ムーミン・シリーズ ３

1 ：

トーベ･ヤンソン作、ムーミンシリーズについて。
対象作品：
小さなトロールと大きな洪水
ムーミン谷の彗星
たのしいムーミン一家
ムーミンパパの思い出
ムーミン谷の夏まつり
ムーミン谷の冬
ムーミンパパ海へ行く
ムーミン谷の十一月
前スレ【楽しいムーミン一家〜ムーミンスレ2】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1175583938/
前前スレ【やい、ムーミン、こっちむくな 】
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1068271756/
関連スレ【楽しいムーミン一家　part8】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1285677485/

2 ：

>>1
乙！

3 ：

スウェーデン語出るかな？
sjong refrangen

4 ：

あ、oの上に二つ点oに、aの上に二つ点がaに変換されてしまった。
まあいいか。
なんで「ムムリク」が種族名らしいと思ったのかなのですが。
原作でスナフキンが初登場する場面で、
「テントからは、一ぴきのムムリクがあらわれました。」とある。
アニメスレでこの部分は「一人の男があらわれました」という意味ではないか？
っておっしゃってる人がいて、
私もそういうニュアンスかもとも思ったんだけど、
その少し後にも
「『ふうん、そうかい。ぼくはスナフキンというんだ』
　　とそのムムリクは答えました。」
とある。
「そのムムリクは〜」っていうのは、種族名くさい。
原書では上の「一ぴきのムムリク」は「en mumrik」。
下の「そのムムリク」は「mumuriken」になってる。
「ぼくはスナフキンというんだ」は「Jag ar snusmumriken.」。
アニメスレでも書いたけど、「ムムリク」と「スヌスムムリク」は別個に出てきて、
「ムムリク」が「スヌスムムリク」の超訳ということはないですよ。

5 ：

で、「ぼくはスナフキンというんだ」と名乗ったあとは、
ずっと「スナフキンは〜」「スナフキンが〜」だし、
原書でも「Snusmumriken〜」と呼ばれてるんだけど、
ずっと後のシーンで、急に「ムムリクは〜」って言われてる箇所があった。
Mumriken spelade och trollet visslade och alla de andra sjong med i refrangen:
ここ、日本語版では「スナフキンが、ハーモニカをふき、ムーミントロールは口ぶえをふき、
みんなはくりかえしをつけて、合唱しました。」と訳されてる。
スナフキンとムーミンたちが出会うシーンなら確かに「一人の男がいた」と言ってもおかしくないけど、
ずっと「Snusmumriken」と呼ばれ続けたあとに「Mumriken」がまた出てくるということは、
「ムムリク」はやっぱり種族名なんじゃないかと。

6 ：

訂正
×「ぼくはスナフキンというんだ」は「Jag ar snusmumriken.」。
○「ぼくはスナフキンというんだ」は「Jag ar Snusmumriken.」。

7 ：

誰も来ないな〜。
アニメスレで英語版の訳し方「a snufkin」のこと書いてた人も来ないなー。
いや無理にとは言わないが。
あのレスへのがっつりしたレスなんだが。

8 ：

フィリフヨンカが海で敷物を洗う話がなぜか好きだった。

9 ：

>>7
最初から来てるけどさ。ひとりで語りまくってるから口はさめないし。
アニメスレの人にここでレスしてるとか言われても。
そんな話は知らないし、関係無い人は黙って見てるしかないわ。

10 ：

まぁまぁ、そうキツく当たる事もあるめぇよ
アニメスレでも言ったけど楽しく見ている
ただ原作見てないから口はさめないのは同感だｗ

11 ：

ヘムルたちって、勤勉で声でかくて親爺っぽい生き物だ。
蝶の収集とかしてるヘムルもいるけど。

12 ：

>>9
>ひとりで語りまくってるから口はさめない
ごめんごめん。
口はさみにくい長文になるのは私の悪い癖。
（ムムリクの件説明するのにこの長さが必要だったんだが、
書き込みが下手なのは事実なので謝る）
２行目に関してはアニメスレの756に、
「その件に関して原作スレで語るぜ」というようなこと書いたので。
関係ない人は黙って見てるしかないってのもその通り。すまん。
ただ英語版の「a snufkin」からムムリクが族なのかどうか考察してた人は、
上の、スウェーデン語から族であることがわかるという話は関係あるだろうから、
なんかレスくるかなと期待してたわけ。もちろんこっちの勝手な期待なのだがね。
>>10
>楽しく見ている
ありがとう！
>>8
世界の終わりに怯えるフィリフヨンカでしたっけ。
いい話ですよね。
（とか偉そうに全レスとかもすぐやめますのでご安心を。）

13 ：

>>11
若いのに引退したがっているへムルおもしろかった。

14 ：

公園番ってヘムルが多いの？

15 ：

>>8
酢をいれるのが、いいんですのよ

16 ：

「ムーミン谷の仲間たち」は子供の頃よりも大人になってから読んだ方が面白いな

17 ：

>>16
確かに。でも今でもまだ、特にフィリフヨンカの話は難しい
個人的には、ムーミンに出てくる遊園地が魅力的でたまらん…
小学生の頃は、たのしいムーミン一家・ムーミン谷の彗星
・ムーミンパパの思い出・ムーミンパパ海へ行く…は、特に好きだった

18 ：

セドリック、ティーティ＝ウー、フィリフヨンカ、ニンニ、竜…
粒ぞろいだよね。
ニョロニョロに惹かれて旅に出ちゃうパパもよかった。
私はフィリフヨンカの話は身につまされるんだけど、
「ぞっとする話」がいまだによく分からん。
あれってどういう話？

19 ：

「しずかなのがすきなヘムレンさん」が好きだったなぁ。
「ぞっとする話」は、ホムサの空想に子供の頃を思い出した。
暗い廊下の向こうに何か居るんじゃないかとびくびく怯えて、
夜トイレに一人で行けなかったり。

20 ：

最近全部読み直したけど、まさに年齢によって違う読み方が出来る小説だなーと感じた。
ムーミンパパの思い出は小学生の頃読んだときはよく意味がわからなかったけど、
今読み返すと仲�閧ｪ打ち込めるものや伴侶を見つけて冒険より安住を選ぶことでの
パパの焦燥感とか孤独感とかがすごく胸に響く。
そのパパもママに出会って腰を落ち着ける生活を選ぶのを暗示させる終わりかたとか、
全部説明するんじゃなく台詞や描写でわからせるのがいいし、ムーミンシリーズ全体の魅力だなと感じる。

21 ：

「思い出」に出てくるミムラのむすめは、
おもしろい嘘をついて人をかついでばかりいる大した性格なんだよね。
あれは面白かった。

22 ：

「ぞっとする話」は、自分も子供の頃空想ばかりしてたし
それに飲み込まれるほどだったので、ホムサの気持ちがわかりすぎる。
今は大人になったから、それほどイキイキした空想はできなくなってて残念。

23 ：

フジテレビデモ花王デモ要チェック

24 ：

まだシリーズ全部読んでないけど、訳がいまいちなのは気にならない？
ムーミン谷の仲間たちにスナフキンがランドセル背負ってるって書いてあって
え、リュックじゃないの？と思ったらリュックの誤訳らしいね
りんごチーズもりんごジャムの誤訳
多少誤訳があるのは仕方ないにしても、訳してて違和感なかったんだろうか
ムーミンパパの思い出はひらがなばっかりで読みにくかった
訳者にとっては小学校低学年向けのイメージだったのかな？

25 ：

頑張って読もうとしたけど
日本人としてどうしてもあのへたくそな日本語が我慢ならん
だれかきちんと翻訳して
そしたら全部読む
たのむ

26 ：

大御所だし…

27 ：

「りんごチーズ」を「変だ」と感じるには、
それが「りんごジャムの誤訳である」という知識がないと無理だよね。
確かに「りんごチーズ」なんて聞いたことないけど、
聞いたことない変なものが出てくるのは翻訳文学ではいつものことなので
「日本ではあまり聞かないけど、そういうものがあるのかな、この世界では」
ぐらいに流し読みしてた。
ランドセルもしかり。
言葉つきが変で、ムーミンママが
「りんごをどっさり書くんだがなあ」と言ってるのは変に思ったが、
これまた古い物語を読んでいると、
変な言葉つきの奴が出てくることもあるので、脳内変換して読んでた。
↑これらは別にムーミン好きだからかばってる訳じゃなく、
翻訳ものだの何だのを読んでるときにはいつもやらされることだし。
もちろんそれらの変なとこ直した完訳版が出たら、買うさ。

28 ：

日本に無い物だったら注釈を入れるべきだし、その世界独自の物なら読んでれば分かるか作者が説明してない？
仮に「フィンランドでランドセルといえばリュックを指す」
っていう事情があるならそれこそ注釈の出番
ランドセルじゃあ日本の読者は「スナフキンて小学生が持つアレで旅してんの？挿絵ではリュックみたいなのに･･･何かイメージ崩れるわぁ」
ってなるよ
＞翻訳ものだの何だのを読んでるときにはいつもやらされることだし。
多少はあれど、これはちょっと酷い部類に入ると思うよ
いちいち脳内変換してたら疲れるし、内容がスパスパ頭に入ってこないから楽しさが半減する
でも現実問題、ストーリー自体が面白ければ人気出ちゃうんだよなあ･･･

