【戦闘】とにかく戦闘が面白いRPG【至高】

1 ：

やっぱRPGって言えば「戦闘」だと思う人も多いはず。
その「戦闘」が面白いRPGをどんどん上げていこうぜ。
(戦闘曲やエフェクトとか、前後のロードとかも含めて。)
質問・疑問がある場合は、まずテンプレやログを確認しましょう。
既出の質問・疑問には、テンプレもしくは既出の回答レスに誘導してあげましょう。
ゲサロということもあり機種は関係ありません。
据え置き機をはじめ、携帯ゲーム機、スマホやPCなどのRPGでの戦闘を語りましょう
次スレは>>970が宣言して立てて下さい。踏み逃げ厳禁、無理なら代行依頼を。

2 ：

１にテンプレってコピペってしまったけど
テンプレはあえてはらないでおきましょうか？どうしましょう

3 ：

スレタイは普通に｢とにかく戦闘が面白いRPG 20｣でよかったんじゃないか

4 ：

屁理屈つけてもこの板で携帯機ゲームを語る正当性は無いからな
>>210　乙

5 ：

>>3
だって別板で仕切りなおしなんだし
partの数字はいらないでしょ！

6 ：

過去ログを辿る意味でもあっても良いかと
とりあえず前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1330069981/

7 ：

祝！板違反呪縛からの開放！

8 ：

今まで敬遠してたがシャドハとバテンはやらねばならんな…
音楽も良さそうだし

9 ：

おつ！
前のスレのオススメは貼らないの？
叩き台にすればいいとおもう

10 ：

■高評価リスト
▼アクション要素あり
・スターオーシャン3 Till the End of Time ディレクターズカット
・テイルズ オブ デスティニー(リメイク)
・テイルズ オブ デスティニー2
・テイルズ オブ リバース
・テイルズ オブ グレイセス（Gfの方が高評価）
・ヴァルキリープロファイル2 シルメリア
・バテン・カイトスII 始まりの翼と神々の嗣子
・ファイナルファンタジー10-2
・ファイナルファンタジー13
・マナケミア 学園の錬金術士たち
・ラスト レムナント（PC版の方が高評価）
・すばらしきこのせかい
▼アクション要素なし
・真・女神転生III NOCTURNE マニアクス
・Digital Devil Saga アバタール・チューナー1,2
・BUSIN 0 Wizardry Alternative NEO
・グランディア エクストリーム
・ロマンシング サガ ミンストレルソング

11 ：

■賛否が特に激しい
・スターオーシャン4 THE LAST HOPE
・テイルズ オブ ヴェスペリア
・バテン・カイトス 終わらない翼と失われた海
・シャドウハーツII ディレクターズカット
・シャドウハーツ・フロム・ザ・ニューワールド
・サガ・フロンティア
・アンリミテッド:サガ
・エンド オブ エタニティ
・ファイナルファンタジー5
・ファイナルファンタジー12
・ゼノブレイド
・ブレイオブファイア5　ドラゴンクォーター
・インフィニットアンディスカバリー
・ペルソナ4
・アークライズファンタジア
・DragonAge:Origins(ドラゴンエイジ：オリジンズ)

12 ：

■議論中
・キングダムハーツ　バースバイスリープ
・世界樹の迷宮�V
・ファイナルファンタジー13-2
・ファイナルファンタジー零式
・トラスティベル　〜ショパンの夢〜(ルプリーズの方が高評価)
・セブン、ヴィーナス＆ブレイブス

13 ：

前スレで追加されてたやつそのまま張った
あと頻出リストを高評価リストに変更
ついでに議論中の候補も張った
これはあくまで叩き台ってことで、何か不備があったら議論で正していこう

14 ：

議論中のだと
セブンは戦闘前準備が全てでパズル性の高い戦闘だから好みのわかれるところだろう
頭使うのは確かだけどな

15 ：

スマホや携帯電話のお勧めまとめてほしい

16 ：

セブンとかランダム性が薄すぎて必勝陣形組んだ後は作業的になるんだよな
汎用ユニットの入れ替えが頻繁だからいつも必勝態勢にできるわけじゃないけど

17 ：

>>15
まとめるも何もまだほとんど特定タイトルが挙がって無いじゃんｗ
俺は以前に何度か挙げた Battleheart (iOS) が面白かった。
http://itunes.apple.com/jp/app/battleheart/id394057299?mt=8
4人編成でひたすら戦闘を繰り返すのみだけど各職業個性的でパーティ編成が楽しかった。
完全なるパクリゲーで Heroes vs Monsters こんなののもある。
http://itunes.apple.com/jp/app/heroes-vs-monsters/id467274250?mt=8
まー、Defense系が好きな俺的にはRPGつーよりもDefenseゲーっぽい作りが良かった。

18 ：

個人的に今挙げたいもの
・TOIR
　TOVのバージョンアップのようなダウンのような戦闘
　スキルを取得し、だんだん展開していく
　特徴的なのはガードカウンターシステム
　敵の鋼体をまとった攻撃をジャストガードすることにより
　敵の攻撃を受け流しこうちらのカウンター攻撃がヒットするとそこから更に連携が可能となる
　テイルズの難易度アップ＝鋼体はらせまくり　にたいしてひとつの答えが出たような感じ
　しかしレベル差で鋼体でもない、完全なバリアがはられてしまうところが残念
　
・ドラゴンエイジオリジンズ
　タンク役や、ヒーラー役などかなりキッチリ役割分担をする必要のある戦闘
　いわば一人MMORPG
　FF12のガンビットなどよりもことこまかに作戦指示を与えることができ
　FFという有名タイトル上仕方がないが最後はほぼこれだけやっていれば大丈夫な状態になりにくく
　そのスキルなども敵が有限のため自分の見定めた方向へ育成する必要があり
　育成面だけでも考えさせられる
・ダークソウルズ
　対戦などはやっていないがあくまで個人でのストーリーモード
　難易度はココロが折れるというほど高く
　アクションのひとつひとつに注意が必要といえるレベル
　出来る事は少ないが、その少なさで強大、巨大なボスたちにどう戦うか
　アクション戦闘といえば高評価なのはテイルズシリーズなどだが
　そういうのとは違う方向性でここまでアクションの重大さを重視したのもすばらしい

19 ：

だからすばせかとか議論にすらなってないのをテンプレにすんなよ
ただのすばせか信者だと思われるぞ

20 ：

TOIRの戦闘はスゲー評判いいし、VITA買ったらやりたいわ
デモンズ、ダクソみたいなARPGも別枠でテンプレ入れる？

21 ：

向こうの話題の延長じゃなくスマホのゲームたくさん教えてほしいんだが

22 ：

>>19
議論になってないのは向こうでの頭のかたい連中での話しだろ
議論する余地さえ持たせないというか
みるといまだにネチネチいってるような連中だ分離してよかったと本当におもう
だからここでは家ゲRPG板でなくなったし
向こうに居心地悪かったやつが移ってくるともおもうし
こちらはこちらで新しい人が見つけて参入してくるとおもうし
議論になってないってのはあくまで、以前の話であって
今からは違う、バンバンはなしていくべき

23 ：

＞１８
その書き込みみて全部やりたくなったわ
TOIRのレビューはよくわかんないけど（テイルズあんまやってないから？）

24 ：

>>19
今のテンプレはあくまで叩き台だし、すばせかが相応しくないと思ったら具体的な意見を言えばいいよ

25 ：

>>21
あくまでこれからのスレだから
今すぐってなったら>>17の人くらいしか参考にならんし
もう少し我慢しろよｗｗ
>>23
TOVをやっていればなんとなくイメージはつくとおもうんだけどね
あとTOIRはコンボ構築も楽しい
特技、秘技、奥義とカテゴリわけされてるけど
まずこれらの連携順をぶちこわすルートブレイクを覚えてからがキモで
TOGやリメDのようになんでもかんでも連発できるんでなく
特技は２回まで、秘技は２回まで、奥義は２回までといった制限があるため
これで敵を浮かして、次はこれでたたき落とす、たたき落としたら敵はバウンドするので
それをこの技で拾ってさらに浮かせて・・・など
いろんな構築が考えられるけど制限があるので、それを考えるのも楽しかった
グラフィックはともかく携帯機でここまでの質の戦闘システムを出してきたのは素直に嬉しい

26 ：

PCのインディーズゲームもあるなら聞きたい。
メジャーなPCのRPGはこのスレとは別方向いっちゃってるけどインディーズはどうなの？

27 ：

メジャーなRPGでもPCではそうじゃないのもあるよ
Dragon AgeももともとはPCゲームとマルチなわけだし
それのスタジオが作った過去のバルダーズゲート作品やIce wind and dail
never winter nightsなども戦闘は面白い
これらはPCゲーとしてはトップランクのメジャータイトル
ドイツ産のDrakensangもこれらと同系列な楽しさをもっているし
多分メジャーなRPGってことはいまだとskyrimのことを言っているんだろうけど
確かにあれはつまらない
FO3に関してはすごくよかったのに、剣と魔法になったとたんへたくそな戦闘システムになる
今ならPCのインディーズでいうと
dungeon defendersやmount&bladeあたりだろうかね？
今後発売予定だと今PCRPGゲー板では話題のlegend of grimrockがインディーズ作品
昔ダンジョンマスターにはまった世代が注目しているらしい
確かに動画を見る限り面白そうではある

