれは劇中で呼ぶだけでなく、役名も「徳本」にしていたのには驚いた。

42 ：

今出川殿って呼称がイイ！
この人も太政相国追贈されてるのってスゴイ！

43 ：

また室町初期から中期の大河見たいな
そういや足利義満って大河に登場したことあったっけ？

44 ：

>>43
大河だけでなく
映画テレビ全部で義満はないようだす。
アニメくらい

45 ：

アニメ「一休さん」かいｗ

46 ：

ところで、日本は母系社会が長く続いてきた国で…
でも、日野家がいわゆる外戚政治の最後かね？

47 ：

当時の一流の学者、一条兼良が「日本は女性が治めてきた国でｒｙ」とかなんとか
富子の気に入ることばかりいって義尚に皮肉られてるシーンがあったな。
ああいう文化人・知識人が権勢に阿るようなことをいうのは昔からなのかｗ

48 ：

>>46
日野家って外戚政治というほど、幕政に影響力を持っていたのかな？
確かに義勝〜義政の幼少期にかけては日野家の権勢が強まる傾向はあるが、
成人の将軍がいる時期は、別にそんなに日野が大きな政治力を
持っているようには思えない感じがする。
それに日野家って、本来的には幕府（武家政権）の制度外の存在である
公家の家だし、特に何か幕府の役職についているわけでもないし。
（武家伝奏は厳密には幕府ではなく朝廷側の役職）

49 ：

>>42
後に義材（義稙）も「今出川殿」って呼ばれるね。
義視の子供だからってことなのだろうけど、義材が成人する頃には既に
今出川には住んでいないのにね。

50 ：

>48
幕政に影響…というほどではなかったかもね確かに。
花の御所とつながることによって、公家としての
官位もあがったという…くらい？（確か勝光さんは「大臣」まで
ゆくけど、家格からゆくと本来納言どまりだとか）
…そのあとの、徳川幕府は、母系、気にしなさすぎ。
外戚を排除することに成功したのだろうけどさー。
トルコ皇帝のほうがもっとすごいけど。
生母はほとんど女奴隷あがりだったとか。

51 ：

ちなみに昨日、日テレで花の乱の映像が流れたよ

52 ：

＞５１
そりゃまたどういう経緯？

53 ：

>>52
魔女たちの22時？とかいう番組に、江口ともみが出た。
最初は名前を伏せ「大河にも出た売れっ子だったがその後苦労を…しかしそれからカムバック！」
みたいな流れ。
その中で、大河にも出演ってくだりで花の乱の映像が。
TOKIO松岡の妻役って紹介されてた。
映ったシーンは、義政と義尚と義尚妻が話してるシーンだった。

54 ：

>>50
よく摂関家クラスの上級貴族が、中下級の公家を自分の家司・家礼のように
使っている例が中世・近世だと見られるが、室町時代における足利将軍家と
日野家との関係もそれに近いものとして、当時は理解されていた節も
あるらしいな。
要は当時の中下級貴族の多くは、朝廷の臣であるのと同時に、特定の
上級貴族の家と結びついて、その家に奉仕する存在でもあった。
ただ足利将軍家と日野一族がこれに近い関係にあったからといって、
これはあくまで家と家との私的な関係だけどね。
あと日野家など公家の家格において名家と言われる家格に属する公家は、
鎌倉段階での朝廷内での位置付けは、源平藤橘以外の卑姓が多い半家や
地下官人の家なんかとあまり変わらないような感じだったが、室町時代に
日野流の諸家（日野、裏松、日野西、烏丸、広橋など）が大活躍した
お陰で、昇進ルートは違えど羽林家と同格くらいの地位に
上昇したのだとか。

55 ：

>>53
それで江口ともみの名前が一時的に検索ワード上位に来てたのか

56 ：

日本がガチで飢餓地獄状態

57 ：

つ施し粥

58 ：

花の乱当時にはない原発っていう厄介なものが…。

59 ：

>>58
まあ、その代わり疫病と夜盗の心配は少なくて済むからね

60 ：

インフルエンザはかなり蔓延する危険があるようだけど…。

61 ：

飢餓地獄で義政が輿の中でひたすら念仏？唱えていたのを放送当時は
笑ってたが一週間前の自分は殆どその義政状態でした・・・

62 ：

まあ、茶でも飲んで落ち着け
つ花びら餅ﾄﾞｿﾞｰ

63 ：

社会情勢が不穏な時期に、花弁餅ネタは洒落にならんから止めてくれ。

64 ：

長禄・寛正の大飢饉は、日本中世最大の飢饉って説もあるね。

65 ：

当時の毒は花びら餅を使うのがデフォなのか？

66 ：

デフォならすぐバレるだろ

67 ：

まふっさん

68 ：

応仁の乱が再び映像化される日は来るだろうか？

69 ：

応仁の乱に限らず室町時代のドラマをいろいろやって欲しいよね

70 ：

三田佳子、東北へ涙のエール！募金活動も
ttp://www.sanspo.com/geino/photos/110406/gnj1104060505008-p1.htm

71 ：

『花の乱』には東北は出てこなかったね。
それどころか関東の情勢もスルー。

72 ：

さっきＴＢＳの例の特番で出たぞ
ＧＯはどっち？
１．上野の写真　２．三田佳子の写真ｗ

73 ：

>>71
ロケ地は東北だけどね

74 ：

結構、熱烈なファンが多いんだな。
俺は視聴率通り、面白くなかった。
単に史実無視というだけでなく現実無視のありえない設定や展開がダメだった。

75 ：

あと、松たか子と鶴田真由が消えた後はおばさんばかりだったのも、
当時思春期だった俺が興味を失った理由の一つ（笑）。

76 ：

松たか子はともかく、鶴田真由は最終回まで出てくるぞｗ
あと一つ一つのエピソードを史実と照合すれば、あれれ？な部分もあるのは事実だが、これはどの大河にも多かれ少なかれあること。
それに『花の乱』は、当時の時代の雰囲気（特に、段々と収拾がつかなくなっていく社会の空気）とかは、歴代大河の中でもかなりよく描けているほう。
少なくとも、女性が主人公の大河の中では、もっともクオリティが高い。

77 ：

つうか、『花の乱』の後半がおばさんだらけだったという印象は正直ないのだが…。
鮎ゆうき・江口ともみ・久我陽子・濱田万葉など、当時20歳前後から20代半ばくらいの年齢だった女優も普通にいたし。
むしろ後半は、京マチ子とかが消えたことで、女性キャストの平均年齢は下がったような気がする。

78 ：

>>76>>77
そうだっけ？　全然印象に残ってないな。有名どころが全然いないからかな。誰それ？みたいな女優ばかりだし。
あと、面白くなかったので途中からあまり見なくなったからかも。
俺はまず日野富子と森侍者が幼少時に入れ替えられたっていうところでダメ。
個々のエピソードだけでなく、それが物語構造全体に与える影響が大きすぎて、物語としてもむちゃくちゃな展開になってたと思う。
史実・現実無視でも映画『柳生一族の陰謀』くらい面白ければいいんだけど、それを大河でやるのは違うと思うし。
女性主人公大河っていうと、『三姉妹』『草燃える』『おんな太閤記』『春の波涛』『いのち』『春日局』『利家とまつ』『功名が辻』『篤姫』『江』ってあたりか。
もちろん見てないのもあるが、見た中でも『草燃える』（総集編）や『おんな太閤記』『篤姫』のほうが面白かったな。
室町なら『太平記』のほうが圧倒的に上だし。
ただ野村萬斎だけはものすごく良かった。他の役者は全員食われてたような印象がある。

79 ：

そういや、富子が自害しようとしたのを姉妹ならではのテレパシー（？）で察知した森侍者が代わりに自害して、
それによる時空を超えた不思議な力で富子が自害できなくなるって話がなかったっけ？

80 ：

つうか、鮎ゆうきは遥くららの再来といわれた当時かなり有名な宝塚女優だし、江口ともみは今でもＴＶタックルでお馴染みのあの人だし、名前すら聞いたことがないというのは、どうかと思うぞ。

81 ：

>>79
何となく記憶にあるが、森女は自害だったのだっけ？

82 ：

おおむね>>79のとおりだけど、
森女は自害じゃなくて、寺(法界寺？)で夜通し祈りながら亡くなったはず
寂しい最期だった

83 ：

>>80
そこまで聞いても誰それ？だよ。
TVタックル見てないし、宝塚もよく知らん。

84 ：

>>81>>82
歴史ドラマとしてはあまりにファンタジーで、俺の許容範囲をはるかに逸脱してた。

85 ：

>>80
花の乱は好きだけど、
正直その二人は知らなくても仕方ない程度の知名度だと思うよ

86 ：

ID:aP+WnRHo=93A2GpbN
つまらないと言う人には何を言ってもしょうがないでしょ。
面白い理由を上げたところで、｢俺にはつまらかった｣と言われたらそれで終わり。
所詮個人の感想なんてそんなもんだし。
話を広げても仕方ないが、過去大河は基本過疎だからお付き合いしているのだろうが。

87 ：

なんであんなに役所バカ強じゃん？
誰もかなわんじゃん？

88 ：

太平記スレ復活
【第十二回】 太平記 part.12 【笠置落城】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1303134973/

89 ：

>>78
つうか『太平記』がよくて、『花の乱』はつまらないというのも、珍しいな。
このスレの話の流れを見ても、また『太平記』スレと重複して出てくるIDの多さからいっても、『太平記』ファンと『花の乱』ファンは、大部分重複しているような印象があるのだが。
>>86
しかしこのスレは、『花の乱』のファンがメインのスレだからな。
そこで、『花の乱』はつまらないという自説を滔々と述べる行為は、スレが荒れるのを期待してわざと紛糾するネタを投下する行為に等しいと思うよ。

90 ：

>>80
鮎ゆうきの綾姫は、美しかったし、宗全の娘で勝元の妻という難しい役をよくやっていたと思う。
でも今となっては、鮎ゆうきは神保悟志の奥さんというイメージしか最早ない。

91 ：

てゆうか、あの『篤姫』みたいなのが面白いと言っているような奴に、
『花の乱』の良さを理解させるのは無理でしょ。
無用な相手をせず、早々にお引き取り願うのが吉

92 ：

>>89
だから、論議は無用。文句に対して反論しても｢そうだっけ？｣ととぼけているから議論は成立していないし。
｢途中からつまらなくて見ていない｣というのは最早論外。
単に好き嫌いレベルでしかないならレスする必要はない。
>>91
篤姫がどうかはともかくとして、他の大河を引き合いに出している時点で駄目だろう。
自分の個人ランキングなら、なおさら｢ふーん｣で終わり。

93 ：

川野太郎の後土御門天皇はちょっと違和感があった。
何せ彼は直前の『炎立つ』で安倍宗任をやっていたから、蝦夷の一族からいきなり天皇に転成というのは…。

94 ：

そんなの気にするようなことじゃないな。

95 ：

他には、清原光頼から太田垣光景に転生した石田太郎というケースもあるが、こちらは川野太郎ほどの違和感はなぜかなかった。

96 ：

違和感などないな。
ごくごく個人的なものだ。

97 ：

そういえば、川野太郎が皇太子に似ていたんでビックリした記憶がある。

98 ：

一休和尚が亡くなる回の
一休、森女ふたりのやりとりがすごく切なくて泣ける

99 ：

このころの大河は、役者さんに装束がとても馴染んでた気がする。
十二単衣にしても、鎧兜にしても、立ち居振る舞いが自然で優雅。
昨今のは、どうしてああもコスプレ然としてるのか、まるで借り物競争に見える時がある。

100 ：

『花の乱』の時代の装束は、一言でいえば過渡期的な感じなんだよね。
鎧の形態が大鎧から当世具足に変わったり、武士にとって烏帽子の着用が日常的なものから非日常的なものに変わったりするのも、この時期。

101 ：

時代劇経験がない役者がざらにいる昨今ではしょうがない気もするが。
大河ドラマが消滅したら、時代劇を見る習慣も消滅しそうだな。
そうなると、出来云々ではなく続けることに意義があるのかも。

102 ：

日曜の７時台にＢＳ時代劇をやるのが解せない。

103 ：

昔、大河ドラマが昭和を題材にした時は、代わりの時代劇やってくれたことがあったよ。
真田太平記は、そういう時期のドラマだったような。
自分の中では、真田太平記がこの年の大河だった。

104 ：

そうすると近代大河は大河ではないか。
まあ所詮個人的な考えだしな。
NHK的には水曜時代劇は大河ドラマではないし、坂の上の雲も大河ドラマではない。
見た人が｢これは大河だ｣と考えたから大河扱い。
わかりやすくていいね。
俺個人では近代大河も立派な大河だと考えている。

105 ：

もちろん、移民史は日本人の歩んできた歴史の中でも、
彼らの克服してきた苦難と、国際社会に残してきた足跡は
決して小さいものではないと思う。
これを取り上げたセンスは、NHK的には正しいと思う。
でもね、時代劇ではないのよ。

106 ：

松たか子は何話目まで、出てくるのですか？

107 ：

>>105
わかってるよ。
あなたは、個人的に大河ドラマは時代劇でないといけない、て考えなんでしょ？
俺はそれとは違う考えだから。近代大河も大河ドラマ。
水曜時代劇は水曜時代劇。NHKの考えと同じかどうかなんて関係ないけどね。

108 ：

ここんとこDVDで借りて見てるんだけど･･･
義尚が将軍としての自我にめざめることまできた。
これから強き母との葛藤か。
にしても、「花の御所炎上」での日野勝光すごすぎ！
けろりと勝光の娘を自分の息子の嫁にむかえる富子。
なぜ誰も指摘しないんだ？
この娘は何も知らないのか。
つっこみどころ満載！！･･･なんだけど
よく出来ているなあ、この大河。
役者やら衣装やら美術やら、みてて楽しい。
いまの「江」にはのぞむべくもないか･･･

109 ：

ドラマの中で、富子は「私のしたいようにやらせていただきます」と言って、
本当に、大胆で斬新な政策を打ち出し、実行する。最初は施業に始まり、
産業の振興であったり、都市計画、金融政策、貿易、通行税に至るまで、
頭を絞って己の信じる道を突っ走るが、これを否定する義政の冷静な視点も興味深い。
多彩な人物のそれぞれの思いを織り交ぜながら、
時代の空気も巧みに描写されていて、これぞドラマって感じ。
鼓や笛の音が、こんなにも美しいと知ったのも、この大河のおかげ。

110 ：

義政は、富子のやり方を否定的に見ていても、それを力ずくで止めさせるような実行力はないんだよね。
何か史実の義政もこんな感じだったのかなぁと思う。

111 ：

義政が指摘していたと思うが？
自分でした勝光の娘を〜、みたいなこと言ってたし。
江と比べるべくもない、と言うが大河史上最低視聴率を誇っているのを忘れないほうがいいぞ。
面白さと視聴率は関係ないけど、視聴率をかさにきる奴はこのスレにも多いでしょ。

112 ：

最近レンタルのDVDをいろいろ見るようになって、この作品の面白さに嵌った。
これと新選組！は、放送当時、冒頭の回だけ見て、見るのやめたけど、
どちらも食わず嫌いだったことに気づいて後悔したよ。
いまやっているのは、どうもそういう心配は無用のようです。

113 ：

まあ何度も言うが、視聴率については4月スタートってのはかなり不利だったよね。
4月から大河がスタートという習慣がない上に、当時の大河は4月から視聴率下がる傾向にあったし。ナイターで。
通常放送でも、高視聴率だったとは思わないけど。
ただ、ある意味最低視聴率がアイデンティティになってる面があると思う。

114 ：

>>112
新選組!!は、武蔵や時宗や功名が辻や義経や風林火山や龍馬伝や篤姫や天地人や江と同じぐらいと考えていたが違うのか。
>>113
もちろん、｢最低は？｣と聞かれて花の乱の名前が出るのは強みだよね。
琉球の風もかなり視聴率が悪かったけど、｢最低｣じゃないから花の乱に比べると話題性？に乏しい。
ここの板でも最近の大河ではないにも関わらず、あまり評価されず、話題にもならない感じ。
ただ、花の乱は実際見てみると面白いのに、これが最低視聴率？というギャップがあるからなのかも知れない。

115 ：

確かに、最低視聴率と聞いて興味持って
後追いで見た人って自分以外にも結構いそうな気がする。

116 ：

花の乱、って最低視聴率だったんだ･･･
マニア向け、って感じはするけど。
北条時宗→太平記→花の乱。
この3部作（と勝手にいってしまうけど）は貴重でしょ。

117 ：

正直、北条時宗は入れてほしくないが・・・。

118 ：

時宗。いま、スカパーで見直しているけど。
この時代を真っ向から取り上げたんだから
たいしたもんだよ。
十年前の作品だけど、冒険心がまだあったねＮＨＫ。
兄を討って、その後兄に叛意はなかったと知った元や・時宗の
演技はよかった。元や、やるじゃん。
吹越満の宗尊親王、伊藤四朗の北条政村とか
脇役も曲者多くて面白い。

119 ：

って、すれちになってしまうな。
「花の乱」は、古典芸能界からの人が多くて。
さすがに皆さん素養があるというか･･･
芸達者だよなあと思った
森女は、当初、島田陽子の予定だったらしいけど
檀ふみで正解だね。
島田陽子じゃ、この役には色っぽすぎでしょ。

120 ：

>>116>>118>>119
冒険心って・・・。信じられないな。
当時2chでボコボコだったじゃないか。それが｢やるじゃん｣か・・・。
時輔がなぜか生き残り、赤いマフラー巻いて大陸と日本を駆け回っていたのも冒険心の表れという奴ね。
まあ結局のところ別に評価は人それぞれだからいいんだが、北条時宗は誉めて、今の大河は駄目なのか。
北条時宗スレでも、｢今の大河よりまし｣という意見を見たことがある。
当時は叩いたのに、今よりましだから評価が上がるというのはどういうことなのか。
それなら今叩きまくっている江や龍馬伝や天地人も、10年ぐらいたてば同じ理由でこの板の住人も認めるということなんだろうな。
というか個人的には北条時宗や武蔵あたりからは全部最近の大河だと思っていたがそうでもないんだな。
世間一般のことは確認しようがないから、2chでの｢今の大河｣てのはどのあたりから指すのかね。
義経あたりからか？

121 ：

>>118に同意。
蒙古襲来という、当時の国家民族にとっての大事件を、
初めて取り上げた意欲は、それだけでも評価できると思う。
モンゴルの俳優陣との共同制作もそうだけど、こういう構想のできる体力が
今のNHKに残っているなら、是非、朝鮮出兵もごまかさずにやってほしい。
変に偏った思想や捏造はごめんだが、明や朝鮮の側からの視点も織り交ぜた、
両国の英雄譚として描いてみるのも面白いのでは。

122 ：

単に元寇を取り上げたことを評価する訳か。
それだけで勇気があると誉めると。
朝鮮出兵だけで大河ドラマを作れるのかね。
いい加減スレ違いすぎるな。もうこの話題は止める。

123 ：

１９９１〜１９９４年の大河は本当に冒険していたと思う。
昭和の時代じゃ絶対にあり得ないような内容ばかり。
１９９１年　太平記
南朝正統史観の戦前の教育では完全に国賊扱いの足利尊氏が主人公。
今では信じられない話だが、制作発表時には右翼どころか保守論壇からも白眼視されていた。
１９９２年　信長
日本人以外からみた、という大胆な視点。
１９９３年　炎立つ
朝廷の勢力外の政権。皇国史観では夷狄であり、日本史の対象外。
１９９３〜４年　琉球の風
朝廷の勢力外の政権。というかそもそも日本ですらなかった。日本史の対象外。
１９９４年　花の乱
戦前の教育では悪女として非難の対象であった日野富子が主人公。
当時はマジでNHKの関係者が右翼にされるんじゃないかと思ってましたw

124 ：

信長は冒険とまでは言えないのでは？ここの板でも余り評価されているとは言い難い。
外国人の視点と言ってもフロイスと会うまでは関係ないし。
加納瑞天が怪しい、マイコー富岡の明智光秀や郷ひろみの徳川家康、主役の信長の緒方直人、というキャスティングが印象に残っているな。
花の乱で右翼とか考えすぎ。
太平記は確かに頑張ったと思うが。

125 ：

>>124
戦前教育における日野富子の扱いを知ったら驚くぞw

126 ：

以前の大河の作品は、手を変え品を変え渾身のパフォーマンスで視聴者を楽しませてくれた。
「腐っても大河！」と言われるだけのことはあったのだけど、
今は文字通り、「腐れ切った大河」に成り果てているのが残念。

127 ：

>>125
戦前がそうだからって、それで右翼が怒る根拠になるのかな。
じゃあ今はどうなんだ？
韓流ばかりで右翼は何やっているんだ？
戦う相手は多そうなのに。
>>126
最近の大河っていつからだ？

128 ：

花の乱は全く冒険的じゃないし最近の大河は素晴しい
これでいいんだろ
ちょっと前からしつこいやつがいるな

129 ：

>>128
俺のことか？
自由に意見を述べるのがそんなに悪い事か？
今の大河を批判しない奴は異常であるということなのか？
なぜそんなに人の意見に合わせなければいけない？

130 ：

会話のキャッチボールが上手な人は、まず聞き上手だし、
相手の発言をやみくもに否定しないもんだよ。
人の意見に無理に合わせる必要はないし、違う意見を持ってたら、
「こういう風には考えられないかな？」という持っていきかたをする。
楽しく誰かと会話したかったり、相手の考えを変えさせたいときは、
少し、プラトンあたりの弁論術を参考にされては。

131 ：

>>130
言っていることはわかるが、今の大河を｢腐りきっている｣と断じているあなたの考え方は変わらないだろうね。

132 ：

目からうろこを落とせるだけの、江の良い点をどなたかお示しくだされば、
あるいは考え方は変わるかもよ。
今は素直に腐っているようにしか見えないけどね。

133 ：

>>132
その通りかも知れない
しかし、あなたは納得しないかも知れないが、このスレで江のいい点にせよ、悪い点にせよ、論ずるのは適切ではないと思うけど？
後、個人的な意見を言わせてもらうと、腐った食べ物を食べるとお腹をこわす
それは｢腐っても｣｢腐りきって｣いても同じだと思う
揚げ足とりだと思われたかな？

134 ：

「たとえ腐っても」というのは、その時点で「腐って」いるわけではないからね。

135 ：

まあそうやってずっと人の意見全て否定してなよｗ
最近の大河は・・・→そうか？俺はそうは思わないけど、大体最近の定義って？
90年代中盤の大河って結構挑戦してたよな→そうか？俺はそう思わないけど
戦前のことを考えると→だから何なの？
そういえば、俺は篤姫を「当時から」楽しく見てたのに、最近になって評価する
書き込みをしたら「お前ら当時フルボッコだったくせに何今更言ってんの？」みたいに
逆ギレされたことあったなｗ
こういう思考回路のやつが、「年数経つとそれだけで評価される」みたいな
馬鹿な結論に行きつくんだろうな

