ライトノベルはSFを超えたのか？

1 ：

私はライトノベルには疎く、門外漢ですが、２ｃｈなどで、
現在のライトノベルの作品群は従来のSFを超えたという
言辞があったのですが、何かそのような作品は御座いますか？
欧米、日本の古典SF群は大体読破しております。
最近ではイーガンのディアスポラが良かったものです。

2 ：

●スレを立てるまでもない質問・疑問・雑談248●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1286557607/

3 ：

貴方に合う本を探すスレ〜Part52(仮)〜
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1283947002/

4 ：

どちらのスレがこの話題に相応しいのでしょうか？
マルチになるのは避けたいです。

5 ：

このテーマで雑談したいなら上
このテーマにあう本て、なんかない？と思うなら下
スレタイから想像しようよ

6 ：

作品としてのジャンルと
商品としての形態の
なんて比べる事が困難だろ

7 ：

ラノベは、そういうジャンルをカテゴリするものじゃないからなあ
ラノベの中にＳＦはあるけど

8 ：

……まあ、業界的にはどう考えても今のライトノベル業界のほうが『マシ』だわな。
なんつーか、今のラノベ業界って昔のSF業界と繋がってるようで繋がってないのがいいわ。
本当に80年代末期ぐらいまでの日本のSF界は最悪だった。
海外SFに対する僻みとか、純文に対する嫉みとか、そういう屈託めいたものがない。
「海外に翻訳されてる物量」という意味では、明らかにライトノベルはSFを超えてるよ。質は知らん。
もっとはっきり言うと、日本で書かれたSFより日本で書かれたライトノベルのほうが、外人にはおなじみ。
メディアミックスで、翻訳しなくても勝手に流通するから。もちろん日本人にもな。
あと、「センスオブワンダー」という呪縛から開放されてるのもいい。
売れたらアニメ化されて、自動的に知名度が全世界レベル（あくまでも世界のオタク相手だが）に波及する。
ひるがえって、SFではそれがない。10年前は、SF大賞与えようとすると
「SFなんて言われると商売の邪魔だからやめてくれ」
とか言われる状態だっただろ。
作品としての出来は知らんが、「イーガン？　大変だね、いつ手術すんの？」
という人向け。つまり、全世界の１％以外の９９％のうちの５％向けに作ってるのがラノベだ。

9 ：

ライトノベル業界は、
「ビジネスとしてのフレームワーク」
は、明らかにSFに勝ってる。売れたらアニメ化、コミック連載化、ゲーム化、ドラマCD化、キャラクターのフィギュア化
なんかがあるからな。それがないだけでもSFは終わってる。
あと、SF業界は基本が「輸入産業」だったが、ライトノベルは９９％「膨大な内需に支えられた輸出産業」というのが優
れている。
作者が女というだけであれだけ日本のSF業界あげて大騒ぎこいた新井素子なんて外人は誰もしらねーし、栗本薫な
んかも「ああ、あんまりおもんなかったファンタジーアニメの原作者か」という知名度だったりする。
つまり、ライトノベルってのは日本のSFは「本来こうあるべきだったのに重鎮が馬鹿揃いだったからなれなかった業態」
で、そりゃガイナックスに集まったような当時の若い衆にコケにされてしかるべきモンだった。
そして今は、誰にも省みられない。まあ、弾の出来そのものより撃ちだす銃の出来そのものが違うみたいなもんだな。
SFとライトノベルの差は。

10 ：

ラノベでＳＦでいいのね
最近ラノベにも日本ＳＦにも海外ＳＦにも疎くなった俺の意見では
紫色のクオリアかな。
従来のＳＦを超えたとまではいかないだろうけどＳＦの良作だと思うよ。というかラノベの文法でＳＦをやってる感じだし。
イーガン好きなら一応テーマに自意識入っていたし合うかも知れない。

11 ：

大西科学とかライト路線だけど経歴みた感じいけそうじゃねえの
夏緑先生？知らねえ

12 ：

>>5
ご助言ありがとう御座います。
もう少し、ここでお話させて頂きたいと思います。
>>6
そうでしょうか？
私は可能なのではないかと思います。
>>7
詳しいお話、本当にためになりました。
日本SFは結局、新しい新人を生み出せなかったのかなと感じて
おります。
紫色のクオリアという本、早速読んでみたいと思います。
日本SFだけではなく、世界的にSFという分野はまあ、昔からですが、
停滞気味だと感じておりました。