28 ：

>>26
フリゲなら魔王物語物語がお勧め。前スレでは言い出しづらかった隠し玉
シンボルエンカウントなんだけど、エンカウントしてから実際に戦闘が始まるまでに猶予があって、その間に他の敵を巻き込んで戦闘できる
こっちの攻撃には角度が決まってて角度が広いと複数の敵を同時に攻撃できる。でも角度が狭い技のほうが強い
うまく敵を複数固めて巻き込めると角度の狭い強技で殲滅できて爽快
ただし難易度は基本的に高めで、新しい場所に行くと敵一体にも苦戦する。でも成長すると一体は一ターンで削りきれるタイミングが来るので、そのあたりから「何体まで巻き込めるかな……？　もうちょっといけるんじゃねえ？」というスリルを味わいながら戦闘できる
うまく一体だけ釣りだして袋叩きにすることも可能なので、自分で自然に難易度を選べる感じ
まとめて倒すと経験値ボーナスが付くのでシステムを理解すればレベル上げも楽チン。延々ザコを狩り続けるようなことはなく、やるかやられるかの戦いを数回繰り返す
戦闘部分も成長もテンプレのゲームと比べても全く遜色ない。神ゲーと言ってもいい。
タダで出来るし絶対にプレイするべき

29 ：

あと国産フリゲで有名なのは魔壊屋姉妹かね

30 ：

あぁじゃあ俺からもフリゲでセラフィックブルーを挙げさせてもらおう
難易度は激高で、ザコですら平気で全滅するレベル
しっかりと時間のとまるコマンド戦闘で行動順はCTBみたく
大技をつかえばそれだけ大きくウェイトがかかることになる
で、FF10のように順番が出ているのかというとそうではなく
行動順が決まるのはリアルタイムでタイムバーのスペースを流れている
アイコンが一番早く左端についたものからになる
まぁつまりすばやさが高いのが早く動くんだけど
順番が示されていない分戦略に乱れが生じやすく、更にボスなどは
次の順番まわってきたやつにダメージ、などの設置型の技なども使ってきて
一概に早くうごければいい、というパターンになりにくいのもいい
逆にこっちが相当大技つかってウェイトが多いとボスが早く動いて自爆する可能性などもある
魔法などはたまにみかけるけど戦場のマナ傾向によって左右される
火を使うと火のマナ傾向がひとつつき、このマナ傾向があると火の魔法の大技を使用可能になる
他にも属性があり、そのマナ傾向を２つ消費して合体魔法などの使用も可能
逆の属性の水や氷を使うとこのマナ傾向を消せることができる
このマナ傾向を消しておかないととんでもない大技を使われる可能性があり全滅の危険性大になったり
逆に向こうがマナ傾向をつけてきたからそれを利用してこっちが先に大技を使ってやるなどの戦略もうまれる
とにかく難しいゲームでフリゲながらも未だに有志が裏ダンなどを作っているほどファンが多く
非常に出来がいい作品
是非お試しあれ

31 ：

魔壊屋姉妹。もセラフィックブルーも低Lv縛りやった位に戦闘楽しめたなー
まあセラフィックブルーは飽くまでもシナリオ主導なゲームだから、
戦闘目的だけだと辛いかもしれないけどね
それに話的にも戦闘的にも、面白くなってくるのは10時間以降なのもネックか
序盤は技＆装備の幅が狭いし、難易度的にも抑えめなんだよね

32 ：

セラブルはなんか属性が分かれてる意味がよく分からなかったなぁ。
FFのファイヤブリザドサンダーも属性が違う以外は同じ魔法だったけど、あれは未知の敵相手に弱点を探ってく楽しさがあった
セラブルはデフォでライブラかかってるみたいな感じで弱点は常に調べられるうえ、魔法付けたら全属性の魔法が一通り使えるようになるからただ弱点見て属性選ぶだけなんだよね
あと「武器を買ったら楽になる」じゃなくて「新しい武器が売られるタイミングで敵が強くなり、買っても相対的な難易度が変わらない」ってバランスも疑問符が付く
ただ俺は序盤で止めてしまったので中盤からは本当に面白いのかもしれない
気分が乗ったら再開して検証してみる

33 ：

セラフィックブルーの属性は弱点つくってのもあるけど、それよりもFE(フィールドエレメント)システムが重要
というか>>30に大体書いてあるよ…

34 ：

いやFEは意味あると思うけど、俺が言ってるのは弱点を突くってことに関してね
「全属性使える」「全属性使えない」の二択じゃなくて、敵によって何の属性を持ってくかを選ばなきゃいけないって感じだったらよかった

35 ：

反応ないのも覚悟してたけど結構あるのな
勇気だして聞いて良かった
フリゲは今やってるやつ終わったら早速やってみるわ
＞２７
バルダーズゲートやアイス〜はやったよ。ってか大ファンだw
洋RPGにはああいうの期待してたんだけどなー

36 ：

ドラゴンエイジオリジンはほぼ固定エンカウントで手当たり次第戦うという楽しみはないな
固定なら固定で本格派指向のSLG程頭捻らされるわけでもないし
いいゲームだけどこの手のスレ向きかというとねえ

37 ：

>>24
じゃあ叩き台って書いとけよ

38 ：

テンプレのすぐ下の>>13に書いてあるよ

39 ：

RPGの戦闘全般について語るスレになればリストがただの参考資料で済むんじゃないすかね
以前、ダメージ計算式について語るスレがあったけど
必ずしも複雑なものが面白い訳ではないということが例を挙げるにつれ分かっていって興味深かった

40 ：

j

41 ：

メガテン3とか
あれ意外と計算式おおざっぱなんだよね

42 ：

セラブルやったことあるやつ他にいないの？
とりあえずセラブルからテンプレに相応しいかどうか議論してこうぜ

43 ：

スレ立て乙
といいたいところだけどスレタイ改変と先走って勝手に立てたことはいただけない
もっと相談してからにしてくれよ
もう立ってしまったから仕方ないけどさ

44 ：

携帯機オンライン対戦ゲームでおもしろいゲームってあるかな？

45 ：

ディシディアとか……
このスレ向きじゃなくて格ゲー的だけど
携帯機はモンハンの影響で協力プレイが多いからなぁ
少なくともこのスレでよく語られるゲームに「携帯機オンライン対戦ゲーム」はない

46 ：

対戦となるとだいたいRPGから外れるからなぁ
対戦できて面白いRPGとなるとポケモンぐらいしか思い付かん

47 ：

>>18
ダークソウルだぞ｢ズ｣は余分
救済処置かしらんが周回するごとに難易度たかくなるけど
魔法が回数になったもんだから手前もホーミング結晶増やしてけば
並居るボスも成す術なく沈んでいくというヌルゲー

48 ：

ドラゴンエイジオリジンズの戦闘操作複雑過ぎんよ〜
PCだと楽なのかもしれんが

49 ：

>>43
ぶっちゃけ
この相談しえくれってノリとかめっちゃきもちわるい
あのスレのながれから話がまとまるなんてことはありえないし
俺はあんなところでこの有意義なスレをうもれさせたくなかった
だから先走りも関係ない、俺が勝手に立てただけだから
むこうはむこうで続ければいいだけ、俺は向こうをつぶす意味でたてたんじゃない

50 ：

こいつ本物の消防か？

51 ：

向こうの荒らしじゃね

52 ：

戦闘でダメージを喰らう度に自分の身体を殴打してリアルに反映させると、まるでゲームとは思えない臨場感がでて燃える

53 ：

>>48
FF12と同じ感じじゃね？
範囲攻撃決める感触味わえるので個人的にはFF12より好き

54 ：

移転はしたいけど消防が立てたスレは使いたくないな
だから立てるなって言ったのに
本当糞だわ

55 ：

まあ確かにタイミングは早かったけど、今のスレの流れ見てると遅かれ早かれこうなっただろうし……

56 ：

>>54
機種関係無しに語れる場所ができたんだし、いんじゃねーの？
経緯にこだわって大局を見失う方がよっぽどガキ臭いぜ。
「出されたご飯は残さず食べる。」ってのもあるしな。

57 ：

大局を見失うって（笑）
一部の頭の固い人が無理やり分けただけじゃん。

58 ：

>>57
一部のバカや頭の固い人の思い通りになるのはイヤだ！ってのと、
機種関係無しに語れる場所ができたこととどっちが大事だって話なんだけどな

59 ：

あ、俺も経緯自体には正直納得はしてない。
バカに好き勝手やらせていいという法はないと思うしな。
しかし>>55の意見には同意だし、こうなった以上はグダグダ揉めてるだけってのもな。

60 ：

元々機種関係無しに戦闘について語れる場所だったし
元のスレでもスレ分けるにしろ板移転するにしろもう少し議論しようって意見も多かったし。
言ったもん勝ち、立てたもん勝ちなのはどうかと思うけど。

61 ：

昨日セラブルの属性が分かれてる意味が分からないって言ったけど、今良く考えたら違うような気もしてきた
あれはボス相手に「弱点を突くか、それともFEを消すことを優先させるか」ってことで選択肢を作って戦略性を出す意味があるんじゃないか、と気付いた
俺は大技食らいたくないからFE消しを最優先にやってたけど、別に弱点突きまくって瞬してもいいわけだし

