機種依存文字ってどうよ？

1 ：02/07/24

最近、マックの機種依存文字（ハートなど）がウインドーズの人にも見えるとか聞いた事があるけどどうなんでしょう？
マックはXのネスケ６、２だと、ウインドーズの機種依存文字（�Aなど）が見えるようになってます（IE5.2はマックの機種依存文字のまま）
機種依存文字について変わった事など気が付いたら書き込んで下さいな。

2 ：02/07/24

ニンニク

3 ：02/07/24

サンショウ

4 ：02/07/24

しめ鯖

5 ：02/07/24

ゴボウ

6 ：02/07/24

うお！２秒間に４つも書き込むとは、、、、なかなかやるな、おぬし・・・

7 ：02/07/24

良スレっぽいが、Ｗｉｎとマック両方使ってる人じゃないと、難しくない？
マックで読めない機種依存文字って、全部同じ「・」になっちゃうのでは？

8 ：02/07/24

う〜〜ん、
別にマックとウインドーズ以外でもOKですよ。
携帯とウインドーズとか・・・
あと、�Aはマックでは(月)と見えるんです、文字が化けてしまう事も多いいですよ。

9 ：02/07/24

>>8
月になるのか、知らなかった……。ｶｺ（・∀・　）ｲｲ!かも。
「この機種依存は、マック（他ＯＳも可）でこう見える！」ってスレにしたらどう？

10 ：02/07/24

>>9
う〜〜ん、マックの名前をスレタイトルにするといやがるお方もいるようなのでﾊﾟｽ
それから月では無く(月)カッコも含めて１つの文字になります。
あと、最近のOSは機種依存文字はなるべく出せないように設定されてるみたい。
Mac OS Xは、始は半角カタカナは出せない設定になってたしね。

11 ：02/07/24

>>6
二分だ。誰でも出来る。

12 ：02/07/24

パソコン通信と呼ばれた初期のネットワーク時代から答えの出ない話だな。＞機種依存文字

13 ：02/07/24

例えば�@やαなんかは元々は機種依存文字で忌み嫌われ初心者ネットワーカーに
使うなとみんなが注意していた。最近ではもうみんな諦めたかそれともみんなが
見られる用になったか・・・・

14 ：02/07/24

全員窓使え！
ごく少数のーのために、みんな迷惑しる！！

15 ：02/07/24

サドですか？
みんな迷惑しろって・・・

16 ：02/07/24

機種依存文字って……。
そうか、世の中の認識ってこんなもんなんだ。

17 ：02/07/25

�U

18 ：02/07/25

>>13
それらは機種依存じゃないよ。
ちゃんとUNICODEで定義されてる。
確かに、以前は日本製の一部のパソコンでしか読めない文字であったかも
しれないけど、国際化に向けて文字も整備されてる今では、れっきとした
標準文字だ。対応してない環境の方が悪い。

19 ：02/07/25

定義されているかどうかの問題じゃねえだろ。。。。
こんなネタやってると斗論マンセな方々がやってくるのでsage

20 ：02/07/25

そう言えばTRONだと�@はどうなるんだろ？

21 ：02/07/25

>>19
一部の機種で定義されていれば機種依存。
一部のOSで定義されていればOS依存。
最も権威のある国際的標準化組織で定義されていれば国際標準。
わかるね？わからない？

22 ：02/07/25

名実ともにスタンダードであるUNICODEで定義されている以上、
未対応な環境の方がしょぼいってだけです。

23 ：02/07/25

そうそう。HTML4.01＆CSS2.0に完全準拠してないブラウザは糞

24 ：02/07/25

機種依存文字ってのは、機種によってフォントが固定されてた時代の話だね。
今は色んなフォントがあるから、どの機種でもフォントの入れ替えだけで
文字が読めたり読めなかったりする。
でもって、今のフォントはUNICODEに従って作られてるから、UNICODEで
定義されてる文字は使って良い。

25 ：02/07/25

UNICODEで思い出したけど、
2バイトで世界の文字を入れるって不可能じゃ?