136 ：

>>135
結構結構。続けさせてもらうよ。
その書き込みの人物と同一視されるのは迷惑だがね。

137 ：

>>135
つまり、書き込みはしていないが当時から評価していたと
だから、単に年数がたてば評価された訳ではない、ということを言いたいのだろう
しかし、北条時宗スレには｢当時は嫌いだったが、最近の大河を見ていたらまだましだったと気づいた｣というような書き込みは確かにあった
そういう風に評価が変化することもあるのかも知れない
だから、何年かたてば比較において評価が高まることもあるかも知れないということなのだろう
最後に聞くけど、このスレは何のスレなんだろうね。

138 ：

花の乱が低視聴率だったの理由の一つに、初めから大河を熱心に見ていない層からは期待薄感が強かった点もある。
・比較的マイナーな人物、しかも年寄りは尋常小学校で悪人として教えられた人物であるため、
　大河をもっとも視聴する年寄りからの支持が初めから絶望的だった
・平安京１２００年の記念すべき年であるにもかかわらず、京都を灰燼に変えた人物が主人公であるため、
　「ご当地大河」として京都からの支持が弱かった
・当時は余り知られていない人物や、ごり押しした印象のある人物に重要な配役
　(萬斎・新之助・松たか子。TOKIO松岡など。結果的に良かったのだが、発表時は「なんだこりゃ」という感じ)
・史実を考えるとどう考えてもバッドエンドなストーリーしか想像できない
など。
大河好きにはたまらないけど、そうじゃない人はあまりに取っつきにくかったんじゃないかな・・・。

139 ：

京都を灰燼にした人物が主人公。
確かに！！
メモリアルイヤーによくもってきたもんだよね。
京都人は、とてもとても「富子ちゃんグッズ」など
作る気がしなかったに違いない。
そうそう、意外や意外。TOKIO松岡はよかった。
富子が「思わずわが子にみとれた」くらい
大鎧も似合ってた。

140 ：

時代行列にかつて室町時代がなかったのは、京都の人達があまりいい時代とは考えていなかったからだろうね。

141 ：

花の乱は最強にドラマティックだった作品だとおもう。
一般論としてリスペクトされるべき人物が居なかったからと思われるが
俺は勝元VS宗全は必死こいて観てたけどなぁ。
野村主役の大河が観たいくらい。

142 ：

野村主役の大河。
いいんじゃないかな？存在感あるし。
実は野村さんの狂言って見たことないんだけど･･･
オイディプス王の主役はった舞台は見たことある。
西洋ものでも古典劇だと、日本の古典芸能者強いな
と思った。
いっそのこと、脇も古典芸能界ばりばりで
ひっぱってきたら面白かろう。

143 ：

マイベスト大河です。

144 ：

富子と義尚･･･
哀しい母子だったなあ

145 ：

>>144
義政と富子の中の人の息子も哀しい。
二人の息子のトラブルを見るにつけ「惨めじゃのう」「惨めですとも」のシーンが思い出されて仕方なかった。
でも中の人がそういう人だからこそあの芝居が出来た気もするので、このドラマが好きな以上二人を叩く気にはなれなかったなあ。

146 ：

二人とも、「みまわれて」しまったよね･･･
団十郎と三田佳子は役者としての
相性はとてもいいな、と思った。

147 ：

＞141
野村主役、だと何がいいかな？

148 ：

>>147
足利義満
北条早雲
足利義輝
千利休
松尾芭蕉
伊能忠敬
が思いついた

149 ：

どれも面白そう。
中でも「北条早雲」がいいかな。
「花の乱」その後･･･って雰囲気をただよわせて。

150 ：

>>147
世阿弥。杉本苑子『華の碑文』で。

151 ：

主役とは言わないから、萬斎はもうちょっと大河に出てくれ
歌舞伎役者はこれでもかってくらい出るのに・・・・

152 ：

>>147
菅原道真
何となく、時代的に。

153 ：

>>152
あ！それいい！
和気清麻呂もよさそう。
ふと思うんだが、「花の乱」の萬斎と「北条時宗」のピーターが被る。

154 ：

これと「元禄繚乱」のせいで、京マチ子はいつも半狂乱なクレイジーママのイメージが、
ついてしまった。
仲代版の映画「華麗なる一族」ではお色気ムンムンなのに。
最近、テレビで見かけないから、気になる。元気だろうか。

155 ：

クレイジーママ。
「なぜそなたが死なぬ」もひどかったね。
義政、ニヒルにもなるわ。

156 ：

かたせ梨乃の幽霊はちょっと怖かった

157 ：

かたせ梨乃のの魅力に義尚もメロメロだったな。

158 ：

義尚と駆け落ち（強制的に）した後、本性を現すシーンも面白かったｗ＜かたせ

159 ：

>158
「お互い、いい夢をみたと思いましょう」とか言ってたね。
･･･若者を元の場所へ帰そうという年上女性の親心みたいな
もんだったんでない？

160 ：

>>159
なるほど。そういう見方もあるのか。

161 ：

あの時の松岡は良かった、一休と出会うシーンも印象に残ってる
調べてみたら当時まだ17歳だったんだな
今の大河だったら子役スレスレと言ってもいい年齢なんだが
「花の乱」は新之助、松たか子、松岡と10代のキャスト陣が皆いい味出してたと思う

162 ：

松岡。
椿の庄からの使者をブチきれて切りつけるとこも
迫真の演技だった

163 ：

あの時切られた人って誰だっけ？
三郎の配下で、それまでも出ていたんだけど、活躍シーンが思い浮かばない。

164 ：

三郎配下何人もいるから･･･
あの「たまがき」って女の子は
くの一の走りかね？

165 ：

くのいちのような？戦い方はしていたな。
花の御所炎上後の話はあまり評判がよくないが、山城国一揆の後をもう少し詳しく描いてもよかったような気がする。

166 ：

夏八木勲演じる日野有光が「神器奪ってきた」って言うシーンで
「まーだやってんのかよｗｗｗｗ」と内心ツッコむと同時に
真田の尊氏の、苦悶の表情が眼に浮かんだｗｗ

167 ：

＞166
南朝、後南朝、かなりしぶとくやってたみたいね。
吉野で。足利幕府は、後世の徳川幕府と比べると
やはりかなり弱かったんだよね、支配力が。

168 ：

#1 室町夢幻
#2 火の橋　水の橋
#3 月と銅銭
#4 夢草紙
#5 富子姫変化
#6 徳政一揆
#7 女合戦
#8 飢餓地獄
#9 米狂言
#10 将軍の母
#11 逢魔が時
#12 地獄門
#13 和子誕生
#14 宗全謀反
#15 文正の変
#16 富子対義政
#17 応仁元年
#18 室町第包囲
#19 東軍西軍
#20 戦雲の都
#21 火の舞
#22 鬼面
#23 密命
#24 修羅の華
#25 宗全切腹
#26 勝元暗
#27 花の御所炎上
#28 銭の種
#29 椿の庄
#30 悪女
#31 恋情
#32 狂雲の子
#33 銀色の夢
#34 山城国一揆
#35 露の命
#36 大文字
#37 風花

169 ：

そうなのよ。37話までだったんだよね。
4月スタートだったから。

170 ：

>>116-117
９０年代の中世（非戦国）三部作といえば、『太平記』『炎立つ』『花の乱』だと思う。

171 ：

>>167
世の中の様相とか、封建社会の根幹たる土地制度とかが、根本的に異なる室町時代と江戸時代を、比較すること自体がナンセンスだと思う。

172 ：

テーマ曲がシドニーオリンピック（うろ覚え）のシンクロの演技の時使われてた。
いい曲なんだが、外国人は当然聞いたことがないから、恐らく「？」みたいな
印象だっただろうな。（俺は「おおっ」状態だが）
ああいうものは、世界的に有名な曲か、開催地にゆかりのある音楽を使わないと
観客にはなかなか思ってるほどの効果はないだろうな。残念。

173 ：

＞172
採点競技だしね。きついよね。
物静かなピアノの調べから、オーケストラで
壮大な広がりを見せてゆく･･･本当にいい曲だけれどね。
あの映像も好きだな、お能の。

174 ：

なんとも厭世感ただよい、中世のカオスを表現してたＯＰ曲だった。ドラマの内容も良かった。食わず嫌いで当時、見てなかった人もハマるよ。大河の隠れた名作。視聴率は最悪だったが。

175 ：

古典芸能界、総出演。
市川団十郎、海老蔵（この当時はまだ新之助）親子。
松本幸四郎、松たかこ親子。
萬屋錦之介。野村萬斉。

176 ：

そういう点じゃ
異種格闘技みたいな俳優のぶつかり合いが魅力の大河ってことではあるんだよな
伝芸・舞台・民放ドラマの常連に芸人・ジャニ
とメインの配役層が実に幅広かった

177 ：

OPの能面の人、三田佳子だと聞いたことがあるけど本当かな。

178 ：

贅沢だよねえ･･･といいながら、放映時は見たり見なかったり。
最近、DVD全巻借りて一気に見た。
うん、異種格闘技の役者同士のぶつかりあいってのが
見るのが「重い」ってときもあって当時は。
･･･一気に見るのをお勧めしたい。
もち、見るほうも気合を入れてね。

179 ：

一気に見ると極上のストーリーに化ける。時専で毎日放送するまでは魅力に気付かなかった。
切り絵とサブタイも一気に見ると実に美しいことよ。

180 ：

畠山義就役の人、滑舌の悪さを勢いで寄り切った感じだったな。
今はかなり太ってしまったけど、時代劇で見かけるたびに滑舌の悪さは変わっていないな〜って思う。

181 ：

この番組中でもチラと名前だけ出てくる足利義満。（太平記のラストナレーションでも有）
あれだけ有名で権力もあり、日本史なんかでは当然習ってしかるべき人なのに、
いまだ一度も映像化されたことがない（除：一休さん）って・・
一体義満は何をやったというんだ？彼こそ日本史最大のタブーなのか。
今の皇室は持明院統だし、恐らく代々に渡って「嫌な奴ＮＯ．１」だったんだろうなぁ。
義満に比べれば秀吉も家康も「かわいい子犬同然」とか・・
「太平記」と「花の乱」の間の時代を埋める大河として、やはり義満モノは作らなくては
いけないだろうな・・

182 ：

>>179
「美学」があったよね。
>>181
足利義満、皇位簒奪計画ってやつね。
これが実現してたら、日本の皇室もヨーロッパの王室みたく
「女系」継承ありまくりだったよね、きっと。
ドラマで取り上げたら、とても面白いと思うけれど
ホンを上手く書ける人がいるかな。

183 ：

義満って、南北朝の合一や、山名、大内との戦い、「花の御所」や「金閣」の
建設など、大きな事をいっぱいやってる。
少なくとも「江」なんかより主体的に物事に関わってることは確か。
若い頃は育ての親の細川頼之を他の守護大名の圧力で追放せざるを得ないとか
屈辱も味わってる。ドラマとしては変化に富んでると思う。彼の行動の合理性を
見いだせるかどうかだね。
が、恐らくは皇室がらみのタブーだろうね。「皇位簒奪」そのものより、約束を
破って北朝が帝位を独占したこと、旧宮家の創設もこの頃だし、今の皇室があまり
明らかにしたくないことを世間に広めるのが嫌なんだろうな。
なにより、「義満のおかげで天皇にしてもらいました」なんてシュチュエーション、
絶対とりたくないだろうし。でも、見たいんだよなーあの時代の大河。

184 ：

何より「室町時代」「室町幕府」って名前は彼の存在抜きにはありえないんだから。
世間では、なんで「室町時代」と呼ぶのか、知らない奴もいっぱいいると思うぞ。
そういう意味でもやるべき。

185 ：

多くの国民の、皇室に対する尊敬や信頼の念というのは、その神がかった歴史にあるのではなく、
今の天皇家の、国や民族にに対する深い愛情に裏打ちされたお働きや、お心映えにより、
自然と生まれるものなので、大昔のドラマごときで揺らぐものではないと思うんだけどなあ。

186 ：

江という主人公ではああいう描き方しかできないから、比較にはならないな。
足利義満ドラマ化を阻んでいる理由が皇室に配慮しているというのが定説のようだが、纂奪？を描かなければいいだけでは？
それとも義満を描くだけで右翼？が暴れるからとか？
太平記ができたのなら義満も問題ないだろう。
まあ時代劇がほとんど製作されない現在では、映像化を望む声がそれほど大きくないというのもあるだろう。

187 ：

俺も３０年以上前から大河みてるが、いくらその時代の傍流の人だって、昔はあんな描き方しなかったぞ。
最近とみにひどい。助佐が信長や秀吉のもろもろの行動に影響与えてたなんて、ゼロではないがうんと少なかったぞ。
「おかか」だって信長に意見なんかしなかったと思うが。
信長や秀吉に絡ませないと話ができないと思ってる所からしてダメなんだよ。
話は戻るが別に義満のドラマ作ったって右翼が暴れたりはしないだろう。
ただし、一部で相当歴史認識議論が巻き起こることは間違いないだろうね。
でも、そういうのも含めて見てみたいんだが。

188 ：

今他板を見てきてはっと気付いたことがある。
ＮＨＫ大河ドラマ・その許せないウソ！！
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1212756952/
「史実と違う」と怒りまくっている人多数だが、一度もドラマ化されたことがない
義満は、事実と乖離した虚構が出回って無い。つまり、世間一般には史実通りのイメージしかない！
（まさか「一休さん」の通りとは思ってないだろう）これは実はすごいこと。

189 ：

>>187
それこそ、その30年間かけてやり方が変わってきたんだろう。それがダメかはともかく。
ともあれなんで江の話をこのスレでしなくてはならんのか。反論した俺が悪いのか。
まあ義満の話も多少スレ違い気味ではあるが。
>>188
じゃあこれから一切義満のドラマ化しないほうがいいということになってしまうぞ？

190 ：

第二話の一部をようつべで診たのだが、評定衆？の場面で萬斎と錦之助以外は
ほとんど無名みたいな役者ばっかりだった。
「花の乱」はこの２人にばかりスポットあてすぎで、他の守護大名とかの影が薄すぎないか。
富子視点から見たらどうでもいいのかもしれないが、「草燃える」とかもっとあのあたりに
有名どころの脇役を配置していたような・・

191 ：

>>190
それは確かにそうかも
ってか後追いだから分からないんだけど、
この当時野村萬斎って有名だったの？

192 ：

いや、全く知らんかった。「誰それ」状態。
オマケに素の萬斎はもっとひょうきんな人なのに、（自分には）陰険な勝元なのでイメージ悪くて・・

193 ：

義満の皇位簒奪説は一時期流行ったけど、現状で歴史学界の大半から
支持されている説というわけでもないし、わざわざ皇位簒奪を臭わせる
ような描き方をしなければいいだけ。
その点では>>186に賛成。
>>183
世襲宮家に関しては、義満は何もしてないよ。
伏見宮家創設の根本原因は、観応の擾乱の際の正平の一統なのだから、
これはまだ義満が生まれる前の話。
また旧南朝系の世襲宮家（小倉宮・玉川宮など）を強制的に廃絶したのは
義教だから、これも義満とは関係ない。
実際の義満は、旧南朝系の皇族に対しても割と好意的に接している。
特に南朝最後の後亀山天皇へ太上天皇号を付与した件などは、義満の尽力が
大きいと言われている。
後小松天皇を始めとする北朝の朝廷（当然、彼らの認識では後亀山は一度も
帝位についたことのない人）がかなり渋ったのに、義満が断固として
太上天皇号を認めるべきだと主張した結果、そうなったという話は有名。
あと後小松天皇が南北朝合一の際の両統迭立の約束を反故にして
実子（称光天皇）に位を譲るのは義満の死後だから、これも義満は
直接的にはあずかり知らぬ話。

194 ：

>>190
あれは評定衆ではなく宿老会議だな。
室町幕府の評定衆は、義詮〜義満期に将軍への権力集中が強化された結果、
実体のない名誉職的な地位に追いやられた。
変わって、将軍とその私的な取り巻き（多くは三管四職クラスの有力守護と
一部の将軍側近）で構成される宿老会議が幕府の最高意思決定機関のように
なっていたのが、この時期。
なお細川・山名以外の守護大名の影が薄い件は、史実でもこの頃になると
この両者の勢力が他を圧倒しているような感じになっているので、さほど
おかしな描写というわけでもない。
義政初期頃の三管四職の守護分国の数
細川･･･４ヵ国（庶家を含めた一族全体では９ヵ国）
山名･･･４ヵ国（庶家を含めた一族全体では９ヵ国）
畠山･･･３ヵ国（庶家を含めた一族全体では４ヵ国）
斯波･･･３ヵ国（庶家の持つ守護分国はナシ）
京極･･･３ヵ国（庶家の持つ守護分国はナシ）
一色･･･２ヵ国（庶家の持つ守護分国はナシ）
赤松･･･０ヵ国（嘉吉の乱以前に持っていた３ヵ国はすべて山名一族の手に渡る）

195 ：

太平記スレと同じヤツだな

196 ：

>>192
勝元が義視に対して、「弓取ってこその武者！」と一喝する場面は、印象深い。
>>193
確かに義満は意外と旧南朝方に手厚いのだよな。
実際、両統迭立に戻すというあの条項も、義満自身は方便のつもりではなかったのかも。

197 ：

義満の最大の敵はある意味じゃ後円融上皇だったしな

198 ：

南北朝合一の交渉は、はっきりいって北朝の朝廷の全く関知していないところで、義満が勝手に南朝方と進めていた感が強いからな。
北朝の朝廷の側からすれば、そんな合一条件は知らねーよって感覚だったのかも。

199 ：

そういえば、佐野史郎も当時は冬彦さんのイメージが強かったんだっけ。

200 ：

地方勢力だが大内は巨大だったようだな
大内を陣営に引き入れて形勢逆転とか
富子が大内と話をしているシーンもあった
たしか藤岡弘

201 ：

応仁・文明の乱の最終的な終結の際も、大内が果たした役割は大きい。
富子に説得されてまず大内が京都から撤兵
→主力の戦線離脱により西軍が戦闘継続不能に
→他の西軍諸将もやむを得ず撤兵
→敵がいなくなったことにより東軍諸将も撤兵
という流れだったし。
なお細川・山名に関しては、勝元・宗全の死後まもなく政元と政豊の間で和議が成立しており、すでに乱から手を引いていた。

202 ：

政豊は義政のおホモだちだしな

203 ：

大内は応仁の乱勃発時の守護職は、周防・長門・筑前・豊前の４ヵ国だったはず。

204 ：

空を飛ぶ練習をしていた今井雅之が細川政元？

205 ：

政長、〜！

206 ：

>>204
そうです

207 ：

>>204
彼は、鮎ゆうきの子じゃないんだ

208 ：

側室の子って明言されてたよね。

209 ：

>>208
そ。その側室ってぜんぜん出てこなかったけど。
当初、鮎ゆうき演じる勝元の正室の綾に子供が
出来ないんで、綾の弟（つまり宗全入道の子）が
養子に入ってたんだよね。
で、側室に子供が生まれたんで、この子は
実家に戻された。
･･･入道と婿殿、不仲突入、だった。

210 ：

実際には、政元の生母は宗全の娘だという説もあるらしい。
まあドラマとしてはあれで良かったと思うけど。

211 ：

鮎ゆうきの綾自体が史実だと宗全の「養女」って
説もあるらしい。
･･･そもそもこのドラマはそのへん大胆で。
主人公の「とりかえ」ってのがあるくらいで。
でも、上手いんだよなあ作り方、見せ方が。

212 ：

しかし親戚関係とはいえ、細川の一族でもない者を養子にしてしまうのは凄いな。
まあ後に政元も、九条家出身の澄之を平気で養子にしているわけだが。

213 ：

「血」にあまりこだわらなかったてことかしらん？
もっとも、政元はバリバリの男色家だったらしいから
あまり自分の血（ひいては細川の血）を残すってのにこだわりがなかったのかも。

214 ：

でも結局阿波細川家から澄元を養子にとって血を残そうとしたけど・・・、これは家臣が強くすすめたからか。

215 ：

>>213
澄之は将軍義澄の従兄弟（母親同士が姉妹）だから、政元としては澄之を養子にしたのも、一応考えがあってやったことではあるらしい。
>>214
ただ澄元の実家である讃州家（阿波守護家）は、細川氏の庶流のなかで最も有力な上に、京兆家（細川氏嫡流）からの独立性も高かった。
だから、澄元が京兆家の家督になると、讃州家の家中に京兆家の家中が乗っ取られるのではないかという危惧が京兆家の直臣層の間に生じる。
そして彼らは結局、京兆家に従属的な親族という性格の強い野州家出身の高国を擁立することになるわけだな。

216 ：

>>215
身内争いすごいよね。
日本って、外国との戦いが少ない分
内部抗争ばっか。

217 ：

>>215
少々スレ違いだけど、澄元の後を継いだ晴元は、畿内に進出するのに阿波三好家の力を借りながら
畿内に入ると一転して三好家と敵対し、終生その姿勢は変わらなかった。
これは正しかったのか間違っていたのか。
どちらにせよ、変なお面かぶって飛ぶ練習してるような奴の残した負の遺産に苦しんだんだな。

218 ：

>>217
変なお面かぶって･･･呪文もとなえてたね、政元。
･･･ちょっとつかみどころの無いキャラだったな。
このドラマだと。
義尚はとってもわかりやすかったが。

219 ：

政元に関しては描写に時間をさくほど余裕がなかったのかも。
第三部？はあくまで義政・富子・義尚の親子関係がメインだからかつての勝元並の扱いは難しかった。

220 ：

>>217
結局、澄元の京兆家養子入りが阿波の守護代だった三好氏の中央への進出のきっかけとなったのは事実なんだよな。
京兆家の家中の危惧は見事に当たったわけだ。

221 ：

>>220
政元は切れ者だったはずなのに、なぜそこまでの考えにいたらなかったのだらう。
ドラマの中でも切れ者とまでは思えず、何と言うか、単なる嫌な奴という印象が強かったな。

222 ：

政元が最初から高国を養子にしていれば、その後の状況はかなり変わったかもな。
高国の実家の野州家は、典厩家などと同様に守護としての分国を持たず、血縁的にも立場的にも京兆家との一体性の高い親族衆という感じの家。
だから最初から養子が高国だけなら、京兆家の家中もすんなりまとまったかも。
ただ当時、野州家と讃州家（阿波守護家）が、跡継ぎの絶えた備中守護家の後継者をめぐって対立していた件もあるから、これでも不安材料が皆無というわけではないが。

223 ：

政元って明応の政変で権力を握ったわりには、10年たたないうちに政治に興味を失っているんだな。

224 ：

政元は切れ者というよりただの変人だと思う。

225 ：

>>224
うん。結局勝元を超えられなかった印象。
だから変なほうにいっちゃった

226 ：

政元を日本中世最大の変人とする研究者もいるな。

227 ：

結局、政元は空を飛べたの？

228 ：

あげ

229 ：

>>227
最期は養子の裏切りで首が飛んだ。

230 ：

>>229
･･･うまい！
政元役の人って舞台俳優よね。
松岡よりひとつ年下（役で）には見えなかったが。苦笑。

231 ：

政元の人は元自衛隊員

232 ：

>>231
なるほど、納得。男くさいかんじだもんね。
･･･義尚のまわりのお稚児さんたちは、ナヨってたけど。

233 ：

>>222
備中守護をめぐる細川之持（澄元の実兄）と細川政春（高国の実父）の
争いだな。
結果的には、高国が管領となったことで備中守護は政春に確定し、その後は
戦国末まで政春の子孫が備中守護家となる感じだな。
で、之持の子孫のほうはそのまま阿波守護家として戦国末まで続くと。

