SONY DSR−PD170　に幻滅した人数　→

1 ：03/12/26

・ワイコンなしで通常撮影可能なDVX１００に対抗→ワイコン標準装備
・プログレッシブモードは「使えない」１５Pのまま。
・ただし、最大の強みである「暗さに強い」部分はやや強化。
・弱いとされた音は強化（疑問の声あり）
・その他「ユーザーのニーズに応えた」微妙な改良
基本的にプログレッシブを充実させて自主制作映画やPV
の市場に進出するのではなく、ドキュメンタリーものの取材カメラ
という１５０の地位をそのまま継承するねらいか？
下手な色気を出さずに堅実なバージョンアップと言えるかもしれない。
でも、これだけは確実にいえる。
デジの画ってワイコンを付けたとたん極端に安っぽくなる。
いくら画質が良くても、ワイコンをつけなければまともに撮影できないのなら
ドキュメンタリーのカメラとしても糞。
http://www.sony.jp/products/Professional/AV/DVCAM/PD170/

2 ：03/12/26

・ワイコンなしで通常撮影可能となる広角の強化
・プログレッシブモードは１５Pに加え、２４P、３０P。
・最大の強みである「暗さに強い」部分はやや強化。
・弱いとされた音は強化
・その他「ユーザーのニーズに応えた」微妙な改良
もしこうだったらベーカムをはじめとしたソニーのプロ用SDカメラは
駆逐されてしまうんだろうな。

3 ：03/12/26

>>1
>>2
極論ですな〜。
PD150とPD170はインターレースで撮影する場合に於いては、小型デジカムとして最強だよ。
ケースバイケースで使うだけの事よん。
>もしこうだったらベーカムをはじめとしたソニーのプロ用SDカメラは
>駆逐されてしまうんだろうな。
何言ってるのかさっぱりわからんのだが。
PDみたく小型が良いときもあれば、大型のがいい時もあるだろ。なんで一つで全てを撮らなきゃならんのか？
そういう極論話が多すぎだよな。このスレに限らずこのDTV板って素人の集まりかよ。

4 ：03/12/26

ビデオやがまたくだらないスレ建てますた！

5 ：03/12/26

>>3
極論ですな〜。
　>PD150とPD170はインターレースで撮影する場合に於いては、小型デジカムとして最強だよ。
６０iでも最強なのはＤＶＸ１００Ａだよ、馬鹿。
何言ってるのかさっぱりわからんのだが。
そういう極論話が多すぎだよな。このスレに限らずこのDTV板って素人の集まりかよ。

6 ：03/12/26

>>5
君は本当に素人だね。
あのさぁ。我々が60iで使う場合だけど。
現実的にプロが使う場合はさ、ソニーの大型カメラと絵を合わせる場合が多いのよ。
君がいくら騒いだってソニーのカメラは業界標準だから、PDで撮影する方が絵を合わせやすいのよ。
だから素人的には1台のカメラマンセーだろうからDVX100だろうがなんだろうが、自分が良いと思ったのを使えばいいんじゃないかと思うけどね。
俺らはそういう訳にはいかないのよ。
はぁ〜。素人相手は疲れるな。

7 ：03/12/26

ま、どうでもいいけどさ。
DVX100が好きなのは判るけど、公共の掲示板でマンセー丸出しは止めてくれないかね。
たかだか50万円そこいらのカメラでキャーキャー書き込まれると、目に触るだけで疲れる。

8 ：03/12/26

ここは、施設掲示板なのだが

9 ：03/12/26

>>6
君は本当に素人だね。
あのさぁ。我々が60iで使う場合だけど。
現実的にプロが使う場合はさ、ソニーの大型カメラと絵を合わせる場合が多いのよ。
君がいくら騒いだってソニーのカメラは業界標準だから、PDで撮影する方が絵を合わせやすいのよ。
けれどDVX100AはPD色に設定出来るの。しかもPDより暗さにも強いし解像度も高いし操作性もボディバランスも良いしボディの強度もあるし。
だから素人的には1台のカメラマンセーだろうからPDだろうがなんだろうが、自分が良いと思ったのを使えばいいんじゃないかと思うけどね。
俺らはそういう訳にはいかないのよ。
はぁ〜。素人相手は疲れるな。

10 ：03/12/26

ま、どうでもいいけどさ。
PDが好きなのは判るけど、公共の掲示板でマンセー丸出しは止めてくれないかね。
たかだか50万円そこいらのカメラでキャーキャー書き込まれると、目に触るだけで疲れる。