29 ：

そういう単語や誤訳って話じゃなく
日本語の文章力、文章自体のセンスを言ってるんだよ
好みもあるとは思うけど大好きなムーミンだからすごく好意的に見てるつもりだけど
あの全体的に無味乾燥のぱっさぱさした文章は論文読んでるみたい
読んでてだんだん心と脳みそが乾燥してくる

30 ：

無味乾燥？
へえー。意外な感想だ。
翻訳者が自分のセンスなんてもんを出して翻訳やったら失敗と思うが、
それはそれとして29さんがどこに無味乾燥と感じたのか聞きたい。
具体的にどこらへんが？

31 ：

素人の個人的な一意見に何マジになってんの？
書き込む奴全員で翻訳家までマンセーしないといけないスレなのここは？
せっかく読んで感想書いただけなのにそれはないわー
別に文章が下手って言ってるわけじゃないからいいじゃん読みにくいわけでもないし日本語の文章としてちゃんと読めるし
だただ、個人のセンスじゃなくて日本語としての文章自体の言葉選びのセンスだよ
そういうものがもっとあればアニメは楽しいけど原作はちょっとと言う人はもっと少なかったろうなと思うよ

32 ：

31さんこそなんでそんなにカリカリしてんの？
海外文学の翻訳って大体あんな感じじゃない？
私はあの古っぽい翻訳が結構好きなんだけど（´・ω・｀）

33 ：

横笛は版を重ねるうちにハーモニカに修正されてたね
ランドセルとりんごチーズとその他不自然な言い回しもそのうち直るといいんだけど
ハッティバッティトゥをニョロニョロにしたのは認める

34 ：

>あの全体的に無味乾燥のぱっさぱさした文章は論文読んでるみたい
>読んでてだんだん心と脳みそが乾燥してくる
って物凄い罵倒だと思うけど、それに対して
「具体的にどこが？」程度に聞き返されて
>>31ほどキレるとは。

35 ：

この話広げちゃいけない、いけないと思いながら、
どうしても原書が気になって「春のしらべ」見たら、
ryggsacken（aは二点つき）だった。
グーグル先生に読んでもらったら、発音もリュックサッケンとかそんな感じだった。
逆にそれでどうして「ランドセル」にしたか気になるなー。
「ランドセル」はもともと背嚢のことらしい。
ので、「背嚢」をスウェーデン語訳させたらryggsackだった。
なので原語に即した訳をしようと思ったら背嚢（ランドセル）というのも出てくるのかもしれない。
訳者の山室さん1906年生まれらしいから、
確かにもう新訳が出てもいいかもね。
こないだ出た講談社文庫の新しいのは、この辺の訳はどうなっているのだろう。
あとりんごチーズも原語見てみたいから、何巻のどこにあるか知ってる人教えて？

36 ：

私はムーミンの訳が好きだー。
あのちょっとだけぎこちない感じがムーミンの世界に合ってる。

37 ：

訳なんて、気にしたこと無かったなぁ…
でも自分なりに大好きです、ムーミン。
夢中で読める時間は幸せです。
うん、あの世界観？雰囲気？は良いなぁ…

38 ：

>>35
この話題を広げちゃいけないなんて思わないけどな。
外国小説のスレで訳についての話題が出るのは当たり前だし
正しい日本語で読みたいと思って意見するのは、難癖つけて叩くのとは違う。
リュックサックも日本語にしたら背嚢だよ。
ランドセルはオランダ語で背嚢を意味するランセルがなまったもの。
直訳で背嚢だったなら、訳者が昔の人だからなあとまだ納得がいくけど
ランドセルにされると「どうしてこうなった！？」と思うし、子供の読者なら混乱すると思う。
りんごチーズは「ムーミン谷の仲間たち」に出てきた気がする。

39 ：

翻訳＝原書のイメージを崩さず正しい日本語で読めるようにする事。
原語に即するかよりも、言葉選びのセンスが重要になる。
セリフの言い回しも同じ。
例えば英語なら「I」を「私、僕、俺etc」どれにするか、キャラの性格に合わせて喋り方を変えなきゃいけない。
無理に意訳するよりも注釈を付けたり後書きで補足する方が賢明な場合もあるから、その辺りもよく考えないといけない。
そこが通訳と違う翻訳の難しい所であり、訳者の腕の見せ所でもある。
嫌味とかじゃなくて純粋に疑問なんだけど、訳を気にせず読める人ってどういう読み方をしてるんだろう。
流し読みで大まかな筋を追って、ストーリー自体が面白ければ「面白い本だった」と認識してしまうのか
それとも読んだのが何年も前で文章についての記憶が消えてて「面白かった」という印象しか残ってないのか。
それとも多少文章が変でも「原書もこういう雰囲気なんだろう」と思い込んでしまうのか。
（自分もそう思ってた事があった）

40 ：

文芸作品なんだからいろんな人がいてもおかしくないのに、意見を思ったまま口にしただけなのに叩く。
それに対して「マジになるな」と言うと今度は「キレるな」とは意味不明。
挙句の果てに人の意見を難癖だなんて言い掛かりも甚だしい。
ここまで来ると海外の作品を読んでるってだけで何らかの優越感に浸ってるとしか思えないんですが。

41 ：

>>40は>>31？
>>30は別に叩いてる訳じゃないでしょう。
見方によっては嫌味と誤解されかねない書き方だけど、叩いてるようには見えない。
それに対しての貴方の怒り方がちょっと異常なんだよ。
>>38で書いた難癖っていうのも、貴方の意見に対してじゃなくて
あくまで「（荒れるから）この話題を広げたくない」という>>35に対して「翻訳に意見するのは叩きとは違う」と言っただけ。
貴方の怒りぶりは、翻訳に対して意見できるような日本語力があるようにはとても見えないよ。
特に最後の一行は意味が分からない。
荒らしじゃないなら、もう少し冷静になってよく他のレスを読んでからレスした方が良い。
感情的になって衝動的に打った文章では、言いたい事が上手く伝わらないよ。
それこそ辞書引いて直訳しただけの外国小説のようにね。

42 ：

「アニメのあの全体的に無味乾燥のかっくかくした動きは紙芝居見てるみたい
見てるとだんだん心と脳みそが乾燥してくる」
↓
「へえ。意外な感想だ。具体的にどんなところが？」
↓
「素人の個人的な一意見に何マジになってんの？
書き込む奴全員でアニメーターまでマンセーしないといけないスレなのここは？」

43 ：

噂のムーミン谷の仲間たちを読んでみた
まだ途中だけど、お話自体は面白い
スナフキンのランドセルやりんごチーズより、トゥティッキが「おでぶさん」なのにショック受けた･･･
「長いす」「枕おおい」「コーヒー茶碗」とかはまあ脳内変換しながらでもいいかな
昔に訳されたのはどうしても古い言葉になるのは仕方ないし
「紅茶わかし」はティーポットかな？
セリフはやっぱり所々変な言い方になってるとこがあるね
ちなみに昭和62年発行の第14刷

44 ：

「紅茶わかし」っていいね。

45 ：

そうなのよ。そういう味わいを無くして欲しくないわ。

46 ：

同感。同時代性ばかりにこだわると味気が無くなる

47 ：

古い言葉＝味、じゃないと思うんだけど
自分は違和感を覚えるよ
スナフキンが竜を入れたのがティーポットならすぐ理解できるけど
紅茶わかしだとまず「何それ？」ってなる
ティーポット？でも沸かす道具じゃないしヤカン？でもヤカンならヤカンと書くよな･･･みたいな
想像力の問題じゃなくて、身近にある道具ならそれとすぐ分かるように書くべき
昔そういう道具があった、とかならともかく、そうじゃないなら新訳出すか修正した方が良いと思う
横笛だってハーモニカに直されたんだし

48 ：

「紅茶わかし」程度を理解できないようなら、あんまり本も読めないだろう。
少しお気の毒に感じる。想像力とか理解力が高まるといいね。

49 ：

>>48
へー、不自然だと思う＝理解力や想像力に欠けてるんですか
なんか、本を読む事自体が好きなんじゃなくて読書家（笑）の自分が好きみたいだね
まあ下手糞翻訳に本気で満足できるんだから幸せだろうね

50 ：

>>49
あなたの方がちょっとおかしいと思う。
本を読むことが好きな人なら「紅茶わかし」って
言葉を読んだ時「紅茶わかし」って言葉に想像をめぐらせて楽しむと思うよ。
『は？わからん！下手糞翻訳！！』とは考えないよ。

51 ：

活字中毒と本が好きかどうかは全然違う。
活字中毒ならそれでも楽しめるだろうけど本が好きなら個々に好きな文体や好みがある。
翻訳に限らずね。どんな文豪にだってファンやアンチは居るのと一緒なのになぜそんな目くじら立てる必要がある？
「紅茶わかし」って言う表現がしっくり来ないと思う人もいるんだなと素直に受け止めればいいだけの話。

52 ：

>目くじら立てる
笑
久しぶりに、すごくきれいなオマエガナーを見た。
（完全に面白いんだけど、もしかしてここまでのレスって何かの芸なの？）

53 ：

揚げ足取れてないのに揚げ足取ったつもりではしゃいでるとか
見てるだけで恥ずかしくてとてもまねできませんさすがです(笑)
日本語が不自由でイヤミが通じない人は頭の出来が違いますね！