234 ：

男くさいのは良いんだけど、時間が足りないせいか得体の知れない感じはなかったな。

235 ：

変人ぶりは遺憾なく発揮されていたのだけどね。
明応の政変を丁寧に描いて入ればな・・・

236 ：

>>196
畠山義就に、「米を動かしてこその幕府(ｷﾘｯ)」と言うのもあるな。
今の公務員も、「税金を動かしてこその政府」と思っているだろう。
だから、民間に出来ることは民間でと考えていない。

237 ：

>>234
結果的に言うと、備中守護家って三村家に押されて高国の援護もできなかったんだよね？
まあ阿波守護家も晴元とは敵対していたが。

238 ：

伊勢守親子がわりと好きだった。

239 ：

>>237
戦国期の備中守護家（高国の弟晴国の子孫）は、政春以前から野州家が
領地としていた浅口郡を別にすれば、実際それ以外の備中国内には、
ほとんど支配が浸透していなかっただろうからね。

240 ：

畠山義就の名前は「よしなり」？それとも「よしひろ」？

241 ：

勝元ってリアル内藤ホライゾンか
⊂⊃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂⊃
　　　　　　　　⊂ ＼　　　　　　　／⊃
　　　　　　　　　　＼＼／⌒ヽ／／
　　　⊂⊃　　（（ 　 ＼（　＾ω＾） 　　　））
　　　　　　　　　　　　／|　　　 ﾍ　　　　　 　空も飛べるはず
　　　　　　　　　　／／（　ヽノ ＼＼
　　　　　　　　⊂／　　 ﾉ>ノ　 　 ＼⊃
　　　　　　　 　　　　　レﾚ 　　ｽｲｽｰｲ 　　⊂⊃
　　　　　　　　　　　彡
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　　（⌒）
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣
　　　　　　　　　　　　　　　　O
　　　　　　　　　　　　　　　。
　　　　　　 　　　／⌒ヽ
　　　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　　　　|　　　 / 　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　　　 ﾉ>ノ
　　　　 三　　レﾚ

242 ：

政元だろ

243 ：

同志社大学の敷地？で相国寺の発掘調査をしているという記事があったな。
そこで応仁の乱の時の焼けた瓦が出てきたとか。
相国寺は戦国時代も焼けていたから、しょっちゅう建て直していたのかな。

244 ：

>>240
よしなり、でしょ。
それとも「よしひろ」と名乗っていた時代も
あったのかな？

245 ：

「義就」の名前の読み方は、近年「よしひろ」説が有力になってきたのでは？
最近だと、護良親王みたいに、教科書なんかでも両方の読みを並記する傾向だし。

246 ：

>>245
あ、そうなんだ？知らなかった。
とりあえず「花の乱」ではヨシナリで通していたね。
たしか、トクホン入道がようやく側室に生ませた子で･･･。
その側室というのは、高級娼婦（？）だったみたいだよ。

247 ：

わしらの子供の頃は義就だったなぁ

248 ：

いや漢字表記は今も昔も「義就」でしょ。

249 ：

　>>247さん，面白い人だね。

250 ：

あの〜突然ですけど
骨川ルーってどうなんですか？
登場するたびにずっこけて（見てるほうが）・・・
すごく大きな、いい役じゃないか。
いえルーさんは嫌いじゃないんですが。
しかし通して見ると面白くて。
退廃、とかデカダンス、て言葉がぴったり。
三田、団十郎も、ものすごく適役。
三田はともかくよく請けたよな団十郎。
背負っている世界や実生活までが見事に役柄に生きているように感じさせる不思議さ。

251 ：

『花の乱』は伝統芸能系の役者が多いからね。

252 ：

>>250
骨川ルーに関しては･･･よく「椿の庄」に受け入れられたな
って思った。ちょっとこのへんの描き方が弱かったような。

253 ：

>>250
大柴道賢結構好きなんだけどな…。
あの得体の知れなさと世の中舐めてる感じがいい。

254 ：

間違えた。
てかよしなりって打つと、義就って普通に変換するぜ

255 ：

初登場からして印象的だったよな。
ちょっかいかけてきた雑兵と同じく、てっきり自分も、女かと思ってたからあれにはびっくりしたｗ

256 ：

骨川道賢初登場の回の直後に、浅草橋ヤング洋品店(後のアサヤン)にてルー大柴が、大河ドラマ出演を嬉しそうに報告していたのを思い出す・・・。

257 ：

道賢と言えば、所司代・多賀高忠って言いにくいよな。

258 ：

多賀氏は京極氏の重臣だな。
あの苗字は確か近江の多賀大社に由来するのだっけ？

259 ：

たが、たかし･･･
早口言葉にできそうだね。
舌がもつれそう。

260 ：

京極持清が課長だから、多賀高忠は、課長代理みたいなもん？

261 ：

確か萬斎の勝元は滑舌良く多賀高忠を呼んでいたが、今の若手大河出演役者ではカミカミだろうな。

262 ：

>>260
イメージ的にはそんな感じ。
この時代の役職名に見られる「〜代」という名称は、語源的には「代官」の略。
この場合、京極が侍所所司で、多賀がその代官である所司代。
代官は原則として、もとの役職の者の家来筋に当たる奴がやる。
政所執事（伊勢氏）と政所代（蜷川氏）の関係、守護と守護代の関係、地頭と地頭代の関係なんかも同じ。

263 ：

>>261
官途名で、「多賀豊後守」と言われていることも多かったな。

264 ：

管例代も家臣がやるのか？
長塩八郎？

265 ：

彼も思い出されるな、政所執事代の飯尾左衛門太夫。
富子の騎士（ナイト）･･･って役回り？

266 ：

ユキチカを有料でダウンロードするくらい意味が無いことだ

267 ：

>>264
管領代は常置のものではなく、戦国期の特殊例を別にすれば、管領が自ら職務を遂行できない際の臨時代理のようなものだな。
ただ管領の普段の職務は、将軍の御前沙汰（重臣会議）の主催とか、将軍家御教書・管領施行状などへの署判とか。
そしてこれらは、将軍から見て陪臣に当たるような者には勤められないから、管領代を置く場合には、自らも将軍の直臣としての身分を持つ管領の一族の者がやる（細川の場合は原則として典厩家）ってことなのだろう。
あと長塩氏は単なる摂津の守護代だな。
まあ細川の重臣ではあるが。

268 ：

大内義興も管領代だったのかな？

269 ：

まあ義稙再任期の室町幕府は大内義興のお陰で持っているようなものだな。
同様に大物崩れ以降の義晴期は六角定頼のお陰で持っているような感じだが。

270 ：

独創的な信長が義興や元就を参考にしている
信長は実は西日本の情勢に詳しかったのかな？

271 ：

>>269
そこまでではないだろう。特に高国死亡後の畿内は三好やら丹波衆やらでかなり混乱しているし、六角だけでなんとかできる状況じゃない。
そもそも六角は大内ほどには京に行って政権を担当したい、とは考えていなかったのでは。

272 ：

花の乱は学生時代にリアルタイムで見ておりましたが、三枝さんの美しい音楽が印象的で、
市川さんの脚本も神秘的で人間の複雑怪奇な心理を巧みに描いており大好きでした。
何といってもマイナーな室町時代に焦点をあてた貴重な作品です。ヴィスコンティ
の映画にも通じるものを感じます。特に映像や衣装が幻想的で美しいかったですね。
この時代の武家の烏帽子や直垂は雅でよいと思うのですが、戦国時代や江戸時代に
なると髪型が月代になったりとか烏帽子をかぶらなくなったのはなぜなのか疑問です。
時代の変化と言われればそれまでですが、当時の武家の衣装の方がセンスがあると
思うのは私の勝手な思い込みなのでしょうか。

273 ：

>>271
六角定頼にどの程度の意思があったかは別にしても、細川高国死後の将軍義晴は実際かなり定頼の軍事力に頼りきりになっている感は強い。
畿内の戦乱を避けて近江へ避難することも度々だし、天文法華の乱なんかも六角の軍事力で鎮圧したようなもの。
逆に細川晴元や三好一族、その他の畿内の諸勢力は、義晴にとって正直あまり頼りになる存在ではない。
まあ義晴期の室町幕府自体がそれ以前と比べて著しく不安定なのは事実だが、そのなかで義晴が生き長らえるのに六角が果たした役割は大きいよ。

274 ：

>>273
たが、大内義興に比べたら役割的にも幕府に介入というか、権力を得ようと言う姿勢は見られないな。
それに六角定頼は義晴というより、幕府機構に対しての用心棒的な役割なのではないか。確かに朽木に義晴をかくまっているが、じゃあそのまま晴元を追放しようということにはならないし、
何より細川晴元の舅として、晴元にもっとも欠落している軍事力の補完勢力として存在し続けているし。

275 ：

結局、六角の軍事力のお蔭で義晴政権が持っている面が大きいことには変わりない。

276 ：

でもそれは義晴を将軍としていただく室町幕府機構、という意味合いであって義晴個人の頼みの綱としては六角の行動は弱い。
いずれにせよ大内に比べたら政権を支えているというほどの存在感は大きくはないな。

277 ：

別に高国政権期の大内と比べてどうかという議論をしているつもりは別にない。
ただ義晴は、個人としても六角への依存度はかなり高く、これは義植と大内の個人的な関係にも、ヒケをとらないレベル。
また義晴は、享禄期には六角の本拠地観音寺にも長く滞在しており、その後の義晴政権の側近集団にも、この時期に一緒に近江に滞在していて、六角との人脈的繋がりのある人々が多い。
六角は確かに、京都に常駐しているわけではないが、京都から至近の場所に拠点があり、常に京都に睨みを効かすことが可能なポジション。
これは当時、身内の中での内部抗争に明け暮れていた細川・三好には、ほとんど期待できないことだし、義晴政権に協力的だった他の大名（若狭武田や朝倉など）と比べても、地理的に近い六角の重要度は否応なく高まる。

278 ：

最初は足利義植や大内義興と並んで出していたからな。
六角は確かに重要度はあるが、その重要度は義晴個人に向けられたものではなかったということ。晴元のほうがその恩恵に浴していると言ったほうがいい。
それにいくら睨みをきかせても、京都の政争に積極的な関与をしない六角では、義晴の権力基盤の強化には役に立たなかったはず。

279 ：

>>272
私も同意。このころまでの武家の衣装、髪型のほうが
好みだな。江戸時代はあきらかにダサいね。

280 ：

月代がちょっとな…

281 ：

>>280
そりゃ、若ハゲ族にはよかったでしょうけど･･･

282 ：

義稙＝高国政権期の大内義興と、義晴＝晴元政権期の佐々木六角定頼は、
どのような経緯があれ、いずれも政権を支える軍事力の核であったことには
変わりない。
>>278
定頼は、当人が京都に常駐はしていなくても、京都情勢には結構普通に
介入していると思うけど。
当時の史料を丹念に見ていれば、将軍義晴と定頼の間で、他の地方大名とは
比較にならないほどのかなり緊密な連絡が取られていることは明白だし、
朽木稙綱など佐々木一族のなかには事実上京都に常駐していると見られる
者もいるしね。
>>277>>278
あと、とりあえず室町幕府の議論をするなら、義稙の「稙」の字くらいは
間違えずに書こうよｗ

283 ：

>>279-281
月代は、実際には室町以前から存在はしているみたいなんだよね。
本来が兜をかぶるときに頭が蒸れないように剃り始めたらしいから、当初は年中常に剃っていたわけではないのかも知れないが。
また室町以前だと、例え月代を剃っていたとしても、普段は烏帽子をかぶっているので、見た目では判らないのだろうけど。

284 ：

大河ドラマだと織田信長の時代くらいから近畿周辺の武士が月代を剃るようになってる印象だわ
まだ九州や奥羽の武士は月代なしで中世以来の烏帽子に直垂、月代と肩衣は豊臣政権の頃に全国に波及してるｲﾏｹﾞ
歴史的にはどうだか知らん

285 ：

>>283
烏帽子ぬぐって一大決心だったんじゃない？
最初は。

286 ：

南北朝期頃から、かつて悪党などと言われた新興武士の台頭が起こり始めるわけで、おそらく彼らは烏帽子の着用なんてことに重きをおいていなかっただろう。
無論、改まった場面では被るにしても、日常生活は無帽で過ごすようになり、それがやがて武士階層全般に広まっていくのだろう。
足利将軍家でも、義晴・義輝くらいの時期になると、無帽の肖像画とかが出てくるようになるし。

287 ：

>>284
実際、常時月代を剃るというのは、戦国期に近畿周辺で起こった流行という側面もあったらしい。
戦国を扱った大河でも、『風林火山』や『毛利元就』では、月代の登場人物はいなかった。
ただ烏帽子の着用に関しては、『毛利元就』では、
大内家中の武士は全員常時着用、
大内以外の大名家に仕える武士は改まった席でのみ着用、
という形で違いを出していた。

288 ：

脱帽。徐々に広まっていったんだろうね。
･･･上流の女性が「袴」をはかなくなったてのも
最初は、下着はかないくらい大変なことだったみたいね。
富子が大火で緋袴をすべて失ったため
かいどり、で参内する場面があったと思うが。

289 ：

大河『花の乱』でも、山名重臣の太田垣光景が無帽のまま主君である宗全と会話をしていたり、終盤の山城国一揆の場面では無帽＆月代姿の武士が写っていたりする。

290 ：

放映当時落ち着いて見られなかったので一度ちゃんと見てみたくなってレンタルしてきた
北大路欣也が今と同じ顔をしている！と思ったら萬屋錦之介だった
（本物）が立ち聞きをしていた＆（本物）が柿を差し出したら錦之介が戦をやめた
シエを思い出して笑ってしまったがこっちのほうがなんというか偏差値が高い感じ
正真正銘のメロドラマを名脚本家と錚々たる名優をそろえて作ってみました！
だからメロドラマとしては最高レベルだけど、大河でやるネタなのか？と思う
メロドラマ好きと歴史好きが重なってればよかったんだろうけど…

291 ：

7話まで見た
視聴率ってどの辺から低かったんだろう
7話までは面白かった、スーパー時代劇として、だけど
>>289
女性が全員正座している時点で…

292 ：

視聴率の低さは最初から。
ただこれはイレギュラーな４月開始だったという点と、直前の１〜３月に
やっていた『炎立つ』の第三部がグダグダだったことによる面も大きい。

293 ：

編年体のドラマではなく、成年期と幼少期が
交錯するつくりを面白く見た。

294 ：

烏帽子を脱いで髷を人目にさらすというのは、
品のない例だがを脱いで珍宝を人目にさらすと同様の恥ずかしい行為であると、
どこかで読んだ覚えがある。
本当かどうかは知らない。

295 ：

>>294
「義経」で平家の武士が公家の集団に襲われて烏帽子を脱がされる辱めをうけるシーンがあった。

296 ：

すると当時のは若い女の子の前で烏帽子を脱ぐんですね！

297 ：

>>295
重盛だっけ？

298 ：

>>294
もっと前の平安時代だけど、宮中で喧嘩相手の冠を取って庭に投げ捨てた
公卿が、天皇の逆鱗に触れて左遷された事件があった。当時はそれで左遷
されるほどはしたない行為だったんだろうな。

299 ：

つうか冠を投げなくても、宮中でそんな掴み合いの喧嘩をしている時点でアウトだろ。

300 ：

草燃えるでもそのシーンはあったぞ

301 ：

政子が牧の方の兄に無理に命じて頼朝の愛人の家をメチャクチャにさせた「うわなり打ち」のあとで
怒った頼朝が牧の方の兄の烏帽子をもぎ取った上に髻まで切ってしまったシーンだな
嘆いてる牧の三郎を見て頼朝は大笑い、つられて政子も笑いだして
朗らかな雰囲気で次回に続く、という牧の三郎が一方的にかわいそうな話だった

302 ：

清盛待機のあいだに過去の中世大河で烏帽子成分を補給してるんだけど花の乱は装束も豪華でいいね
烏帽子直垂の行司さんが好きだから相撲中継を見てたんだけど、八百長のｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞで嫌気がさし…
現代で烏帽子成分が摂取できる媒体って伝統芸能と神職関係以外では何かあるかね

303 ：

芝居が好きな役者が、いい意味でぶつかり合っている感じがあって、好きだな。

304 ：

昔はどの大河でも、いい意味でぶつかり合っていたよ。
それがいつの間にか、あんなバカ殿コント以下のものに成り下がった。

305 ：

>>302
歴史や日本美術系の博物館展示なんかをこまめに見に行くとか？

306 ：

大河史上最低視聴率

307 ：

当時の関係者には悪いけど、大河史上最低視聴率は一種の勲章だわ。
人気だったらその後の大河の歴史も変わっていたかもしれないと思うと残念だけど。

308 ：

>>307
策謀渦巻く陰鬱大河の頂点だと思います。
救いのない陰謀を描けば描くほど視聴率は落ち重厚さは増す。

309 ：

大河史上最低視聴率の背景には、
・イレギュラーな４月開始だったという点、
・直前の１〜３月にやっていたのが『炎立つ』の第３部だったという点、
・平安遷都１２００周年の年に京都が丸焼けになる物語という縁起の悪さを一部で叩かれた点、
などがあるから、他の作品と比較して一概にどうこうはいえないだろう。

310 ：

知り合いの年寄りが以前「新選組！」について「知ってる人が出てこんでつまらん」
と文句を言って多摩編で脱落ｗしたんだけど
わかっていること知っていること以外は受け付けない人って結構多いみたいで
これも「知ってる話を安心して楽しみたい」人が見るにはハードルが高すぎたんだと思う
一般的にはわかりづらい時代のなじみの薄い登場人物たちのとんでもファンタジーだから
カルト的な人気を誇る隠れた名作として記憶に残ればいいよね

311 ：

炎立つ第三部は関係ない。何月から始まろうが、新ドラマなんだから前クールとは別物。
単純にマイナーな時代の不人気な（好かれてない、評判の悪い）人物が主人公だからだろ。
日野富子とか応仁の乱と聞いて、「見たい！」と思う人は歴史好きの中にも少ない。

312 ：

歴史ヲタっていうのは、知識欲の塊みたいな人種だから、あまり知られていないマイナーな時代は大歓迎だと思うのだけどな。

313 ：

花の乱は日野富子を善人にしたのが間違い
金権強欲婆として描けば話題にはなった

314 ：

>>309
女性ヒロイン主演にするには年寄りすぎる三田が主役だったのも敗因要因の１つでは？
50過ぎのおばさんのヒロインのドアップはハイビジョン前でもきつすぎる
年配は上手い人は歓迎するけど脇に回って欲しい

315 ：

物語中で純然たる善人と描かれたのは森女だけでは。
いかにも市川森一っぽい聖女の描き方がきもいけど。
二周目の視聴で「月と銅銭」を見返すと、富子が
現世利益に執着する一因を示唆してて興味深い。
次回放送が一週間空くことを忘れたのも視聴率の敗因かと。
示唆的な演出と伏線は、連続放送じゃないと活きない。

316 ：

凝った史実改変をして幻想的なフィクションに仕立てるのは大河向きじゃないんだよな。
史実を絶対視するうっさい大河ファンに「無知だから史実を無視した脚本」と同一視されるし。
逆に初見の素人さんは単なるワケワカラン演出と思って次回から見なくなるし。
どちらかといえば、この手の冒険は金曜時代劇向きだったと思う。
が、金曜時代劇にここまで豪華なキャストと装束大道具その他を望むのは難しい。

317 ：

畠山政長役の人、無名塾所属か

318 ：

>>317
このころは無名塾に勢いがあったんでしょうね
義就を演じている永澤俊矢ってＶシネ俳優と認識していたんだけど
結構大きい役をもらっていて驚いた…その後結局伸びなかったんだな
第８話「飢餓地獄」を見てるんですが大地震の後暴動略奪を働く人々の描写で
昔の日本人は今と違うんだなーと思いましたｗ

319 ：

「花の御所炎上」で、毒呑まされた勝光の迫真の演技に圧倒された！
「義政ァーーー！！！！」の絶叫がめっちゃ好きで繰り返し見てるのって自分だけ？www
妹にさらりとヤバ気なこと言ったりして危ない兄ちゃんだけど、死に際は好きだ。

320 ：

花の乱で草刈正雄さんは日野勝光役で悪役としてノリノリの迫真の演技で
新境地を切り開いたと思います。現在「江」なる番組での本多正信役は原作・脚本
が悪いせいで影が薄くなっているような感じがします。まあその方が草刈さんの
経歴に傷が付かなくてよいのかもしれまんせんが。

321 ：

>>318
彼の『エトロフ遥かなり』は好きだったな
俳優っぽくないガサツでギラギラした演技が魅力的な俳優だった
そういう意味では、ルー大柴に近いかな
ともに海外に出て、モデルやってたし。
赤羽秀之は、同じNHKの『清左衛門残日録』ではさわやかそのもので良かった。
奇しくも、主役は仲代達矢。
そういえば、高田遼太も狂言をまだやっているのかな？
さすがに当時の面影はないと思うけど

322 ：

歴史ドラマではなく伝奇ドラマと考えれば、これはこれでありなんだけど、
個人的に、大河ドラマにはやっぱり歴史ドラマを期待するんで……。
>>314
三田佳子と上野樹里（や宮崎あおいや綾瀬はるかや松島菜々子や仲間由紀恵）のどっちが見たい？って聞かれたら、
男の立場としては若くて可愛い女優さんを選んじゃうよね（笑）。
佐久間良子や大原麗子も主役をやってるけど、あれは橋田寿賀子脚本てのも大きかったかも。

323 ：

>>318 >>321
自分は永澤俊矢という俳優をこのドラマで初めて知った。
「花の乱」出演者つながりで言うと、この数年後、ＴＯＫＩＯ松岡主演の
「サイコメトラーＥＩＪＩ」で、警部役で共演してたっけ。
最近だと「桜田門外ノ変」で西郷隆盛役だった。……大沢たかお主演だから
これも「花の乱」つながりかｗ

324 ：

>>322
女性視聴者も目の保養としては若くてきれいな女優さんを見たい気持ちはありますよ
年配の女優さんは年相応の役柄で貫録を見せてくれればいいので
実年齢の半分くらいの役を作り声で演じるのは見たくない！
って、あらら、今年のことじゃなくて、松たか子から交替した三田佳子のことですｗ
どうせなら全編松たか子で見たかった！
と思うのは今の松たか子を知っているからでしょうけどね
告白もジェーン・エアもよかった！！