11 ：03/12/26

変換ミス
こ　こ　は　私　設　掲　示　板　ね
誰でも自由に使えるけど公共施設ではないのよ
嫌なら見なければいいのよ

12 ：03/12/26

>DVX100AはPD色に設定出来るの
って理由でソニーの絵と合わせるのにDVXな訳？
バカじゃないの？何処のVEがソニーと合わせるのにDVX推奨するかよ。
DVXは一個完結のカメラだ。60iで合わせる用途に適しているなんて聞いたことないしやってるプロダクションあるのか？
24Pの話じゃなくて60iでDVXがプロの現場で良いなんて初めて聞いたよ。
それより、DVXは虹色フィルター標準装備の絵になるけど、それだけは止めてくれないかね。マスモニだとハッキリ出てるよ。（w

13 ：03/12/26

↑みたいなPDマンセーなド素人がレスする度に
『SONY DSR−PD170に幻滅した人数』が増えていく(waha

14 ：03/12/26

PDの方が画を合わせやすいとかいっている奴は
ワイコンを装着してもそう思うのかな？
もしそうだとすればよほど目が悪いんじゃないか？

15 ：03/12/26

今回１７０になってワイコンが標準装備になったのは、
ワイコンなしで様々な用途に使えるDVX１００に対抗するため。
DVXより高い金を払ってそれより用途が限定されているのでは
ユーザーに見捨てられてしまう。
ここはまず認めるべき。
「このカメラはワイコンなしにはまともに使えません」と宣言しているようなもの。
そして、ワイコンを付けた瞬間にDVの画は安っぽくなる。
ワイコン装着の有無の差に比べれば細かいスペックの差など
微々たるものだし、編集でどうとでも出来る。

16 ：03/12/26

だからさぁ。DVXを否定しているんじゃないよ。
一番最初にケースバイケースとレスしているでしょ。
それよりさぁ。
>>1さんよ。
>ベーカムをはじめとしたソニーのプロ用SDカメラは
>駆逐されてしまうんだろうな。
を訂正したらどう？それこそありえない。ベーカムやIMXの絵を見た事あるの？
小型デジカムとは次元違うよ。

17 ：03/12/26

ワイコンをつけた途端っていうけど、それって、テレ寄りのときの収差のことでしょ？
引きが必要だから付けるワイコンなんだし、それほど言う事じゃない。
問題なのは、そのワイコンが相変わらずねじ込み式である点であって、これが
ワンタッチ着脱だったら何の問題もない。
ＰＤはワイコンをつけたり外したりを頻繁に行っていると、光学系にガタが出る。
ＤＶＸだって引きに強いけど、寄りは弱いしね。
まあ、１がビデオやっぽいのはだれもが感じるところだけど（若しくは
アルカイダチルドレンよろしく、ビデオやチルドレンの犯行かもしれないが）、
知性のかけらも無い輩はさっさとオネンネしな！

18 ：03/12/26

↑みたいなド素人がレスする度に
『SONY DSR−PD170に幻滅した人数』が増えていく(wahaha

19 ：03/12/26

>>16
いまさら高い金払ってベーカムやらデジベ等ハイエンドのSDを
購入するメリットを考えましょう。
いま、どうせ高い金払うならHDでは？
例えばNHKでは朝のどうでもいいローカル情報番組でさえ
こうした都合でHD撮影になっている。
もちろん両側ちょんぎってSDにダンバートして使っている。

20 ：03/12/26

この板を見て思うのだが、スペック厨のど素人は
スペックしか判断基準がないためにワイコンの有無や
カメラを購入する際のコストパフォーマンスといった
実際に使う側に立った場合重要になるはずの視点が欠けている。
まあ、いまさら高いSD買いたければ勝手にどうぞ。