54 ：

>>29 >>31 >>51って同じ人？
無味乾燥でなく瑞々しくて味わいがある文ってどんな？
そこまで罵倒するのなら普段どんな本読んでるのさ。
ムーミンが好きで内容に付いて話すために来ている人がほとんどなのに、
『どこが無味乾燥？』って言葉にも具体的なレスしていない。
会話じゃなくて喧嘩するためにここに来ているとしか思えない。
どうしてそんなに敵意むき出しなの？文字読んでないの？
毒舌なｱﾃｸｼｶｺｲｲって年頃なの？

55 ：

>>49
そんなに不満でいっぱいの本なら読まなければいいよ
この世にいい本はゴマンとあるし
1つの本に「訳が不自然だ！新訳を出せ！」と執着するのは時間の無駄だと思う

56 ：

>>55
もっと自然な日本語で読みたいと思うのは普通じゃない？
他の本じゃなくてムーミンが読みたいんだ！
それとも>>31じゃないけどマンセー意見しか受け付けないの？
言葉を正しく訳す事って大切だと思うんだけど。
例えば現代の日本と同じような世界に違う民族が住んでる設定の小説があったとする。
それが外国語に翻訳される時、訳者がすごく年寄りで現代生活に疎くて
パソコンを「電子通信機」携帯電話を「小型電子通信機」と訳したとしたら？
読者には慣れ親しんだ道具のはずが、全然違う架空の道具を想像する事になる
それっておかしいと思うんだ。イメージが全く異なってしまうから。
もしかしてパソコンのこと？と気付いても、普通そんな呼び方はしないから凄く不自然に思うはず。
本当に本が好きで沢山読んでるなら、疑問を持つような翻訳にも出会ってるはずだと思うんだけどな。
読んだ当時には気づかなくても、後で原書のイメージを大幅に崩す酷い訳だと知って腹が立ったり。
（有名どころの例だとハリーポッターとか）
「本好きなら想像力を働かせるもの！訳にケチ付けるなんてとんでもない！」と思い込んでるなら仕方ないか。

57 ：

自然ていうか、ごく普通に今のままで何の問題もないと思うな
まあ不自然だと思う人がいるんだとしたら、そういう人のために新訳を出してもいいと思うけど

58 ：

例えば村岡氏の赤毛のアンシリーズが、さすがに古いってことで最近改訂版が出たけど
訳の間違いとヌケを丁寧に修正してあるけど、そういう古い言葉で訳されてたものは
特に直してないよ。現代では適切な言葉があるやつでもね。
>>56
なんかこの間から頭に血が上りすぎてる感じだけど、大丈夫？
本当にそこまで思うなら出版社に直接言えばいいと思うの。
ここで人に噛みついてもなんにもならないよ。賛同者もほとんどいないみたいだし。
読者の声って大事だから、出版社に言うことで何か変わるかも。

59 ：

日本語として正しく美しい並びで読みたい気持ちはわかるけど、
翻訳家は文学者じゃないから難しいよね

60 ：

>>56
誰も今の翻訳をマンセーしてないよ。
昔に翻訳されたものだから古臭いけど味があるよね。
今だと意味が合わないところがあるからそこは直して欲しいねって
意見がほとんどだと思うけど。
そこまで読みたい！っていう情熱があれば
原語にチャレンジしてはどうだろう。難しいなら英語版。
日本語訳が気に入らなくて英語でハリーポッターを
読んでいた人は私も含めて周囲に結構いたし、
中学生でもチャレンジして『面白い！』って読んでいたよ。
ムーミンなら短いしもっと簡単に読めると思う。
頭の中で好きな言葉を選べばいいじゃない。

61 ：

>>60
原書読んでみたいけど、中学生レベルの英語すらダメなんだよね･･･
中学の頃ハリーポッターの原書買ったことあるけど挫折したし。
勉強してみようかなって気はあるけどね。
でも「日本語訳が気に入らないなら原書読む」っていうのは、日本語版が存在する意味が無いよね･･･
外国語の本を日本語で読めるようにした物のはずなのに、日本語として間違ってたり不自然な部分が多ければ
日本語として読んだ時に違和感が生まれて楽しさが半減してしまう。
今のままで良いと思う人がいるのは別に良いけど、今の訳ではちょっとおかしいじゃない？って言ったら
想像力が無いだの何だの叩かれるのは腑に落ちない。
それに翻訳は通訳じゃないんだから、文学作品を訳すならある程度文学に詳しくなきゃ出来ないと思うけど。

62 ：

>>61
英語駄目か。
でもそこまで不満だったら頑張ってみたら？
英語版で読んでみたけど、日本語訳そのものはおかしくないと思うよ。
これは自分が英語を読むときに感じることだけど、
外国語と日本語はやっぱり違う言葉だから、原書に誠実に向かい合うと、
日本語的に遠まわしになったり、つながりがおかしくなることがある。
でもそれは原書（原作）を大切にしているからであって、『あえて』そう書いているものもあるよ。
それを乾燥しているとか、下手糞と書くから反対意見がどっさり出て来るんだよ。
日本人が読みやすいように訳すとそれは『訳者が編集したムーミン』になってしまう。
これだと『原作と違うじゃねーか！お前の文章なんかどうでもいいんだよ』って意見が出てくるよ。
それに文庫版の裏を確認してみたけど翻訳者はアンデルセンやイプセンも翻訳している人だから
文学に無知な人ではないし、北欧文学で研究本も出しているみたいだよ。
文章が古いのは仕方がない。日本語の本でも10年経つと『古臭い』って感じる本があるから。

63 ：

フィリフヨンカの必死料理「のねずみのえさ」のコロッケだったっけ？
「おはよう」サンドイッチとともに心に残っている。

64 ：

>>63
あれ童話的美味しそうを表現したのか、本人は気張って作ったご馳走なんだけど、
周りからすると引かれちゃうものなのかでちょっと悩んだｗ
あと、思い出の最初に出てくるラムトディって何かなーって悩んでいたら
砂糖を入れたラム酒のお湯割りであることが最近わかってちょっとがっかりしたｗ
グリューワインみたいにいろんなスパイス入れているかと思ったのに！

65 ：

ムーミンママに何事かを相談すると
返事はもらえずに暖かいものを飲まされて
うやむやにされる気がします

66 ：

　亀レスだがスナフキンは英語版でつけられた名前で元は「ヌフムムリク」という名前だったはず。

67 ：

>>66
スヌスムムリクね

68 ：

　そうだったのか・・・。
　意味は「タバコを吸う人」なんだっけ？

69 ：

>>68
「かぎ煙草男」かな
スヌスはかぎ煙草、ムムリクは愛称としての「あいつ」「野郎」的な感じ
実際スナフキンが吸ってるのはかぎ煙草じゃなくてパイプだけど

70 ：

ムムリク>
英語の「er」的な意味？
講談社とは違うところの訳ではスナフキンが「かぎ煙草屋さん」になってたね

71 ：

>>66
スナフキンの英語の名前はスナフキンでは。
種族名、個人名ともそうなってる。
原書では種族ムムリク、個人名スヌスムムリク。
日本版では、種族ムムリク、個人名スナフキン。
>>70
>講談社とは違うところの訳
そんなのあるの？
初耳〜。詳しく希望。(・▽・) )

72 ：

>>71
ムムリクは種族名じゃないってば

73 ：

http://iss.ndl.go.jp/books/R100000001-I032073079-00
これですね
十年ほど前のムーミンスレで話題になった時は尼で扱いがあったはずなのだが
抹されたらしい・・・
お話としては「夏祭り」。
タイトルでググるとミイが「おちびのミュー子」になっていたらしいｗ

74 ：

>>73
リンク先が404になってしまう。

75 ：

なるほど、自分で検索してみても「ありません」と出る。
グーグル先生に"ムーミン谷は大さわぎ"で聞いてみてくれ

76 ：

その本持ってるわ。そんなに希少だったとは。

77 ：

ありがとー、見つけた。
また別の訳もあったんですね。
Amazonとかにはないなー。

78 ：

ムーミンシリーズはたくさん発行されていますが
大人が読んでも面白いのはどれでしょう？

79 ：

>>78
真面目に答えますが、文庫で出てる全部です。
絵本やコミックスも含めると、好き好きがあると思うけど。
とりあえず「ムーミン谷の彗星」からはじめてみては。
自然災害に右往左往する不安感は、かなり大人向きの怖さです。

80 ：

「ムーミン谷の仲間たち」かな、と答えようとして
それが>>1に入っていないことに気づいた。

81 ：

>>79
詳しいレスをありがとうございます
地元の本屋には文庫版がなかったので、図書館で「彗星」を借りてきました
子供の頃はよくアニメを見ていましたが、原作を読むのは初めてで楽しみです
気に入ったら尼で新装版の文庫を集めるつもりです
>>80
「仲間たち」も読んでみますね
ありがとうございます