26 ：02/07/25

>>25
UNICODEを知らないのでは？

27 ：02/07/25

やべ、うっかりきちゃった

28 ：02/07/25

>>25
当たり前じゃん。
でも、JISなんて日本人の作った規格なのに、漢字がちょっとしか入ってないし、
それに比べれば、日本語だけで比べてみても、遙かに多い漢字が含まれている。
実用レベルではUNICODEで不自由することは少ないよ。
一部の学者さんは困ることもあるかもね。
そのために新しいUNICODE規格が模索されてるが、かえって使いにくくなるかも。
今使われてるUNICODEの体系が全てのコード体系の中で一番バランスが取れてるのかも
知れない。

29 ：02/07/25

>最も権威のある国際的標準化組織で定義されていれば国際標準。
では、UNICODEが標準で使われるOSを教えてくらさい。
もし、少ない数しかあげられないならば、なぜ使われないのかを
説明してください。
わかるね？わからない？

30 ：02/07/25

>>29
LinuxってUNICODE使えないんだよね。このご時世にかわいそうに。
何でWindows使わないの？
MacOSすら使えないの？
ほら、無料っていいことばっかりじゃないだろ。

31 ：02/07/25

WindowsでもMacOSでもUNIXでも使える。
NWSOSとOSASKでは使えない。
なぜ使われないのかというと、作者にそれだけのスキルが無いから。

32 ：02/07/25

>>30
。。。。
>>31
>UNICODEが標準で使われる
これ重要。
使われてないから、�Aとかを違う字で見る人がいる。
>>作者にそれだけのスキルが無いから。
関係ない。

33 ：02/07/25

違う字で見えるOSがあるとすれば、そのOSがしょぼい。
このネット時代にデータの互換性もままならないんじゃねぇ。

34 ：02/07/25

日本人の使うOSで、Shift_JISとEUCとUNICODEのどれか一つにでも
対応してないものがあるとすれば、それはOSの欠点でしかない。

35 ：02/07/25

EUCって、普段使う字でも全然足りないことがあるじゃん。
UNICODE使えよって思うことあるよね。
なんでこの国際化時代にそんなコード標準で使ってんの？

36 ：02/07/25

対応してるかどうかは関係ない。
重要なのは使われているかどうか。
互換性の問題を現実として感じないのはWinで作られたモノしか扱った経験
が無いからでは?と疑いたくなる。

37 ：02/07/25

デファクトスタンダードであるWinとデータ交換できないOSがしょぼい。
ほら、無料っていいことばっかりじゃないだろ。

38 ：02/07/25

沖縄の人と秋田の人が、お互い譲らずに自分の言葉でしゃべってたら、
コミュニケーションは取れないよね。
地方での生活は方言で問題ないけど、情報交換したい時には標準語が
しゃべれなきゃ。

39 ：02/07/25

>>36
UNICODEは立派に使われてるじゃん。
しょぼいOS使ってるから気づかないんだよ。

40 ：02/07/25

>ほら、無料っていいことばっかりじゃないだろ。
この人誰ががLinuxとか*BSD使ってると思ってるようだが。
妄想が激しい人は困る。
>デファクトスタンダードであるWin
多数決の問題としてかたずけたいならUNICODEはいらない。