21 ：03/12/26

>>19
マジメに書いているみたいだからまじめにレスを返しておくよ。
俺はHDCAMを導入しているが、HDCAMからのダンSDとデジタルベータカムのSD
での勝負は、HDCAMがサイドカットならデジタルベータカムの勝ちだよ。
デジベがワイドモデルでスクイーズでレターBOX勝負ならHDCAMのダンの勝ちだよ。
率直にそう思うよ。
強がりでもなんでもなく、実際に見て純粋にそう思うから書いている。
インタービーでなくても、ソニーのサービスステーションでも見れるから電話で一言、「見たい」と言ってから
出かけて見たらいい。何故SDプロカメラがなくならないのか。
ソニーは来年4月以降にSDのXDCAM。パナソニックは来年夏以降にSDのP2カードカメラ。
これらはいずれも大型のプロカメラだ。
まだまだSDカメラの新商品が出てくるのは何故なのか？
絵を見れば一発で理解出来ると思うよ。
HDCAMはHDでの配給を考えてのカメラ。
SDの4対3で配給する事が前提でHDへの使用が無いのであれば最初からデジタルベータカムで撮った方がいい。
一方、レターBOXで見せるならHDCAMからダンして見せたほうがいい。
つまりは、何度も言うがケースバイケース。

22 ：03/12/26

いきなり荒れてるね

23 ：03/12/26

SONY DSR−PD170に幻滅した人数＝PANASONIC AG-DVX100Aに憧れている人数

24 ：03/12/26

>>21
最終的にSDにするのならデジベ最強にまったく異論はない。
実際俺も自分の目で見てそう思う。
だが、俺の論点はいうなればデジベフォーマットが編集で
あれだけ普及しているのにカメラとしては結局ベーカムに
リプレイス出来なかった理由を考えることにある。
最大の理由はコストパフォーマンスにある、と俺は思う。
編集ならスペックを最優先にするのも道理にあうが、
現実問題として、ドラマ以外はベーカムの画質でも十分と
考えるのが普通だ。
ベーカムも年々進化している。
＞ソニーは来年4月以降にSDのXDCAM。
＞パナソニックは来年夏以降にSDのP2カードカメラ。
この２機種の値段がいくらか俺は知らないが、
もしそれがベーカムより高価なものだとすれば、
マーケティングを無視した、あるいはHDの見通しが立たない頃の
マーケティングに基づいた開発だったのでは？
それがようやく完成していま発表されているかと。
それがもしベーカムより安いモノであれば、
HDまでの「つなぎ」という位置づけになるのでは？
ただし、俺の使っている技術会社はHD化の流れのなか
あえてSDカメラを買うところはないようだが・・・

25 ：03/12/26

（続き）
唯一新しいニーズがあるとすれば１チェーンの費用を安く上げるため
ベーカムに換わるよりコストの安い大型カメラということだろう。
いうなれば多少の画質の劣化には目をつぶってコストを追求しようと
する考えで、こんなことばかりされては現場の士気は落ちる。
なので、会社によっては敢えてベーカムと値段を変えないところも多い。
あと、DVD録画はアビットを使う上で大いに役立ちそうだが
これは記録媒体からして違うので取り合えずいまの議論の対象外。
長々と書いたが、SDフォーマットで画質に決定的な差がなければ
コストを優先するというのが大勢だというのが俺の見方であり、
PD-150の後継機には十分その実力が期待できたはずなのに
相変わらずワイコンを付けなくては使い物にならないところに
俺は幻滅したわけ。
あ、誤解がないように書いておくと、あくまでも見た目では
PD（ワイコンなし）＞DVX１００＞＞＞PD（ワイコン装着）
と思っているので俺はDVX１００がいいとはこれっぽっちも思ってない。

26 ：03/12/26

まぁ、もういいんじゃないかな。終わりにするよ。
因みに、XDCAMのカメラPDW-530は350万円だよ。
パナソニックのP2カメラは値段は公表されていないので不明だが、DVCPRO50規格も用意されているみたいだし、XDCAMとそう変わらないんじゃないかな。
　全ては不景気で予算が組めないのが原因だろう。
例えDVCAMやDVCPRO25との比較であってもだ、スメアも違うし、ダイナミックレンジも違うし、S/N比も明らかに違う。
明らかに小型デジカムと大型プロカメラの画質は違うのだが、この差を認めてもお金がクライアントから出ないのでは仕方あるまい。
そんな所で私の意見は終わりにしますわ。