13 ：

>>12
ライトノベルってのは、基本的にノンジャンルだな。ただ、いくつか条件がある。
・自分でライトノベルを名乗っている特定のレーベルから出版されている
・キャラクター小説である
・アニメ・マンガ・ゲームを包括した枠組みの中で稼動している。
・ようするに、メディアミックスの有料企画書でもある（マンガが、アニメや映画の絵コンテであるように）
ライトノベルってのはジャンルじゃなくて、ライトノベルという資本主義的に最適化された枠組だ。
出版部数という淘汰圧を受けた優良有料企画書である『ライトノベル』が核になり、メディアミックスの中心になる。
たとえば、日本SF大賞を取ってもせいぜい増刷されて帯が付く程度だけど、今年の「このライトノベルがすごい！」
という本の投票で３位以内に入れば間違いなくTVアニメ化する。ゲームが発売される。マンガも連載される。
１０位以内に入ってアニメ化の企画がないというのは、よっぽどの弱小レーベルの作品でもなきゃまずないはずだ。
でもSFには、ヒューゴー賞やネビュラ賞を取ってもTVドラマ化確定とかそういう『システム』自体がない。
日本SF大賞に至っては、「そんな賞貰ってもケチしか付かん」と言われ、今は『まだやってんの？』みたいな感じだろ。
当然、そんなもん売れるわけがない。

14 ：

サイバーパンクはSFじゃない
ヤマトはSFじゃない
ガンダムはSFじゃない（ｒｙ
とかやってるうちに箸にも棒にもかからないゴミ箱に成り下がったからな

15 ：

>>13
ついでに、最近の海外のSFは停滞どころか変な方向に進化してるよ。
海外では、FPS（ファーストパーソンシューティング）というジャンルのゲームが日本で言うロールプレイングゲーム
以上の人気になってるんだけど、最近の若手SF作家のアクション系の作品は全部コレに影響されまくってる。
おススメ作家だったら、古橋秀之と秋山端人の最近の作品だったらまあ読めるんじゃないかな。
ただ、ライトノベルはノンジャンルではあるけど
『絶対にキャラクター小説』
という事実は変わらん。だって練りこまれた秀逸なプロットよりも、かっこよかったり面白かったり可愛かったりだっ
たりする魅力的なキャラクターのほうが売れる要因なんだから。
まあ、昔のアメリカのスペースオペラみたいなパルプ小説が今風にかっこよかったり共感できたり（若い人基準で）する
のがライトノベルですな。
ライトノベルってのは
「今年４０だけどバカテスの面白さが分かる俺はまだセーフ。ジャンプのマンガもまだ半分は面白いと思える俺ナイス」
みたいなメンタリティの人以外には、おじさんにはおススメできんかな。
いきなり「バカとテストと召喚獣」見たいなハードル高いものにチャレンジしてみるのも手かもしれんな。
普通に「なんだこのクソみてーな文章は！？」と思うかもしれんが、これが今シリーズ４００万部ぐらい売れてる。
それがライトノベルの真実だ。

16 ：

>>14
そうこうしてるうちに
「SF?　そないな妙ちきりんなレッテル張るのはやめておくんなはれ！　商売の邪魔ですわ！」
と真顔で言われるようになったからな、SFは。

17 ：

>>1３
本当に勉強になります。
ライトノベルの定義は目から鱗が落ちたようです。
正直、もうあまり若くは無いので(３０台です)ライトノベルに興味と関心が
あったのですが、その若い勢いに押され、手をこまねいていたのが現状です。
最近では狼と香辛料という小説を読んだのですが、一巻読了後、その後を
読みたいとは思えませんでした。
感性がすっかりおじさんなのでしょうか。。
>>14
然りですね。
そうやって日本のSFは教義の狭義論争を続けて、中世の神学理論のように
自分たちの中に引きこもりました。

18 ：

>>11
大西はもうすでに早川ＪＡで出してるな
さよならペンギンってのを
紫色のクオリアみたいに、しっかりとラノベの文法の中でＳＦしてる作品は好きだな
玩具修理者をベースに、当時流行りぎみだった百合もまぜつつＳＦ界でのブームだった
イーガンちっくな理屈も含んだ、ウェルダンなラノベだった

19 ：

ウェルメイドだなｗ

20 ：

>>17
マルドゥック・スクランブルは読んだことあるかな？
あれの作家が今度「天地明察」という時代小説書いてる冲方丁はライトノベル作家という分類になる。
ハヤカワも創元も、SFマガジンなんかをもうちょっと早くテコ入れすべきだったよな。
海外作家では日本の作家にキャラクター性で勝てないんだから、日本人SF系ラノベ作家をちゃんと育成すべきだった。
今は、ラノベ卒業したSF系中年作家が多くなってて、やっとラノベ卒業できた作家の思惑と、ラノベみたいにアニメ化した
り映画化したりして売れまくるのをジャンジャン書いてほしい出版社側の意向がかみ合ってない感じだな。
まあ、ハヤカワに『涼宮ハルヒの憂鬱』を持ち込まれてても出す度量はなかっただろうけど。
ちなみにハルヒってダン・シモンズの『ハイペリオン』シリーズのパクリ。