41 ：02/07/25

>UNICODEは立派に使われてるじゃん。
標準で使用されてるOSが沢山あるなら教えて欲しい。

42 ：02/07/25

WinではUNICODEが標準で使われている。

43 ：02/07/25

他の全てのOSの人口を合わせても、Winより少ない。

44 ：02/07/25

UNICODEは標準語。EUCは方言。

45 ：02/07/25

晒しあげ

46 ：02/07/25

Shift_JISなんて使ってるの、日本人だけだってば。
もちろん、日本語EUCもね。

47 ：02/07/25

国際標準として定められ、また実際に世界で9割以上ものシェアを持つ
OSで標準として使われているUNICODE。
これのどこが標準でないのか？

48 ：02/07/25

世界のパソコンのほとんどで使われているコードが読めないOSがあるとすれば、
それは改良した方がいいね。

49 ：02/07/25

とか書きつつSJISで文章書く奴ら。
説得力無し。

50 ：02/07/25

【�@�A�B�C�D�E�F�G�H�I�J�K�L�M�N�O�P�Q�R�S�T�U�V�W�X�Y�Z�[�\�]�^�_】
【�`�a�b�c�d�e�f�g�h�i�j�k�l�m�n�o�p�q�r�s�t�u�v�w�x�y�z�{�|�}�~��】
【�Åを����������芋解嬉愚交昨酒条栓択挺汝避呆役歴會咀夸幤懺晰橇溟�】

51 ：02/07/25

【凜熙�･�ｦ�ｧ�ｨ�ｩ�ｪ�ｫ�ｬ�ｭ�ｮ�ｯ�ｰ�ｱ�ｲ�ｳ�ｴ�ｵ�ｶ�ｷ�ｸ�ｹ�ｺ�ｻ�ｼ�ｽ�ｾ�ｿ�ﾀ�ﾁ�ﾂ】
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【�ｳ�ｴ�ｵ�ｶ�ｷ�ｸ�ｹ�ｺ�ｻ�ｼ�ｽ�ｾ�ｿ�ﾀ�ﾁ�ﾂ�ﾃ�ﾄ�ﾅ�ﾆ�ﾇ�ﾈ�ﾉ�ﾊ�ﾋ�ﾌ�ﾍ�ﾎ�ﾏ�ﾐ�ﾑ�ﾒ】
【�ﾓ�ﾔ�ﾕ�ﾖ�ﾗ�ﾘ�ﾙ�ﾚ�ﾛ�ﾜ�ﾝ�ﾞ�ﾟ�瑁碚粽胛蒡褓跟鉋韶鴃�����������������】
【���������������������@�A�B�C�D�E�F�G�H�I�J�K�L�M�N�O�P�Q�R�S�T�U】
【�V�W�X�Y�Z�[�\�]�^�_�`�a�b�c�d�e�f�g�h�i�j�k�l�m�n�o�p�q�r�s�t�u】
【�v�w�x�y�z�{�|�}�~�����ゑ����������茨会奇具鯉搾趣擾撰托抵難費包磨z
【�暦假呻夲幢懶晢橸滂��｡�｢�｣�､�･�ｦ�ｧ�ｨ�ｩ�ｪ�ｫ�ｬ�ｭ�ｮ�ｯ�ｰ�ｱ�ｲ�ｳ�ｴ�ｵ�ｶ】
【�ｷ�ｸ�ｹ�ｺ�ｻ�ｼ�ｽ�ｾ�ｿ�ﾀ�ﾁ�ﾂ�ﾃ�ﾄ�ﾅ�ﾆ�ﾇ�ﾈ�ﾉ�ﾊ�ﾋ�ﾌ�ﾍ�ﾎ�ﾏ�ﾐ�ﾑ�ﾒ�ﾓ�ﾔ�ﾕ�ﾖ】
【�ﾗ�ﾘ�ﾙ�ﾚ�ﾛ�ﾜ�ﾝ�ﾞ�ﾟ�瑜碌糀胥蔡襃跣鉐韵鴆�������������������������】
【������������】

52 ：02/07/25

>>51 BBBだとばっちり見えるけど、他のOSだとどーなの?