62 ：

今発表されてるなかで期待できそうなのってある？
俺はヴェルサスに期待してるけど

63 ：

ヴェルサス除いたら後はテイルズのハーツテンペストリメイクくらいしか思いつかん

64 ：

世界樹4忘れてた

65 ：

そもそも世界樹3が面白いのか結論出てないが

66 ：

>>61
まぁ弱点つくのが基本的に相反する属性でFEうめてくる
だから大魔法をそう簡単に撃てないし、うまくいったときだけ撃てるっていう戦略がうまれるんだけどね
それで大きくウェイトもらったらFEうめられて、全員バッドステータス、もしくは全滅級の大技くるし
HPもおおいからそんなにガツっといけない
ヴェルサスは期待してるけど
KHが合わない俺にはあのふわふわした感じがあわなさそうで不安だ

67 ：

>>65
世界樹はもともと1と2がテンプレ入りしてたのよ。なんか携帯機だって理由で除外されてたけど
3はその1・2の欠点が解消されてるし、追加された新要素も好評だからかなりの有力候補
俺もテンプレ入りしても問題ないくらい面白いと思ったし
実際に入れるにはもっと同意が必要だろうけど

68 ：

世界樹はいいね
後半はスキルが偏るけどそれでも戦略性のあるRPGとしては評価すべき

69 ：

1　医術防御強い、TP回復無限、雑魚は殴っていれば倒せる、ボス攻略に必須職有り
2　バステ強い、特色だったはずのスキルにバグ、バランスは悪くない
3　バフ・デバフ重要、敵が硬くて爽快感が薄い、組み合わせ方が豊富
総評　一番緊張感があって色々な戦い方を模索出来るのは3。とは言え一長一短なので4に期待

70 ：

ちなみに世界樹はどういったところが秀でているのか教えてほしい
3DダンジョンものはWIZとかエルミナ的な比較的硬派なものはやってるけど
世界樹とかととものみたいな絵でうってるように見えるものは避けてるから

71 ：

スキルの振り分けに悩んだり、キャラの組み合わせによって戦略が変わったり
結構考えながら戦闘準備も戦闘もできるところかな。
あとゲームバランスがいい感じで難易度高めなことろ。
大雑把になりがちなWIZ系の中ではかなりうまく調整してると思う。
１は職業バランスに差がかなりあったが、２でやや改善され、代わりにバグが増えたが
３でバランスも改善されバグも減った。もちろん強い職業の組み合わせはあるけどね。

72 ：

レベルアップするとスキルポイントが手に入ってそれでスキルを習得したり育てたりできる
だからレベルアップが楽しい
ダンジョンにはFOEっていう強い敵がうろついてて、倒すと強力な装備を作れる素材を落とす
だからFOE倒すのが楽しい
ボスが強くて倒せなくてもスキル次第でグッと楽になるから成長考えるのも楽しい
3からサブクラスができてキャラ育成の自由度が高まった
一つの職業に最適解が複数あるので自分の好きなように育てられる
全体的なバランスの調整も見事(1と2は知らん)

73 ：

どっちかというと戦闘そのもの　よりも
戦闘に関与する育成だったりってことだよね
そういった部分はDragonAgeがものすごく重要だからわかるわ
まぁDAは戦闘そのものも面白いけども

74 ：

世界樹が入るならサガシリーズやFF5なんかも入ると思う
入ってなかったのは古典的なコマンドターンという戦闘システムが
そこまで面白いものとは評価されてないからではないかな

75 ：

つまりキャラビルドが面白いRPGってかんじになるわけだよね
で、その理想的なビルドで組んだパーティ、装備で
強敵を倒したときにカタルシスを得られる、と

76 ：

仲間のスキルと組み合わせて連帯できるってところが
古典的なものとは違う部分かな＞世界樹
特に3がその辺凝ってて面白い

77 ：

>>74
FF5を面白いなんて言ってるのは縛りプレイ厨だけだろｗ

78 ：

はいはい、わかったわかった

79 ：

世界樹は糞だろ
スキルの性能があまりに偏りすぎている。クラスの性能もだが
スキル振りに悩むというより、地雷を確認して振りなおす作業がしんどいというのが実態
バグや設定ミスが多いため説明文からの推測は絶対に裏切られるようになっている
難易度もさして高くない。初見しがあるだけで、強スキルを見極められたなら後はやることほぼ同じ。同じコンボを連発するだけ
信者は戦略性があるとか言っているが、実際にはそんなもの皆無
wizにあったテンポのよさ、爽快感がないため戦闘はむしろ劣化しているといえる
ついでにアイテムも変な素材式になっているためレアドロップの快感もない

80 ：

>>79
強スキル使わなくても十分クリアできるんだから良いだろ
どんなゲームも大体壊れスキルあるし強スキル使わなければ
クリア出来ない訳でもないし

81 ：

強スキルを使ってもなおバランスの取れているゲームでないと…

82 ：

その辺は敵によるんじゃない？
強スキル使っても裏ボスは苦戦するよ

83 ：

>>74
FF5は難易度が低すぎってことで賛否枠が相応しいんじゃない？って流れになってたな
>>79
確認しときたいんだけど、それって3のことじゃなくて1か2だよね？
1と2はバグやバランスの問題で入れるとしても賛否なんじゃないかって思うけど、3はその辺解決してる
クラスでバランス悪いと思ったのって、「パイレーツが若干弱いかな……？あとプリンスはサブで選べばいいだけでメインで選ぶこともないかな……？隠しのロボもなんか使い辛いな……」
せいぜいこんなもんだし
スキルも強弱あるけど他のRPGと比べればかなり小さい

84 ：

難易度低すぎで除外されるんだったらマナケミアとか…まあテンプレの価値自体微妙だけど

85 ：

そもそもFF5って難易度低いか？

86 ：

ウェイトなしでやると結構苦戦した。＞FF５

87 ：

ハックロム版だけどFF5rは？

88 ：

>>85
かなり
ＦＦ５なんかが入ってくるなら、それより先にＤＱ６入れなきゃいけないなｗ

89 ：

FFはアクティブかどうか、スピードMAXかどうかで難易度変わるよな
アクティブMAXなら難易度低すぎるってことはないと思う

90 ：

高いか低いかで言ったら高いだろ。FF5は。

91 ：

FF5は縛りプレイ厨が「FF5は縛りプレイが盛んに行われているから完成度が高い！」とかほざいてるだけで
実際は調合強すぎとか知ってるか知ってないかだけの抜け道が多いだけで戦略性が高いわけではない

92 ：

お前が縛りプレイ嫌いなのはよくわかった

93 ：

ID:cazcS2/0O
FF5信者乙

94 ：

ケンカするならもっと有意義なのをやれよ

95 ：

煽り口調はやめようぜ
冷静に議論しよう
確かにFF5は難易度が低めだし、調合がやたら強いのはある
でも攻略見ない初見ならそれほど問題にはならないのでは

96 ：

FF5なら向こうのスレでやった方がいいよ
向こうはFF5詳しい人多い

97 ：

いやここでいいだろ
別に携帯機のみを話すスレじゃないんだし

98 ：

流れ見る限り十分議論できてるしな

99 ：

FF5の難易度はさておき
戦闘だけ見ると「とにかく面白い」とは言えないかなぁ
やっぱり戦闘というより育成が多いだけな気がする
サガフロは戦闘も面白いと面白うけど

100 ：

ミス
×育成が多い
○育成が面白い

101 ：

FF5くらいが事前情報無しで楽しめるラインだわ
世界樹は同じ系統のゲームに慣れてないとマゾすぎだから

102 ：

アクティブ速度MAXかつ初見ならそれなりに全滅すると思うんだけどな。
しかし何周も楽しむには縛り必須だから「とにかく面白い」からははずれそう。

103 ：

FF5を擁護するなら
育成できる要素、やりこみ要素がおおいから
他の当時のFFよりも戦う意味があって
アビリティの付け替えによる自由な戦闘スタイルがいいかと
俺は周回するとき大体最初は
「かくとう」が強いからいつも白、黒にも　かくとうをつけて進んでることがおおい
で、各ボスに絶対に抜け道があるから、その抜け道で遊ぶということかな
擁護をまったくしないなら、もう今となっては普通すぎて特筆すべきとこはない
世界樹は組み合わせによるスキル発動ってつまり
BUSINのアレイドみたいなもん？

104 ：

要は操作性が高くてパズル的要素があればいいんだよな

105 ：

パズル＋スパイス程度の運＋自由度（攻略法が多数ある）
個人的にはこの3つの要素があるのが大前提かな
あとは戦闘をとりまく世界観と育成システムがしっかりしてるなら言うことなし