27 ：03/12/27

白旗？あっさり決着ついたのね。

28 ：03/12/27

♪みんな貧乏が〜　貧乏〜がわるいんや〜

29 ：03/12/27

＞この差を認めてもお金がクライアントから出ないのでは仕方あるまい。
本当に申し訳ないが、その通り。
制作会社のPにそんな話は全く通じない。
だが、実際はカメラの大きさで・・・
CAMやらPROはカメラの大きさはベーカムと同じで
画質はDVと大して変わらないと思われている。
（いや、もちろん相当違うのだが）
なので１チェーンの値段はベーカム未満。
根性の腐ったPはこういう事情に便乗して
予算があるくせに全てDVCAMやPROにしろといい、
そして技術会社には値引きを強要する。
PDの後継機が本当に使えるカメラだったら
ここらへんの相場も影響しただろう。
でも、その変化で喜ぶのはアマチュアと制作会社の糞Pぐらいか。
つーか、そもそもの失敗は技術会社が安易にCAMやらPROを
導入したことだね。
おかげでベーカムとDVの境界があいまいになり、
結果ベーカムでロケする回数が減った気がする。
一方でHDでロケすることが増えているからおかしなものだが。
だから俺はCAMやらPROでも値引きするなと技術にこっそり吹聴している。
話が本題からずれまくったのでSAGE

30 ：03/12/27

要するに、DVX100A>DVX100>>PD170>>PD150です。

31 ：03/12/27

>>30
おい、勝手になりすますなよW

32 ：03/12/27

>>31
おい、勝手になりすますなよW

33 ：03/12/27

玩具のカメラの事くらいで熱くなるなよｗ

34 ：03/12/27

その玩具のカメラをテレビ番組で使わざるを得ないので苦悩してるんだろが
地上波ゴールデンでも日テレのスーパーテレビとか普通にデジカムで撮ってるもんな

35 ：03/12/27

玩具のカメラ＝PD170

36 ：03/12/28

>>34
マジでマジでマジで？

37 ：03/12/28

CXの「ザ・ノンフィクション」もほとんどPD150とかで撮ってるよ。
人物ドキュメンタリーは長期取材になるから
コストを考えると、どうしてもそうなる。
それに、密着取材には小さいカメラの方がいろんな意味で適しているし。
普通にENGオンリーでドキュメンタリー撮れるのは
いまやＮＨＫぐらいなもんじゃないの？

38 ：03/12/28

ザ・ノンフィクションはたしかにその通りだし、
小さいカメラのメリットも全く同意。
ただスーパーテレビは必ずしもそうではない。
同じドキュメンタリーものでもケースバイケースで
ベーカムを使っているし、最近は映像美にもこだわっている気がする。
まあ、予算があるからね、この枠は。

39 ：03/12/28

スーパーテレビは内容によるよね。
ザ・ノンフィクションに近いような内容の時には結構ＰＤ使ってる。
でもENGで行くとしても、
日テレ系の制作はDVC-PROのとこが多いんじゃないかな。
撮る方もDVC-PROやDVCAMに慣れちゃうと、
でっかいカセットで30分しかまわせないベーカムで
ドキュメンタリー撮る気にはなれん。

40 ：04/01/01

ところでPDでDVテープを使う場合
RECモードはDV　OR　DVCAM、どっちにしてますか？
俺は安全性を重視してDVだが、
人によってはCAMでも全然平気だし、
こっちの方がイイ！というのだが。

41 ：04/01/01

なぜ、ＤＶの方が安全だと思うの？
うちは、他のカメラがDVCAMだし、デッキがDVCAMだから統一してるけど
記録密度が上がる分、記録エラーによりブロックノイズが出やすいような気がするけどなぁ
まぁ、気分程度の差でしかないと思うけど

42 ：04/01/02

>>41
＞記録密度が上がる分、記録エラーによりブロックノイズが出やすいような気がするけどなぁ
それはその通りだんだけど、テープの速度が確か1.4倍くらいになる分
テープの耐性がどうなんだろうという不安があります。
大昔、ロケ現場にベーカムテープがないとき、βテープで代用した
という逸話がありますが（事実）
これもかなりキワドイ使いかただったらしいですね。
もし、市販されているDVテープがCAMモードに耐えれるとすれば
CAMテープとの価格差は一体？？？と思う。
もしDVでCAMを使っても全然平気なら
俺もそうしようかなと思うのですが。

43 ：04/01/02

ごめん、レスしたあとで気づきました。
記録密度が上がるんじゃなくて
テープ速度が上がる分、単位フィールドあたりのテープの記録領域が
増えるんじゃないのか？
なので、ブロックノイズはDVの方が多いはず。
一方、上にも書いたけど、そもそもDVテープはCAMモードでの
使用を前提としていないからDVモードより１．４倍のテープ速度の
CAMモードで記録するだけの耐性があるのか疑問
ということです。