53 ：02/07/26

>>52
まるっきり見えません〜
IEでもネスケでも試したけどだめでした〜
う゛←これも一文字してほしいな〜、
ネスケだとハートマークとかも使えなくなったし不便だな

54 ：02/07/26

っていうかOS（kernel）ではエンコーディングはしていないと思われ。
普通のkernelならどんな文字コードでもただのバイト列としてしか
扱ってないような気がするのですが。
エンコーディングはアプリケーションのレベルでは？
なんか、ちがうくありません？

55 ：02/07/26

そりゃまぁ確かにそうだけども、一般的にOSつったらkernelの他に
ツールやライブラリやヘタすりゃアプリまで含めたものをイメージ
する訳で…。
Win2kだけど>>51は半分位しか見えんな。

56 ：02/07/26

>>55
ごめん、そういった背景があるんなら勘違いです。
ただ、機種依存って言葉はあんまりだと感じました。
どんな機種でもms-fontsを利用すればmsな文字を表せるということを
認識して頂きたいものです。55さんは言わずもがなだと思いますが。

57 ：02/07/26

>50-51
OS/2 +ねこみ4.61でも半分は見えるな。
これよりわるけりゃ。よほどなげやりに作られた(サポートされてない)環境だろ。
OS/2だってかなり、なげやりだしな既に。

58 ：02/07/26

>56
>どんな機種でもms-fontsを利用すればmsな文字を表せるということを
>認識して頂きたいものです。55さんは言わずもがなだと思いますが。
ms-fontsってwin買う以外で手に入ります？いや俺が知らないだけかもしれないけどさ。
よかったら教えて。

59 ：02/07/26

>18
>それらは機種依存じゃないよ。
>ちゃんとUNICODEで定義されてる。
つまり、俺が書いた中の「みんなが見れるようになった」のほうな訳だな。
いい事だ。機種ごと､OSごとアプリごとにコードが違うとか一部のメーカーが勝手に
割り当てて、これが正しいなんてやられるとたまったものではないけど。

60 ：02/07/26

>>58
厳しいと思われます。msの冠を持つ物にフリーなものはないですし。
でも、たしかRichoあたり（うろ覚え）がmsに日本語フォント技術を提供してる
から、その辺のフォントを使えば、同じ印かも。
手にいれるだけなら、msからダウンロードできたはず（権利的にグレー)

ただ、別にmsフォントを使わなくても、フォントマップさえよくよく調べれば、
別のフリーなfontsでも表示などうまくいくのでは？（めんどくさいけどね）
msなfontsだけに入っている特殊な記号も取り込む流れがあるし。

61 ：02/07/26

>60
だとすると、実質OS依存文字ってことになりませんか？
機種依存文字って言葉は昔からの流れで使われているだけで
特定の環境に依存し他の環境で正常に表示されない文字を代表している
と考えれば、機種依存っていわれても仕方無い部分があるかと。

62 ：02/07/26

>>61
そういうことに、なってしまうのかもしれませんね。
細かいことに反応してしまいまして。あらためます。
ちなみに、あっしはms使っていないけど、
自然（おそらく）に見えてますよ（Mozilla on *BSD)。
もしかしたら、化けてるのかもしれないけど。
あと誤解がないように、
エンコーディング方式に関してはOS間に差は全くありません。
加えて、ディファクトスタンダードな環境を技術屋が
移植しないはずがないです。やってやれんことはない。

63 ：02/07/27

>>62
各エンコーディング間の変換テーブルはOSによって異なる
部分があるから、やはりOS依存な部分は出てくる。単に
フォントを入れ替えればいいとかそういう単純な話じゃないよ。

64 ：02/07/28

とろ吉としては文字セットと文字コードの違いくらいは認識して欲しいと思う。

あなたの言うUnicodeってバージョンいくつですか?
そのエンコード方式は何?(63さんの言う物とは別です。UTF-16とかの話)

正直俺には、上のすべてを解説できるほど知識なんてないけどね。

「互換性 韓国の混乱」で検索したら面白いよ。
そう言えばTADでもあったね、だれも実装してないから変更してもいい、って論理。

65 ：02/07/28

>>63
OSによって異ならないようにUNICODEっていう規格があるんだよ。
バカ？

66 ：02/07/28

>>65
65みたいに勘違いしている人多いけど、unicode.orgではある定まった
変換テーブルの利用を強制しているわけじゃない。よく使われている
テーブル(Ver0.9)は元々一実装の例として公開されていて、最近では
公開フォルダもobsolateなとこになってる。また実際、OSによって
変換テーブルが異なっているのは知らないの?
最近のOSの内部コードは大体Unicodeになっているけど、扱うテキスト
ファイルのほとんどがShift_JISやEUCで書かれていて過去のデータの
蓄積が無視できない以上、「フォント入れ替えれば問題ないじゃん」って
のは暴論だと思うんだけど違う?