106 ：

でもパズルの難度を上げるほど自由度はなくなるし
自由度を上げるとヌルいと言われやすい気がするから難しいよな

107 ：

FF5の面白さはようするに戦闘における選択肢の多さじゃない？
あのいろいろ試してみたくなる作りはよくできてると思う。

108 ：

>>103
3特有のリミットっていう必技はそんな感じ＞アレイド
発動に必要な人数はそれぞれのリミット技に書かれてて
1人で発動可能なものもあるし、2人〜5人必要なものもある
一キャラがセットできるリミットは一つまで（複数のリミットを掛持ちすることは不可）
だからパーティが5人の場合
2人発動＋3人発動にするか1人発動＋4人発動にするか
2人＋2人＋1人にするか、5人発動だけにするか、ってことになる
セットしたキャラの内、一人でもリミットゲージがMAXなら発動できる
ただし誰かが死んでたら発動できない、生きてることが発動条件
それからリミット以外に、通常のスキルでもパーティ編成とスキル編成次第で連帯ができる
1からある一番メジャーなものだとチェイス○○というスキル
仲間の攻撃に反応して追撃する技で、○○の部分は色々
チェイスファイアの場合だと仲間の炎属性に反応して追撃
チェイスフリーズだと氷属性、チェイスショックだと雷属性に反応する
他にもチェイスセーバー（斬攻撃に反応）、チェイスブロー（壊攻撃に反応）、チェイススラスト（突攻撃に反応）がある
敵に当たるごとに反応するから
パーティが全員突攻撃をする場合にチェイススラストを使うと、全員の攻撃に追撃ができる
また味方が複数回ヒットの技を使った場合も、その複数回にも反応してヒット分追撃する
とまあ、こんな感じで前提条件が必要なスキルっていうのが結構ある

109 ：

>>106
最近でパズル過ぎてダメだと感じたのは
ラストストーリーだったな
一応あれも「それ以外のほうほうでどうにかできる」という選択肢はあるけれど
ほぼ最適解以外のことをやるのは無駄なだけっていう
せっかくのアクションも織り交ぜた独特のスタイルだったのにもったいない
>>108
へぇ世界樹ってそんなに色々爽快感アップに繋がるようなシステムがあったのか
サンクス
ちょっと１からやっていこうかな

110 ：

爽快感っていえば、戦士で命中率上げて力溜めてからナインスマッシュやるのは爽快だったな
ナインスマッシュがメイン火力だったからどうやってそれを通そうか、戦士をどうやって守るか、効率良く補助かけるにはどうすればいいかとか、色々考えてそれを実現させるのが楽しかった

111 ：

>>99
ジョブとアビリティを組み合わせる成長システムが面白い、ならわかるけど
あれで戦闘が面白いはねーよな
FF5厨が挙げてるサガシリーズにしてもGBサガからアンサガまで全部違うシステムなのに
一括りにサガシリーズも入るとか言っちゃう時点で何も考えてないんだろうけど

112 ：

レスを読んでも内容が理解できないなら黙ってろ

113 ：

ＦＦ5はここ読め
ttp://hukasigi.web.fc2.com/ff5index.html
選択肢が調合だけにとどまらないから全ＲＰＧでもっともやりこまれている
豊富なアビリティにばかり目が行きがちだが、やはりボスモンスターの多様さが大きい
どれだけ選択肢があってもそれに応じてくれる敵がいなければ意味がない
ＦＦ5のボスは様々な特徴があり、弱点強点を複数備えている
ドンピシャではまるアビリティや装備があり、ギリギリのプレイを成立させている。奇跡のバランスとしか言いようが無い
このおかげで強戦法を確立させると最後までやること同じになる凡百のＲＰＧから抜きん出ている
世界樹はスキル制で多彩なように見せかけて実際は浅い

114 ：

FF5は事前情報なしでやったらかなり苦戦すると思うんだがなあ。
FF5とサガといえばFF8プレイしたときに「FF5とサガを足して2で割ったようなゲームだなあ」と(なぜか)そう思ったもんだ。

115 ：

>>113
そこ縛りプレイのサイトじゃん
「縛りプレイが面白い」のは確かにそうだと思うんだが、「縛りプレイが面白いからこれは面白いゲーム」という理屈はちょっと違うんじゃないか
多少バランス崩れてるゲームでも自分で強戦法縛ればまともなバランスになるんだし

116 ：

まぁまぁ
今はFF5と世界樹、どちらが優れているか　じゃなくて
FF5はどう優れているか、世界樹はどう優れているか　で語ろうじゃないか
まぁ他を引き合いにだすことによって
良さを目立たせるのは、一番簡単な方法だがね

117 ：

世界樹はスキル振りとか育成や戦闘準備がおもしろいと言われてるけど
前に何レスかついたように実際の戦闘でハイリスクハイリターンを選ぶかローリスクローリターンで無難に攻めるか
ギャンブル性が結構あるのがおもしろいところ。特に３はね。

118 ：

ここまでの読んで「FF5はあの時代としては新鮮で楽しかった」それ以上でもそれ以下でもない
ってやつでいいんじゃないかって気がしてきたがどうか
>>114
8はいっそサガチームに任せた方が良かったんじゃ、とかは思ったな

119 ：

そうだな
今やっても凡ゲーにしかならないだろう
どうしてもテンプレに入れたいならレトロゲーの枠を作って
かつての面白ゲームとして紹介すればいいんじゃない？

120 ：

FF8(というかジャンクション)はサガとして発売してればあそこまで叩かれなかったんじゃないか

121 ：

セラブルはどうだろうな
クリア後の試し切り相手みたいのが一切いない、ていうか
ラスボス前のセーブでフィールドとかに戻る事が出来ない仕様
作者は、前作では重度のやり込み要素を詰め込んでいたが
最近はやり込み要素を嫌ってる節が多々ある

122 ：

セラブルってなんぞやと思って検索したらPCのフリゲか
さすがにフリゲは対象外じゃないか？
いや本当に面白いならいいけど
ツクール製って時点で底が知れてる

123 ：

>>122
本当に面白いかどうかをいま議論しているのでは
ツクール製でも神ゲーはある
結局作者のセンス次第

124 ：

しかし議論しようにもやった人が少ないっぽいな

125 ：

フリゲで思い出したけど、月夜に響くノクターンRebirtってやったことある人いないか？
あれも戦闘かなり面白いと思ったが

126 ：

ノクターンは面白かったな
もう少しやりこみ要素がほしかったとは思うが

127 ：

「フリゲとしては」面白い、というのがどうしても一枚乗るからなあ
携帯機移植されてもやりたいのはアールエス

128 ：

コマンド系戦闘の面白さって結局どのへんにあるんだろうな
やってて楽しいと感じることもあるが、いまいちよくわからん

129 ：

>>128
コマンド戦闘の面白さは選択肢の多さかな？選択肢が多い方が最適解を見つけた時の快感が大きい。アクションで色んな事やらせようと思ったら操作が複雑になるし。
さらに非リアルタイムのコマンド戦闘となると一度に沢山のキャラを操作できたり、アクションが苦手な人でも楽しめるというメリットがある。

130 ：

携帯ゲーRPGで前にスクエニが凄いの出すって聞いたがもう出たのかな？

131 ：

テンプレを作るとしたらFF5みたいなのがふさわしいような
後続作品への影響力的に

132 ：

ふさわしい（）

133 ：

>>125
つまんなくはないけど、普通のATBのマイナーチェンジなんだよね
ブレイブレベル守ってボス倒すのは楽しかったけど、やっぱり「平均より少しだけ上」くらいでしかない

134 ：

高圧的で悪かったなw

135 ：

>>129
選択肢の多さを意識すると育成とカスタマイズ性も戦闘と直結する要素として必要になりそうだ
テンプレに挙がった作品なんかはその辺のランク付けても良いんじゃないだろうか？
一応ビルドスレあるが過疎ってる
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1327614601/l50

136 ：

ひとつ提案なんだけど、このスレは全機種対応ってことで幅が広がったし
今のテンプレ入りか否かみたいなスタイルじゃなくて、
初代PSの面白いソフトPart19 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1290863678/
↑のスレみたいなゲームタイトル+レビューをwikiにまとめていくスタイルに移行した方が
いいんじゃないだろうか？
前のスレでもテンプレ絡みでよくもめてたし、「○○としては(の割には）面白い」ってゲームも
掬い上げるような仕組みがないと、現状だと携帯機やPCのフリーゲーム、スマホのゲームなんかは
「どうせテンプレ入りしないんだから議論自体無意味」みたいなことになるんじゃないかなーと。
仮に実行するとしても、問題は誰がwikiの立ち上げとか管理をやるかなんだけど
俺はよくわからんので無理です口だけでスミマセン(´･ω･｀)

137 ：

何もやれないならそういうこと言っちゃだめだろ。

138 ：

シンプルにテンプレを「レトロハード」「（現役）据え置き機」「携帯機」みたいに分けるだけでもいいかも。
ゲハ的争いが嫌なら更に細分化するという手もあるかな？
レビューは気軽に見られる方がいいのはいいと思うんだけど・・・・
>>137
あくまで提案するだけだからOKです！
いや、その通りですゴメンナサイ。

139 ：

wikiか
俺もまともに作ったことないからわからないけど
編集自体は誰でもできるんだろ？
管理がそんなに大変じゃないならやってもいいけど

140 ：

wiki作っちゃうと
そっちも見に行かなきゃならんってのがなぁ
あくまでこっちで出た話題をまとめるみたいなのがよくあるwikiの活用法だとおもってるんだが
確かに「おもしろいのに無名なので誰もやっていない」ゲームがスルーされるのは悲しいが
特にこれらはスマホやPC、ゲーム機ではないといった認識のハードには起こりそうだ