82 ：

>>81
「彗星」で主要メンバーがだいたい出会うし、入門編として読んでみて、
もし気に入ったら>>1のを順に読むといいと思う。仲間たちももちろんおすすめ。
「小さなトロールと大きな洪水」は、最初期のものなので
まだムーミンキャラとか見た目がいまひとつ固まってない習作みたいなもの。
これは一番最後におまけとして読むのがちょうどいいかも。
私が好きなのは「冬」、「海へ行く」、「十一月」あたりです。
「海へ行く」は登場人物もごく少なく、地味な作品ですが
家族のあり方とか、父親の孤独、母親の自我、思春期の息子（性の目覚め？）など
かなり大人っぽい考えさせる作品です。
子供の時に読んだら、面白くなさ過ぎて悶絶したｗけど、大人なってみると沁みる沁みる。

83 ：

　性の目覚めって・・・海馬がそうなのか？
　モラン・・・？

84 ：

全部大人も子供も楽しめると思うけど十一月と海へ行くはとりわけ大人向けな感じがするね。
海へ行くはパパの自分勝手で独りよがりな感じが子供ながらに読んでて腹たったｗ
それに対してママは文句言わずに包容力で包みつつもさすがに疲れたり反発心が出てしまう所とか、
今読むと確かに沁みる。
ムーミンの付録つきムックが出たみたいだけど、付録のバッグはともかくムックが気になる。
ムックだから初心者向けだとは思うけどでかいから原作のイラストが大きく載ってたら買いたいな。

85 ：

ムーミンムックの公式を見にいってsuicaのペンギンをポチってしまった

86 ：

年齢によって読後感が異なるのは同意。小学生の頃にも読んでおくべきだった。
高校生で初めて読んだから。
それ以前に読んでたら、どんな風に感じたんだろう？
残念だが、もう戻れない…

87 ：

>>84
付録目当ての人がブクオフに流します

88 ：

>>84
亀なのでみてないとおもうけどレス
キャラ紹介とか、博物館やらムーミンスポットの紹介とかで
個人的にはバッグ目当てだったから文句ないけど、1500円の価値はない
原作・コミックイラストとアニメ絵まじり
ブクオフ待ちでいいとおもう

89 ：

１２/３　１２/４の東京 有明である「ムーミン谷の彗星」親子試写会ヤフオク 楽オクで
出だしたな
小さい子供がいれば観にいくんだが・・・

90 ：

>>88
横レスだけど、サンクス。
バッグは興味無いけど本はどうかなって迷ってたんだ。
正価では買わないでおくわ、助かった。ﾄﾝ。

91 ：

本屋でパラ見したけど、モエのムーミン特集のほうがよっぽど充実してた。
バッグがメインで本はついでって感じ。

92 ：

海へ行くだけは好きじゃない
というかムーミンパパが理解できない

93 ：

海へいくは途中で読むのをやめてしまった
異色作だけど十一月が一番好き

94 ：

「海へ行く」のママの絵のところがすごい好き

95 ：

思い出は面白かったね

96 ：

ママは何でもできて有能で穏やかで包容力もあって素晴らしいけど
パパは基地外に思える…
なんであんなのが良かったんだろう

97 ：

そんな事言ったらスナフキンはホームレスニートだし

98 ：

海へ行く、小学生の時から好きだったよ…
モランが大好きになった。
あと、漁師も好きだった。

99 ：

「海へ行く」でムーミンが森の中に自分だけの場所をつくろうとして
赤い蟻にたかられるところが悲しかった。

100 ：

赤いありの大虐が…これがまた…

101 ：

>>47
紅茶わかしってサモワールあたりのことかな
だとしたらなおさら日本人に向けては「紅茶わかし」としか言いようがないよな

102 ：

日本に無い物には注釈付けて欲しいなと思う

103 ：

「ムーミンパパ海へいく」のあとがきで、翻訳者の方が動植物名について
「日本にないものや学名の難しすぎるものは私たちに親しみやすい名前に変えました」と
お断りを入れているけど、元の名前も書いておいて欲しかったです。
将来北欧旅行をする時のトリビアになるのにな、と思いました。

104 ：

つ『ムーミン童話の百科事典』

105 ：

１０３です、書誌情報有難うございます。
高価で手が出ない本でしたが、近くの公立図書館にありました。
明日借りに行ってきます。

106 ：

トーヴェのムーミン本イラストって、年とともにどんどん変化しているのに、
邦訳の「ムーミン谷の彗星」は1946年版のものと新版の挿絵と
混ざって載っていて、不調和な感じがしました。
新しいキャラの猫など登場しても、全イラストを描き直したりはしなかったんですね。
原作者（=神？）がやったことなので、「これでいいのだ〜♪」と思うしか
ないんでしょうけど、新旧の挿絵の差がありすぎで落ち着かない本。

107 ：

調和のために古い物けずってつるつるにしろってこと？くだらねえ

108 ：

くだらなくはないだろ

109 ：

>>103
「学名が難し過ぎるの」については、
現地の子供もその学名で読んでいるのだろうから、
他のに差し替えちゃだめだよなあ。

110 ：

>>88
亀ですがありがとうございます。でももう買ってしまいましたｗ
ムックは確かに内容は薄いなーと思いましたが、ほかのブランドムックのカタログ的な内容しか
無いものに比べたらけっこう頑張ってるなと思いました。バッグも意外と冬に持つのもいい感じ。
今月のMOEの付録の手帳もかなり良かった！こっちも本誌の内容は今回薄かったけど…

111 ：

ムックもいいけど
SKURKEN I MUMINHUSET　の日本語訳はいつになったら出るんでしょうね
待ちくたびれちゃった

112 ：

ムーミンの家って　木造　それとも　石造？
『ムーミン童話の百科事典』読んだけど
よくわかりませんでした…

113 ：

アニメだと木造っぽいね

114 ：

おめおめ

115 ：

イメージだと石造りの塔なんだけど
でも壁紙が貼ってあって木の床で、
確かにアニメだと木造か

116 ：

最近アニメをみてはまった。ムーミンママがほんわかしてていい。
4歳の息子はスナフキンをみて｢何かカッコイイねぇ｣って言ってた。さすがスナフキン。

117 ：

基礎は石積みで建物は木造だと思う。

118 ：

挿絵だと石造りっぽかった気が

119 ：

ペンキ塗ったり、のこぎりで床切ったりしてたから、木造だと思う

120 ：

手すりのたまねぎ飾りを作るから糸鋸貸してください、って言う台詞
あれ擬宝珠みたいな立体物を糸鋸一本で削りだすんだスゲーと思っていたけど
よく考えれば卒塔婆的な平面かもしれん。

121 ：

マッシュかぼちゃって美味しそうだったな

122 ：

元帰国子女の友人とムーミン・ネタで盛り上がった時
「ムーミン谷の彗星」で、話がかみ合わなくなったことがあった
そのうちに、彼女が読んだのが１９４６年版の彗星・英訳で、
私が子供時代に読んだのは２２年後に出た、その改訂版だと判明
（４６年版が英語圏ではポピュラーらしい）
彼女いわく、英訳版スナフキンは
「ハックルベリィ・フィンっぽいコ」だとか　

123 ：

帰国子女じゃないけど英語版しか読んだことない
映画観たらシルクモンキーがいなくてびっくりしたよ

124 ：

　　　　　　　　 　 　∧　　 ∧
　　　　　　　　　 　 |1/　　|1/
　　　　　　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　　　　 /　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　/　⌒ 　 　 ⌒　 　|　　　　それで、いつたつの。
　　　　　　　　| （●） 　 （●）　　|
　　　　　　　 /　　　 　 　 　 　 　 |
　　　　　 　 /　　　　　　　　　　 　|
　　　　　　 {　　　　　　　　　　　 　|
　　　　　　 ヽ、　　　　　　　ノ　 　 |
　　　　　　　　｀`ー――‐''"　 　 　|
　　　　　　　 　/　　　　　　　　 　 　|
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　　　　　　　　　　|　　/ i　 /　　　　　 　ヽ
　　　　　　　 　 　 |　 |./　 / 　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 　　　ヽ /　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 　　／　　　 　　　　　　　_,、　　ヽ
　　　　　 　 　- ''″　　｀丶､　　　- '' "　　 　 　　｀ ー- ,,
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'''",,,.　　　　　　　　　　　　 　　　 　　 　　　　 　　　 　 ,,,,, rｰ″
　　 ｀｀``ｰ-- ､､､､､,,.,,,,,,,,,,/l.,,,,,,,,,,.,,,,,,,,,,.,,,,,,,,､､､--, ''"彡 　　　　　　いま、――すぐさ。
　　　　　　　　　〃／ ヽヽ-'　ﾉ/　　ヽヽ-'　ﾉ 　 ,.ｰ' 彡
　　　　　　　　　　　　`、 ￣ r'＿＿,　　￣ 　,/−"
　　　　　　　　　　　　　｀' ､　 　　　　　　　, '
　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ '‐,----‐; ''´
　 　　　　　　　　　　 　 　 　 r〃"〃"'''''゛l
　　　　　　　　　　　 　 　 　 l_/ /　|_,,,,,､-"＼
　　　　　　　　　　　　　　 ／/　| 　|　　　 　　＼