67 ：02/07/28

ようするにunicodeって、「こういう文字が使えますよ、使うときには
こういうやりかたで符号化してくださいよ」って言っているだけで、
それ以上のこと(他の環境との相互運用)について強制してくれないの。

68 ：02/07/28

>>63
勘違いしてるのはお前だよ(藁
UNICODEで定義されている文字はどのOSで表示しても同じだ。
異なっているのは、古い文字をUNICODEに変換するテーブルだ。
たとえば、NECの機種依存罫線。PC-9801で作られたShift_JISテキストには、
これが使われていることがあるが、これをUNICODEに直したとき、
UNICODEで定義されている罫線の一番近い形の物にマッピングすれば、
今までのテキストが一番自然に使えることになる。
わかるか？
ある機種ではShift_JISで罫線に対してあるコードを当て、
別の機種では別のコードを当てていたというのが今までだ。
だから、変換テーブルはunicord.orgで決めることができない。
古いベンダが定義しなければどうにもならない。
UNICODEを使えないOSでは、UNICODEの文字を一度Shift_JISやEUCに
直す必要があるので、異なるコードに変換する必要がある。
その変換テーブルは当然、機種に依存する。
異なるコードに変換するんだから、当たり前だ。
が、Windowsなど、UNICODEに完全対応しているOSでは、
そもそも表示のために変換テーブルが使われることはない。
だから、同じ文字は同じ文字として表示される。
わかったか？
ちょっとお前には難しすぎたか？

69 ：02/07/28

で、元々の話に戻ると、�@もαもUNICODEで定義されている。
だから、ちゃんとUNICODEに対応しているOSでは、フォントによって
多少形の変化はあるものの、同じ文字として表示される。
これが読めないOSがあるとすれば、それはOSがしょぼいだけ。
そういう話をしてたんだよ。
横からひょっこり出てきてトンJンなこと言ってんじゃねーよ。

70 ：02/07/28

>>68
だから67で書いているようにそれはわかっているって。
でも実際、unicodeで世界は閉じてないでしょ?
たとえば、WindowsだってMacOSだって過去にはUnicode
じゃない(文字集合すら厳格には違う)Shift_JISで作られた
データがあったでしょ。Windows3.1のころとか。まぁ2chが
吐き出すhtmlを読み込んだときでもいいんだけど。
で、それをそれぞれ新しいunicodeサポートな
環境(Windowsの最近のバージョンとかMacOSX)に持ってきた
ときに困るでしょ、フォントの問題じゃないでしょ、って
話をしているんだけど? そういうの抜きにして機種依存
語ってどうするのよ。実際、2chだってShift_JIS(もどき)
で運用してんだよ。

71 ：02/07/28

なんか長文ばっかなんでまとめると、「unicodeにすれば... って話が62
まで続くけど、それじゃ現状の機種依存の話は解決しないだろってことを
63で言いたかった」

72 ：02/07/28

だから、UNICODEに含まれてる文字は機種依存じゃないって話をしてんだよ。
頭悪いの？

73 ：02/07/28

>>72
流れ読めよバカ。

74 ：02/07/28

ここの人たち、バカですね。６８とか。
こんなとこでうだうだ書いてるよりちゃんと勉強しなさい。

75 ：02/07/28

そういう台詞はな、どこが不勉強なのか指摘してから書くもんだよ。
でなけりゃ、負け犬の遠吠えにしか聞こえないからな(藁

76 ：02/07/28

>>71
解決するだろ。UNICODEと適切なフォント使え。
それで機種依存は無くなる。

77 ：02/07/28

mozillaなんかいまだに同一のUTF-8文書を表示させても
環境が異なると表示できる文字に差がでるのに
76みたいなお気軽な考えなひとはいいな〜
気軽に「つかえ！」っていってもじっそうはそんなにすすんでないんだよ。