325 ：

花をむさぼり食う松
花を伐採する松
深夜に馬に乗り疾走する松
演出の貢献が大きいけど、案外当時から狂気を表現できる女優だったのかも

326 ：

>>316
ちょっとどうかと思う描写もなかったとはいわないけど、全体的にはあの時代のグズグズな雰囲気が良く出ていて良かったと思うよ。
とりあえずドラマなのだから、外せない確定的な史実との間で不協和音を起こさない範囲内でのある程度の創作は、全然問題ない。
ただ、
ストーリー上で外せない重要な史実エピソードを削ってまで大して重要でない創作エピソードに時間を費やしたり、
誰が見てもその時代にはあり得ないと思うような違和感のある創作をしたり、
妙に現代的な思考をする登場人物がいたり、
後世から見た結果論的な描き方が強かったり、
ということがあると、うんざりしてくるけど、『花の乱』はこういう点で目に余るというほどではなかった。

327 ：

>>318
＞ 第８話「飢餓地獄」を見てるんですが大地震の後暴動略奪を働く人々の描写で
＞ 昔の日本人は今と違うんだなーと思いましたｗ
きっと江戸時代２６０年間が、日本人に一億総平和ボケな国民性を染み込ませたのだと思う。
>>324
ただ松たか子は当時１７歳だからな。
さすがに晩年までやらせるのは無理があったと思う。
TOKIO松岡に母親面する場面なんて想像できないしｗ
過去の大河を見ていると、大河の主役って、主人公が女であっても、男であっても、いずれもだいたい３０代くらいで演技の幅の広い役者がやれば、若い頃から晩年まで違和感なく行けるような気がする。

328 ：

>>326
富子の自害をテレパシー（か何か）で察知した森侍者が身代わりに死んで、そのために富子は（不思議な力で）ない……って、当時でも今でもあり得なくないか？
『陰陽師』じゃないんだから。

329 ：

>>327
その言い方だと、略奪暴動があったほうがよかったみたいに聞こえるぞ。

330 ：

>>328
ヨシノリさまの幽霊以来、物語世界が怪異と日常の危うい境界線上にあることは明白だけど、ちょっと苦しい脚本だな。
最終回の大御所様が「あー森女の霊がいたのねハイハイ」状態で霊現象に驚きもしないのにワロタ

331 ：

脚本の市川森一（『ウルトラマンＡ』『鏡は眠らない』）はそういう怪奇現象みたいのが好きな人だからやりたかったんだろうけど、
見る側は大河ドラマは歴史ものっていう頭があるからなぁ。
ちなみに市川は他に、室町時代が舞台の映画『TAJOMARU』の脚本も書いてる。

332 ：

>>328　>>330
確かに笑えるんだけど
平安時代にはみんな怨霊や祟りが普通に存在するという認識で生きていたし
室町時代だって知識階級に仏教をまじめに信じる人がいたんだから
今なら科学的に説明できる自然現象を怪異と思って恐れたり有難がったりしただろう
そういう意識は当時の歴史的事実でそれを理解しないとたとえば古代の遷都の理由がわからない
今の教科書にはその辺の説明（祟りを恐れて）があるそうだけど
私が高校生のころにはそんな記述はなくて教師もすっきり説明できず困っていた
ナレーションでその当時の人にはそれがリアルだったという説明をするのも野暮だけど
結果として現代の視聴者には「なんだこりゃｗ」になるんですよね

333 ：

>>332
いや、それは知ってるけどさぁ（源氏物語にもそういうのはあるし）、当時の人達が信じてたってことと、実際にそういうことが起こっちゃうってのは別だと思うんだ。

334 ：

>>333
花の乱の世界に限っては、当の富子と義政が実際に呪詛によって結ばれてる。
呪詛に効力が有るような世界観だからこその演出で、みじめプレイにつながると。
大河ドラマってブランドでは、年表ドラマが一番無難で批判されにくいと思う。
花の乱は唯一無二のオカルト大河を貫いた。良くも悪くも興味が尽きない。

335 ：

オカルトというかファンタジーというか不思議なことが普通に起きる世界で
それとは正反対の「経済」に目覚めるリアリスト、富子
っていうのがこう、ぐぐぐっときました

336 ：

>>334
>大河ドラマってブランドでは、年表ドラマが一番無難で批判されにくいと思う。
『葵徳川三代』なんかは、“年表ドラマ的である”という点が
アンチ派による批判の最大の論拠になっていた感があるけどな。

337 ：

>>334
　富子が、義政が将軍辞める宣言に動揺しつつも、
「私と御所さまは運命の糸で結ばれた者同士。どこまでもついていくわ」と、決意を新たにした矢先、
　実はぜーんぶ仕組まれたことだと知って、「惨めじゃー」「惨めですともー」
　で、義尚がデキちゃうって流れはうまいなあとおもたよww
　皮肉にも、て言葉がぴったりくるよね。

338 ：

>>335
あの世を見ている義政と、この世に執着する富子
違う世界を見ている二人が夫婦になったことを善阿弥が指摘してるけど、まさに陰陽の関係かと
「飢餓地獄」「米狂言」では、一見、富子の「善行」を美化した物語に見せつつも
それぞれの終盤で御所様が富子に浴びせかける言葉に真理がある。
善人化した主人公を一方的に押し付ける作品とは一線を画している。
真理を気取る御所様に笑って茶々を入れる善阿弥もまた味わい深いこと。
この時代、三田佳子の若作りにドン引きしつつも目を離せない。

339 ：

鹿苑寺の薪能って料金高いんだろうな。
たしか現在もやってるよね？

340 ：

>>334
当時の身分の高い人同士の結婚（正室）は家同士の問題で自由恋愛じゃないんだから、当人たちの意思なんてあんまり関係ないという考えが俺にはあるんで、
わざわざ呪詛を使うのも、それを知った二人が惨めだと言い合うのも、なんかピンと来なかった。
年表ドラマは、無難で批判されにくいというよりも、むしろそういうものが多数の視聴者から求められてるんだと思う。

341 ：

>>340
結婚は家同士の問題でも精神的・肉体的に結ばれるかどうかは本人の意志だろう

342 ：

当時2ちゃんあったら、重子の「そなたがば良かったのじゃ！」AA が作られたかもしれん。
「将軍の母」あたりはオカルト演出通り越して怪談に1エピソード費やしてる。

343 ：

>>340
> >>334
> 当時の身分の高い人同士の結婚（正室）は家同士の問題で自由恋愛じゃないんだから、当人たちの意思なんてあんまり関係ない
だからこそ「物語の中の恋人同士のように出会った運命の人」というのが大事だった
それが仕組まれたお見合いだったとわかって心が折れたのでは
お見合いでもその後心の通い合う中になっていれば笑い話になったはずだけど
あの二人の場合はもうすでに心が離れていたので…
>
> 年表ドラマは、無難で批判されにくいというよりも、むしろそういうものが多数の視聴者から求められてるんだと思う。
大河ドラマは教養番組、とか勉強になる、と思っている人はいまでもいそうですよね

344 ：

ただ政略結婚の場合、家同士の体面とかもあるから、一度結婚したら原則離婚はできないし、その相手と一生付き合っていかねばならなくなる。
また夫婦中が良くないというような噂が立ってしまうことも、やはり体面上良くない。
だから余程合わないとかでない限りは、お互いに打ち解けようという心理状態になるようだ。
まあそうしないと、お互いに辛くなるということだろう。

345 ：

私の好きな場面の一部です。乱文ですいません。
11話で「逢魔が時」で浄土寺で義政が森女と唄い踊るところ。富子の香
が気に入らないと夜桜を見つめ森女のことを考える義政。
29話「勝元暗」で義政が「余に今ひとつの才覚があったなら三代義満公にも劣らぬ
立派な治世をなしたであろうに天がそれを許さなかった。」との言葉にうなだれる勝元。
31話「恋情」と33話「銀色の夢」は話全体が番外編のような雰囲気でなぜかよい。
32話「狂雲の子」は一休禅師と森女とのやりとりが切なくて涙なしには見れません。
最終話「風花」で富子と義政が椿の庄に赴く途中の五条橋？でのシーンは、急にテレビ
ドラマから舞台劇の中継を見ているような演出になりジーンときました。
いずれの場面にも哀愁ただよう音楽が効果的に流れていました。
花の乱には今の大河ドラマと違い雅な気品がただよいます。乱文すいませんでした。

346 ：

大河は勉強になる面はあると思うけどな
歴史を知ってる人からすれば馬鹿らしいかもしれないが
とっかかりとしては十分良いよ。

347 ：

>>345
私も11話の森女とののシーンは大好きです
本放送でも一番印象に残りました
考えてみれば本来結ばれるべき相手だったわけですよね

348 ：

「悪女」での三郎あにさまと富子（椿）のやりとりが好きな自分。
こっちも本来結ばれるべき相手同士なんだよね。
「足利将軍家は、我が心に決めたたったひとりの花嫁を奪っていった憎い仇」
あにさまが最後の最後に漏らした切ない恋心に泣けた。
森女と一休和尚の関係もじんとくるし、
操り人形のようにめあわされた富子と義政が、最後には夫婦として心通わせていくのもいいし、
花の乱の男女関係は、どれも一筋縄でいかないけど胸に迫る。

349 ：

>>345
義政って、実際あんな感じだったのだろうな。
政治家タイプでは全くない人が兄の急死によって突然将軍にさせられたことが悲劇だったというか…。
しかも政治家としてはダメダメでも、文化・芸術面ではかなりの才能をもっているので、なおさら。

350 ：

源実朝とキャラがかぶる、義政
武家の棟梁にそういう人が出てくると本人も回りも気の毒

351 ：

やはり義教がされた恐怖が大きいだろう
しかも将軍がされてみんな喜んだらしいし
まじめに政治するのは馬鹿らしくなったのだろう

352 ：

実際日本は信長みたいな武断派（というか）を必要以上に持ち上げる
国なんだけど、中国なんかは伝統的に文の人が高級で武の人っていうのは
最下級、っていうのが定番なんだよ。だから「文武両道」なんて言葉は
もともとなかった。だって文は優れたもの、武は劣ったものなんだから
両立なんかさせようがない。
武の人っていうのは平時にいるとただただ迷惑な存在なんだよ。
毛沢東なんか見ても政治が安定しそうになると引っ掻き回して成果を
台無しにすることしかできない。東郷平八郎は晩年物凄い老害として
忌み嫌われていたそうだし、信長だってただただ迷惑な存在になって
家臣から消されたっていうのが実体なんだし。
「俺はこれだけ教養も知性もあるんだから、足の引っ張り合いや
くだらない権力争いはお前ら低レベルな連中が好きにやってろよ」と
言いたくなるのも無理はないと思う。そういう人が無理やりされて
しまうと、朝倉義景みたいに「ダメ上司」扱いされちゃうっていうのも
どっか間違ってると思うよなあ。

353 ：

>>352
たかがテレビドラマの板だけどさ、中学生レベルの歴史認識でそういうこと書き込むのは
やめようよ、な

354 ：

>>350
確かにキャラ的には、義政と実朝は重なるものがある。
ただ鎌倉幕府の場合、将軍個人が大きな権力を持って、そのリーダーシップで幕府を牽引していくような建前にはなっていなかったし、おそらく実朝の周囲もそんなことを実朝に期待していなかった。
しかし室町幕府の場合、将軍自身が強い力を持って引っ張っていかなければ何も決まらないような仕組みになっていたから、政治家タイプではない将軍が出てきたときの悲劇性という点では、義政のほうが悲劇性が強いと思う。

355 ：

BS時代劇『塚原卜伝』制作開始のお知らせ
『テンペスト』に続く、BS時代劇の第3シリーズ『塚原卜伝』(連続7回)の制作を7月15日(金)より開始します。
■主演　塚原新右衛門(後の卜伝)役は堺 雅人さん
戦国時代に剣の聖地・鹿島に生まれ、幼少より鹿島中古流の太刀を学び
17歳で武者修行の旅に出て、生涯数多の真剣勝負や合戦に臨んで一度も
負傷しなかったという伝説的な剣豪・塚原卜伝。
波乱万丈の死闘を潜り抜け、鹿島神宮に千日間の参籠をしてついに会得
した「一つの太刀」とは。
有名ではあるが、いままであまり映像化されたことのない謎に満ちた卜伝
の青年期を中心に、その実像に迫る斬新な時代劇です。ご期待下さい。
【主　演】　堺　雅人
【原　作】　津本陽　「塚原卜伝十二番勝負」
【脚　本】　山本むつみ、高山直也
【放送予定】
　第1回　10月2日(日)　BSプレミアム　午後6:45〜7:58 (73分)
　第2回〜最終回(第7回)　BSプレミアム　日曜午後6:45〜7:28 (43分)
ttp://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/20000/87255.html
ｼｴはNHK内でも完全に消化試合扱いになっているような気がしてきたｗ

356 ：

>>354
なるほどー
鎌倉幕府と室町幕府の仕組みの違いなんて高校の日本史レベルじゃほとんどスルー
勉強になりました
ごちゃごちゃしすぎで教えるほうもてきとーだったのかｗ
じっくりやったら鎌倉時代より面白そうなのに

357 ：

>>355
花の乱関係ないじゃん。馬鹿？

358 ：

>>356
というか政権としての室町幕府の性格なんて、日本中世史が専門の研究者とか以外には、実際のところ、ほとんど認識されていないと思う。
一般的な歴史ファン・歴史好きでも、室町幕府について具体的なイメージをしっかり持っているような人は、極めて少ないだろう。
そしてこれは、高校の教員レベルでも、史学科出身で就職後も研究者の世界にアンテナを張り続けているようなごく一部の人を除けば、あまり変わらないと思う。

359 ：

陰陽師の呪術で仕組まれた恋愛･･･。
琵琶の弦に富子の髪の毛をからませて･･･って
すごく妖しかった。

360 ：

あの陰陽師の土御門久光って、ドラマでは日野勝光の刺客にされたことになっていたね。
勝光が「陰陽師のくせに自分の運命も判らないなんて愚かな奴」みたいな趣旨のことを言っていたのが印象的。

361 ：

>>359
いまＤＶＤで見返すと面白いのが陰陽師関係の話に萬斎が出てくると
おまえだろ！って思っちゃうところ
ほかに、海老蔵も昔はピュアな王子様キャラだったんだなとか
ドラマそのものも面白いけど、突っ込みどころもたくさんあるから
夜中に再放送してくれないかなと思う、実況したいｗ

362 ：

>>361
ピュアな海老蔵、懐かしいよね。
父子だけど、海老から団十郎さん（少年期→成年期以降）は
正直のけぞった（笑）

363 ：

>>362
同じくのけぞりました
実は放映時、最初は面白く見ていたのが途中で熱が冷めてリタイアしたんです
ようは主役夫婦が大人配役に代わってがっかりしたんだなあと
今は自分も老けたので広い心で楽しめます
ああでも今の松たか子に成人後をやってもらいたいなあ

364 ：

三田佳子って昔の作品見ても全然綺麗じゃないのに
なんでここまで売れてたんだ？
大して演技が上手いとも思えないが・・・

365 ：

　近年の研究では、実朝も義政もそれなりに政治志向は持ち合わせていたし、政務も精力的にこなしてたらしいぞ。将軍専制政治を志向した義政の側近として伊勢貞親と季瓊真蘂が重要人物なんだが、『花の乱』ではあんまり出てこなかったな。

366 ：

天皇が持つ人事権も祭祀権も奪った日本国王義満
その義満よりも偉そうと言われた義持
自ら軍勢を率いて比叡山を攻撃した恐怖の魔王義教
という伝統？に沿って義政もやる気満々だった

367 ：

>>366
「御所」なんてところに住んでたらその気になっちゃうんでしょうね
自分はもう最上位の人間、とか
で、なまじちょっと賢いと勘違いや限界に気づいて逃げ出すのかも

368 ：

「花の御所」は２枚ぐらいの絵しか見たことないのですが、どれほど立派な
屋敷だったのか興味あります。

369 ：

>>364
三田佳子の「美貌」って微妙だよね･･･。
目鼻立ちの造作が大きい、ってのは認めるが。
異母姉妹である壇ふみ演じる森女と衣装を交換して
ふたりで舞をまうシーンがあるけど･･･。
壇は御台所の衣装の着こなしも気品があったが
森女の地味な装束に着替えた三田は相当ビミョーだった。

370 ：

>>365-366
確かに義政は、初期の頃は自ら政治を主導しようとする傾向もかなり認められる。
ただ政治志向を持っていることと、当人が政治家としての優れた資質を持ったタイプであることは、全くの別問題。
義政は寛正の大飢饉あたりを境に明らかに政治に対する意欲を失っていく（周囲への政権投げ出しのような状態になっていく）感があるが、しかしその後も（そして義視を養子に迎えた後も）、完全に引退するわけでもなく、グズグズと１０年近くも将軍職に留まる。
で、いろいろな案件に中途半端に介入し、かえってそれらを複雑化させてしまうようなことも度々あった。
応仁の乱の一因である斯波・畠山両氏の相続問題だって、義政がどちらを支持するのか態度を二転三転させたことが、あそこまで拗れてしまった背景としてかなり大きいわけで。
やっぱりこの人は、政治への意欲の有無以前に、政治家としてのセンスがなさすぎ。
最初から世俗政治の世界とは無縁の文化・芸術の世界に生きていてくれたほうが、当人にとっても、世の中全体にとっても、幸せだったのではないか？

371 ：

>>368
室町第（花の御所）のモデルは、『源氏物語』の六条院という説もあるらしい。

372 ：

>>370
能力がないのに無駄にやる気だけはある
やめるといいながらやめない
なんだか現総理大臣のような…

373 ：

義政の場合は、最初はともかく、途中からはやる気も失せているのだけど、きっぱり辞める決断ができない感じなので、ちょっと違うかも。

374 ：

森女は当初、配役は島田陽子だとたらしいが、壇ふみで正解り

375 ：

島田陽子が変な人でなかったら富子をやってほしかったような気もする

376 ：

>>375
性癖が変なだけだ（ｷｯﾊﾟﾘ

377 ：

>>376
性癖もそうだけど
借金と嘘の塊で…
姿は三田佳子より美しいんだよね、今は知らないけど

378 ：

美しさでは島田陽子は無敵だが変人揃いの女優の中でもとくに変
島田陽子・中田喜子・山本リンダ・鳩山邦夫の嫁。
さて共通点は？

379 ：

>>363
＞ああでも今の松たか子に成人後をやってもらいたいなあ
同感。
でも、今の海老蔵には義政は無理だろうなあ。

380 ：

ＮＨＫは「将来大河の主役を演じられる素材」としてヤング義政＆富子にあの二人を抜擢
実際にその後海老蔵は武蔵で主役を演じたが番組も本人も残念なことになってしまった
松たか子は着々と大女優の道を歩んでいるがテレビからは遠ざかってしまった
結局ＮＨＫの長期計画は修正を余儀なくされ亀治郎と寺島しのぶが大河俳優になった
なんてね

381 ：

>>321
久しぶりにココ覗いたんで、えらく遅レスだけど
春王役の高田遼太くんは、今でも野村遼太名で狂言やってます。
面影あるけど、黒紋付の似合う美男になってて驚いた。

382 ：

>>380
なんだかんだいって梨園強し、の感あり。

383 ：

「春王」って幼名がいいね。
義満も幼名は「春王」なんだっけ？
太平記では、尊氏が「又太郎」、義詮が「千寿王」ってちゃんと幼名で
呼ばれてたのに、直義は幼少から「直義」だったんだよなｗ

384 ：

>>383
尊氏の「又太郎」は、あのドラマでは幼名ってことにされていたけど、厳密にはこれは幼名というより通称名のようなものだな（新田義貞の「小太郎」も同様）。
あと直義に関しては、幼名的なものが一切不明だからドラマではあんな感じにしちゃったのだが、本当は直義の最初の元服名は「高国」で、尊氏が「高氏」から「尊氏」に改名したのと同じ頃に直義も改名している。

385 ：

「春王」に関しては、元をたどれば鎌倉初期の足利義兼（足利学校を作った人物）の幼名に由来する。
まあ足利将軍家の幼名は、だいたい「春王」か「千寿王」。
『花の乱』の時期だと、義尚の幼名が春王で、義材の幼名が千寿王。

386 ：

義材役の人って「仁」で主役はってるけど･･･
あまり変わらないね。

387 ：

瀬戸内寂聴の「幻花」だったかな、義政とお今と富子がでてきてどろどろするの
まだ子供だったけど新聞の連載を読んでて「こんなの載せていいの」とか思った
ドラマになったときの義政が思い出せない
あっちでも庭師が重要なキャラクターになってた
身分でいえば最上位と最下層になるだろう将軍と庭師、と思えば不思議だけど
それが室町文化なのかな

388 ：

当時の庭師って善阿弥もそうだけど、多くは阿弥号を持ち、俗人ではない
扱いになっているからこそ、身分の高い人であってもあまり人目を気にせず
身辺に置くことができたという面もあるはず。

389 ：

ヨーロッパみたいに、宮廷庭師とかお抱え庭師というかガーデンデザイナーの地位は
そこそこに高かったってことはないの？

390 ：

河原者に分類されるんじゃなかったかな、庭師
>>388さんがおっしゃってるように「阿弥」がついてるし
世阿弥とかと同じような芸人枠では

391 ：

>>390
庭師は河原者です。
ドラマ内でもそういう台詞があったような。

392 ：

>>391
やっぱりそうですか
森女は傀儡でこれも最底辺の最底辺
本来なるはずだった将軍家御台所との落差がすごいと思ったけど

393 ：

傀儡って？

394 ：

>>393
「傀儡（くぐつ）」って言われてるように聞こえたけど聞き違いでした？

395 ：

世阿弥が河原者出身の庭師なの？
庭師が河原者の仕事なの？

396 ：

作品中の庭師・傀儡の扱いは、最底辺と芸術家と聖なる者を兼ね備えてる感じかな。
盲た傀儡はたいてい仏の化身とかわけのわからんセリフもあったし。
善阿弥が死ぬ回の大御所様の演技が好きだ。

397 ：

ｗｉｋｉｐｅｄｉａですまんけど
傀儡子（くぐつ、傀儡とも言う）とは、流浪の民や旅芸人とされ（略） 傀儡師とも書き、女性の場合は傀儡女（くぐつめ）ともいう。
平安時代（9世紀）にはすでに存在し、それ以前からも連綿と続いていたとされる。当初は、狩も行っていたが諸国を旅し、芸能によって生計を営む集団になっていき、一部は寺社普請の一環として、寺社に抱えられた「日本で初めての職業芸能人」と言われている。
操り人形の人形劇を行い、女性は劇に合わせた詩を唄い、男性は奇術や剣舞や相撲や滑稽芸を行っていた。呪術の要素も持ち女性は禊や祓いとして、客と閨をともにしたとも言われる。
寺社に抱えられたことにより、一部は公家や武家に庇護され、猿楽に昇華し、操り人形は人形浄瑠璃となり、その他の芸は能楽（能、式三番、狂言）や歌舞伎となっていった。
河原者（河原乞食・河原人）は中世日本の代表的な被差別民の一種である。
河原者は井戸掘り、芸能、運搬業、行商、造園業などにも従事していた。
河原者の中で最も著名なのが、室町幕府の八代将軍足利義政に仕えた庭師の善阿弥で、銀閣寺の庭園は彼の子と孫による作品である。