125 ：

　　　 　 　l `ヽ、
　　　　　　| ヽ　ヽ　　 　　　 　　　, ‐ "_￣/
　　　　　　| ｛　＼ ＼　　　　 　／ ／　/ /
　　　　　　|　',　　＼ ヽ　　 　/　/　　　 /
　　　　　　{ 　',　　　',　|　　 /　/　 　　/
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　　　　　　　　＼ ヽ／ " ￣｀ヽ､ ／
　　　　　 　 　　 /　　　--‐'　ｰ-ヽ
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　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 　 　｀`　ｰ-ｧ
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　　　 　 　 /　　　　　 ` ,‐‐---‐‐ '' "〃
　　　　 　 i　 　　　 　 　',
　 　 　 　 |　　　　　 　 　',
　　　 　 　|　 　　 　　　 　',

126 ：

ハックって日本ではアニメのあのイメージだけど、
実際どんな風に描かれていたのかは分からない。
分からない上で言うのだけど、「ハック・フィンぽい」ってなんか分かる気がする。

127 ：

ディズニー映画ＤＶＤ『ハックフィンの大冒険』
密林の内容紹介より
　（前略）“束縛を逃れ、自由を求める”という生き方
　（中略）みんなが正しいと言うことが、必ずしも正しいとは限らない。
　（以下略）
とってもスナフキン的とおもうよ

128 ：

スナフキンとハックは表面的に同じように見えて考え方とかは真逆だと思う
ハックは幼い子供だしね
ハックは孤独を愛してる訳ではなく、逃げる話なんだよ

129 ：

２人の共通点て、ぶっちゃけ「浮浪児」てことだヨ
メロンかっぱらってパクられ、牢破りし、
捨児の可能性が大のスナフキン
ムーミン谷の彗星・英訳本て
スナフキニスト的には封印希望・黒歴史www

130 ：

メロン泥棒で捕まって脱獄してってエピソードは日本語版でもあるの？

131 ：

日本語版ではない。
ていうか英語版はそんなことになっていたのか。

132 ：

今日はミーに似たイメージの
磯野キリコ氏のbirthdayだけど、ミーの声の声優、堀絢子さんが明日で70と、堀氏に誕生日ひっついてるのが不思議な因果感じた！

133 ：

磯野キリコとミイのどこが似てるんだよ
堀さんてミイ役はミイ役でも原作な昭和ムーミンの方のじゃん

134 ：

アニメしか見たことがないので本が欲しいのですが
学生でお金がなく全話買うのは無理そうです。
そこで
・アニメになっていない話
・ミィ、スナフキン、ママいずれかが沢山出る話
で、おすすめの巻があれば教えて欲しいです。

135 ：

>>133
なんとなく
髪型の一時期とかも

136 ：

基本的にアニメと原作は別物だからね・・・
ミイは「夏祭り」「海へ行く」「冬」「仲間たち」に登場
「すい星」「「楽しい」などには出ないので注意
スナフキンは「冬」「海へ行く」には出ないんだっけ？

137 ：

>>136
丁寧にどうもありがとうございます。
海へ行くはこのスレでも評判が良いみたいなので
気になっていました。早速買ってみます。
小遣い貯めていつか全部揃えたいです…。

138 ：

髪型ｗｗ
ミイみたいなお団子ヘアちょっと前に流行ってたからいっぱいいたしｗｗ

139 ：

>>136
ミイの皮肉が最も強烈なのが「海へいく」。強烈ｗ。
でもムーミン家3人とミイしか出ないので
大勢を楽しみたいなら「夏祭り」だと思う。

140 ：

お金があれなら、文庫や青い鳥で揃えるのも手だよ。

141 ：

>>139
>>140
とても参考になります…！
調べてみると文庫本が安かったので
文庫本で気長に揃えていこうと思います。
ご親切にありがとうございました。

142 ：

「あ、文庫でそろえると洪水だけ版形が違っちゃうけど」と書こうとして、
『小さなトロールと大きな洪水』がちゃんともう文庫化されていたことを知った。
もう文庫でもきれいに全部そろえられるのねん。
ときどきこうして質問者に答えるのもいいものだ。

143 ：

ヤフオク見たら全巻セットが2000円前後だな

144 ：

>>143
青い鳥文庫のセットで2000円ての見たけど、あれ８巻セットじゃん。１巻足りないよー。

145 ：

そりゃヤフオクとかは思い通りの出品はなかなか無いからな。
1巻はほかで買い足すとか、いろいろ工夫するがよろし。

146 ：

や、そうではなく、>>143を見て「全巻だ」と思ってぽちる人もいるかもしれないからね。
「あれは１巻足りないですよ」と注意を入れたくなる人間がいるのは仕方ないのよ。

147 ：

自分は子供の頃図書館でハードカバー版全部読んで好きな話を3冊青い鳥で買って、
その後持ってない分を安い文庫で揃えようとしたら書店に置いてないのもあって、それは青い鳥にした。
ムーミン谷の彗星だけは昔図書館のリサイクルコーナーでもらったかなり古い箱入りのハードカバーだしバラバラ
でもハードカバーの表紙のイラストとか装丁がすごく好きだからいつか全部欲しい

148 ：

子供の頃、災害時持出袋に「一番大事な物を入れなさい」と親に言いつけられ、ハード・カバー全集全巻入れようとして、
めっちゃ叱られた。
当時は「オロカな子供」だったろうけど、昨年、ふとそのことを思い出して、
大震災救援物資に、手持ちのムーミン本も入れて送ったよ。
念のため、大水とか海が帰ってくる「彗星」とか
母恋の十一月とか避けたら、絵本になったけどね。

149 ：

トーべ・ヤンソンさんが原画を書いたムーミン絵本の存在を、最近まで知らなくて後悔。日本版の絵やムーミンコミックだけだと思ってた。
｢さびしがりやのクニット｣を慣れ親しんだ山室静さんの訳で読みたかったけど、廃版になってるんだね。

150 ：

ヘムレンさんの入れ歯がなにに変わっちゃったか、
考えてる(もしくは知ってる)人いる？
いつかこどもに聞かれたとき、
なにが一番いいかなって考えてるんだけど、
とうもろこしとか鍵盤ハーモニカとかしか浮かばない…

151 ：

ジャコウネズミだろ

152 ：

>>149
原画っていうか物語本文もヤンソンさんのものだよ。
内容はさすがに老いた人が作った話っぽいけど、
やっぱりヤンソン風味がぎゅっと入っているのが分かる。
「さびしがりやのクニット」Amazonで検索したら普通に新品売ってるよ。
渡辺翠さんの訳となってるけど。山室静さんの訳もあるの？

153 ：

最初に日本語訳された外箱付きのクニットが、
山室先生の訳でした。
漏れも持っていたけど、ひとにあげちゃったよ(T_T)
あの本、トゥリッキさんに捧げた作品だってね
見返しに献辞があったような…

154 ：

>>152
そう、完全にトーべさん原作の絵本だと最近気がついたんだ。名前が使われてても別物のが多かったから。1991年に渡辺さんの訳に変わったらしい。(装丁も変わってるみたい。)古本もプレミア価格になってるし。
>>153
うわぁ〜、そんな素敵な物くれる知り合いが欲しいわ。そのころ153さんと出会ってれば…。
あれってパートナーに向けた絵本なんだ。なんか内容的にも納得。

155 ：

>名前が使われてても別物のが多かったから
あるある。
「ムーミンのたからもの」っていう絵本、作者の名前が分からない状態で賭けで買ったら
日本で書かれた超優等生的な内容でさ、全然トーベじゃないの。
古本屋に売ろうにも、読んだ人がムーミンとはこういうものだという
誤解をする、その原因になるのも嫌だから、売れないし。
完全に一度読んだだけの新品の状態で家にあるわ〜。

156 ：

>>155
表紙の文字は、タイトルと「トーベ・ヤンソン」だけ
でもイラストは平成アニメの絵本ですね
日本オリジナルの本で、ブログとかでの評判は良いみたい
こういうムーミンが好きな人も多いんでしょう

157 ：

来月8日以降発売
学研ムー4月号立ち読みか
購入すべし
ムーミンはumaって予告記事が
馬のことかな・？？

158 ：

>>157
何それ読みたいw
UMAは未確認動物のことだと思うよ

159 ：

>>157
｢トロールハンター｣とかいうブレアウイッチ系な作りの映画が公開されるみたいだから、それに絡めた内容だと思われ。
ムーミンも確かにトロールだけど、他の物語や絵本のイメージとはかけ離れているよね。

160 ：

>158
馬でないのね。ありがとうー

161 ：

>>159
157だけど情報ありがとうー昼間用事に急いでてレス一個リロード見こぼしてました。
学研のそのオカルト本にもムー民広場ってコーナーあるからね
ムーともムーミンって縁があったのかしらー。
個人的にはムーミンノンノン自体にはあまり興味なくて村の
純粋そうな顔の生き物や、モランばあさんやスキーはいたへムレンのラッキーさんがすき
二個目は平成版テレビ東京製作アニメもでてくるよ

162 ：

誠実な詐欺師って話題にならないね。
女カポーティみたいで好きなんだ。
違う訳で読んでみたいな。

163 ：

>>162
ムーミンシリーズ以外は手をつけてないなあ。 自伝的なのとか読もうかと思いながらまだ買ってない。
ヤンソンさんも、ムーミンばかりが評価されるから、怒ってたらしいね。