78 ：02/07/28

UNICODEに対応してない方がしょぼいんだよ。
モジラがしょぼいのは良く知ってるから、今更持ち出さなくても結構。

79 ：02/07/28

IE使えばいいじゃん。完全対応してるよ。
実装はちゃんと進んでるんだよ。mozilla以外は。

80 ：02/07/28

Operaも完全対応してる。

81 ：02/07/28

いまどきmozillaだって(プ

82 ：02/07/29

つーか、Operaも、Mozillaも、Surrogate対応してるの？
GB18030もＯＫ？

83 ：02/07/29

なぜその程度のことを自分で調べない？

84 ：02/07/29

>>83
そこまでインストールする気がないからでないの？
最初に聞く、で、反応なければ、自分で調べるが
いちばんてっとりばやいと思うぞ。

85 ：02/07/29

>>83
つーか、IEで十分だからでないの？

86 ：02/07/29

じゃあ、なぜここで聞く？
本当に知りたいなら、OperaスレとかMozillaスレで聞くべきなんじゃないのか？

87 ：02/07/29

Operaは日本語対応でないが日本語が読める。
だから中国語も読めるんじゃないか？

88 ：02/07/29

>>63
フォントを入れたらおけぃっていったのは、規格未定義のマッピングに対する
対応文字がそのままでいけるよって話で、単に楽したい衝動なので深く考えないで
おくんなし。変換規則は公開されてるし。
最近は変換できる場合も多いわけだし。
でも、最後に。
べつにそれはOSの問題じゃない。
追伸::Mozillaは悪くない。ちょっとは頑張って使えるようにすれ。

89 ：02/07/29

>>86
> じゃあ、なぜここで聞く？
別にUnicodeの話してるんだから、それでもいいと思うが。
というか、IMEパッドで、Unicode入力すればいいだけだから、
持ってる人が、ささっと答えてあげりゃあいいのにと思ったぞ。
（ごめん、おれは持ってないっす。）
>>87
中国語というわけではなく、
Surrogateは？って、言ってるんだと思う。

90 ：02/07/29

http://freehome.kakiko.com/tuk/iiyo.html

91 ：02/07/30

なんかどんどん私の立場が希薄の用に感じられるのは気のせいでしょうか？
IEを使えって言ってる人がいるようですが今IEで書き込んでるのですがunicodeに対応してません。

�･�｡�ｳ
携帯の絵文字とかもOS依存文字ってことでしゅか？

92 ：02/07/30

ｲｮ━━━━ヽ(=ﾟωﾟ)人(ﾟωﾟ=)ﾉ━━━━!!

93 ：02/07/30

携帯の絵文字はUNICODEで定められてないぞ。

94 ：02/07/30

その前に、encodingがutf-8じゃなくちゃだめってのを
>>91はわかってらっしゃらないのでは？

95 ：02/07/30

☠

96 ：02/07/30

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97 ：02/07/30

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98 ：02/08/01

>>88
そうそう。
MozillaやNetscape6以降ってUnicodeにきちんと対応してるよね。
メールやウェブ(HTML等)に関して言えば、漢字使ってる分には
必ず文字エンコーディングを指定しなければならないのだから
そこでUTF-7なりUTF-8なり指定してしまえば機種依存もOS
依存もないのは当然ですよね。
加えて、HTML4.*以降の場合はUnicodeセットを包含できない
文字エンコーディングを使っている場合でも数値文字参照を
使えばUnicode上の文字を指定可能で、この場合も定義された
文字は機種やOSに依存せずに特定可能。

99 ：02/08/08

ネコミの4.61使ってるんだけど、文字コードセットにUTF-8とUTF-7が存在してます
これって正常？

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1read 100read

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