398 ：

善阿弥の役者は途中で変わっているんだよな。

399 ：

>>374
島田陽子では透明感がなさすぎ。
うん。壇ふみで正解。

400 ：

この大河では、ルー大柴はけっこう出番あったが、
毛利元就では一話目で瞬されてた記憶が。
鶴田真由はまだそんなに有名じゃなかったころなのかな？

401 ：

というか鶴田は、『花の乱』で初めて存在を認識した。

402 ：

鶴田真由って「側室（愛人）」キャラなのかな？
篤姫でも側室だった。

403 ：

『徳川慶喜』では、一橋家の先代の正室でしたが、何か？
しかも先代の正室とはいっても、主人公との年齢差は６歳しかないという微妙な役。

404 ：

>>403
先代じゃなくて先々代な
つまり6歳しか離れていない義理の祖母ということにｗ

405 ：

>>403
『徳川慶喜』、ほとんど見てなくて知らなかった。
失礼。･･･もっくんと微妙な関係だってこと？
面白そうだね。

406 ：

ドラマ中で、初対面のときの年齢は、慶喜（本木雅弘）が１１歳、直子（鶴田真由）が１７歳だったと説明されていたな。

407 ：

仲良くし談笑している慶喜と直子を見て嫉妬している美賀　なんてシーンもあったようなｗ

408 ：

篤姫と家茂の関係に近いのかな？

409 ：

篤姫と家茂は１０歳離れている。

410 ：

>>408
年齢や続柄だけで考えれば、篤姫と慶喜に近いなｗ

411 ：

テンペストを見てたら奥田瑛二が出てきて若いんでおどろいたｗ

412 ：

奥田って日蓮もやってなかったっけ？

413 ：

>>400
今更だが、それはルーではなくラッキイ池田

414 ：

あ、言葉足らず
元就の１話で瞬されるのがね
ルーと鶴田は結局最終回死んだのかどうか今でも気になってる
今福さんの役（役名忘れた）は「みんな死んでしまった」みたいなことは言ってたが

415 ：

「花の乱」を借りようかどうか考え中です。
好きな大河は、太平記・八代将軍吉宗・葵徳川三代。
好きでない大河は、利家とまつ・天地人・江。
時代にこだわりはなく、政治の動きをしっかり描いてくれる作品が好きです。
架空の人物や本当は活躍していない人物が大活躍するシナリオは苦手です。
「花の乱」はオススメでしょうか？

416 ：

オリキャラ苦手・史実重視な人にはお勧めしない

417 ：

>>415

> 好きな大河は、太平記・八代将軍吉宗・葵徳川三代。
> 好きでない大河は、利家とまつ・天地人・江。
花の乱はそのどっちでもないと思います
登場人物の「活躍」の意味というか方向が挙げられている作品とは全然別で
善も正義もなく悪人たちがわらわら悲しくも滑稽に右往左往しているファンタジーです
普通の大河が大衆小説（直木賞っぽい）のに対し「花の乱」は純文学チックで
話の内容はああなのに、不思議に格調が高いので後味はいいと思います」

418 ：

早速のレスありがとう。
主人公（富子）は善人には描かれていない感じですか？

419 ：

>>418
一切の曇りのない善人らしく描写されていたのは森女くらいですかね。
富子については全てを見知った気になって善行を施した時に、必ず御所様が疑問を提示します。
どちらが善人で正しいということではなく、会話のひとつひとつが複数回の視聴に耐えうると思ってます。

420 ：

オリキャラ苦手な人が、右馬介や石が大活躍する『太平記』を好きというのが信じられない。

421 ：

最近、錦之介さんのファンになったので一部の不評にかかわらず借りました
最晩年ぐらいだと思うのですが、貫禄たっぷりに
腹式呼吸で発声してくれていてうれしい
まだ３話までしか見ていませんが、すごく面白いです
戦国に比べて知らないことが多いですが、服装もOPも優雅で素敵！
昔の大河ってこんなに格調高かったのかって思いました

422 ：

このころまでは映画の黄金時代を築いた人たちが現役で活躍していたんですよね
映画にはテレビとは違う何か（テンポや画面の大きさに合わせた演技だとか）があって
時代劇には結構それが大きかったんじゃないのかなと思います
時が流れ作り手も見るほうも人が入れ替わり同じことが続けられなくなり
新しい方向を求めて苦闘していた時代の実験作のひとつがこの作品だったのでは

423 ：

>>422
実験作だったんですね
その結果がなぜか今の大河に（涙）
応仁の乱に興味はありますが、なじみがない時代なので
歴史の参考書や地図年表と首っ引きです
ファンタジー要素に抵抗はありませんが
複雑な内容だそうなので付いて行けるかな・・・
あと三田さんのアップがちょっとキツイです
あの頃は超売れっ子女優だったそうですが
でも出演者は皆さん魅力的です
やはり既出のように萬歳さんが印象的
これからが楽しみです

424 ：

>>421
萬屋御大･･･台詞まわしがたまらなくいいね。

425 ：

成人後を今の松たか子で撮りなおすとしてほかをどうするか妄想
萬斎→萬斎　放映当時20代だったことに驚愕、イメージ変わらないね
錦之介→北大路　顔が似てるから
佐野→候補がありすぎて絞れない、面白い役だからいろんな人で見たい！
役所→出合正幸…なんて誰も知らないだろうなあ
せんだ→竹山とかになるのかな　せんださん消えちゃって残念
草刈→草刈　還暦だから厳しいかなとも思うけど名演だったし
壇ふみ→うわあああ！いまできる女優いるのかな？
団十郎→海老蔵…の代役といえば愛之助ｗ　

426 ：

かたせ梨乃と京マチ子は、
インパクト強すぎて、
代わりうる女優が思いつかない。

427 ：

かたせはそのまんまでいけそう
京マチ子は白石加代子とか
主演がずっと松たか子＆新之助だったら視聴率が５％は上がっていた気がする

428 ：

「花の乱」DVD全集を数ヶ月前に購入し、その雅で幽玄で、かつ物悲しげで幻想的な
物語にすっかりはまってしまっています。
義政公に例えるのは恐れ多いことですが、平日の仕事の憂さから逃避するかの
ごとく週末の楽しみとしてDVDを見ています。
本放送当時も見てましたが、これほど豪華なキャスティング、重厚な演技は
もう今では再現不可能かのように思います。
三枝成彰さんの音楽も好きでサントラもずいぶん昔に購入しましたが、残念ながら
哀愁漂う曲がすべては収録されていないので少し残念です。CDの解説にシンセサイザー
担当に佐藤直紀さんの名前がありましたがもしかして「龍馬伝」を担当された方ですかね。

429 ：

>>427
えっ！京マチ子の代わりに白石加代子なんて(絶句)
白石さんは素晴らしい女優ですが、マチ子さんの代わりにはならんでしょ
実際の大河(八代将軍 吉宗)で、山田五十鈴の代役に藤間紫がきてガッカリしたこともあるけど(藤
間さんは好演してましたが)

430 ：

京マチ子は白石加代子成分もあるけど岩下志麻成分も佐久間良子成分もあるよね
花の乱に関しては岩下志麻成分が強く出てたような
じゃあ岩下志麻がやればと思うともうすでに年を取りすぎている
だったらかたせ梨乃がスライドしてマチ子になるのはどうでしょう
梨乃の席には若村真由美…も老けすぎかな

431 ：

京マチ子は、妖艶な中にも気品とスター性を兼ね備えた往年の大女優。
花の乱当時でも、すでに結構なお年だったが、かたせや三田に負けない、肉感女優の片鱗を感じた。
個人的には華麗なる一族の愛人役や、犬神家の一族の松子様みたいな、品のある猛女のイメージが強い。
今、現役の女優さんでは、なかなかいないから、重子役は芸達者な三田佳子とか、大竹しのぶ、原田美枝子あたりが無難かな。

432 ：

原田美枝子は『太平記』の阿野廉子役のイメージが強烈。

433 ：

>>431
そっか！　今の三田佳子なら重子役ぴったりかも！

434 ：

三田良子の演技力は正直
上野樹里並だろう

435 ：

京マチ子は白石さんよりも江波杏子じゃないかね
比べるとさすがに貫禄不足ではあるものの

436 ：

ああ、江波杏子か、あるある
でも今のＮＨＫは安易に高畑淳子をもってきそうｗ

437 ：

江波杏子さん、ドラマ「大仏開眼」での聖武天皇のママ役の人だね。
なんか巫女的イメージだった。

438 ：

レンタルで視聴、ついにあと一枚を残すのみに
面白かったから終わるのがさびしい…
思っていた以上に直球のエンターテインメント作品のように感じられる
三田佳子も終盤ではさすがに役にぴったりはまって来たのでやっと納得がいった
三田の若いころの「ぶりっ子」演技がちょっとあれだったのと
多くの視聴者にはなじみの薄い応仁の乱の登場人物を
これまた多くの視聴者の知らない俳優で描いたのが厳しかったかなと
武将の名じゃなく役者名でストーリーを把握しようにも錦之介と本郷猛しかわかんないｗ

439 ：

京マチ子も知らない？

440 ：

>>439
いや、有名な俳優女優はともかく
武将を演じている中でわかるのがその二人くらいだったんじゃないかなあと
そうすると誰がどれでどうつながるのかわからないしその上裏切るとか
それとも当時は人気俳優で今は消えた人が多いのか
自分は三田佳子にくっついてるイケメンがぜんぜんわかんない
チョイ役かと思ったらずっと出てるし

441 ：

あーそれは私もそうです
武将名も細川・山名ぐらいしか知らないし
上で話題になってる義就役の人とか役者名知らない人多い
烏帽子被って色黒だと見分けがつかない

442 ：

そう、似た顔が多いよねｗ

443 ：

大内政弘とかは強烈なインパクトで登場したし、終盤に出てくる細川政元なんかも日本中世最大の変人といわれる所以を忌憚なく発揮している演出だったと思う。

444 ：

義政がお今そっくり偽姫を「あれはお今じゃない、お今なら笑って死んでくれた」
っていうところがさ、けっこうぐっときました
今参りの局っていうのも義政が呼べばすぐ来るという意味のニックネームでしょ
実の母に存在を否定された自分を、丸ごと肯定してくれた女性だったんだね

445 ：

>>444
「新参者の女官」の意味ですよ

446 ：

テンペストの小林幸子は同じようなキャラだ
かたせは迫力あるけど側室達に「うるさい！」とか言われてしまうのがコミカルでよい

447 ：

>>445
「新参」という漢字表記で「いままゐり」と読んでいるケースもあるよね。

448 ：

>>440
そのイケメンって左衛門太夫どののことかな？
大河では地味においしい役をしているよね。翔ぶが如くのナヨゴロー、じゃなかった小松帯刀とか

449 ：

大橋吾郎さんですか？
実はこの作品で初めて知ったのだけれど

450 ：

大橋吾郎は自分も『翔ぶが如く』で初めて認識した記憶がある。

451 ：

DVD鑑賞中
嗚呼、今左衛門太夫が花びらもちを・・

452 ：

>>448
あー、その人
無駄にイケメンなんで富子と妙なことになるのかと思った

453 ：

>>452
ふつーに富子と部屋でふたりきり、になってたりしたよね。彼。

454 ：

>>448
大河常連という印象のある俳優さんだね。いつも誠実そうな役柄が多いんで、
「義経」の平時忠役はちょっと異色だった。

455 ：

>>445
あら〜
そうですか、じゃあ昔自信満々に教えてくれたあの人はｗｗ
でもやっぱりあのシーンは好きだな
団十郎は歌舞伎だと大根に見えるけどこの大河の義政役は良かったと思います

456 ：

大橋吾郎は「おしん」で音羽おしんの孫息子を演じてたよね。

457 ：

室町幕府奉行人の家系の「飯尾」という苗字の読みが「いのお」であることを初めて教えてくれたのが、この大河。

458 ：

>>448
「翔ぶが如く」の小松帯刀はカッコよかった。
「篤姫」では、可哀そうな家老だったけど。

459 ：

>>455
あの人って誰だよｗ

460 ：

大橋吾郎と伊吹吾郎の区別がつかなかった。

461 ：

マジで大橋吾朗と唐沢寿明の区別がつかなかった
まだ、唐沢がブレイクする前の頃だけど

462 ：

小林幸子ってどういう設定なんだろうね？
変な衣装を着て髪も結ってた。
竜宮城の乙姫さま風だった
なんであんな格好してたの？

463 ：

団十郎が歌舞伎で大根か。滑稽なことを言われるものよ。

464 ：

>>462
遊女屋の女将だから。

465 ：

これの前にやってた炎立つの衣装を使い回したんだよｗ
一部の衣装があんな感じだった。

466 ：

>>463
真面目な努力家なのに顔と声が残念な役者だよね
大根というよりかっこよくない
団十郎はかっこよくないとダメなブランドなのに

467 ：

>>465
第一部の安倍側の女性の衣装だね。
まあそれでいうと、『花の乱』と『炎立つ』は役者の使い回しもあるな。
安倍宗任が後土御門天皇に転生したり、清原光頼が太田垣光景に転生したりｗ

468 ：

>>467
織本順吉、大出俊、草薙幸二郎も「炎立つ」から続けて出てたね

469 ：

最終三話視聴中
最後まで面白いなあ
大沢たかおが佐野史郎の息子って…意外に似てるかも？

470 ：

バカ母とバカ息子というのがリアルに重なるのが切ないわ

471 ：

超ゴージャスな辛口ホームドラマになってる
「おのれのその手でわが子をしたと思うがいい」
っていうパパもなあ

472 ：

地下室の人や青年義政の中の人の不祥事を見るにつけ
「みじめじゃのう」「みじめですとも」のシーンが思い出された。

473 ：

藤岡弘との再会シーンでうっかりもらい泣きする自分にびっくり
視聴前はまさか三田佳子に感情移入するとは思ってませんでした
藤岡弘がすごく頼りがいのあるいい男に見えたし
セリフこそ拙いけど松岡のバカっぷりも最高
「この世でもっとも愛しき敵」ｗｗ

474 ：

>>472
いろいろありすぎておおっぴらに再放送は無理でしょうか

475 ：

大文字焼きは富子が発明したのか！と一瞬思ってしまった
いつから始まったのか定かではないんですね

476 ：

「森女殿、どうしてここに」
富子とシンクロ

477 ：

年を取って聞くと身につまされるセリフばかり話す大御所様がほんとうにお坊様のようだ

478 ：

何度運命にボコられても最後まで強気でしたたかな富子△
しかしなぜ今井雅之がこの役だったのか
当時人気あったのかな

479 ：

山城国一揆をメインに据えると普通の大河っぽくなったんだろうな

480 ：

完
ひとり実況まことに失礼しました
富子の物語にすることでスケールは小っちゃくなったけど深みが出て最後ずしんときた
最後までグダグダにならず、風変わりで欠点もあるけど決して駄作じゃない
視聴率の低さだけで語られるのは惜しい作品だったと確認しました

481 ：

このスレには、『花の乱』が駄作だなんて思っている人はいないよ。

482 ：

>しかしなぜ今井雅之がこの役だったのか
あの頃の大河でよくあった　
朝ドラで売れた若手のアフターケア　と思われます
今井雅之　1993『ええにょぼ』→1994『花の乱』
赤羽秀之　1992『おんなは度胸』→1994『花の乱』
三国一夫　1995『走らんか』→1996『秀吉』
岩崎ひろみ　1996『ふたりっこ』→1997『毛利元就』　などなど

483 ：

ｃｓで見たけど以外におもしろかった

484 ：

>>482
松嶋奈々子の『ひまわり』→『利家とまつ』なんかも同様か？

485 ：

>>479
山城国一揆って、所詮は畠山の内部抗争の泥沼化によって、大名による国内統治が崩壊してしまったことに対する緊急避難的なもの。
このネタだけで大河になるかね？

486 ：

>>485
それで役所がたいして活躍できなかったのね

487 ：

まあ山城の国一揆とかって、これをあまり凄いことのように持ち上げ過ぎると、時代考証的にはどんどん微妙になっていくな。

488 ：

番組の初めのころ、山城国の国人がどうの、というのを聞いて山城国一揆を後半やるのかなあと考えていて、実際見てみたら予想よりはあっさり目だったなと当時は思っていた。
一揆自体は最後のほうで、一揆成功と壊滅しか映像はなかったし。
伊吹三郎は出番を増やすべきだったのか、減らすべきだったのか。

489 ：

ここのスレ見つけて読んでたら見たくなって、レンタルしてきた
いいドラマだったんだねぇ、これ。

490 ：

結局あれは、大名権力の崩壊による無秩序状態を回避するための一揆だからな。
明応の政変後、統治能力のある細川が山城に進駐してきた段階で、大半の国人衆が細川に靡いて自然消滅というのが実態だったらしい。

491 ：

鬼の子じゃ
鬼が生ませた子じゃ

492 ：

義政、そなたもまことの将軍ではありませぬ。

493 ：

これが飢えというものか…

494 ：

ドラマ中での畠山義就の鎧兜は、戦国以降の当世具足っぽいけど、あれは時代考証的にはいいの？

495 ：

細川勝元が義政と森女を会わせようとして
もう以前に会っているのを知って泣くシーンが好きさ
森女と勝元との絡みも好き。
企み深い管領殿が素になってる感じがするところがキューンとするｗ

496 ：

宗全の墓前で「それがしの御台さまをお返し下され」と泣くシーンは自分も好き。
でも綾さんも好きだから、彼女のことを考えると切ない。
綾って途中からフェードアウトしちゃったけど、義政のお手つきにでもなったんだろうか。

497 ：

>>496
勝元の失踪後、義政の所にいるって説明だけあったね。
そこそこな歳だったと思うから、お手付きかどうかはわからないけどｗｗ
綾にしても、実家は甥っ子が家督継いでるし、
細川家も政元は血もつながらないから、
結局居場所がなくなっちゃったんだろう。

498 ：

実際には政元は綾姫の子という説もあるみたいだけど、このドラマでは側室の子になってたね。

499 ：

娘の絢を差し置いて、それがしの御代さまをお返し下され〜
とか宗全の墓にすがって泣くなんて、ひどいよ勝元ｗ
お供えの柿も食っちゃうし。
こりゃあの世に行ってからまた応仁の乱になったかもねｗ

500 ：

細川政元と山名政豊は関係悪くないみたいだね。

501 ：

>>500
政治力とか野心とかが段違いだからライバルになりようがないよ

502 ：

しかし山名って、応仁の乱の一方の大将だったのに、宗全死後は中央の情勢にほとんど関与しなくなるのが不思議だ。
細川が戦国の終盤までかなり深く中央の情勢に首を突っ込んでいるのとは対照的。

503 ：

本拠地と京都との距離が関係してそう

504 ：

山名も細川も宗家が分裂したのは変わらかったのにね。

505 ：

細川家の家政が割と組織的だったのが効いたのかね

506 ：

山名の同族連合は元々緩々だったのを宗全の個人的能力でまとめていただけだったのと、
播磨をめぐる赤松との抗争に完敗したのが大きいかな

507 ：

赤松との抗争に負けて播磨を失ったことが、畿内との繋がりをなくさせる原因になったのか。
あとは自分の領地で手一杯という感じだもんな。
逆に細川京兆家って自分の領地というイメージの土地が無いな。阿波や讃岐や和泉、土佐、備中とかはそれぞれの守護家、もしくは阿波だと三好家とか。
直接には摂津・山城・丹波ぐらいかな。

508 ：

京兆家の守護国って、基本は摂津・丹波・讃岐・土佐の４ヵ国でしょ？
あと三好氏は、讃州家（阿波守護家）出身の澄元が京兆家の養子として出てくる以前は、正直京都では誰それ？レベルだったと思うよ。

509 ：

阿波守護家は、讃岐守を歴代当主が官途にしているから、「讃州家」と
呼ばれることもあるけど、讃岐守護ってわけではないんだよな。
よくゴッチャにしている本とかあるけど。

510 ：

細川聡明丸
かっこいい名だ

511 ：

聡明丸って京兆家当主の代々の幼名みたいだね。

512 ：

じゃあ高国や植国や晴元や氏綱は聡明丸じゃなかったんだな。
昭元は聡明丸だっけ？

513 ：

足利将軍家の幼名は、千寿王か春王が基本なのかな？

514 ：

リメイクして欲しいなー。
今のハイビジョンならどんなに綺麗だろう
日野富子は松たか子がそのままやればいい
森侍者は壇れいとかどうだろう？
男性陣は想像つかないけど、細川勝元役はまた野村萬斎がやればいいじゃん。

515 ：

檀ふみの次は檀れいかｗ
しかしあの金麦ババァは松と並べるとちょっと年が行きすぎているような…。
年齢的には森女は富子（鬼の子のほう）より年下の設定なのだし。

516 ：

仲間由紀恵で
松とは年も近いし
んで、勝光は阿部ちゃんｗ

517 ：

仲間の喋り方は、森女のイメージには合わないと思う。

518 ：

足利義政…市川海老蔵
細川勝元…野村萬斎
一休宗純…奥田瑛二
これはそのままでいいだろう。
伊吹三郎信綱…松岡昌宏
骨皮道賢…生瀬勝久
キャスト使い回し。
森侍者…吉瀬美智子
今参局…杉本彩
山名宗全…北大路欣也
こんな感じ？？
なかなか難しいな。

519 ：

森侍者はもっと奥ゆかしい感じの役者が望まれる。
あと、お今は母なのだから少なくとも養君には献身的でなければならない。

520 ：

そういう意味では檀ふみは奇跡のキャスティングだな
あのドラマの中でも唯一純粋な善キャラなので稀有な存在だ
つくづく島田陽子じゃなくてよかった

521 ：

松たか子の森侍者もイケると思うが、どうだろう？
で富子を米倉涼子
今参は寺島しのぶor稲森いずみ。か、高岡早紀
と、くれば義政はもちろん海老蔵ｗ
でも海老蔵だと顔が精悍すぎて合わないかもしれん
体型ももっとズボーッとしていた方がいいかもしれん。
そういう意味で団十郎は適役だったね。

522 ：

米倉涼子は残念ながら時代劇には似合わない女優だと思う。
演技力云々ではなく、雰囲気的に時代劇では浮いてしまうと思う。

523 ：

米倉は時代劇って武蔵だけ？他は知らないな。

524 ：

たぶん『武蔵』だけだけど、時代劇には正直向いていないと思ったな。
それ以降、時代劇出演が全くないのは、出演話自体が来ないのか、あるいは当人が時代劇に不向きなことを自覚して敬遠しているのか、わからないが。
まあそれ以前に、『武蔵』自体がドラマとしてあれれな感じでもあるのだけどね。

525 ：

>>521
お今役、その三者からなら高岡早紀が一番いいかな。
お今には妖艶な雰囲気の色気が必要だが、稲森は妖艶って感じではないし、
寺島はそもそも色気とは別次元な感じがする。