44 ：04/01/05

編集がノンリニならどっちも同じようなもん

45 ：04/01/05

そういうことですな、リニアみたいにこすりまくるわけじゃなし
どっちでもいいといえばどっちでもいい
耐久性やドロップアウトが出る確率も似たようなもんだろう
気分の問題くらいしか差がないかもしれないが、俺は気分で
DVCAMモードを使う、根拠は気分がよい

46 ：04/01/08

PD170のワイコンのフードって意味ねーな・・
むき出しとたいして変わらん

47 ：04/01/08

ワイコンのバンドルはしないほうが良かった。
あれ、おもてーんだよ
付いてるから、会社に言っても他の買ってくれねーし

48 ：04/01/08

PD用のワイコンはWPD-065ってやつがベストかな。
フジノンのフードとセットで売ってた。

49 ：04/01/08

美で金で売ってた奴ね。
あれ、テレ端まで画がいいんだよなー

50 ：04/01/08

うん、でもでかすぎだし、前が重くてしょうがない

51 ：04/01/08

前が重くなるのはどれも一緒じゃん。
純正よりはWPD-065のほうがだいぶマシだよ。
フードも、中野の店で売ってた、純正ワイコンに無理やり着けるバカでかいやつ
(ショートズーム用？)よりは小さいし、フレア防止の効果もそれなりにある。
純正用のやつは無駄にでかいだけで、あまり効果は無かった。
フードは着いてた方がいいし、それならWPD-065が一番いいってコト。
49の人が言ってるようにテレ端の解像度も純正よりマシだしね。

52 ：04/01/08

つーか170って150Aって感じなんだろ？

53 ：04/01/08

>>50
純正より、100g以上軽いよー

54 ：04/01/08

ワイコン比べてるｈｐがあったけど、結局どれがいいわけ？
皆は何使ってるの？　ビデ近のWPD-065で決まり？　純正はいかんの？

55 ：04/01/08

WPD-065の利点
●前玉の径がENGカメラの標準レンズと同じで82mm。
なので、フジノンのフードとかがそのまま着けられる。
フィルターも同じものがねじ込み式で着けられる。
●純正より軽い。
●純正よりテレ側での解像度の低下が少ない。
●倍率が0.65倍。純正は0.7倍なので、より広い画が撮れる。

56 ：04/01/08

なるほど...

57 ：04/01/09

ワイド側の画質は、純正とWPD-065と
どっちがいいの？

58 ：04/01/09

このスレ立てたビデオや＝ウイングレットに賛同する奴は上げろ
アンチビデオやは下げろ

59 ：04/01/09

今はワイコンの話しをしてるの！
・・・で、WPD-065作ってるメーカー聞いたことないけど、品質は大丈夫なの？

60 ：04/01/09

ビデオやはそうやってPDユーザーの不安を煽るわけか・・・

61 ：04/01/09

よくそこまでひねくれた考えができるもんだな。
さすがだね………えっと、あ〜ソニオタ(アンチビデオや)か。

62 ：04/01/09

てゆーか、ビデオやとかふくだとかにこだわるやつってだだのオタクだろ？
実際に番組の仕事してるような人間はそんな奴ら知らないし、興味もない。

63 ：04/01/09

ワイドだとWPD-065より純正の方が画質いいみたいね。
ただ、意識的に目を皿にして「比較してみよう」と見ない限り差は感じない。
引きよりも寄りのほうが画質の低下を顕著に感じるから、テレ側重視のほうがいいと思う。
カット毎にワイコンのつけ外しが出来るような余裕のある仕事で使うなら
ワイド重視の選択をしてもいいけど、一度つけたらつけっぱなしのことが多いでしょ。
おたく的な画質の比較よりも、使い勝手の良さでWPD-065に軍配を上げる。

64 ：04/01/09

＞使い勝手の良さで
とは付けっぱなしでテレ端もＯＫって意味？

65 ：04/01/09

どのくらいでOKとするかは一概には言えないでしょ。
ワイコンつける以上、画質の低下には目をつぶらざるをえない。
その上で、つけっぱなしならWPD-065のほうがマシってコト。
ワイコンはつけないで済むならつけない方がいい。
使い勝手の良さについては>>55に書いてあるようなことでしょ。
フジノンのフードは純正用のと違って、ちゃんとハレーション防止になってるよ。