164 ：

>>163
　> ヤンソンさんも、ムーミンばかりが評価されるから、怒ってたらしいね。
ソース　ｷﾎﾞﾝﾇ。　　漏れが見落としたのかもしれないけど
日本でのトーベ情報ってムーミン系が多いっしょ。
ムーミン以外の作品のコメって、富原氏のくらい？

165 ：

>>164
ごめん、現物が実家に置いてあるからうる覚えだけど、青い鳥文庫版ムーミンのあとがきで読んだ気がする。(どの話のかは覚えてない)

166 ：

今手元に図書館から借りてきた「島暮らしの記録」がある
「彫刻家の娘」と、ガルムに関わってたヘルシンキ時代の評伝とどれ借りるか迷ったけど

167 ：

>>165
164だけど　ありがとうございまふ
青い鳥文庫版ムーミンて読んだ事無いんで
近所の図書館で借りてみやす

168 ：

>>166
>ガルムに関わってたヘルシンキ時代
何それ読みたい。タイトル教えてくんろ。

169 ：

トーヴェ・ヤンソンとガルムの世界―ムーミントロールの誕生 冨原 眞弓 (単行本 - 2009/5)

170 ：

>>169
ありがとう。図書館予約した。
ガルムの頃の話は興味あるなあ。

171 ：

自分はガルムの本、おもろかったよ。
富原氏の力作、とオモタ

172 ：

iPhone用の壁紙探してるけど、ヤンソン版の絵がなかなか見つからない。http://i.imgur.com/9JjU7.jpg
http://i.imgur.com/uoH6C.jpg
http://i.imgur.com/dS3Ok.jpg
よいのがあれば教えて下さい

173 ：

http://files.myopera.com/opera%20kanta/blog/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%B3%20%26%20charaters.JPG

174 ：

ありがとう！
人物はヤンソン女史？

175 ：

>>172の真ん中と、173、きれいだねえ。
これ背景の色塗ったの本人じゃないよね。元の絵白黒だから。
こう言っちゃなんだが、日本でこうやって元は白黒の絵にちょっと色を足したりすると、
見るも無惨になるものだけど、ムーミン関係のそれは美しく決めてくる。
お国柄なのか塗った人がたまたま上手いのか。
もっとも、見るも無惨だからこそ、本人のじゃないと分かるのだから、
それはそれでいいのだけど。

176 ：

「小さいトロールと大洪水」のイラストの
少女ヌードにエロスを感じる漏れはかな？

177 ：

「さびしがりやのクニット」山室訳も借りてきた。
渡辺訳と原書と三冊ならべるといろいろ言いたいところがあるのだが、一番笑っちゃうところを。
まずこれ。
http://wibo.m78.com/clip/img/183880.jpg
昭和46年の山室訳の「さびしがりやのクニット」より。
次にこれ。渡辺版の2005年第５刷。
http://wibo.m78.com/clip/img/183881.jpg
ヘムレン、お前30年の間に顔に何があったし。
最後にこれは原書。2001年より後のもの。
http://wibo.m78.com/clip/img/183883.jpg
ちゃんと顔が元に戻ってる。
ていうか、これって版画か何かだったの？
ヘムレンの顔の中身の灰色部分と、後ろに見えてる別のヘムレンの頭の部分の灰色、
どっちも�dでんじゃん。後ろの２匹のヘムレンは、山室版が一番分かりやすい。
スウェ原語版、わの閉じのところになっちゃって、右のへムルの顔が分からない。

178 ：

中身が飛んでも味のある顔だなぁ、ヘムレンさんｗ

179 ：

>>177
同じ時期に自分と似たことしてる人がいてﾜﾛﾀ。
訳の違いばっかり見てたから白抜きヘムレンさんには気が付いてなかったよw
絵本らしく子供に親しみ易い訳に改変したんだろうけど、やっぱり山室訳の方が好きだわ。

180 ：

>>177
クニットのおしまいって結婚したわけ？
最終ページの1つ前のイラストって、結婚式に見えるんだけど
日本語訳には「結婚」て言葉はなかったみたいに記憶しているので。
スウェ語原著でもそうなっているの？

181 ：

>>178
ほんと、ずっと気づかなかったよ。
ここで山室訳があることを教えてもらって本当によかった。
>>179
ﾅｶｰﾏ。
山室訳の方が、情景とかが自然と浮かんでくる。
ていうか、これまでこの絵本を読んでも情景とか空気みたいなのが伝わってこないのって
ヤンソンさんが老いたせいかと思ってた。
違った。訳のせいだった。
（なんて言ってごめん。渡辺氏よ。
何かのことで「日本新版が一番いいな」と思ったのもあった。）

182 ：

>>180
ほんとだ！そう言われてみると結婚式っぽい。
全然気づかなかった。ありがと〜。
でこのページの文章のうち「結婚」に近い単語が出てきそうなのは、
最後の「おいわいの火」の辺りぐらいかと思ってこの一文の文字読み取ってみると、
nu gungar gla:djelampor oaver havet var man ser,
nu tro:star vi varandra och a:r aldrig ra:dda mer!
これを英訳させると「gla:djelampor」が訳せない。
そこで「gla:djelampor」を単に検索すると、「gla:dje」と「lampor」という二つの単語らしきことが分かるので、
ここにスペースを入れてから翻訳ボタン押すと、
Now sways joy lights over the sea where you can see,
now we comforted each other and are never afraid more!
ということで「結婚」に当たる単語はなかった。
ただ万一だけど「gla:djelampor」をくっつけて書いたときは
熟語？みたいな感じで「結婚祝いの火」とかの意味で使われるとかなんとか、
そういう習慣があったとしても私には分からないや。
スウェーデン語詳しい人に聞いたら分かるかも。
山室氏も渡辺氏もその辺調べて書いたのだろうから、多分ないんじゃないかと。
（１ページ全部読みたいところだけど、手書きの筆記体で超読み取りづらいので、一文だけにて失礼。）

183 ：

>>182
180です、詳しいレスをありがとう!!
勉強になりました。
この結婚式ぽいイラストと、献辞の「Tootiに捧ぐ」だけ見て、
「この絵本、トーヴェさんから、トゥーティさんへの結婚祝のプレゼントかな？」
なんて、勝手に脳内で話を作っていたんで。
（当時はトゥーティさんがどんな間柄の人か知らなかった）

184 ：

たまにテレビでトーベ・ヤンソンの話があると、生涯を独身で過ごした、とか言ってるけどどういう配慮なんだろうな

185 ：

本のあとがきでも「島で一人で暮らしている」と書いてたような・・・？

186 ：

ムーミンとスナフキンの切ない関係とか、トーベのセクシャリティが大いに作品に反映されてる（と思う）のになんだかなあ
大切な存在を「無かったこと」にするのはどうなんだろう

187 ：

関わっている大人が勝手に、子どもには理解できない(混乱する)と思い込んでるんだろうね。

188 ：

大人って汚いな･･･

189 ：

ムーミンとスナフキンには少年同士の友情以外のものを感じない。
第一、作家のプライベートを作品内に持ち込んで読み解こうとするなんて、下衆だよ。
下衆なんて言ってごめん。でも私は本当に誠実に、その読み方は下衆だと思う。

190 ：

>>177
亀だけど　この板見て気になって、
手持ちのクニット絵本を調べたわ
スウェ本（1984年フィンランド印刷）は、ヘムル3人ちゃんと入っていたが
フィン本（1960年　同じくフィンランド印刷）で、真ん中の黒タキシード（？）ヘムル、
黒目が飛んで、白眼だけになっていたよ
((;?�u? ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

191 ：

>>189
心の底から同感

192 ：

>>190
みんな原語版持ってるんだねぇ。ここ見てから密林見たら、画集とか欲しい物がありすぎてドツボだわｗ

クニットのパーティーの場面で、トゥティッキに寄り添うミムラがヤンソンさんの自画像だって言ってる人がいたんだけど、どう思う？

193 ：

>>190
面白いねえ。どうして一部分だけ飛ぶんだろう。
黒タキシードのへムルって、顔だけ右ページで、体は左ページじゃん？
顔のある方のページ、同じ黒色が飛んでない？
話し飛ぶがスナフキンの出てくるページ比較。
　渡辺版…右下の青い花は根元まで見える
　山室版…左下の青い花は先っぽだけが見える（左右反転してる）
　スウェ語版…右下の青い花のさらに右下に入っているToveまで見える
まあ瑣末なことだけどさ。古い日本の版は割りと大胆にトリミングしてるね。
あと色合いがそれぞれに違くて、けっこう印象が変わる。
このページ、Snusmumrikenという固有名詞は出てこない。
　en mumrik spelar pa: sin flo:jt i so:mnig sommarvik,
となってる。「en mumrik」のenは英語でいうとaにあたる。だからやっぱりムムリクは種族名なんだと思う。
私の直訳では、「一匹のムムリクが、ねむたい夏の入り江で、彼のフルートを演奏しています。」
山室訳は「うっとりするような夏のいりえで、スナフキンがふえをふいています。」
渡辺訳は「あれは、スナフキン。のどかないりえで、ふえをふいているのです。」
渡辺訳に「スナフキン」を既知条件として扱うかどうかの逡巡が見える気がする。