141 ：

>>109
1やって3がいいと思うよ
2は1とあまり変わらない上、バグも多い

142 ：

マイナーゲームのレビューなんかを載せるだけ、みたいに限定的な使い方なら少数派の意見を無駄にはしない点では良いと思う
まぁ>>136みたいなのが、ここに書き込まれたのを管理ではなく張り付ける、ってことをボランティアでやってくれる素晴らしい人がいないと成り立たない話だろうけど
管理人出来そうな人もいるみたいだし

143 ：

ハックアンドスラッシュRPGって
敵と戦う機会が最も多くて
敵を一掃する楽しさや、キャラの育成方針の楽しさ、その後のレアアイテムなんかのご褒美鑑定
という点では「戦闘が面白いRPG」にはいるとおもうんだけどどうかな？
戦闘が面白いというよりも敵を倒すのが楽しみっていうべきなのかもしれんが

144 ：

wikiはあったほうがいいと思うけど、作ったからといって今までずっと長い時間かけて構築してきたテンプレ無くす必要は無いと思う
スレで出た情報をまとめる場所があるというのは便利だと思うから、作るというのなら反対しない
>>141
2の廉価版はバグが修正されててUIも良くなったって聞いてるけどな
逆に1はそのままらしい

145 ：

>>144
2の廉価版は知らないわ、すまん
ハクスラは基本連打でもクリアー出来るからなぁ
ダーククエスト、セイクリッド2、ボーダーランド
戦闘は爽快だけど頭を使う面白さはないから微妙じゃないかな

146 ：

無双シリーズが糞みたいなもんだね
爽快感だけはあるけど詰まらないっていう

147 ：

ハクスラって>>143みたいな理由でかなりこのスレ向きなゲームの気がするけど、なんか戦闘がシンプルすぎるイメージがある
ガードや回避を駆使したり、独自のシステムで味付けしたアクションハクスラってあるのかな

148 ：

ないこともないんだろうけど、やっぱりハクスラのメインは宝探しだから
戦闘が複雑だとテンポ悪くなって嫌がられるんじゃないかな

149 ：

>>141
たまに１と２大して変わらん言う人いるけどゲームバランスとか快適さとか別物じゃね？視覚的にはほとんど変わんないけどさ

150 ：

ハクスラRPGって具体的にどの作品だ？
wizとか？

151 ：

>>147
海外ではリリースされてGOTY候補にもなっている
Kingdoms of Amalurというのがそれだ
ガードもあるし回避もある、DMCのようなアクションゲームで
ダメージも表示されるしレベルもあってスキルツリーもある
さらに装備品はランダムドロップといった感じ
>>150
有名なところではWIZシリーズ、Diablo2だろうね

152 ：

ハクスラは戦闘を楽しむというよりは、楽に戦闘をこなせるようになるのを楽しむ
戦闘が楽になればトレハンも捗るからそっちがメインでちょっと毛色が違う感じがする

153 ：

レジェンドオブドラグーンってこのスレ的にはどうなの？
シャドウハーツがテンプレ入るならこれもそこそこの評価貰えそうだけど

154 ：

俺は好きだけどアディショナルは苦手な人が多いと思うからなぁ
最低でもダートのマッドネスヒーローとムーンストライクは出せないとイライラすると思う

155 ：

レジェンドオブドラグーンってクソゲーで有名じゃん
シャドウハーツもテンプレ入りするほどのゲームじゃないが

156 ：

>>153
レジェンドオブドラグーン。
面白いと思うなら具体的に説明してそれを伝えれば良いと思うよ。
俺には到底無理だがｗ
それからシャドハはテンプレの賛否が激しいだろ。
個人的にはルーレットは好きだったけど後半面倒になってオートにしてたかな。

157 ：

賛否が激しいというエンドオブエタニティをやってみた。
最初のチュートリアル的なところで専門用語を羅列され、やる気が失せた。
もう少しチュートリアルに工夫があればいいのに。
だから面白いのかどうかはわからないけど、インターフェースが不親切なのは確か。

158 ：

どのゲームにもあるだろ
ＨＰ、ＭＰなんてのも専門用語だし

159 ：

今あるＲＰＧってほぼ全てハクスラじゃないのか

160 ：

寧ろこの系譜スレではEOEはやれることが少なすぎて
単調なのが残念というのが大体の意見なほど
専門用語がそんなに多かったかどうかは覚えていないが
それくらいもっと複雑なシステムでもよかった

161 ：

途中からは完全に同じことの繰り返しだしね、EOE

162 ：

今後発売予定のゲームでなんか面白そうなのある？

163 ：

個人的にはソールトリガーが期待に増えたまぁ今後の情報次第だが
イメエポのバランス調整は結構うまいとおもっている
個人的にアークライズがツボすぎたのもあるんで
あとはドラゴンズドグマ、当初アクションかとおもっていたらLVなどの概念もあるしARPGなんだろう
なんというかシームレスアクションRPGの今までの不満点を払拭してくれそう
以前に見た動画で近接系の仲間が戦っているなか
弓使いは高台に上って安全なところから射撃というふうなスタイルを
シームレスでしていることに感動した
あとはキッチリ情報が出てきてくれないとなぁ

164 ：

ドラゴンズドグマARPGなんか！じゃあここで話してもいいんだ。
オープンワールドだから不安もあるけど俺も期待してる。
動画見る限りではアクション性高そうだよな

165 ：

テンプレの話だが
思考性、即時性、育成、カスタマイズ、爽快感とか要素挙げていって、それらがどれぐらい
ゲームの肝になってるかランク付けるって言うのじゃ駄目なのかな？
今までのはよく話題になるタイトル書いただけでゲームの中身には殆ど触れて無かったし
スレの意義を考えると要素を細分化してカタログ感覚で解り易くするのが良いと思うが・・・

166 ：

>>163
> あとはドラゴンズドグマ
> 弓使いは高台に上って安全なところから射撃というふうなスタイルを
マジでか！？
俺は大の弓好きで、ゲーム自体がそこそこの出来でも弓使いが活躍出来るものならかなり満足しちゃう。
動画もあるのかな？ちょい期待してみよっと。
あと、ガトリングガンも大好物でサイバードールやフロントミッション5なんかも未だに遊んでいる。
ガトリングガン使って活躍出来るRPG系タイトルって他になんか無いかな？
マシンガンじゃないよ、砲身が回転しながら撃ちまくるヤツね。まー、マシンガンも好きなんだがｗ

167 ：

そうだなー例えば
俺が先日挙げたハクスラなんかは
それでいうと育成、カスタマイズ、爽快感に分類されるとおもうし
この前話題になってたFF5なんかは
思考性、カスタマイズになってくるとおもうし
なかなかそのすべてまたはほとんどを兼ね備えたものってなるとなかなか語れるのが少ないんだよね
それの基準をある程度達成したのが今のテンプレになってるやつなんだとおもうけど
別にテンプレに作品を増やしたいわけじゃないんだけど
もっと広く語れるようになっていきたいとはおもうな

168 ：

>>166
まぁそれをやってるのはプレイヤーなんだけど
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=y2yWsc94yuk#!
の動画の1:30くらいから見てもらえばわかるかと

169 ：

ガトリングガン(ミニガン)が使えるRPGといえば
FO3、ボーダーランズくらいしか知らないな
日本製ではまず出てこないよね、そういう重火器はｗ

170 ：

>>168
リンクありがとう、動画見てみた。
弓使いが戦闘中に位置取りするとかって最高だね。
だけど、RPGつーよりも見た感じアクションがメインっぽい。
あれをFF12のガンビットみたいな簡易AIで「遠距離高台移動優先」とか指定して自動でやってくれるなが最高なんだけどな。
ガトリングガン。
FO3、ボーダーランズ。共に未プレイです。調べてみます、ありがとう。

171 ：

>>167
多くの要素を兼ね備えている必要は無くてシンプルであっても尖った面白さがあればそれでいいと思うんだけど・・・
ランク付けというのがまずいかな？
次にやるゲーム探してる時に165に挙げた要素(まだ少ないと思うが)がどれだけ作品に影響してるか
比較してみる事が出来れば語る上でも便利だろうなぁと思った。
ただ、スレ専用の用語なんかが飛び交うようになると一見さんお断りになってしまうかな
個人的には育成関係、敵の多様さの情報は見れると嬉しいんだよなぁ

172 ：

比較してみる　→　比較して見る

173 ：

>>171
一度自分の思うように一つのタイトルでもやってみてくれないかな？
具体的にこんな感じってのが判ればやりやすかもしれないし。
またその手法が良ければ定着するだろうし。