526 ：

稲森は妖艶な役も似合いそう。
演技が案外うまいし、美貌のお今を見てみたい。
寺島は妖しさを出すのはうまそう。
それに最後の自害の演技がハマりそう。
高岡早紀だと無難でこれまた良さそう。
米倉の富子も良さそうな気がするけどな。
雰囲気が浮くくらいのが富子役に関してはいいような。
問題は男性陣で、山名宗全をやれる人ってちょっと思いつかない
日野勝光はスライドで野村萬斎とかもアリかなぁ
そうすると細川勝元役の人はやっぱ思い浮かばない…

527 ：

足利義尚（享年25歳）は
TOKIO松岡（当時17歳、現在34歳）のままでいい

528 ：

稲妻山城にこもった最後の山城国一揆の人達って狛氏がモデルなんだよね？
狛氏はその戦いで滅んだ訳ではないみたいだし、結構たくましいね。

529 ：

>>526
萬斎が２役やればよくね？

530 ：

勝元と勝光が一人二役は厳しいだろ。

531 ：

兄弟とか瓜二つに似ていたとかなら別だが、細川勝元と日野勝光では…。

532 ：

勝元が花の御所の炎上を見て死ぬ？前にぐるぐる舞っているのは、
能か何かのちゃんとした演目なのかな？
名前が有る踊りなら知りたい…
花の御所炎上の回で、刀を持って炎に照らされる富子が最も美しかった＆らしくて良かった。

533 ：

萬斎だから狂言じゃないの？

534 ：

>>532
あの三田佳子のコスプレシーンが美しい？

535 ：

>>532
演目まで意識してるかわからんけど、狂言ってのは簡単に言うと能の喜劇版だから
ああいう形である意味コミカルに死ぬ表現はたくさんあると思う。
しかし、リメイクが常に話題になるのは、ひとえに松たか子がすごかったことと
それに見合わないほど大河としては低視聴率だったことへの疑問から発してることだよね。
いま見ると、主役二回目の三田佳子が一番の大根だな、と思う。

536 ：

低視聴率だったのは日曜８時のお茶の間には向いてなかったからじゃないかな。
火曜日とか水曜とかの夜９時とかだったら、それなりにいけたかも。

537 ：

>>532
私もあの回好きだ
火の女富子が一番輝く回だとｵﾓ
他にも勝光最後に、宗全の墓にすがって泣くやら
ドーッと踊って最後を迎えるやらで盛り沢山で一番見どころが多い

538 ：

三田桂子が大根なら、ほとんどの回が見る価値がないな。
つまり、最低視聴率は妥当な結果だったという訳だ。
貴様の言う、松たか子が最高で三田桂子が足を引っ張ったというのが正当ならばな。

539 ：

三田佳子の名前を間違えるような奴が何をいっても説得力ないなｗ

540 ：

>>539
終了？

541 ：

何故に終了？

542 ：

リメイクするなら、富子は上野樹里でお願いいたします
どうなるか見てみたいｗ

543 ：

想像するだに恐ろしいので、やめて

544 ：

多分、少女マンガのような、からっと明るくスイーツな「花の乱」だと思う。
日野富子：上野樹里
足利義政：秀忠の人
細川勝元：妻夫木聡
山名宗全：豊川悦司

545 ：

>>544
幽玄からはほど遠い感じになりそうだのう

546 ：

明るくスイーツ以前に、学芸会以下の酷い内容になりそうだなｗ

547 ：

>>544
それじゃ、タイトルも「お花畑の乱」とかしないと。

548 ：

だれがうまいこといえとｗ

549 ：

>>544
それでいくと、森女は宮崎あおいかな？

550 ：

いや、檀れいじゃないのか

551 ：

檀れいでは上野樹里の姉妹には見えないな。

552 ：

ルー大柴が何気に良かったよねｗ
演技がうまいとかじゃなかったけど、骨川道賢役は好きだったな。

553 ：

というか、ドラえもんのスネ夫以外で骨川という名字を初めて見たのが、この大河。

554 ：

でも実在した人だったりする骨皮道賢

555 ：

骨川？骨皮？

556 ：

骨皮

557 ：

実在らしいけど、漢字表記が骨川じゃなくて骨皮だから、余計に嘘っぽく見えるよね。

558 ：

実在だが、本名かどうかはわからない

559 ：

無名時代の生瀬勝久が出ているね。

560 ：

>>507
細川京兆家の本拠地は讃岐でしょ
細川四天王が讃岐武士だし、讃岐に本拠地があれば
伊予、土佐、阿波、全部に睨みがきく

561 ：

>>560
しかし高国は養子で澄元・晴元に至っては阿波出身ときてるが。

562 ：

>>561
長年、京兆家を支えたのが讃岐武士だから
阿波から担ぎ出された澄元が政元の養子
なって細川家が対立しだした

563 ：

どっかで細川政元のドラマをやってくんないかな。
こんな変人、なんでほっとくんだろうね。
役者はもう少し若ければ野村萬斎かなｗ
親子切りって事で。

564 ：

>>561-562
結局、澄元と高国の争いって、当人たちの問題よりも、
細川家中の勢力争いみたいな感じが強いんだよな。
澄元の実家の阿波守護家は、細川一族内のナンバー２的な立場で、
阿波守護家の世襲官途名である讃岐守は、かつての名管領細川頼之の官途。
しかし澄元が京兆家を相続すると、阿波守護家に仕えていた三好氏などが、
中央に出しゃばってくる。
それが許せない本来の京兆家重臣たちが高国を担ぎ出したという感じかな。

565 ：

>>564
京兆家は讃岐・摂津・丹波・土佐の４カ国の守護職で
阿波の澄元を政元が丹波の守護職にした事が面白くなかったん
だろうね、京兆家家臣団は。
それで澄之を担いだんだけど、最初は高国と澄元は組んで
京兆家家臣団の讃岐武士を一掃したみたい

566 ：

澄之を抹するまでは手を組んでいた澄元と高国が決別する背景には、
当時備中の守護職をめぐって澄元の兄之持と高国の父政春が争っていた件もあるね。

567 ：

結局、細川氏も遅れてきた畠山らになるわけだ

568 ：

畠山の問題は、義就の出生に怪しい点があることから始まっているからなあ。

569 ：

花の乱ではタイプは違えど義就も政長もいい男だったよねｗｼﾞｭﾙﾙﾙ〜
あと東軍諸将は有名な人がいない分をいい男を揃えてカバーしてたような。
ずらりと並んでるとこ見るのは楽しかった。

570 ：

じゃあ阿波勢力との対決を貫き通した晴元なんかは、正しかったということかね。

571 ：

>>569
いわゆるアイドル系担当は黒田勇樹と松岡昌宏しかいなかったけどね。
よって、中盤にもう少し華やかさがあっても良かったかと。
これは、女優にも言えるけど。
まあ逆に、一番の見どころは演技派をそろえて勝負した、ともいえるが。

572 ：

確かに女優陣にアイドル的な人があまりいなかった。

573 ：

鶴田真由「…。」
江口ともみ「…。」
久我陽子「…。」

574 ：

その３人にアイドル的な要素ある？

575 ：

10代の松たか子が重厚な芝居してる横では、
どんなアイドルも翳みそうな気がする。可哀そうだけど。

576 ：

>>574
三人とも90年代前半「アイドル冬の時代」のB級アイドルだぞ・・・。

577 ：

鶴田真由は前半はともかく蛍火になってからは良いと思ったけどな。
初登場で海老さまの前で舞ってるのを見た時はひどいと思ったけど。
今考えると三田佳子と同じ位か、やや年上の役どころなんだよね…びっくりｗ

578 ：

もう少し松たか子・新之助で観たかったなあ…

579 ：

>>572-576
鮎ゆうきを忘れてないか？

580 ：

一番すきな大河はこれ、世間様の評判はしごく悪いのですが　幽玄さはいちばんあった要するにマニアむけですな
着信　花の乱のオープニングにしたいぐらい　あと　フィギュアスケートの規定にもあうんじゃねーと思う独身アラフォー
借金しかない男です。

581 ：

富子の、窮地にも怯まず、ちょうど盤面に碁石でも置いていくように次々と大胆な施策を打ち出していく、
一方では、詩情に溢れた美しい世界を、合わせ鏡のようにして進行していくのに引き込まれた。

582 ：

やっぱりシブいのは　西軍の大将　山名宗全　大内政弘　東軍の赤松則村は渡哲也の息子て知ってましたア

583 ：

『花の乱』に赤松則村なんて出てきたっけ？

584 ：

>>579
NHKみんなの歌のブルース調の名曲「空にはお月さま」を歌ってたのが
宝塚に入るずっと前の鮎ゆうきさんだったって知った時はびっくりした。

585 ：

すみません　則村まちがい赤松政則でした　訂正します。後で　史実では細川政元と与して明応の政変を起こします

586 ：

そういえばＢＳ時代劇の『塚原朴伝』に、義材改め義尹が出ているね。
あと細川高国や大内義興も出ているし、栗山千明のナレーションでは細川政元が暗されたことにも触れられていた。

587 ：

今BSプレミアムで塚原卜伝をやっているが、富子が死んでから20年後くらいの京都が舞台になっている。
それだけだけど、政元亡き後の話が語られたりすると、この時代の続きというのを意識してしまう。

588 ：

>>587
あのドラマの舞台は、富子の死からまだそんなには経ってないよ。
富子の没年は、明応5年（1496年）。
一方『塚原朴伝』は、今週やっていた御前試合の場面が義尹（義材）の再上洛の年なので、永正5年（1508年）。
なので正しくは12年後。
あと『塚原朴伝』初回の物語開始時には、永正2年（1505年）という字幕が表示されていた。

589 ：

>>588
正確なご指摘ありがとう。確かにそんなに経っていないな。
でも1508年ならまだまだ足利義澄・細川澄元・三好之長ラインの対抗勢力との抗争は続くのに、ドラマの中では御前試合とはいえ権力争いしていて大丈夫かなと思った。

590 ：

ただまあ史実としても、あの時期の高国・義興連合は単なる呉越同舟政権だし、１０年もすれば自然消滅みたいな状況になるしｗ

591 ：

『塚原卜伝』は『毛利元就』の最初のあたりと同じ時代。

592 ：

大沢たかお＝義材
本田博太郎＝義尹
田口トモロヲ＝義稙
役名は違っても全部同じ将軍

593 ：

『毛利元就』では、大内義興は細川俊之だったな。
大内氏の当主を細川姓の役者が演じるっていうのがアレだがｗ

594 ：

毛利元就もけっこう好きです。　元就のぼやき　わしゃのう・・・
と滔滔としゃべるのが　大内家は義興が最盛期　なんせ地盤の山口の発展ぶり
を見てもわかります。東ちづるが正室　そして　この大内をだめにした嫡子　名前ど忘れしました
この大内氏　足利義満時代いったん没落しますが　その後の後継者達は有能で大内を立て直します。
あの万人恐怖　義教時代にも、一定の勢力保つなど、見所ある家です

595 ：

大内義興の跡継ぎは大内義隆だな。
一般には下克上で滅びたイメージしかないが、一大名の分際で従二位まで昇った凄い人でもある。

596 ：

だから最近(ここ10年ぐらい)のゲーム信長の野望では、能力値が結構高めに設定されている。以前はカスみたいな能力値だった。
再評価？された武将としては他に足利義昭がいるな。
その大内氏で花の乱に登場したのは政弘。義興の父。劇中では藤岡弘が演じてやたらかっこよく描かれていたな。

597 ：

宗全の墓前で富子と語るシーンが好きさ
っていうか、あの回全体が好き。
花の御所炎上が最も面白いとｵﾓ。

598 ：

従二位だと内大臣になれるんだっけ
すげえな義隆
足利将軍と同等だな

599 ：

従三位じゃなかったかい？
どっちにしろすごいけどね。

600 ：

戦国時代の朝廷は、お金のためなら結構平気で官位を大安売りをするからな。

601 ：

>>599
ウィキペディアだと、義隆の最終官位は、
従二位兵部卿兼大宰大弐兼侍従になっている。

602 ：

ちょっとわからなかったのが　勝元→右京大夫　大内政弘が左京大夫といわれてましが
官位的には差なないんでしょうか　当然　花の御所では　細川家は３管領で足利氏とは親戚
なので、実質的な影響力は上でしょうけど　わかる方教えてください

603 ：

官位相当は右・左というだけでともに正五位上、格がちょっとあがって従四位下。
ただ室町幕府下では右京大夫は細川管領家家督のみに許される官職で
あって、細川京兆家といわれるゆえんである。一方、左京大夫は四職家に
許された官職であったが、応仁の乱以降は地方大名にも許されて
特に関東以北の大名に左京大夫が多い。
ちなみに江戸幕府下では右京・左京ともに従四位下格の大名が大夫と
なっている。

604 ：

細川氏当主・・・右京大夫
斯波氏当主・・・左兵衛督または右兵衛督
畠山氏当主・・・左衛門督または右衛門督
四職家および土岐・六角・武田・大内などの有力武家・・・「○○大夫」
って感じかな。

605 ：

萬斎の勝元良かったな
当時は誰これ状態だったけど、それでも萬屋錦之介に退けをとらない存在感で

606 ：

６０３、６０４さん、勉強になりました。ありがとうございます。
本当の歴史では、相手の名前を呼ぶとき　たとえば勝元殿というよりは右京大夫殿と呼ぶ方がほんとうだ
というようなことを聞いたことがあるので、ある意味史実に忠実だったかもしれません
萬屋　山名宗全入道も、ドラマで右衛門督にといわれたので、３管領家とほぼ同格になっていたと考えてもいいかも

607 ：

細川京兆家
斯波武衛家
畠山金吾家

608 ：

どの家も戦国時代を生き残れなかったな・・・。

609 ：

守護大名は意外と高家などになって生き残ってる。
戦国大名のほうが滅びたやつが多い。

610 ：

適当なところで秀吉とか家康の臣下になっていれば、生き延びられたんだな。
細川京兆家は昭元がアホだったばっかりに・・・。

611 ：

そういえば、キムタクの南極物語、今日見ようと思ったら
ジャニーズ軍団で、大河進出といえば　松岡→花の乱・秀吉・ＭＵＳＡＳＩ
森田　吉宗・毛利元就　義経　滝沢　炎たつ　稲垣　新選組!　の香取　ぐらい
私の記憶では、松岡が一番で出演してるな　彼は確かに　時代劇似合うな
森蘭丸回数少ないが、確かにカッコよかった

612 ：

今　思い返せば　そのころの大河は変則的で、伝統的な大河ファンを混乱させた気がしてならない
平成5年前期→琉球の風（見たことない）　炎たつ　3部構成　平成5年後期から6年3月まであった
よって花の乱もやや強引な展開で始まったのは否めない気がする
今の江も秀吉死んでから後の展開読めるので、もう見なくなった。気分はもう
平清盛だね（もう信長・秀吉・家康）はうんざりだ　

613 ：

話にならんな。

614 ：

『炎立つ』の第３部はやらずに、『花の乱』を一年物でやるという選択肢もあって良かった。

615 ：

>>612
『信長』から『花の乱』までの大河は外注だったってのもある。

616 ：

大河ドラマの成功率を視聴率とすると、明るいホームドラマ仕立てになる
本当の歴史は権力闘争や女性や骨肉同士の争いなどくらい場面が本当は多い
はずである。そういう面ではこの花の乱は出していたはずだ

617 ：

陰湿凄惨な歴史を描いて高視聴率をとったといえば『太平記』かな。

618 ：

このドラマは｢市川森一ワールド｣だからな。良くも悪くも。

619 ：

太平記かあ　新田義貞が途中で代役だったんあ　ショーケンだったと思うが
飲み屋のマスターで柄本明の知り合いの方から、あんた顔は似てないけど
雰囲気そっくりだなんていわれたことがあった。ちなみに高師直役だったけど
義詮公がずいぶん　史実とはちがい無能あつかいだったな

620 ：

義詮は、確かに直義サイドから見れば無能だが、最終回では道誉から「若殿はよくお務めじゃ」といわれるまでになっている。

621 ：

>>614
一番メジャーな源平合戦を切るなんてありえないだろ。
そもそもＮＨＫ的には、低視聴率の『花の乱』が９カ月で終わりだから結果的によかったって感じだろうし。

622 ：

今考えると、幽玄的＆幻想的で解りずらい時代を暗く描いたこのドラマを
日曜夜８時の時間帯に放送してたねが奇跡なんだよね。
木曜夜１０時とかの内容だった。

623 ：

>>621
『花の乱』は初回視聴率がボロボロに悪いことを考えても、４月開始という
イレギュラーな放送日程が災いした面もあるから、何ともいえないよ。
大河ドラマって１月開始＆１２月終了というイメージかなり強いし。
最初の数回見てから、その後視聴するかどうかを決めるような層だと、
９３年…１月に『琉球の風』を最初だけ見るも、すぐ脱落。大河ドラマの
放送は１年間というイメージがあるため、７月に『炎立つ』に変わった
ことには気づかず。
９４年…１月に大河を見ようとするも『炎立つ』は前年からの続きで、
最初から見ていないので流れが分からない上に、『炎立つ』のなかでも
内容がグダグダの第３部の放送時期だったので、またすぐ脱落。４月から
『花の乱』に変わることは気づかず。
９５年…１月から放送開始の『八代将軍吉宗』で久々に大河視聴復帰。
という流れだった人も多いと推察される。

624 ：

あと『炎立つ』第３部は、頼朝や義経が登場しているだけで、
源平合戦（治承・寿永の乱）をまともに描いているわけではない。

625 ：

>>623
大河見たい人が何月から始まるかわからんわけないだろ。
『花の乱』が初回から視聴率悪かったのは、日野富子や応仁の乱が人気がなかったから、ただそれだけだよ。
１月から始まったって結果は多分おんなじだ。
>>624
まともに描くとか関係ないよ。
１番メジャーなのは前九年の役でも後三年の役でもなく源平合戦だろ。
その時代だけ描かないのはあり得ない。
ちなみに最初のＮＨＫの要望は奥州藤原三代だったが、高橋克彦が前九年の役から描くことを要望して、
事件があまりない二代基衡が切られたらしい。

626 ：

もし、花の乱を１月から始めたとしたら、
どこを延ばして３ヶ月分もたせるのかな？
主人公の生まれる前の部分か、
逆に主人公を不老不死にして幕府のゴタゴタを見守らせるか。
結果、最初から９ヶ月大河なことを想定して選んだ気すらするな。

627 ：

>>626
応仁の乱で全国の諸勢力が来たから、それを少しずつクローズアップとか。

628 ：

終盤の、義尚死後の将軍継嗣問題（義政と富子にとっての最後の夫婦喧嘩ｗ）から明応の政変への流れなんかをもう少し丁寧にやる余地はあった。
あの描き方では、政元のクーデターがどうしてあんな簡単に成功してしまったのか、よくわからないし。
しかも３年後の『毛利元就』の序盤で、分裂した２つの将軍家の存在や永正の政変に触れるのであれば、それに繋げるためにも、なおさら…。
もっとも『花の乱』放送当時に、３年後の大河が決まっていたわけではないので、言っても仕方ないことではあるが。

629 ：

花の乱→今の塚原卜伝→毛利元就と見ると繋がる？

630 ：

塚原卜伝は時代劇だよ

631 ：

>>629
『塚原卜伝』と『毛利元就』の初期が同じ時代でかぶってる。

632 ：

確か元就の兄が、船岡山の戦いでショックを受けて、精神的に
おかしくなるような描写があったような・・・。
>>628
実際には、当時の奉公衆とか将軍家の近臣層が、義材の将軍就任をあまり
快く思っておらず、それが政元のクーデタを容易にしたって流れだっけ。
応仁の乱の結末として、結局彼らは義政と一緒に義視を捨てて義尚に
乗り換えた過去があるので、義視の子の将軍就任に戦々恐々としていて、
そのため義材排除の企てに乗っかると。

633 ：

んで、それに富子も実は一枚かんでるんだっけ？＜義材排除
作中では庇ってたけど。
個人的にはここで「花弁もち召し上がれ」みたいなシーンの再現が見たかった。
尺が足りないから仕方ないが。

634 ：

この大河で初めて花弁餅というものの存在を知った。

635 ：

>>632
塚原卜伝では船岡山の戦いは華麗にスルーされていたが・・・。細川高国が凄く酷い人に描写されていて笑った。
ただ、1512年当時の京都があんなに平和そうでいいのかとも思うけど。
それにしてもあれだけセリフのある足利義植は他にはないなと感心する。

636 ：

>>635
ＢＳ時代劇は予算がないから合戦シーンは無理なんだろう。

637 ：

細川高国って、『塚原卜伝』以前に映像作品での登場例ある？

638 ：

多分ないと思う。

639 ：

今DVDでみているけど、細川さんと山名さんの男っぷりがいいな。
すげー武将なんだけど、お貴族。
言葉にはださないそれぞれの森待女と富子＝椿への思慕もいい。
こんないい役者さんと演出はもう見れないかも。

640 ：

>>639
ヨロキンが松たか子に惚れているって絵なら、
おもしろおかしくてちょっと切ない感じがわかりやすかったと思うけど、
三田さんだと普通に中年の恋にしか見えなかったのが残念。
「笑うなよ光景」みたいなセリフがすごく可愛かったな

641 ：

>>635
船岡山以降なら、義興が帰国するくらいまでは、比較的平穏ではあると思う。

642 ：

>>641
再放送を見たら、冒頭で｢戦があった｣と船岡山という名前は出なかったがちゃんと触れられていた。
後2回で塚原卜伝も終了だから、大内帰国のくだりはやらないだろうね。

643 ：

今となってはいい思い出。

644 ：

>>642
大内帰国のくだりって、何か面白いエピとかあるの？

645 ：

とにかく、ＢＳでいいからまた放送してくれないかなあ。
視聴率最低の汚名のままでは悔しいから
改めて今の世に評価を問うてみたい。

646 ：

>>642
それ以前に、次の話で卜伝が鹿島に帰国してしまうよ。
>>645
時代劇専門チャンネルとかで放送したことあるし、レンタルＤＶＤも出てる。
今さらＢＳで放送されたところで世に問うほどでもなかろう。

647 ：

>>625
大河ドラマは1月から始まるものという習慣は大きいよ
放送枠とかもそうだけど。
仮に大河が土曜8時からになったら今ほど視聴率は取れなくなるだろうし。
2chみたいなヲタが集まるところばかりにいると忘れがちだが、
テレビってのは大多数が「なんとなく」見るライト層に支えられてる

648 ：

土曜８時は曜日だから話が全然違うだろ。
放送当時さんざん言われてて、しかも『琉球の風』『炎立つ』に次いで３作目の変則放送の話を全く知らないようなやつは、
そもそも最初から大河を見る気がないか、テレビを全く見ないやつだろう（そういう人も当然存在する）。
最低視聴率はあくまで題材や内容のせいであって放送開始時期は大した問題ではない。

649 ：

>>645
wiki見たら、「松・新之助・萬斎らの人気もあって、2000年8月から11月にかけて「大河ドラマアンコール」と題してNHK総合テレビにおいて平日15時台に全編が再放送された」らしいぞ。

650 ：

ていうか、ここは『花の乱』のファンが集うスレなのに、
時々『花の乱』に極端に否定的なレスが、喧嘩でも吹っ掛けるように出てくるのは何故？
スレが紛糾して荒れることを期待している愉快犯？