66 ：04/01/09

DSR-250に付ければデジベに見えるかな？

67 ：04/01/10

HD-7000PROは〜どうおぅ〜？
安いんだけど。

68 ：04/01/10

http://www.raynox.co.jp/japanese/video/hd7000pro/
これのことか。知らなかったよ
試してみる価値はありそうだね

69 ：04/01/10

それ用のフードってあるの？

70 ：04/01/11

0.7xじゃ、純製にするよ

71 ：04/01/12

そういやシラクラで激安のワイコン売ってなかった？
あれはフィッシュアイだっけか？

72 ：04/01/12

>>68
試した価値無かったw
無論、アマチュアなら問題ないかもしれないが、アンダースキャンでケラレてた。
おかげで撮った素材全部おじゃん。
セーフーティーゾーンは大丈夫なので、オンエアーしなければOK
ヤフオクで売るか、傷つけてもいい時用に取っとくかなぁ
でも、どうして後発なのにこんな仕様で作るんだろ>７０００

73 ：04/01/13

TBSの福男ブロックノイズ出てたね

74 ：04/01/13

>>73
あーいうのって見落としかな？　それともまーいーやってやつ？

75 ：04/02/03

結局、同クラスのカメラ性能では、
DVX-100Aが最強ってことで良い？
まぁ、ネームバリュー、バッテリーもちではPDだろうが

76 ：04/02/04

DV300を忘れてないか？
Dレンジ400%はイケるぜ！

77 ：04/02/05

GY-DV300
あまり話題に上がってこないけど
あれどうなんだろ？
そうこうしてる間に
AG-DVC30も、発売日決定で
でも、どちらにもいえるがズームリング欲しいな

78 ：04/02/05

PD170とDVC30と画質はどっちがいいんだろうな？
DVC30は1/4インチだそうだが・・・

79 ：04/02/06

パナは、CCD画素ずらしとかあるからなぁ
暗所では、カタログスペック上では1ルクスの差があるから
結構違ってくるかもしれない

80 ：04/02/09

まあPD170でしょ。
解像度ではDVC30か？

81 ：04/02/09

PDの530本って低すぎだな.

82 ：04/02/09

DV規格は何本？
ついでに、ベーカムSPって何本？

83 ：04/02/09

>>82
君はｱﾎだろ？

84 ：04/02/09

DV規格って540本だったよね
ベーカムは700本程度と思われ。

85 ：04/02/09

>>84
君もアホだろ？

86 ：04/02/09

HDW-700ってのはあるけどね。
BVWなら600までだよ。藁

87 ：04/02/13

>80
とりあえず実映像、観んことには
どちらととも言えないと思う

88 ：04/02/16

2100は置いといて、次はHDなんだろうが...
3CCDだと、今のVXやPDの大きさ、価格帯で高感度なHDカメラはむりじゃないとか言われているが
シグマのデジタル一眼レフに搭載されている『FOVEON X3R』みたいので、HDカメラ作れんのか？

89 ：04/02/16

パナの100万画素CCD方式でどう？

90 ：04/02/16

HDはいつ頃出るんでしょう？

91 ：04/03/01

VX2100でSD終わりと見せかけて
やっぱ、VX3000出ましたとかねーのー？
あんまHDに、魅力感じないんだよなー

92 ：04/03/12

NAB2004 ソニーの出展概要
・HD関連3-CCDコンパクトHDカメラシステム『HDC-X300』
期待あげ
が、コンニューマ向けじゃないんだろうなー

93 ：04/03/12

カメラブロックのみがコンシュマー向けのはずない。

94 ：04/03/12

>>91
それはないだろうね-　2100でもう辞めだと雑誌取材にも回答しているみたいだし。
それと最近は板全体にHDに関するカキコが増えたね-。
メーカーさ〜ん。早く出してよ〜。
あ、
そうそう犬はいいからね、おとなしくしてなさいね-。

95 ：04/03/12

犬は、ワリとイイとこ突いてくるんだけど、ツメが甘いんだよね
あと、デザイン
あと、デザイン

96 ：04/03/12

HD2では、とりあえず30Pを60Pするだけで、結構いいと思うが。

97 ：04/03/12

このスレが1000に達するまでには発表されているだろうか。

98 ：04/03/13

そうかー、SD出さないのかー
100Aでも買いたすか

99 ：04/03/13

誰も突っ込まないのか？

100read 1read

1read 100read

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