174 ：

┏━━━━━━━━━━┯━━━━━━┯━━━┯━━━┯━━━━━━┯━━━━━━━━━━━┓
┃　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │カスタマイズ   │爽快感│思考性│敵の多様さ    │備考　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃
┃　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　 　 　 │　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃ＴＯＤ　 　 　 　　　　　　　│中　 　 　 　 　 │高　 　 │低　 　 │少　 　 　 　 　 │高難度有り　 　 　 　 　     ┃
┃　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　 　 　 │　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃ＴＯＲ　 　 　 　　　　　　　│低　 　 　 　 　 │中　 　 │中　 　 │少　 　 　 　 　 │〃　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃
┃　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　 　 　 │　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃ＳＯ３　 　 　 　 　 　　　　│高　 　 　 　 　 │高　 　 │中　 　 │少　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　 　 　 │　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃ＦＦ１２　 　 　 　 　 　 　　│高　 　 　 　 　 │中　 　 │高　 　 │多　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　 　 　 │　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃ＦＦ５　 　 　 　 　 　 　　　│高　 　 　 　 　 │低　 　 │高　 　 │多　 　 　 　 　 │ボス多め　 　　　　　　　　　┃
┃　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　 　 　 │　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃ミンサガ　 　　　　　　　　│低　 　 　 　 　 │低　 　 │高　 　 │少　 　 　 　 　 │高難度　 　 　 　 　 　 　 　 ┃
┃　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　 　 　 │　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃ＢＵＳＩＮ　０　 　 　 　 　　│中　 　 　 　 　 │低　 　 │高　 　 │多　 　 　 　 　 │キャラメイク有り　 　 　 　  ┃
┃　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　 　 　 │　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃ヴィーナス＆ブレイブ    │中　 　 　 　 　 │低　 　 │高　 　 │多　 　 　 　 　 │操作シンプル　 　 　 　 　　┃
┃　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　 　 　 │　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃世界樹の迷宮３　 　 　  │高　 　 　 　 　 │中　 　 │高　 　 │多　 　 　 　 　 │キャラメイク、ボス多め     ┃
┗━━━━━━━━━━┷━━━━━━┷━━━┷━━━┷━━━━━━┷━━━━━━━━━━━┛

175 ：

言いだしっぺだがやってみると難しい・・・、一応説明をすると
上の作品ほど即時性（時間に追われる感覚）が強い
カスタマイズは装備とかＰＴ編成、育成でどれだけプレイヤーの意図が反映できるか
爽快感はエフェクトやＳＥがメイン
思考性と敵の多様さは戦闘が始まってからのお互いの手札の量かも知れない
要素についてはもっと良いのがあるかもしれないし、評価もあるなしの２つで良いのかもしれない

176 ：

まぁ悪くないとおもう
なぜ高評価なのかわからないやつも
どういう方向性で評価されているかわかるし

177 ：

ここまでするんなら別wiki作って文章で説明したほうが分かりやすくていいんじゃないの？
同じカスタマイズ高でもゲームによってシステムが全然違うし
テンプレにするなら、一番評価されてる部分を簡潔に書いて、あと備考を付け足すくらいでいいんじゃない？
・世界樹の迷宮３　レベルごとに得られるポイントでスキル成長、戦わなくてもいい中ボスたくさん、キャラメイク
↑こんな感じ

178 ：

くだらね
個人の主観でランク付けとかやめとき

179 ：

ランク付けはいらないな
育成が面白いだけで戦闘が面白いわけじゃないものもスレチだと思う

180 ：

>>177
紹介文はどう面白いのか主観やオノマトペも入れた方が分かりやすいよ
FF12→味方のAIをカスタマイズして思い通りにサクサク敵を倒すのが気持ちいい
FF13→パーティに役割を指示し、敵や戦況に応じて戦い方を変えるのがハラハラする
世界樹の迷宮�V→豊富な職業とスキルを組み合わせて強敵に挑戦するのがワクワクする
テイルズオブG→ガードや回避を駆使しながら途切れないようにコンボを繋げるのが爽快

181 ：

ランクには技術介入度も入れた方がいいな
じゃないとアクション戦闘が面白い理由が減る

182 ：

ランク付けとか荒れるだけのーしたい奴はチラ裏でやれ

183 ：

爽快感のランク付けとか完全に主観だろ
ミンサガが低で世界樹が中とかそんなの人によって違うし
敵の多様さもヴィーナス＆ブレイブスが多でミンサガが少とかありえんだろ
ミンサガの方が圧倒的に種類/攻撃パターン共に多いぞ

184 ：

ＦＦ12はただ歩くだけでストレスがジワジワ溜まっていく稀有なゲーム
ゼノブレイドの方がまだわずかにまし

185 ：

インタやればそういう問題点も軽減されるんじゃね？
というか歩くだけでストレスがジワジワ溜まるような酷いゲームよりわずかにしかマシでないゼノブレイドって…

186 ：

>>182
そういう奴いるから向こうのスレ追い出されたんだと思う
ここも追い出されてまだ分散やね

187 ：

>>185
それをマンセーしてる信者がすげぇ

188 ：

好みは人それぞれ。他のスレのことなんかほかっとくべき。

189 ：

V＆Bは確かに敵の攻撃パターンは多くないな
列攻撃、全体攻撃、複数攻撃、ため攻撃、吸収攻撃、これのどれか
敵の種類も序盤で最高ランクが出てくる上に少ない

190 ：

ミンサガはカスタマイズ性かなり高いぞ。爽快感だって結構あると思う。

191 ：

>>180
なにそれ学校で習いたてなの

192 ：

そういや前スレから気になってたけど
テンプレのドラクォがブレ「イ」オブファイアになってるね
次スレ立てるときは修正よろ

193 ：

ともかくwikiはあってもいいと思うぞ
議論になりそうなとこだけ空白にしとけばおけ

194 ：

そうせかすな
とりあえずこのスレがある程度埋まってからでよくね

195 ：

ところで皆さんは今何を遊んでる？
俺はブルードラゴンとAZEL。
AZELは正直当時からグラはアレだったので今プレイしてみるとアレアレだけど、ゲーム内容、戦闘システムは面白いね。
一時リメイクされるとか噂があった気がするけど是非実現して欲しいな。

196 ：

RPGで限定するならいまさらニの国PS3やってるなぁ
まもるコマンドがかなり重要で、これ使いこなせれば圧倒的に不利な状況も覆せるから楽しい
並行でやってるゲームあげればキリがないｗ
ブルドラはもう発売当初にやってしまったし
AZELも当初やってしまったなｗ
今手元にないから久々にやってみたい感はある
確か３枚組みとかだったよなー

197 ：

>>196
AZELは多分三回目のプレイで前回から五年くらい経ってるからなんか新鮮。
でもHD画質に慣れた今では本当にグラはキツイ。
まーそう思うのはプレイ開始直後だけでプレイ中はすっかり没頭してそんなことは感じないんだけど。
二ノ国ってジブリが関わったってヤツだよね。
PS3持ってないんだけど少し気になってた。
DS版もあったはずだけど別物かな？

198 ：

グランナイツヒストリー
オフのバランスは大味だけどオンの方はわりかしよく出来てる

199 ：

>>197
DS版はやってないからわからんが
ストーリーは+αな感じだそうだ
だが戦闘がアクション+コマンドという感じで結構楽しい
まぁ一番近いのでいえば白騎士といってもPS3もってないならわからんか
しかしいまどきPS3もってなかったらここで語れる事も減らないか？
意外とそうでもないのかな

200 ：

一応説明しておくと
操作するのは自分の対象キャラだけ
他はAIで動く、簡易的な命令を2ボタンで与えることができる、攻めろ守れみたいな
で、アクション部分だが
敵の攻撃がきっちり当たらないとミスということになる
MMORPGなどによくある、当たってないのにダメージをくらってよろめきが発生するなんてことがない
ちなみに白騎士がこれだった
そういったことがないから自分がキッチリ操作していればダメージを負うことなく戦闘をこなすことも可能
キャラクターの移動はそういったアクションだが、操作(攻撃や技、防御)などはコマンドで行う
一度選ぶと攻撃なら一定時間(時計みたいなアイコンが表示されそれが一周まわるまで)攻撃を続ける
任意でキャンセルすることも可能
相手が技を使ってくる時は予兆として敵の上に技名が表示される
なので、そういったときに任意に攻撃をキャンセルして、コマンドをまもるにあわせ実行するなどの必要がある
で、まもりに成功するとHP回復やMP回復などのアイテムがドロップして
こちらにかなりのアドバンテージが得られる
まぁ、まもるはワンボタンでやらせてくれよ、とおもうんだけどそこはコマンドRPGというのをつらぬきたかったんだろうか
難易度はボスに関しては結構シビアできっちりこの使いわけをしないととてもじゃないが勝てない
見た目の子供さに反してバランス調整はしっかりされている

201 ：

二の国も白騎士もやったことないけど、PS3オススメスレでは白騎士が楽しめる人はどんなゲームでも楽しめる、ってほどのひどい言われようじゃね？
そんなんでも楽しいのかな？

202 ：

>>201
一般的に糞ゲーと呼ばれる物でも、嬉々として楽しめる奴は居るからね

203 ：

むしろ戦闘スレで挙がるのはそれ以外が糞っていうのばっかりだし

204 ：

>>201
俺がいったのはあくまで白騎士とシステムが似ているけど
全然別物だよってことをいいたいんだ
白騎士は最悪のRPGといってもいいほど糞な出来

205 ：

懐かしいスレだな
PS2現役の時はテンプレソフトは外れなしでお世話になったな
最近は据え置き機携帯機問わずいろんなRPGやってるが尖った戦闘システムのRPG少ない気がするわ

206 ：

中古で1000円とかなり安くなってたからラスストやってるんだが
何か敵が弱く感じるからレベル上げを止めたらミスラあたりからそれなりにやりごたえが出てきた
受けがいいシステムじゃないとは思うけど自分がアシストに回る事で戦場の主導権を握るのは結構楽しい