194 ：

ついでに、一番「なんでやねん」と思ったところ。
山室版…24ページに便箋がはさまってる。その横には（ここにびんせんがあります。…）の注記。
渡辺版…24ページに便箋はついてない。その横には（どんな紙でもいいのです。…）の注記。
スウェ版…同じ箇所に便箋ついてない。その横に（ha:r har du brevpapper.…）の注記。
意味は「ここにびんせんがあります」！
いや、ここにびんせんはないです！
本来ここにはさんであったはずのびんせんはどこへ…。(´Д｀;)
フィン語版は、ここどう？
びんせんをはさんでおいて、読者がクニットの代わりに手紙を書いてあげて完成するっていう趣向、
トーベらしいような気がするけど。なぜ原書の出版社ははさまないのか。

195 ：

この板で、薄いクニット本（おまけにホチキス止めじゃん、サビ出ちまったよ…）の濃ゆさ、思い知ったわ
つーか、印刷に高度な技術を要する本なの？
>>193
ご指摘ありがとー。見開きページの、ちょうどヘムルの黒目側に相対する部分が黒タキシードになっているので、ここに飛んだのかもね。
ヘムルの顔がドクロ状態で、正視したくない
>>194
フィン本、買った時に既に発刊から10年経った本だったから、どっかで便箋なくなったとオモタ
注釈はやはり、ここに便箋があります、切手は要りません、薔薇の茂みに置いとけば…みたいにある。
私見だけど、山室本って、子供が自分でこの本を読むって設定でない？　で、クニットの代筆をする。
便箋のない版は、おかーさんが子供に絵本を読み聞かせて、このページを読んだら「ほーら」とかって
適当な紙を出してあげる…そんなイメージだけど　拡大解釈かな？
とすると、スウェ本・フィン本には「どんな紙でもいいです」まで書いてないから、
渡辺訳は、自読用・読聞せ用、両方に対応してるのかも
長文ｽﾏﾇ

196 ：

>>189
作品を楽しむだけじゃなくて、分析したり批評したりってとこまで踏み込むのだったら作者のパーソナリティは無視できないでしょ
スウェーデン系フィンランド人ってことも、両親が芸術家ってとこも、どういう人を愛したのかっても、
1971年までフィンランドで同性愛は「犯罪」で81年まで「病気」だったことも作品に無関係といえるのかな？
まあ同性愛そのものに嫌悪感があって、そこに触れるのが下衆っていうならもうこの話はしないよ
失礼しました

197 ：

こういうことを語り出すと何もかもが同性愛になるんだよな
この作家は同性愛者だったから、これは同性愛、あれも同性愛

198 ：

同性愛位ルソーに比べりや可愛いもんよ

199 ：

クニットは一人ぼっちで寂しがってたけど、
結局自分を一番なぐさめるのは、寂しい誰かを慰めることなんだよね。
「スクルットをなぐさめなくちゃならないなんて、なんてすばらしいことだろう。」
って、なんて良い科白だろう。

200 ：

――てなことが
物語についてわやわや話し合うときの、一番の中枢のような気がするが、
そういう話はあまり出ないね。
・ど真ん中過ぎて恥ずかしい。
・スナフキンが言っていた通り、言葉にしちゃうとしたところばかりに気がいっちゃうからそれを避けている。
などなどが考えられるので、不思議なことじゃないけれど。

201 ：

>>196
真っ当に返事くれてありがとう。
人種や家族や性嗜好が作品に無関係か？と言ったら無関係じゃないと思うよ。
でも私が言ったのは、関係あるかないかじゃなくて、
読者が作品の中にまで、それを持ち込んで読むべきなのかどうか、ということ。
例えばもしドラえもんの作者二人がケンカ別れしたというのが本当だったとして、
「この巻のドラえもんとのび太のケンカのせりふには、
この頃の二人の既に緊迫した状況の現出が見て取れる」とかなんとか言い出す奴がいたら、
「下衆」と思う。
もし物語を考えてる人が「僕、小学校のころ成績が悪かったんで」とインタビューで言ったら、
「のび太という人物の造詣には、学校の成績の低い者に対する言い知れぬ哀惜が…」、
もし実際には良かった成績表が発見されたら、
「のび太の人物造詣には、成績優秀な人間から見た客観的でドライなアイロニーが…」
そんな人がいたら声を大にして言いたい、
「お前、のび太の人物解釈は、　作　品　そ　れ　の　み　か　ら　し　ろ　よ」と。
人物の解釈も、人物と人物の関係性の解釈も、私は作品それのみからすべきだと思う。
「作者の人生における、この作品の意味」とか「フィンランド文学史における立ち居地」とかを考えるなら、別だろうけど。
>同性愛そのもに嫌悪
私は、同性愛が嫌いなのではない。同性愛を"おいしくいただいちゃってる"連中が嫌いなのだ。
失礼じゃないか！他人の性嗜好をネタにしておいしくいただいちゃってる連中というのは。

202 ：

>>197
そそ。
どうもこういうことは、センセーショナリズムに走るきらいがあるよね。
センセーショナルなことを聞いて、「えーっ、そうなのー？」なんつって、
その側面からばかり作品を見るのは、どうにも残念なことだ。

203 ：

>私は、同性愛が嫌いなのではない。同性愛を"おいしくいただいちゃってる"連中が嫌いなのだ。
>失礼じゃないか！他人の性嗜好をネタにしておいしくいただいちゃってる連中というのは。
まさに藤子不二雄の解散について安藤健二という作家が調べたことがあって
『オバＱ』最終回で人間界を旅立つＱちゃんと見送る正ちゃんを「解散を惜しむ二人」になぞらえた文章を書いていた
（『オバＱ』は二人の最後の合作作品）
それはぶっちゃけちょっと強引な解釈ではあったけれど、なかなかいい文章だった
ある意味それもまた二人のプライベートを"おいしくいただいちゃってる"ことになるけど
「別にいいじゃん」と思う
ただお二人の意見を聞いてると何となく「同性愛者の理解者合戦」になってるフシがあって
それも何か違うよなあとも思う

204 ：

要するに、何でも腐や萌目線で見る大人が嫌いなんでそ。
ムーミンにはスノークのお嬢さんという公式な恋人がいるし、仮に作者がスナフキンにそんな思いを託したとしても、別に知りたくはないな。

205 ：

だね
自分は同性愛者ではないし、普段特に興味を持っているわけではないが、現実の同性愛、同性愛者自体のことは嫌悪なんてしてないし、むしろ好意を持ってるし、その権利などについて強く支持する気持ちがある
しかし、何でも腐や萌目線で見る大人（なぜか女性が多い）、自分が同性愛者でもないのに同性愛のことにやたら執着し、
一種異様な興味を持つ人たちははっきりと、嫌いだ

206 ：

>>201
> 「作者の人生における、この作品の意味」とか「フィンランド文学史における立ち居地」とかを考えるなら、別だろうけど。
そういう角度からトーベの性向を考えるなら、海外文献を調べては？　
フェミニズム研究家等の資料が出てますよ
日本で「ずっと独身」「一人の孤島ライフ」扱いだったのは、作為的だからかどうか判らないけど、
入って来る情報が限られていたからと思いますがー

207 ：

わざわざそういう性向から考える必要を感じないしねえ
フェミニズム研究してる人は個人的に考えればいいんじゃないの

208 ：

誰か｢ムーミン絵本完全版｣のDVD買った人いる？
ヤンソンさんの朗読が副音声で入ってるらしいから見てみたいけど、レンタルでは見かけないし、迷ってるんだ。

209 ：

>>206
>そういう角度からトーベの性向を考えるなら、海外文献を調べては？　
ちゃう、ちゃう。私はそういう角度からは考えない。
「作品とつき合うのに、人種や性嗜好情報はいらないのではないか」というのが私の主張。
が、文学史的な位置とか何とかの研究をする人がもしいるなら、
その人は作品それのみ以外を集めることもあるかもね、という譲歩なの。
>>203
>「同性愛者の理解者合戦」になってるフシがあって
真面目に読んでくれて、なんか�d。
どっちかつーと、解釈、鑑賞、批評のそれぞれの段階で必要なものは何だろう？？
とかをすごく考えたよ。
長文失敬。

210 ：

（あれ？>>206って>>196なのかな？もしそうだとしたら、
>>196の「分析・批評をするなら作者情報は必要ではないでしょうか」という論旨にのっとって話したというのに、
言い負かされたら(?)「論旨をズラ」して「転ばせるw」方向に走った――のなら
お前マジふざけるな！エビフライぶつけんぞ!!）

211 ：

>>210
> （あれ？>>206って>>196なのかな？
別モノだよ

212 ：

もうそろそろこの話題はいいんじゃね?と思って違う話題を振ったのに、蒸し返すなよｗ

213 ：

個人としての作家を考えるのなら、たとえば私人としての人種だの性嗜好だの考える必要があるけど、
一般に提出された作品というものを考えるのなら、それは作品そのものの内部で考えるべきものだよね
作家本人と作品はいっしょくたにすることは禁物、区別して考えなければならない
もしそれをいっしょくたにしてしまったら、作品というものは常に限定された、普遍性のないものにになってしまう
読者が何かを読み取っても、「いや、これは作者の住んでいた湖水地方の風土に特有の物で〜」「いや、これは作者執筆当時の第一大戦間の経済状況が分からないと理解しえないもので〜」
「「いや、これは作者の生涯を通じたデュオニソス願望をストレートに反映したものでそれ以外の解釈をするのは無理がある〜」
作者がそれを完成させ、他人の目に触れた瞬間にそれは、作者の手から離れ、それ自体で完結したものになる
その瞬間に作品＝作者ではなくなる