651 ：

今日の「相棒」に三田佳子と小林勝也が出てて、「花の乱」第一話の
富子が足利義教の亡霊を見るシーンを思い出した。

652 ：

>>649
あれ？そうだっけ？平日15時の大河アンコール枠は、1998年の｢琉球の風｣と｢武田信玄｣しか記憶にないな・・・。
再放送があれば確実に見ていたのに、見逃していたのかな。
>>650
まあそうだろうね。松たか子を持ち上げて、三田佳子を徹底的におとしめるレスなんかもそうだろう。
主役の三田佳子は歳食っている、不細工とか言われたところで何もできないからな。

653 ：

そういえば三田佳子の名前を三田桂子と誤記している痛い煽りレスとかもあったねｗ

654 ：

ファンスレ？
肯定的な意見も否定的な意見も書き込める掲示板的なものじゃないの？
どのスレもそうだろ？

655 ：

まあ　花の乱は、マニア向け作品ですから・・・
１　義政前のそうねえ　義持あたりからを１月にやれば、１年ものになったかも、義満時代では、義満で１年かかる。
２　松と新之助で、もうちょっと引っ張る
でやれば面白かったかも

656 ：

>>654
例えば、「このドラマのこの部分はいいけど、この部分はちょっと…」
みたいなレスなら全然構わないと思うけど、
『花の乱』には一切の価値を認めない的な一方的なスタンスのレスをこのスレでするのは、
ちょっとどうかと思う。
これでは大半のスレ住人とは、話が噛み合う余地が全くないし、。

657 ：

もっかい地上波か駄目ならＢＳででも放送してくれんかのう…
っていうかハイビションの綺麗な映像でこそみたい作品だよな

658 ：

>>655
マニア向けかなあ。
たしかに、どうして富子が二人いなきゃならないかが分かるまでは単なる荒唐無稽な
設定にしか思えなくて退屈だったけどね。
でも、あれは「もし別の富子と結婚していれば義政の人生も日本の歴史も
変わったかもしれない、富子にしても、もし椿の庄であのまま成長して三郎の
妻になっていれば世を狂わせることもなく、幸せな一生だったかもしれない、
もし森女が失明していなければ…」というifと現実を重ね合わせることで、
富子も義政も、みな運命に翻弄された犠牲者たちであることを強調したかった
んだと気付いて以降は、非常に面白くなった。
序盤に奇想天外な展開を持ってきたことで、脱落者を増やしたんだとろうな。

659 ：

第１回の創作設定が分かりにくいってのは、放送開始直後の新聞投書にもあったくらいだからな。
序盤だけで脱落した人はかなりいたと思う。

660 ：

放送当時は序盤の展開が面白くなくて早々に脱落
富子が2人いることに意味はないと思っていた
後々の時代劇専門チャンネルの再放送見て後悔した
歴史の「if」を丹念に織り込んでいると思う

661 ：

オープニングの音楽がいいよね。
あのオープニングの映像で、シテが能舞台のような橋を渡ってくるが、このドラマ
では橋を非常にうまく使っていると思う。
五条の橋の向こうはifの世界、もうひとつの現実、幽玄の世界・・・
ラストで、義政と富子は元将軍でも御台所でもなく、ただの夫婦として五条の橋を
渡ろうとするが、渡りきれず義政が息絶える。
二人揃ってもう一つの現実の世界＝仲の良い夫婦である二人がいる平和な世界には、とうとう行け
なかったんだね。二人が行こうとしていた椿の庄も、戦乱で荒れ果ててしまっていた。
「あなたさまが風なら、わたくしは風に舞う花びら。思えばあなたさまあってのわたくしでした」
橋の上で、富子が義政の遺骸を抱いて言うセリフで号泣してしまった。
歴史ドラマとしても面白いが、よい家族であろうとして何故かどこまでもすれ違っていく
夫婦・親子の物語としても深い。

662 ：

「火の橋」「水の橋」の扇も、あの橋からの着想なんだろうな。

663 ：

>>662
そうだね。水の女・森女が富子であれば・・・というifを見せる小道具
として、扇がうまく使われていた。
扇を並べると橋がつながるという仕掛けもいい。
眼が見えず、富子が何者かも知らないはずの森女が、二つの扇を並べて
眺めている富子に、
「橋はつながりましたか？　おねえさま」
と問いかけるシーンはぞくっとしたよ。
運命が交差する時に橋が舞台になる。
五条橋ですれちがう、椿と一休に手をひかれて都を去る失明した富子
夢の中の五条の橋で出会う義政と富子
橋を渡って都から逃亡する義視
橋の向こうに棲む鬼
橋のたもとに暮らす戦乱で焼け出された人々。
橋がいろんな場面で出てくるが、どの場面も印象に残る。

664 ：

未開拓の時代を描くからこそ、荒唐無稽な展開はよくなかったのかも。
東映の史劇映画とかで、さらに下世話におもしろおかしく描いたら、
案外ヒットしてたのかもしれない。
史実を丁寧にわかりやすく描いた方が大河らしいよね。

665 ：

このドラマは日野富子が応仁の乱の火元だってことだけ知ってれば見れる。そういう意味じゃ史実とやらより分かりやすいよ。
下世話な話だったら一瞬ウケても今頃忘れられてるだろう

666 ：

小学館の「少年少女まんが日本史」はいい予習になるかも。
今参局が、本当におばさんとして描かれてるから、
かたせ梨乃の御今にはびびっちゃうけど。
ドラマの中でははっきり側室って描写はあったかな？

667 ：

少年少女ｗ

668 ：

>>666
日野重子が勝光に対して言っていた。
御今が義政の夜伽の相手をしていることについて、さも気持ち悪いという感じで、喋っていた。

669 ：

富子がいる前で、見えないようにだが義政がお今の手を握る場面がエロかった。

670 ：

>>667
いや、あれはバカに出来んよ。
少なくとも中学の時はあれで社会満点だったしww
大まかな筋を知るには大人が読むにも耐えうると思う。
>>668-669
なんと！ちゃんと描かれていたんやな。

671 ：

結局、日野富子は史実では、悪女、彼女を大河にしても
視聴率はとれないから、こうなったといえばそれまでだが・・・
オープニング　や　役者がよかっただけに、かなりハンデを背負った
大河だったと思う

672 ：

日野富子は見直されてもいい人物だと思うなあ
史実というなら、富子のせいで世が乱れたわけでもないし。
応仁の乱は起きるべくして起きたのだと思う。
財テクも、当時幕府には必要だった。方法は短絡的だったかもしれんが。

673 ：

>>666>>670
まあ、あれは中学受験の際の必読書などといわれて久しいが、実際には
大学受験レベルでも手っ取り早く流れを理解するには十分に役に立つ
内容ではあるだろう。
>>671
そういえば、この大河の総集編のサブタイトルは、前半が「室町夢幻」、
後半が「修羅の華」で、どちらも本編のサブタイトルに使われていた
ものからの採用だが、実は当初は総集編後半のサブタイトルは
「稀代の悪女」にしようという案もあったとか。

674 ：

まあ、確かに　応仁の乱の東軍・西軍の諸将や３管領４職　実際は土岐一族も
４職に成っていた。→公務員の教養試験の引っかけで出ていた　ふーんいやらしいけど　見てたので、正解した。（大学受験レベルでは十分という）という書き込みは正しいと思う。

675 ：

四職については、実際には土岐世保氏を加えた五職が正しいというのは、
室町の研究者とかには常識なんだよね。
後世、土岐世保氏を数えなくなるい背景には、土岐世保氏が義教に潰されて、
室町末まで残らなかったことも大きいだろう。

676 ：

>>661
あのOPの人、三田佳子自身だという話を聞いたことがあるけど実際どうなんだろう。

677 ：

>>674
大好きとか言う割には松たか子とか市川海老蔵を異常にュしてるよな、お前。
出番が長いほうが視聴率とれたとか、繰り返し書き込んでるし。三田佳子否定するくせに花の乱好きとか嘘つくなよ。

678 ：

自分も三田佳子好きじゃないけど（松たか子も好きじゃないけど）、花の乱は好き。
ルー大柴とか小林幸子とかもあまり受け入れられなかったが、骨皮道賢の出番は好きだな。
キャストで観るドラマというよりも、脚本が面白いと思う。
それと、何と言ってもオープニングのシテの幻想的な映像とテーマ曲。

679 ：

ふーん、そういうものなのか。考え方は人それぞれだな。個人的には嫌いな役者が出ていたら絶対に見ない。
ただ、むやみやたらに三田佳子や団十郎をおとしめるレスがあるのは腹が立つ。
俺からすれば若い役者を引き伸ばす理由はないと考えるからな。あれは子役みたいなものだし。
こちらの言うことが押し付けなら、やたら松たか子をュするのも押し付けだよ。

680 ：

まあ近年の大河を見ているとよく分かる、というか痛烈に感じることだが、
どんなにいい役者を揃えようとも、脚本が根本的にダメなものは、結局ダメだからな。
役者の良し悪しがドラマの価値を量る絶対的な尺度とは、自分も考えないし、
出演者で見るかどうか決めるようなこともしないな。

681 ：

真田広之とか個人的にはかなり嫌いなほうだったけど、「太平記」を観て好きになった。
運動能力の高さが活かされてるし。
三田佳子も海老蔵もこのドラマで見直したよ。海老パパも良かったよね。
やっぱり大河は脚本が命。長いし史実が絡むから、脚本が弱いとgdgdになって非難轟轟。

682 ：

外せない史実エピと脚本家の創作エピが上手くマッチするかどうかが、
大河のような時代劇では重要なんだよな。
史実エピ並べたときに、明らかに不協和音を起こしてしまうような、
荒唐無稽な浮きすぎた創作エピしか作れないと、ドラマ全体がチープな雰囲気になってしまう。

683 ：

個人的には、結局その時代をどう見るのか、どういう視点で作ったものなのか、という作り手の
スタンスが伝わってくる作品を良作だと評価している。
そういう意味でこのドラマは良作。
富子も義政も義視も義尚もどうしようもない奴だが、それに対して殆どフォロー無しなところも
好きだな。義政なんかどうしようもないところが最後は魅力的に見えてきた。

684 ：

そういう作品全体の雰囲気を作りだしているのは、やはり市川森一の力だし、
逆に言うとこの｢市川森一ワールド｣にはまれない人には、花の乱はつまらないものだと感じてしまうのだろうね。

685 ：

自分もこの作品は好きだけど、三田佳子は好きじゃないし
この作品でも（悪いとは思わないが）良いとは全く思えなかった。
三田じゃなかったらもうちょっと早くこの作品を見る気になっていたと思う。

686 ：

>>683
作り手のスタンスがよく分かる作品なら何でも良作？
個人的には、主人公は絶対的な善人として徹底美化し、
現代劇チックな軽いノリのドラマにしようというようなスタンスの作品の場合、
脚本家の意思自体はハッキリ分かっても、それをプラスには評価できないな。

687 ：

>>685
やはり嫌いな俳優だと見る気が削がれるのは事実だろう。
俺は逆に松たか子が長々と出すぎずによかったと考えている。

688 ：

>>686
そういうのは大河のアンチスレで語れば？

689 ：

何言ってるんだ。最近の大河を批判してこそ花の乱のよさが光るのだろう？

690 ：

>>687
ただ大河のように、（ごく一部の例外を除いて）かなり多数の登場人物が出てくる作品の場合、
出演者全員が嫌いな人だらけということもないはずだから、
嫌いな役者が一人や二人いるというだけで見ないというのは勿体ないと思う。

691 ：

まあでもそれが主演だとな・・・

692 ：

平安京遷都１２００年のメモリアルイヤーの大河がこれって、
当時のNHKは前衛的すぎるだろ…。

693 ：

>>690
ほら、>>691はこう言っているだろ。
やっぱり嫌いな役者が出ていれば拒否反応示すだろ。
それにしても>>691はよく花の乱を見る気になったと驚くよ。主役の三田佳子嫌いでは見続けるのは苦痛でしかなかっただろうに。
主役だからずっと出番があるからずっと見ていないといけないし。
ところで>>691は｢花の乱は三田佳子が主役でさえなかったら良作なのに｣とか考えているのか？
だったらそれはおかしいな。三田佳子は花の乱というドラマの中での重要な構成要素だ。三田佳子抜きの花の乱は考えられない。
もちろん、今後のリメイク等で万が一花の乱のドラマが作られるとして、必ず三田佳子が主役でなければならないと言っているわけではない。
1994年大河ドラマ花の乱の中では、という話。

694 ：

>>692
平安遷都１２００年の大河で京都が焼け野原になる場面を描くというのは、
前衛的というよりむしろブラックユーモアという感じもしなくはない。
しかしどうであれ『花の乱』の魅力に傷をつけるものでは微塵もない。

695 ：

三田佳子、鬼気迫る感じでよかった。

696 ：

こないだからここに粘着して前の誰かが三田佳子を批判したとか
三田佳子が嫌いなのに花の乱好きなんてありえないとか言い張ってる
>>693が超うざいんだけど。
そういう自分は松たか子がイヤだとか書いてるし、人それぞれ誰が好き
でもいいんじゃない？
三田佳子が好きじゃなくても、このドラマは面白いよ。

697 ：

お話はハチャメチャでなんだかなあだったが、
日野富子と応仁の乱なんていう超不人気なテーマを大河化した勇気だけはあっぱれだ。
このテーマで大河は２度と不可能だろうから。

698 ：

>>696
釣り合いとれてるじゃないか。
三田佳子嫌いで松たか子好きと、三田佳子好きで松たか子嫌いとで。

699 ：

>>697
一定の方向性とメッセージをもって話が抽象化されているんだが、多くの人には
理解できずハチャメチャに見えたかもしれないね。
だからどんどん平易に、誰にでも分かりやすいものをということで、今の江に至る
のかもしれん。
江は江で、別の意味でハチャメチャだし、まさに壊してるんじゃなくて壊れてるんだがな。

700 ：

ハチャメチャってのは、
歴史を全く知らない人でもはっきりとわかってしまうくらいのフィクションがひどかったってこと。
具体的に言えば幼少時の入れ替えエピソード。
「姉妹」を連想した。
まあ、「信長」の加納随天も相当なもんだったが。

701 ：

まさに幼少時の入れ替えっていうのが、このドラマとして必要なフィクションだと思うが。
このフィクションが入ることで、ドラマの世界が奥行き深くなってる。
富子の入れ替えを通じてこそ、見えてくる世界があるから受け入れられるんだよ。
江の伊賀越えも同じくフィクションだけど、あれは江に伊賀越えをさせることで一体なにを見せたかった
のか、どう考えても分からない。リアリティーを損ねるだけの不必要なフィクションでしかない。

702 ：

ドラマとして必要なフィクションかどうかじゃなくて、
歴史を全く知らない人にも「そんなん現実的にありえねーだろ！」と思わせちゃうようなフィクションは、
歴史ドラマとしてはどうか？って話。
あと、「江」と比べてどうこうとか言うつもりはない。

703 ：

どんな歴史ドラマにもフィクションが含まれている。
歴史ドラマにはフィクションがあるという前提の元に見ないと危ないよ。
「花の乱」はそもそも史実とかいうものを忠実に描いたドラマではない。
大河だから史実に忠実にやらなきゃならないんだとしたら、大河でよくある歴史上の
人物どうしが実は知り合いでした的な設定も殆どフィクションだし、知らず知らずのうち
にフィクションを見せられている。
それに気づいてドラマを見ることが大前提なんじゃないか？

704 ：

>>702
何言っているんだ。最近の大河を批判するのはこのスレの基本だろ。
事あるごとに江を批判するレスがつくのはそういうことだ。
江を批判しておとしめてこそ、花の乱の価値が上がるというものよ。

705 ：

富子入れ替えを批判してる人って、
別に史実に忠実に描けって言ってるわけじゃないと思うんだが・・・
なんか
富子入れ替え批判→史実を忠実に描くことだけ求めるバカ
富子入れ替え容認→歴史ドラマの楽しみ方を分かった通
みたいな図式にしたい人がいるようだが、それは愚かじゃないかな

706 ：

フィクションだってことを批判してるんじゃなくて、じゃあ富子入れ替えの何を批判してるのかな？

707 ：

頭悪いね

708 ：

>お話はハチャメチャでなんだかなあだったが、
>日野富子と応仁の乱なんていう超不人気なテーマを大河化した勇気だけはあっぱれだ。
>このテーマで大河は２度と不可能だろうから。
と上から目線で書くくらいだから、自分が批判されるのは頭にくるんだね。

709 ：

このドラマに心酔してる人たちって、
ちょっとでもこのドラマを批判されると我慢ならないんだね。
やれやれ。

710 ：

わざわざそんな煽りレスを書くのもアレだがなｗ
やれやれ。

711 ：

俺は昔三田佳子(有森冴子の頃)ファンで今は松のファンだ
花の乱のために生まれてきたような俺。

712 ：

徳大寺家の姫君を義政と義尚が親子で取り合う場面で、姫君が今参局そっくりという設定も面白かった。
結局姫は義尚に脅されて連れ去られたんだけど、富子にあれは今参局の亡霊ではと言われて、
義政が、違う、自分もお今だと思って近づいたが、もし本当にお今の亡霊だとしたら、
何があっても自分を選んだはずだ、と妻の面前で断言して、富子絶句・・・という場面が壮絶だった。
義政の心には、ずっと今参局がいたんだね。
今参局との具体的な男女関係はドラマではなかったけど、全身からﾑﾝﾑﾝ色気が立ち上ってる
かたせ梨乃だけに、男女関係アリなのがお腹いっぱい伝わって来た。

713 ：

大河だから史実に忠実に描けとまでは思わんけど、
この作品みたいにあまり取り上げられない時代を扱う以上、
ある程度は忠実に描いて欲しいと思うのが人情かな。
個人的には時代劇といっても、水戸黄門や遠山の金さんとは別格で、
歴史ドラマという認識だから。？

714 ：

ちなみに日野富子に関する「史実」ってどのくらい分かってるんだろうね？

715 ：

公家出身で将軍正室の立場なら、いくらでも史料は残っているでしょう。
当時の公家の日記なんかにもかなり出てくるだろうし。

716 ：

たとえ御台所でも、女性に関する記録なんてそうそう残ってはいないよ。
史料自体、応仁の乱前後のものは特に、焼失してしまっているものが多いしね。
史料に残っている話＝点をつなげるだけではドラマはできない。
「花の乱」も史実と言われる「点」ははずしていないはずだ。
念のために言って奥が、「応仁記」のような軍記物は史料とは呼べないよ。

717 ：

>>712
そうかね。心にずっといたという訳でもないと思うが。
単に今参局のそっくりさんを見て昔を思い出して少し通ってみたけど、やっぱり違った、という感じでしかないと思う。
あくまで過去の思い出としてのお今だと思う。

718 ：

>>717
義政も色っぽかったね。
出家生活を望みつつ、案外女好きで、義視の嫁にも自室で琴を弾かせたり。
何がしたいのか、全く掴みどころのないおっさんだけど、妙に憎めないキャラだった。

719 ：

>>716
京都にいる人だから公家日記などには、そこそこ出てくるよ。
室町は公家日記が豊富にある時代だし。
あと史料編纂所のデータベースで、「富子」をキーワードに大日本史料の検索をかけても、ヒット数はそこそこ多い。
そしてそこから一次史料でない軍記等を除外してもまだかなり残る。
というか女性の場合、軍記での登場頻度はむしろ低いと思う。

720 ：

で、そこから読み取れる内容と花の乱の富子はどう違うの？

721 ：

昔だけど、アンコール放送されて良かったと思う。またみなさんからよせられる嫌いな大河というわけじゃないようだし、ファンの1人としてうれしい
久しぶりに、オープニングを聞いてそう思ったので、書き込みました

722 ：

>>721
私の周囲でも好きな人が多いです。オープニングの曲が違ったら別の印象になってた
かもしれないと思うくらい、テーマ曲がいいですよね。

723 ：

『花の乱』のテーマ曲って、都はるみが歌ったんだよね。

724 ：

あれは後付けだからな。
花の乱はZガンダムもガンダムZZも太平記も好きだったから、すぐに音楽が好きになった。

725 ：

生まれながらの目失いは特殊な能力あるとする点、当時、問題となる前の某
教団の尊氏：麻〇を示しているような表現があった。
このドラマ関係者に信者がいると思っている。

726 ：

今日Ｅテレ２２時、応仁の乱

727 ：

質問
このドラマに出てくる日野家って
太平紀に出てきた後醍醐派の貴族の子孫ですか？

728 ：

当時の公家は一族内部で南朝派と北朝派に分かれてたりする

729 ：

名門の日野家（結構血脈多し）でも、上記のように両派に分かれていた

730 ：

>>725
単純ミスでも、足利将軍家絡みのスレで、その誤記は見過ごせないなｗ

731 ：

>>728
なるほど
太平記では後醍醐派に尊氏を取り込む重要な役だったから
結果てきには後醍醐派とは訣別する訳だけども
付き合いがあったのかもと思ってました
ただ鎌倉のころはテロ計画進めてるような人だったから
新政を滅ぼす側に回る足利と付き合いが有るのもおかしいなあとも思ってたので

732 ：

ただ同じ一族で南北に分裂している家の場合、表面的には決別していても
どこかでつながっているというケースは結構あるからな。
北朝側についた日野一族の子孫も南朝方との関係が完全に切れていたか
どうかは別問題。
このドラマでも、禁闕の変（旧南朝方による三種の神器強奪事件）の
手引きをした日野有光の話が初回に出てきているね。

733 ：

なつやぎいさお、だね。

734 ：

もともと日野家は持明院統（北朝）で、後醍醐に仕えたやつらは非主流。
有光は足利義教の不興を買って失脚したのが後南朝に走った原因。

735 ：

日野資朝は日野本家だな。
ただ資朝の弟の資名は、南北分裂後は北朝につくけど。

736 ：

資朝は後醍醐に仕えたんで親父に勘当された。

737 ：

何でこのスレ定期的にあげられんのかな。
さげ進行にしろよ。
終わった過去ドラマなんだし。

738 ：

なんだマルチポストか。

739 ：

森女の子役の子は、脱いだんだよな。
行ったんだっけ？

740 ：

大野麻那だっけ？

741 ：

地獄門まで観たけど勝光無神経過ぎてワロタ
そりゃ今までの人生が周囲の操り人形とか言われたらみじめにもなるし応仁の乱を起こして世間に復讐しようともするわな

742 ：

>>741
まあ、その次の回を見れば勝光に意を覚えるほどにまでなるけどなｗ

743 ：

という事は勝光の野郎とうとう富子を手込めに・・・
それどころか重子を襲った鬼の正体も・・・

744 ：

>>743
重子は勘弁してください重子はww

745 ：

>>739,740
そうなの？かなり正統派美少女系だったと思うが。
（椿役の子は元気がよさそうなかんじ）
子役は大成しないのかしらね。
>>743,744
「鬼」に襲われたのは、苗子さんだっけ？
重子さんはド貫禄の京マチ子さん。
「鬼」もおいそれと襲えまい･･･。