207 ：

ラススト気になる
戦闘どんな感じなんだ？
ゼノブレみたいなシームレス？
それともシュミレーションなのか？

208 ：

シームレスでアクション性のあるRPG
基本的に決められた配置の敵をどう倒していくかというステージクリア的な感じだが
アクション性のおかげで選択肢は多い
だが致命的に悪い操作性やパラメーターがある意味あんの？
っていうくらいのレベル補正、敵の目の前で隠れると
こちらを見失うアホなAIのせいですべてが台無し

209 ：

AIや操作性は台無しに成る程酷くはないけどなぁ
ただレベル補正が強いから>>206の様にレベル上げを制限しないと
戦略性ガン無視でゴリ押し行けちゃうのが問題なんだよな
選択肢は豊富だけど難易度低いから縛らないと生かす意味がないと
言うところに坂口の作ったFF5に共通してると思う

210 ：

敵の目の前でハイドしてみ？敵がキャラを見失うから
TPS視点の構えしてみ
普通はカメラが向いてる方向に構えるのが一般的だけど
主人公が向いてる方向に構えるから、ラスストは

211 ：

FF13-2の戦闘システムをわかりやすく教えてもらえないだろうか
動画とか見てもいまいちピンと来なくて
そもそも面白いのか？

212 ：

簡単にいうとFF13と同じ
だが簡単なのでFF13より面白くない

213 ：

システムだけならFF13より更に面白くなってるが、難易度の低さがそれをしてる。
マジで難易度さえ高ければなー。今のままでもまあ面白いけれど、少なくともFF13は越えられていない。

214 ：

FF12はもう少し長い時間召喚獣を連れて歩けたら面白かったと思う。

215 ：

13-2は難易度ノーマルでも糞簡単なのにイージーがあるとかわけわからん

216 ：

FF13の方は戦闘いいみたいだな
戦闘目当てで買ってみようか
でも個人的にキャラがなぁ・・・悩む

217 ：

無印がFF支持層の大半を占めるライトゲーマーから文句出たんだろ

218 ：

やりもしねーでキャラがとか馬鹿じゃねーの
13のキャラ絵が駄目ならFF7以降ほとんど駄目じゃねーか

219 ：

というか13でキャラがなぁって言うならなぜ13-2の話題出したし

220 ：

かまってちゃんだろ
FF13はやりもしない馬鹿がネットでネガキャンして糞ゲーにされたゲーム
すばらしい戦闘システムだし13のキャラ否定すんならFF7以降全部駄目だしな
キャラは良くも悪くもいつもと変わらないよ

221 ：

13のキャラは言われてるほど酷くはないと思うんだがなあ
まあ、俺はヴァニラがちょっと駄目だったけど
13-2、難易度選択式にするのは結構なことだが何故ハードモードがないのかと

222 ：

RPG=ミサイルだとおもったw

223 ：

久しぶりにRPG板のスレ見てこっちきたらすばせか入ってたのかー
DSのRPGの戦闘で一番好きだから嬉しい
13の戦闘が楽しかった俺としては13-2にハードモードが欲しかった

224 ：

攻撃が多段ヒットすればそれだけで面白いって思う。
トライエース以外で何かおすすめ有りますか？

225 ：

アクション型ならテイルズとかキングダムハーツとかすばらしきこのせかい
コマンド型ならFF13、バテン2が連続攻撃やコンボができて楽しかった

226 ：

すばらはしきは気になってたので買ってみるよ。
情報ありがとうございます。

227 ：

すばせかはやってみたいけどプレミア付いてるのがなぁ
廉価版か移植版が出ないと買えないわ
バテンも同じく

228 ：

せばせかってプレミアついてるのか?一時期2000円で買えた筈だが…
あとバテンも1000円あれば買えたはずというかゲーム自体見当たらない

229 ：

きのこもバテンも別にプレミアがついてるってわけじゃない。価格自体は安い。
ただなかなか中古に出回ってこない。特にバテンは1・2ともに滅多に見掛けない。

230 ：

その三本は昔は投売りの対象だったよな
全部980円くらいで買った記憶がある
今でもバテンはたまにみかけるが

231 ：

>>223みたいな勘違いが生まれるから次からはテンプレから外す必要あるな
叩き台とか言いながら、結局一回も議論してないし

232 ：

またいつもの人か

233 ：

「すばせかはテンプレに相応しくない」って意見が出るたびに「具体的にどこが相応しくないのか説明してくれ」って毎回言ってるんだけど、一回もちゃんと説明してくれる人が現れない
議論されてないからダメって言ってるけど、これってプレイ者は全員面白いと思っててテンプレ入りに異論無いってことじゃないの？
「面白い、テンプレクラス」という意見はもう何度も出てる
俺自身はプレイしてないから面白いのかどうかは知らんが、スレの流れ見てる限りすばせかのテンプレ入りがおかしいとは思わん

234 ：

順序が逆だろ
面白い、テンプレクラス
に対して、所詮携帯レベル、携帯帰れって奴がいたために議論されてない
が正しいだろ？
携帯と据置じゃレベルが違うからって意見なんだから、これも一つの反対意見
これを覆せるほどのシステム説明などが出来なかったのだから、所詮そこまで
んでテンプレに勝手に付け足して叩き台とした
当然、議論されてないので放置
勘違いする人が現れる
少なくとも、現状ではまずいのは確かなんだから
さっさと議論してテンプレ入りを確定するとかするべき

235 ：

向こうで批判してたのはやってもいないただの携帯機アンチだったじゃん
批判意見は出なかったし面白いって意見は前から結構出てたから頻出リストに入れたんだろ
議論もなにも否定的意見があるならそれを言えばいいだけ
人に期待してないでさ

236 ：

俺はテンプレにタイトル必要無い派なんでどっちでも良い。
テンプレタイトルなんて住人以外の一見さんがチラ見して参考にする位だろう。
住人は自分が好きなタイトルがテンプレになかったって別に気にしないで議論を楽しんでいるだと思う。
すばらしきこのせかいは何度か挙がっているしどこが面白いとか具体的意見もあった。
俺個人では面白さよりも忙しさの印象が強く残っているような発言もした覚えがある。
前の板では板違反以外のシステム面での反対意見は無かったようだし従来の流れ的にはテンプレに入っても良さそうな感じがする。
個人的にはDSでは無限のフロンティアと世界樹とセブンスドラゴンの次に好きなRPG。

237 ：

いきなり頻出リストを高評価リストに変えて、そこに入れるから荒れるんだろ
信者乙と言われて当たり前

238 ：

あえて「頻出リスト」にしてある意味がわからないにしても、
「賛否が特に激しい」の項目があるという矛盾と付き合わせれば
真意は理解できそうなもんなのにな。
なんで変えたんだか。

239 ：

まずいなら次から戻そうか
意見は前スレから出てて、特に反対意見も無かったんだけどね

240 ：

いっそのことリストとは別に殿堂入りを年1本決める方式にするとか

241 ：

殿堂入りとか
アンチやゲハの巣になるような事しないでくれ…
今の携帯(笑)君や特定メーカー・ハードアンチでさえ無駄にスレが伸びるのに

242 ：

なくしたきゃなくせばいいんじゃね
wikiができるかもみたいな話もでてるし
テンプレで荒れるならなくてもいいだろう
一見さんがパっと見で戦闘が面白いゲームを認識できなくなるだろうが

243 ：

>>239
俺が言うのもなんだが、変えた奴の考えとか、変えようと主張してた奴の
意見は無視でいいのか？
「反論がなかったから変えた」とか「文句言われたから戻す」なんていう
安易な姿勢が一番問題だと思うぜ。

244 ：

>>235
携帯ゲーはやってるけど、結局据置と比べちゃうと…ってのが携帯反対派だろ
中にはプレイ済みの奴だっているかも知れない
やってないって決め付けるのは良くないよ
少なくとも、提案側から説得出きるだけの材料を提示するのはセールスにしても企画にしても基本

245 ：

現にテンプレタイトルにこだわる人も少なくないようだから安易にテンプレタイトル変更したのはまずかったんじゃないかな。
ただ既にテンプレあるんだから今更あーだこーだ言うより次回修正するなりの建設的な方向で話を進めようよ。
すばらしきこのせかいは前述の通り今までの流れ的にはテンプレに入っても良さそう。
ただし個人的にはテンプレに入れるほどではない。
その理由は
俺基準では面白いと思ったタイトルは少なくとも複数回プレイしているけどすばせかは一プレイで終わってる。
とにかく忙しすぎて画面の情報量が俺の処理能力を上回ってしまって付いていけなかった感じ。
気が合う仲間二人で役割分担して協力プレイすれば楽しさ倍増しそうなゲームだった。
すばせかよりムゲフロ派。
こんな感じ。
好みが非リアルタイムの俺でもそこそこ楽しめたので面白く無い訳ではないと思う。
すばせかのマイナス面を言ってるのは俺くらいだしテンプレに入れても良いんじゃね？
俺はテンプレタイトル気にしないからどうでも良いけどその過程での意見は色々聞きたいし楽しい。

246 ：

>>243
変えようって言ったの実は俺なんだけどさ
テンプレは実質スレ住民が認める高評価ゲームの集まりで、ただ頻出してるだけじゃ入らなくなってきてるからより正確な名前にしたほうがいいかなって思っただけ
「高評価リスト」じゃ角が立つから頻出リストにしてるとまでは頭が回らなかった。ただ昔の名残が残ってるだけだと……