214 ：

今気づいたけど、>>201のレスが自分のレスとほぼ同じ趣旨だったですね
失礼

215 ：

>個人としての作家を考えるのなら、たとえば私人としての人種だの性嗜好だの考える必要があるけど、
>一般に提出された作品というものを考えるのなら、それは作品そのものの内部で考えるべきものだよね
>作家本人と作品はいっしょくたにすることは禁物、区別して考えなければならない
別にそういうアプローチ法があってもいいけど
作家のバックボーンを作品に見て取る評論法は一般的なもんだし
「べきでない」なんて言うモンじゃないだろ

216 ：

作家と作品は親と子みたいなもの
遺伝はあるし似ているけれど、別のもんだ

217 ：

>>216
すごく良いたとえだ。

218 ：

>>208
TSU○AYAで「それからどうなるの」とクニットが入っているDVD借りたが（前者に、スウェ語のトーベの朗読付き）アニメだったよ
そのまま絵本の絵が動く
「ムーミン谷へのふしぎな旅」も収録されたＤＶＤがあるのかー
あの作品もアニメ化されているのかな？　漏れも知りたい

219 ：

>>218
ありがとう。 静止画じゃなくて、アニメになってるのか。
ますます見てみたいけど、同じレンタル屋で検索したら、その昔のやつのデータは出てくるけど、完全版は出てこない。
まあ、ヤンソン画の絵本なんて、一般のお母さんには人気がないのかもしれんね。
ちょっと前にレスがあった｢ムーミンのたからもの｣みたいな無難な雰囲気の方が、アニメを見てた世代が買うのかもな。

220 ：

>>213
何回蒸し返したら気がすむんだよｗ
他人のふりしてまで自己擁護とか、恥ずかしくないのか

221 ：

>>220
私は213じゃない。句点つけますし。
正直210のあと「ﾔｯﾁﾏｯﾀ...ﾂｷﾞﾉﾜﾀﾞｲﾀﾉﾑ」と思った。
213は私の言ったことをなぞりながら、「禁物」とかより過激に、偏って見えるよううまく加工した文みたい。
藁人形戦法でもかましてるのか、こういう人が実際にいて同意してくれてるのかは知らない。後者なら�d。
>>216　それだ！
絵本の作品が２本入ってるDVD、ムーミンが牛缶はをこぶさびしげな雰囲気がよかった。

222 ：

>>221
スルー耐性無さ過ぎ。いい加減ほっとけよ。
ちなみに>>212＝>>220 じゃないぞ。なりすましで荒らしてるヤツがいるんじゃないかってのは同意だ。

223 ：

「蒸し返す」って言われると、どうしてもほこほこした肉まんが浮かぶんだ。
ムーミン顔の肉まんがあったらかわいいだろうなぁ。

224 ：

>>221
自分は>>213＝>>216です。別になりすましとか文章加工とかじゃなく、あなたと同意見なだけの読者
では、この話題はこれで終了、と

225 ：

生まれて初めて原作ムーミン読みました
彗星
怖かった・・・・けど面白かった
スノークのお嬢さんの女らしさに惚れたw
スニフとか、あんまり好きじゃなかったキャラを好きになった

226 ：

スニフのかわいさは異常
まず「げろが出ちゃうよ」にやられるｗ

227 ：

スニフは最初読んだ子供の時は気弱なのに威張り屋であんまり好きじゃないなぁと思ってたけど
大人になると何か愛おしい。
あとフィリフヨンカが屋根から落ちそうになる所や海で絨毯洗ってるところの詳細な文章が
なんか好きだ

228 ：

>>225
彗星はスニフと子猫の話が好きだったから、初版では出てこないと知ってショックだったな。
改訂前のシルクモンキーが出てくる話も邦訳して欲しい。

229 ：

シルクモンキーはアホの子でかわいいぞ

230 ：

アニメが、改定前の彗星をベースにしてたら、さわやかコヤスキンは窃盗犯＋脱獄囚の捨て子になっちゃう。
ちょっと子供には見せられない内容だしょ。

231 ：

まあ、なつまつりの看板を引っこ抜くのもやらなかったしね。
いまムーミン画集を読み返してるのだけど、ヤンソンさんのコメントが面白い。
｢実はスナフキンは自己中で甘やかされてるのでは?人混みを離れて一人でいるのは難しくない｣とか、
｢ムーミンパパは男性のどうしようもない面の人格化｣とか、結構辛口でﾜﾛﾀ。

232 ：

>>231
おーオモチロそう。図書館にあったから、早速借りに行くわ。

233 ：

「人混みの中で孤独でいる」って、
「仲間たち」の「しずかなのが好きなヘムレンさん」を連想したよ。
子供時代は、読んでもピンと来なかった話だけど、
成人して会社人間になってから読み返したら、身につまされた〜。
誰か私にも、廃園一個おくれ…

234 ：

スニフとセドリックの話は物に執着してる人にぜひ読ませたいね

235 ：

>>225
スニフと子猫の話いいよね。

236 ：

>>234
あの話好きだ。
セドリック、あんな扱いをされて、でもスニフは怒らないんだよね。

237 ：

クルーヴハル島。
http://www.youtube.com/watch?v=p3nQ_ar_6Zk

238 ：

２３７だが、スマヌ、動画リンクが上手くいかなんだ。
冬、ポルヴォー（あの辺で一番大きい街）の海辺からスケートで氷上を渡って、
クルーヴハルまで行ける動画もようつべにあったんで張ろうとしたのだが
（冬のヘムレンを産んだ風土だな〜）

239 ：

創生日記

240 ：

誤爆してしまいすみませんでした

241 ：

平ムー放映の1〜2年前、「ムーミン谷へのふしぎな旅」が品切で手に入らず、
たまたまフィンランドに行ったらスウェ語版が本屋にあったので、高いと思ったがGET。
当時のフィンランドでは、日本のようなムーミン・グッズは出回っていなかった。
（カセット・ブックや評伝は、ちょっと見かけた）
帰国して数年待てば、絵本が復刊するとは思わんかったわ。チェッ。
　以上、ロートル・パパの愚痴。

242 ：

平ムー放映前は、日本でもグッズなんてあまりなかった。
今でもよく覚えてるんだけど、ファンシーショップとか文房具屋で
ムーミンのやつないかな、と思って探すと、不思議なほどなかったんだ。

243 ：

でも今出回ってるムーミングッズってあんまり可愛くない･･･
色とかデザインとか色んなとこが惜しいんだよね
食器とかフィギュアとか欲しいけど気に入る物が見つからない
ぬいぐるみはあの絵を立体にするのは流石に無理あるから仕方ないけど
フィギュア系はもっと頑張ってくれと思う
美少女フィギュア作ってる人が出してくれたらなあ
アニメから本当に抜け出してきたようなのが欲しい

244 ：

それまで８冊だったシリーズが、９冊に増えたときは
ぴょんと飛び上がって喜んだなあ。

245 ：

>>243
自分もムーミンショップのイベントがあって行っても
すぐ欲しい！ってほど心惹かれるアイテムが無かったなぁ…。
むしろかなり前に出たムーミンのビン入りマヨネーズとか、
クッキーとか何かのおまけみたいなものの方が気に入ってる。
でも手帳のデザインは毎年好きだな

246 ：

画集を出してほしいな。
ムーミンのイラストのボツ原とかラフとか集成したやつ
あるいは　ムーミン以外のトーベの画業、みたいなやつ
マニアックかも知れんが。　

247 ：

>>245
マヨネーズ、自分も心惹かれたけど、使い切る自信がなくて諦めた。今はアラビアのヘルシンキ・ワールドデザインキャピタル限定マグが気になってる。
>>246
ちょっと前のレスにあったムーミン画集(ふたつの家族)に、少しだけラフ画載ってたよ。

248 ：

「不思議の国のアリス」は？
トーベの画業としては書き流してるような気もするけど
紙質も印刷もきれいなハードカバーなのに、アマゾンで激安よ。

249 ：

246です、さんくす。
ＰＪの「ホビットの冒険」が公開されるんで、
それに合わせて、トーベ画のホビット邦訳が出ないかと、
甘いユメを見ています。
アラビアの限定マグ、クニット本のイラストがベースだけど、
トリミングが面白いですね。

250 ：

モランまでグッズ化されるとは想定外だったわ。
現在の色々なキャラクターって、「カワイイ」を意識して創られるジャン
ヤンソンのイラストって、その手のアザトさが感じられないんで好きや。
元々が、自分の弟を「できるだけ醜く」描いたのがムーミントロールだっつーし

251 ：

>>249
アラビアは、ムーミン一家以外の挿し絵を図案化してるのがあるから、見てて楽しい。
ムーミンは魅力ある脇役が多いもんね。

252 ：

藤岡弘、が探検隊再結成に意欲！「トロールを見つけに行きたい」
ttp://eiga.com/news/20120320/6/
ムーミン大ピンチっっ！！