746 ：

今参への仕打ちに後ろめたさも感じていた重子に対して、勝光は屁とも思ってなかったみたいだよね
あまつさえ、入れ替えが露見しそうになると妹の森女をそうとしてるし

747 ：

勝光は当時２ちゃんがあったら〇ュゥべえ並にボロクソ言われてるレベル
というかネタばらしで追い詰める〇ュゥべえのやり口も勝光そっくり

748 ：

>>739>>745
現在の芸名は子役時代とは違う？
『花の乱』で表示される名前だとwikipediaにも出てこない。

749 ：

>>747
「僕と契約して将軍家の御台所にならないか？」
「自分たちが惨めだって？わけがわからないよ」
「お手柄だよ、富子」

750 ：

>>749
「鬼は君だよ
巴マミが非業の死を遂げたのも､美樹さやかが狂い死にしたのも
暁美ほむらが生き地獄に堕ちたのも､佐倉杏子が死ななくてはならなかったのも・・・
全て君が魔法少女にならなかったためじゃないか
忘れてはいけないよ､君が魔法少女にならなかったが為に幾人の者が恨みの血を流したか！幾人の者が地獄に落ちたか！
・・・これからもそうさ」
こう契約迫るキュゥべえだと無茶苦茶怖いキャラに

751 ：

江は最終回　坂の上の雲　が短期でつなぐ　結局見なかった

752 ：

>>704
＞江を批判しておとしめてこそ、花の乱の価値が上がるというものよ。
別に、シエを貶めなくっても、花の乱の価値は変わらない。
シエのストーリーが破たんしてるという指摘に、花の乱を引き合いに出す輩がいるから
「違うだろ」というレスが多いだけだと思うよ。

753 ：

>>752
>>751みたいなのはどう考える？関係の無い花の乱スレで、わざわざ報告をして江を批判している。
｢今の江に比べて花の乱は面白かった｣と言いたいがためだろう。
やはり、今の大河をおとしめてこそだよ。江を批判するレスをよく目にするのはそのせい。
そうでなければ、関係の無い江批判をここでやる理由がない。
結局ただのスレ違いでしかない。

754 ：

右京大夫、左衛門大夫みたいな呼び方が好きだわ

755 ：

アイドル、ジャニーズ枠の松岡昌宏がかなり上手かった。いい意味での誤算だったんじゃないかな。当時17歳だったみたいだけど。
チャラい路線に行かずに、時代劇メインに出演します、みたいな路線で行けばかなりいい役者になっていたんじゃなかろうか？
もったいない。

756 ：

海老さまの目つきが今と全然違ってとろんと眠そうに見えたよ。
今のあの目は目頭の切開でもしたのか？ってくらい違う

757 ：

松岡うまいよな。
ジャニーズってだけで判断しちゃいかんと思った。

758 ：

>>755
もともとジャニーズのアイドルであって役者じゃない。それを考えれば惜しいとは思わないな。
時代劇メインって言うけど、今や地上派の時代劇が壊滅状態。そんな道を歩まなくてよかったのでは？

759 ：

>>758
そうかも。
でも、地上波時代劇壊滅でも、ジャニーズのTOKIOとしての活動もあるわけだし、食いっぱぐれることはないんだし。
役所広司とか、佐藤浩市みたいなポジション？代表作は思いつかないけど、スペシャルな俳優、みたいな、そういう地位になれたんじゃないかな、と。
とにかく17歳であれは衝撃だった。最期のやあやあ〜の名乗りも将軍らしくて、陳腐な言葉だけども、素晴らしかった。

760 ：

「文正の変」の回まで見たけど、宗全がステキ過ぎるｗ

761 ：

>>759
言ってることはわかるが、TOKIOの松岡として人気を維持するのにはあなたの嫌いなチャラいこともしなければならない。
彼がジャニーズということは忘れてはいけない。

762 ：

ジャニーズで大河に出た奴は他にも何人もいるけど、確かに松岡より上手い奴はいなかった気がする。

763 ：

出演は移籍後だけど、郷ひろみの頼家はなかなかだったと思う

764 ：

松岡の足利義尚はたしかにかっこよかった。当時彼は17歳だったのか
なんて言うか、気品みたいなものを感じた特に　鎧姿とかにね

765 ：

脚本もよかったのかもな。
主人公の息子ってことで、変に美化したりしないで
強すぎる母親が次第に疎ましくなったところとか、
父親と同じ女性を取り合ったりとか、その家庭内の鬱憤から
アル中→肝硬変になったこととか、寵童好きだったこととか
ほぼ史実に沿って描くことでかえって成功してる。
将軍家に生まれながら、苦悩・葛藤が多かった義尚の人生がよく伝わってきた。

766 ：

>>762
もっくんもジャニなんだが、大根松岡よりも演技が下手と思われてるのか？

767 ：

>>766
もっくん下手だよー。徳川慶喜なんか酷かったし、太平記での阿野廉子の取り巻きの公家(だれだっけ？)役も酷かった。
太平記での笑い方なんか、台本が想像できちゃったもん。
(高らかに)ハッハッハッ。
↑という箇所が絶対にあったはず。ちなみにもっくん、全然面白そうじゃなかった。
浅野忠信とか瑛太と同じ系統な気がする。浅野忠信とかの演技が好きな人は好きなのかな。

768 ：

当時の本木は酷かったけど、花の乱の松岡も相当酷いだろｗ
セリフまともに言えてないけど、このスレではいやに好評だよな
松岡と今井がメインになってからは正直見れたドラマではなかった

769 ：

>>767
『太平記』での本木の役は、千種忠顕（建武政権におけるいわゆる三木一草の一人）だよ。

770 ：

千種は、箱根竹ノ下の戰で、稚児侍いっばい引き連れて、偉そうにしてたけど一発で敗走！

771 ：

千種は、あのスケベ坊主の文覚が都に帰参出来たのを一番に喜んでたし。モックンにしてみれば、小物役だったね。

772 ：

しかも写真集が原因で降板させられたため、千種の最期については具体的な描写がなかった。

773 ：

大河はジャニーズが苦手な分野なのかもしれない。スマップでは稲垣が炎立つ
にでていたが、みなさん覚えてます　香取は新撰組で主演を果たしたが、視聴率は低迷
ＴＯＫＩＯでは松岡が足利義尚　短期であったが森蘭丸　佐々木小次郎など
結構露出が多い　以外なのは　Ｖ６の森田も　吉宗　や毛利元就で出演している
あとは滝沢も吉宗と義経（主演）している（それ以外で出演している人については記憶がないので申し訳ない）

774 ：

草剪が『新撰組』に１場面だけ出ている。

775 ：

勝光が富子の仕掛けた花びら餅食って死んだときは学習能力の無さに唖然としたわ

776 ：

毒酒じゃなかったっけ？

777 ：

そうだった､お酒に目薬入れて暗したんだっけ？

778 ：

勝光は落ちてた花びら餅を拾い食いしてったはず

779 ：

勝光が拾い食い？
想像したら面白いんだけど。

780 ：

勝光が義政をして大内政弘を将軍にしようってエピソードはさすがに無理がありすぎ。
足利内部で首のすげ替えならともかく、足利から大内なんて……。

781 ：

拾い食いするような男の行動なんて､そこまで深く考えてないんだろ

782 ：

>>776が正しかったと思うが……。

783 ：

毒で苦しみながらバッタバッタと切りしていたが、何でチャンバラをしていたんだっけ？

784 ：

拾い食いなんて、犬猫じゃあるまいし…。

785 ：

信長ならうつけ時代にお供え物とか柿とか勝手に拾って食べてそうだけどな

786 ：

うつけ時代って言っても、信長はあくまで「領主の息子のボンボンが
カネと暇にあかせてヤンキーをやっていた」というだけのことだからね。
金持ちの坊ちゃんが落ちてるものなんか盗まなくても、市のものを
ひったくっていっても誰も文句つけられないだろ。
大河の主人公は少年時代にヤンチャしている場面がけっこう多いな。
「毛利元就」も「利家とまつ」も、主人公（男）は一度はバサラな格好を
しているシーンが出てきていたし。スレチ失礼。

787 ：

拾い食いをしたのは勝光じゃなくて勝元の方だな
まあ、それは原因で死んだわけじゃないけど

788 ：

何で拾い食いでこんなに盛り上がってるんだ。

789 ：

お元気でしょうか　大館一族さん　特に　せんだみつおさん　結構よかったですよ
ほのぼのキャラで

790 ：

東山紀之が、琉球の風にでてました。７７３より追加訂正。見ていなかったので
すみません。

791 ：

徳川慶喜のモッくんはやめた後だっけ？

792 ：

本木なら『太平記』の千種卿もある。

793 ：

峠の群像に薬丸が出てた
伊丹吉良からえこひいきされてた

794 ：

峠の群像にはヨッチャンも出てなかった？

795 ：

このドラマの野村萬斎はなかなかの切れ者っぽいのに、『陰陽師』だと胡散臭くなるのは何故なのか。

796 ：

>>795
あぐりのエイスケがターニングポイントかな
世の中が野村萬斎にああいうのを求めてしまった気がする。
公開が延期になった主演映画も同じ臭いの気がする。
あぐり以降でも、高杉晋作はよかった記憶があるけどなー

797 ：

つまり、向井理か

798 ：

>>795
鞍馬天狗はかっこよかった。
続編がみたいです。

799 ：

DVD9巻まで見たけど、あと残り三回とかどんだけ最後駆け足なんだよと言いたいｗ

800 ：

800

801 ：

>>764
松岡の鎧姿は確かによかった。
美々しかった。
母親の富子が「わが子に思わずみとれてしもうた･･･」って
のがうなづける。

802 ：

脚本家の市川森一氏死去
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111210-00000509-san-ent

803 ：

市川森一さんのご冥福をお祈りいたします

804 ：

まだ７０歳･･･。残念だね。

805 ：

松たか子を世に出したのもこの大河での市川さんだよね。
感謝とご冥福を

806 ：

ここで「実は面白かったよねー」とかしゃべってるのも楽しいけど
まず脚本家にファンレターを出しておくべきだったと思ったわ

807 ：

松井今朝子のブログ　ttp://kesako.jp/
市川森一氏がこんなに早くもかれるとは思ってもみなかった。
『黄金の日々』はＮＨＫ大河ドラマの中でも好きな作品の一つだったし、
同じく大河の『花の乱』も放映中の評判はイマイチだったが、去年ＤＶＤでまとめて見たら、
哲学的ともいえる非常に優れたセリフが沢山あることに気づいたのだった。

808 ：

リアルタイムで見てろよ・・・。

809 ：

完全版のＤＶＤ欲しいが・・・ちょっと高いので手が出ない　

810 ：

>>807
直木賞作家なんだな。
いっぱいいるから、結構分からなかったりする。

811 ：

>>801
ところで、この時期だと大将クラスの鎧は、まだ大鎧でいいの？

812 ：

役所広司沈痛…市川森一さんは「東京の兄代わりだった」
ttp://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2011/12/10/kiji/K20111210002216060.html

813 ：

>>812
役所広司「２人とも病気とは知らず…」
http://www.nikkansports.com/entertainment/news/f-et-tp0-20111221-879471.html
>市川森一さんの告別式で、森田芳光さん死去の訃報を聞いた
俳優役所広司（５５）は悔しさをにじませた。
葬式の最中に訃報かよ
役所はポスト森繁かｗ

814 ：

>>813
役所広司が長寿であるのなら問題なし

815 ：

声優の皆口裕子だったかな？田の中勇さんの葬儀に行ったら郷里大輔さんの訃報を聞いたっての

816 ：

おまえらっていまだに花の乱、語り合ってるのかｗｗ
って、おれもＤＶＤ繰り返し見てるけど、
これほど繰り返し見たくなって、繰り返し見るほど良さのわかる大河ないよね。
というのをおれから市川森一さんを弔う鐘の音に…

817 ：

age

818 ：

まあ『太平記』『炎立つ』『花の乱』と続いた９０年代前半の大河は神がかっていたと思う。

819 ：

信長KING OF ZIPANGや琉球の風はスルーですかそうですか。
それと炎立つは1部2部限定で。

820 ：

>>819
>>818は中世取り上げればそれでいいってスタンスでしょ、多分

821 ：

中世は中世でも戦国以外の中世だな。

822 ：

>>816
大河ドラマってものがそもそも歴史を繰り返し語るわけだし、
花の乱の重要な題材となっている能も繰り返し語られるってのに意味がある。

823 ：

「炎立つ」は１部・２部は古代じゃないの？

824 ：

ほーら湧いてきた

825 ：

>>823
古代と中世の明確な線引きがいつかなんて、簡単には決められないよ。
とりあえず、『炎立つ』の時代考証は第１部から中世専門の人が担当している。

826 ：

一瞬、炎立つスレかと思った。

827 ：

今の三田佳子は仕事選んでいる状況じゃないのだろうか……

828 ：

何故に今の三田佳子？

829 ：

>>828
大晦日のアレを見てのことだと思われ

830 ：

高橋恵子のアレの後だったから、いまいちインパクトに欠けたけどな

831 ：

アレって何？

832 ：

http://www.youtube.com/watch?v=_HfNowoaMLQ

833 ：

初めてみてるけど、面白い
斬新なものは、色褪せない

834 ：

http://www.youtube.com/watch?v=1t0ywu0QbMA
花の乱の２年前に放送された市川脚本のＮＨＫドラマ
冒頭に富子（ホンモノ）の少女時代を演じてた美が出てる
市川氏と三枝氏は結構この娘気に入ってたのかな

835 ：

ホンモノ富子の子役は、その後どうなったのかな？

836 ：

脱いだ

837 ：

>>835
ググれ　カス( ´ー｀)y-~~

838 ：

ニセモノ富子の子役は、その後どうなったのかな？

839 ：

>>836
マジか

840 ：

芸名は当時のままなん？

841 ：

そういえば役所広司の少年時代を演じた黒田勇樹は、今は新宿バルト９
でバイトしてるらしいな

842 ：

>>841
ハイパーメディアフリーター、だっけ
この人目当てで花の乱見てた同級生の女子がいたなー。
月曜日の朝に話ができる唯一の子だったけど、
出番がなくなったら当然のように見なくなってた、、、

843 ：

黒田勇樹の壮絶ないじめっ子役は、花の乱より後だっけ？

844 ：

成増のＴＳＵＴＡＹＡが閉店してた
あの店がなかったら花の乱見ることができなかったと思う
残念
向かいのＧＥＯは品ぞろえが悪くて…

845 ：

TSUTAYAなんて、１ヶ所閉店しても他にいくらでもあるだろ…

846 ：

職場から徒歩1分で行けるＴＳＵＴＡＹＡはあそこだけだったんですよ
新宿まで行けばすごいレアものがあるらしいけど電車乗ってまでレンタルって…

847 ：

職場から徒歩1分で行ける距離にTSUTAYAが2つも3つもある人は稀だと思いますよ

848 ：

確かに
でも微妙に障害のある身には徒歩圏内の店がすんごく大事なんですよ
見ておいてよかった花の乱
見ておけばよかった太平記、風と雲と虹と、そのほか…

849 ：

>>843
同じ年だけど、「人間・失格」が７月放送開始だから微妙に後だね

850 ：

住んでいる場所にもよるが、都市部なら徒歩圏内にツタヤが２〜３軒くらい
あるところは珍しくないよ。

851 ：

TSUTAYAは宅配レンタルあるでしょ

852 ：

>>844
成増って２３区内でしょ？
そんなに不便なところなの？

853 ：

今年の大河に足利の先祖は出てくるのかな？

854 ：

今年とか去年の大河を見てると、花の乱みたいな作品を
日曜の夜８時にやっていたのが奇跡としか思えない。

855 ：

とりあえず女性主人公の作品で一番クオリティが高いのは、『花の乱』で間違いないだろう。

856 ：

>>854
清盛がバガボンドっぽいってのを除けば、演出とかは決して嫌いではない。
それに、時代の腐敗感みたいなのを描くのに、応仁の乱の前と院政末期ってのは一番良い時代で、題材に不足は無いはず。

857 ：

>>855
『草燃える』後半　というのもあります

858 ：

>>857
あれはセリフが現代劇なのが玉に瑕

859 ：

太平記も面白いけど花の乱の妖しさは他には無い魅力だ

860 ：

歴史捏造大河「花の乱」
史実との相違点
日野富子と森侍者が父親の違う姉妹（富子の母が酒呑童子に
犯されて身ごもったのが富子の異父姉）で、本物の富子が盲目
となったため幼少時に入れ替えられ、異父姉が富子に、本物の
富子が森侍者になったという大胆な設定がなされた。
日野勝光が、山名宗全追討の院宣または治罰の綸旨を出す
ように朝廷に働きかける場面があるが、史実では勝光は、細川
勝元が朝廷に治罰の綸旨を求めた時も、足利義政に将軍旗を
求めた時も反対しており、勝光の立場が史実と正反対である。
足利義視が東軍より出奔した理由を、足利義尚暗の企てが
露見したためとしているが、史実では足利義政が、かつて義視
暗を企てた伊勢貞親を幕政に復帰させたことに対する不信感
からである。
応仁の乱における和睦交渉に失敗して面目を失った山名宗全が
切腹して死んでいる。史実では宗全が同様の理由で切腹しようと
したのは事実だが、家臣によってとどめられ、命は取り留めている
同じく応仁の乱における和睦交渉が決裂した後、宗全とともに和睦
交渉を主導した細川勝元が、継戦派から暗されそうになり、世を
儚んでいずこへとも知れず失踪し、後述の花の御所炎上を目撃しな
がら病死している。史実においても、和睦交渉の失敗により面目を
失った勝元が出家遁世しようと髻を切ったことは事実だが、家臣に
よって出家遁世は止められており、失踪もしていない。病死したのも
その翌年である。
細川勝元が造営したものとして竜安寺の石庭が登場するシーンがある。
竜安寺は勝元が宝徳2年（1450年）に徳大寺家から譲り受けて整備した
のは事実だが、応仁の乱で炎上しており、本格的に整備を行ったのは
息子の政元である。
日野勝光が足利義政に対して謀反を企み、それを知った日野富子に
毒されているが、史実では病死であり、謀反を企んだ事実もない。
足利義尚が近江出陣中に合戦で討ち死にしているが、史実では陣中で
酒色にふけった上での病死である。
足利義材が畠山義就討伐に出陣するシーンがあるが、史実では義就は
すでに亡くなっており、討伐の対象となっていたのは畠山基家である。
細川政元がクーデターを起こして足利義材を廃し、足利義澄を擁立した
ことを日野富子が批判しているシーンがあるが、史実では政元と共に
クーデターを起こした主要人物の一人である。
病に冒された足利義政が山城国一揆がある椿の荘を見るため、日野富子
と共に庶民の衣装で出奔し、五条大橋まで来たところで息を引き取っている。
当然そのような事実はない。
（前将軍足利義政が五条大橋の辻で野垂れ死にwww）

861 ：

Wikipedeiaに書かれていることをドヤ顔で言われても困る

862 ：

花の御所炎上までが好き。
すごく。
それ以降は正直厳しい。
役所広司がいくら好きでも、それだけでは見たいと思えない。

863 ：

そうか？
明応の政変とかは、もう少し時間をかけて丁寧に描いてくれても
良かったくらいだと思うけど。

864 ：

いまレンタルで　武田信玄と太平記みてます　花の乱は昔とったVHSあります
が、やっぱり３つはおもしろいですね　清盛もいいですよ　いろいろご批判
はあるかもしれませんが、少なくても　江よりはいいですよ　来年はもっと
期待できない作品だから、

865 ：

>>862
同意
その後も面白い時代なのに（>>863も指摘してる通り）、
脚本キャストどちらもその時代性を上手く料理出来なかったと思う。

866 ：

花の御所炎上後なら一休さん退場回とか善阿弥退場回とかが好き。
あと最終回の大御所様が死ぬあたりまで。
オーロラまで出しちゃうイカレ気味の演出だけど。
後半の不満点はの一つは、退場組と比べて政元の発声に迫力が足りないこと。
どうせぶっ飛んだ演出してるんだからエコーかけても良かったのに。

867 ：

エコーというと、葵の時の津川家康を思い出すなｗ

868 ：

862だけど、花の御所炎上の後も好きなシーンは沢山あるんだけど
一休さん最期とか、この世でもっとも愛しき敵…とかね
みたいなのがてんこもりありながら、物語としては厳しくなるっていうかね。

869 ：

今日の今夜はヒストリーは応仁の乱をやるらしい
三田佳子がゲストなら何か話がでるかな

870 ：

おおうっ見るぞ！

871 ：

いまいち面白くなかったぞぅ…

872 ：

花の乱は日野富子を善人にしたのが間違い

873 ：

その人物の従来のイメージ通りに作らないと文句言う人って、史実厨よりウザイと思う

874 ：

>>872
富子が善人ぶる時は、必ず御所様が否定する。
ただのエゴで自己満足だと。
ジオラマばっかいじって何の役も立たない御所様が、だ。
花の乱ほど、主人公の善人ぶった行動に常に疑問を投げかけるドラマも珍しいと思うけど

875 ：

>>864
全く好みが一緒だ。私が書き込んだんだと思った。
太平記、武田信玄、花の乱が歴代大河トップ3だと思う。
花の乱はラストが秀逸だったな。努力は必ず報われる、的なものではなくて、一生懸命がんばってもすべてを奪われてどうにもならない、何も残らない、みたいな。
死因が分からないことや辞世の句が残っていないのは珍しくないことなのに、上手くそれを利用して無常感を出してた。
あの頃のNHK、攻めてたね。視聴率なんて気にしないで清盛もがんばってこのまま路線で行ってほしい。

876 ：

８７５番さんに同意です。やっぱり大河はこうでなきゃ
清盛はおもしろい
ここ最近の大河ではようやく見れる。子役の前田君いいじゃん

877 ：

>>872
将軍後継問題が起きた途端に善意の下のエゴ丸出しになってたじゃん

878 ：

将軍継嗣問題といえば応仁の乱の原因となったものが有名だが、
このドラマの終盤にはさらに新たな将軍継嗣問題が富子によって作られるんだよな。

879 ：

んで、また旦那と争う…みたいなナレーション入るけど
争うこともなく義政はご臨終。
視聴率のせいか時間的な問題か省かれちゃったよね。

880 ：

尺の問題だとは思うけど、義視の自然退場は勿体無かったな
一番富子を恨みながら死んでいったはずの人なのにｗ

881 ：

一応、義材の将軍就任によって、形式的には義視は兄夫婦と和解したことになっている。

882 ：

このスレは面白くなかったっていうとレスがあると総攻撃で叩きまくるな。
感想なんて人それぞれなのに。

883 ：

このスレにわざわざそれを書き込まなければ気が済まない貴方もなかなか痛いけどな。

884 ：

「花の乱」って、「太平記」より「毛利元就」の方が近時代なのに、それに付いて触れられることが少ないね

885 ：

どちらも義材（義稙）が登場するな。

886 ：

ＢＳ時代劇の塚原卜伝では「義尹」になっていたな。

887 ：

義材→義尹→義稙

888 ：

>>883
あんたのその書き込みが>>882を証明しちゃってるんだけどね。