247 ：

>>245
つまり、複数人でやれば面白いかもね？
って感じか
ネトゲみたいなものだから却下だな
議論済みリスト作ってテンプレ化しとくか？

248 ：

やってない奴は極力口をださないのがルールじゃない？

249 ：

>>247がすげえ的外れな事を言ってるような気がするのだが、>>245どうなのよ

250 ：

うむ・・・やってないのは口出し無用だな
あまりにも見当違いすぎる
なかなかいい事をいっている人がいるけど
俺もすばらしき〜は面白いとおもいつつ、クリアせずにやめてしまった
本当に面白いのはクリアしても延々とやったりするてのは指標のひとつだなぁ

251 ：

じゃあ賛否が激しい枠に変更でいいんじゃない？

252 ：

>>249
その通りｗ
一人で処理するには情報量が多すぎて仲良し二人で一つのゲーム機を同時に操作すると面白さ倍増な意味。
あくまでも俺個人の意見なのでリアルタイム系が得意な人には逆にそこが面白いのだと思う。
俺じゃないが説明はここでもされている。
とにかく戦闘が面白いRPG 19
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1330069981/102
つか、すばせかはスレの住人でリアルタイム系好きでDS持ってたらやるべきだと思う。
ゲームシステムの出来自体は素晴らしく思う。

253 ：

>>248>>250
やってない人間に説明出来る文章があって、やってない人でも議論に参加出来ないとマイナーゲーの一部信者とかがまんせーして終わるぞ？
やったことない人に面白さが伝わらない議論じゃ意味ないだろ

254 ：

まぁプレイしていない人が結論出すのはアレだと思うけど、色々意見するのはアリアリでしょ。
多くの人は自分が面白いと感じたゲームを好意を持つ他者に薦め共感したく思うものだと思うし。
今の時代興味を持ったら取りあえず動画を観てみるとかも安易に出来るようになったしね。
ムゲフロ好きは俺以外居ないのか？ほ、本当に、お、面白いんだぞ…（ぼそ

255 ：

ムゲフロって申し訳ないけど
数字バラバラでるのがきもちいいだけで
Aボタンとたまに左とか右かおしてサポートを呼ぶとかそんなのしかできなくない？
もう忘れちゃったけど

256 ：

演出がいいってのも楽しさに繋がると思うしいいんじゃね

257 ：

うむ、まぁ確かにあれはあれで爽快感はあった
しかし、敵のHP多いだけで
同じ演出がループする、確か３つくらいの攻撃技をＡ→Ｂ→Ｃ→Ａ→Ｂ→・・・・
というように繰り返されるだけで
何かこうずっと同じことを「やらされてる感」がすごい強かった
割り込みでその攻撃中に抜けてくるやつがいたりして、必ずそれは抜けられるし
いや、俺は退屈だったので最後までやっていないんだ
もしここは実はああすれば・・・みたいなテクニックがあるならすまない

258 ：

>>251
賛否ってやってる人同士ならいいけど、やってないのがいつまでたっても粘着するのは賛否とは違うと思うな・・・
前スレだとそんな感じ。
すばらしきの評価やレビューは戦闘面がずば抜けて高いし
２画面とタッチスクリーンを生かしたDSならではの面白さがあった
サガ系みたいに色んな技や魔法みたいのがあるしね
欠点は説明がわかりにくいのと慣れない人は慣れないことかな

259 ：

>>244
だいぶ昔にあっちですばせか面白いってレスしたら、「またすばせか厨か」って因縁つけられたわ
プレイもしてないし議論も何もないよ、あっちで否定してた人は。
過去ログ見たけど、システムに口出しすらしてないもん

260 ：

「携帯ゲーで面白いのなんてテトリスだけだろ」
とか抜かしてた奴もいたからなあ

261 ：

>>255
ムゲフロ経験者が俺以外にも居ただけでなんか嬉しいｗ
確かにやることは打ち上げた敵を落とさないよう上手くボタンを押すだけなので単調で飽きやすいと思う。
だけど揺れを楽しみながら好みの技でキメる快感は素晴らしかった。（ここ重要）
> もしここは実はああすれば・・・みたいなテクニックがあるならすまない
特にないです。初めから終わりまであんな感じのままです。残念。
にしても、すばせかもムゲフロもクリアまで行かないなんてちょっと舌が肥え過ぎてるんじゃないの？ｗ
すばせかの話。
テンプレタイトル無用派の俺が言うのも何だけど、
あれだけ独特で上手く昇華されたシステムは珍しく素晴らしいと思うので何度も言うがテンプレ入れしても良いと思う。
リアルタイム系が苦手な俺みたいな人向けに一部オート機能を入れてくれたらもっと良かったのに。
注）DSのマリオRPG3の戦闘ですら面白いと感じたオッサンの意見です。

262 ：

>>261
舌は肥てるのかなー…
携帯機否定派ではないんだけど
やはり家では据え置きしかやらないし
据え置きと比べちゃうとどうしても…ね
それと同時進行するゲームがおおいので
一つ理解しちゃうと急に冷めちゃうタイプで
実はOGと関係ないストーリーだったり
戦闘システムはこれがずっと続くのかー
っておもっちゃったのがやめてしまった原因かと

263 ：

DSだと２画面をうまく使ったRPGってなかなかないよな。世界樹とかきのこなんかうまいと思う
ワールドデストラクションなんかテンポ悪くなるだけでひどかったｗ

264 ：

ワールドデストラクションは色々残念なゲームだった
やたら手応えのあるダンジョンの謎解きは印象深かったが

265 ：

連日すばせか推しだな・・・まるで某テレビ局のようだ
ごねれば押し通せるという悪しき先例を作らないためにもテンプレ入りは保留にしたほうがいいな

266 ：

そういうお前みたいなのを「ごねてる」と言うんじゃないの？

267 ：

「肯定的な意見たくさん」「否定的な意見を言ってる人もそこそこ楽しめていてテンプレ入りには反対してない」
この状況ならテンプレ入りは自然なのでは？
テンプレ入りがおかしいと思うなら、自分でシステムに関する説得力のある批判をしてスレの流れを変えるべきではないだろうか
それやらずに入れるなって言うだけじゃ単なるアンチ活動と誤解されても仕方ないよ

268 ：

最後までやる気の起きないゲームがテンプレ入りとかないわ

269 ：

むしろテンプレ自体が…これが高評価されるのかってのが結構あるぞ

270 ：

すばせかを否定してるやつってやったことながないやつ多そう
具体的な言及ないしさ

271 ：

やったことある奴が最後までやらずに投げたって言ってたり、面白いタイトルは複数回やる奴が１回しかやらなかったって言ってるのは無視なのなｗ

272 ：

「俺にはあんま合わなかったなぁ」って言ってるだけだからな

273 ：

いつもの人だろ、ほっとけよ

274 ：

自分が都合悪くなると逃げるから、人を納得させられる説明を書けないんだろ
そうすると、人に面白いと納得させられる内容の無いゲームだと判断せざるを得ないよ

275 ：

だったらお前さんが頻出入りに反対な理由をみんなが納得できるように述べりゃあいいのに。
まあいいや。んで、一体何が聞きたいんだい？

276 ：

いつもの人って便利な言葉だよな
何の根拠もない被害妄想でしかないが、こう言っとけば反論しなくていいような空気があるからな
こういうのは大抵言ってる本人にも当てはまってるんだけども

277 ：

こいつを隔離するために分裂したようなもんなのにこっちにまで沸くとか…
携帯機がテンプレ入りするのが気に食わないなら向こうのスレにいろよ

278 ：

テンプレでどうしても荒れるなら
いっそ>>970にテンプレに一個入れるか消せる権利をあげれば？
もちろんレビューや合意が基本だけど
足されても今見てる人は分かるし

279 ：

つ　荒らしに構うのも荒らし

280 ：

>>245
>>252
最後まで、っのと複数回クリアってのはこのレスだよね？
この人自身、ムゲフロ派ではあるけど、テンプレに入れてもいいと思う、否定的な意見は自分くらいって言ってるじゃん
ちなみに>>274はすばせか、やったことあるの？

281 ：

あれはアンサガ並みに人を選ぶ気がするんだよな
まあ賛否枠ならいいんじゃね

282 ：

候補の中でアンサガ並に意見分かれそうなのってドラクォくらいしか思いつかん。
というわけでドラクォを賛否枠に推薦。
いや、他のゲームにはない面白さがあると思うんだよ、マジで。

283 ：

ドラクォは俺も面白いと思う

284 ：

面白いって言うだけじゃなくてさ
どう面白いか言ってよｗ

285 ：

>>275
まだテンプレ入りなんかしてないぞ？
>>13にあるように叩き台でしかない
あくまで候補
テンプレから外すために否定的意見を連ねる段階ではなく、テンプレに入れる為に肯定的意見を連ねる必要がある段階
>>280
否定的な意見は他からも出てるだろ
あと、>>245は否定的な意見書いてるからテンプレ入れてもいいとかいう部分は意味不明
否定的な部分を肯定しつつも、それを凌駕する面白い要素があることを説明するべきだが、自身面白くないことを認めている