21 ：

小林泰三なめんな

22 ：

ライトノベルは小説の一種でしょ、価値もない

23 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　　>>1　！！
　　　　　　　＿ ,,　-ー＝-　、　　　　ヽ　まずは　ＳＦの定義について話してみようか！！
　　　　　　 ゝ、ニ 二 ＿　ミﾐV,　　　　）
　　　　　　　マ二 ニ､ r'　..,,_ ヽｿ,　　　`ｖ'⌒ヽ／⌒ヽ／　　　　　　 ,. ‐-　.. _
　　　　　　　｀ヽ、 { a`' 　　tij` _!　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　__　　｀` ｰ- 、
　　　　　　　　　|ノゝi　　　　 ,_〈　　　　　　　　　　　　　　　 , ｨ／　　　ゝヽ￣ヽ　ｰ- '
　　　　　　　　 /　　 t　　 -‐ ,'"　　　　　　　　　　　　 _ ／ { {ヽ、_　　　ヽ' ﾉ_,.〉　　
　　　　　　　　/!　　　｀＞､ _/_　-ｧー- ､＿　...　-‐　'　　　 ヽヽ、　｀＞､..ﾉ=┘
　　　　　　 ／j >-‐ ' ´／ /　　 /　　　　／　　　_ノ　　　　　 ＼ `ｰ '!
　　 , -‐ 7´/{⌒|　 ／　_/　　 ｊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞‐'
　 /　/ /／| 〉‐ｆ／ ＼'　　　　!　　　　　　　　　　　　　 　 , 　' ´
　/　,'　>　.|/　ﾚ　　 ﾟﾉ　　　　|　　　　　　　　　　 ,.. -‐ '"
/　 {　 ヽ　|　 〉　　／＿＿　　ｔ　　　　　,.　-‐ ' ´
　　|　　 ヽ|　/　／　 '　　 `　　ヽ、　 ／
　　|　　　｀!/／　　　　　　　　　　 ／
　　　　マイケル・サンデル

24 ：

分類としてはSFなんだろうけどやってることは政治劇だったりすると、
「これは本当にSFなんだろうか」と思うことが。
このスレ的にはハルヒはSFに入ってる？読んでみたけど「ただの便利道具扱いじゃん」と
思った。能力に制限がない、というのがどうも…。ハイペリオンがダメだったから
ハルヒがダメなのも当然か？

25 ：

>>24
おいおい、今さらSFロンソーをやらかすつもりかい？
そのせいでSFが駄目になったってのに。
ハルヒはSFであるかもしれないし、ないかもしれないが、『間違いなくライトノベルである』というところが重要だろ。
まあ、読者気質的に
SF：あれはSFじゃない、これもSFじゃない　→　ジャンルの枠が狭くなるだけ
ラノベ：あれもライトノベル、これもライトノベル　→　ジャンルが拡大していく一方
ってところはあるわな。つまり、SFが悪いのはほかならぬ『俺たち狭量なクソ読者』ってことだ。
SFマガジンっていま実売3000部だろ、そんなかでまだ内ゲバやんのかね。

26 ：

まぁ最近は大森率いる、あれもＳＦこれもＳＦ派が主流だけどな
逆にライトノベルはレーベルで決まるみたいなとこあるから
あれもこれもラノベってな具合にはいかないだろう
量だけは十分あるから問題は無いだろうけど

27 ：

SFロンソーがなんの役にも立たないというのはその通りだと思うけど、
そうすると結局「お前がSFだと思うならSFなんだろう」ということになるのかなあ。
SFしてる！という評判を聞いて読んでみたけど…というのは自己責任ってことでFAか。

28 ：

自己責任て、そんなの当たり前だ
超面白いよ！って言われて読んでがっかりするのとかわらんわ
SFかどうかが読む前にそんな重要ならハヤカワか創元だけ読んでなさい
っとにSF者はうっとうしいなあ

29 ：

>>24
ハルヒとハイペリオンはつながり無さ杉だよ・・・
>このスレ的にはハルヒはSFに入ってる？読んでみたけど「ただの便利道具扱いじゃん」と
でこの部分だけど作者の能力不足でそう感じたのかもナ〜
ハイペリオンはかなり知的な人間しか深く楽しむ事が出来ないからな〜
ぱっと見だとややこしく感じるかもな〜俺も「ハイペリオンの没落」の方が面白かったし
まあSFの定義が明確じゃないと自分勝手な解釈を永遠繰り返すだけだから定義問題は重要だと思うよ

30 ：

いや>>20でハルヒはハイペリオンのパクリって言ってるからさ。
ハイペリオンだけ読んで投げちゃったから没落読んでないのよね。
SFアラカルトみたいな導入して、どうやってこれをまとめるんだろうﾜｸﾜｸって読んでいったら
最後に全力で「つづく！」されてふざけんなこの野郎と。「没落」もやっぱり終わってないとか聞くし。
「この部分はあれのオマージュだなﾆﾔﾆﾔ」って楽しむものとかどっかで見たんだが＜ハイペリオン
そういうもんなの？

31 ：

>>30
没落で一応けじめは付いてる
没落の後の話もあるけど、ハイペリオンはハイペリオンで一応区切りが付いてる
それを言うならエンディミオンの後はオリンポスだしさ・・・
>「この部分はあれのオマージュだなﾆﾔﾆﾔ」って楽しむものとかどっかで見たんだが＜ハイペリオン
そういった楽しみ方もあるｗ
でもストーリーや世界観を楽しむ作品でもある
まあ夢枕バグはハイペリオンエンディミオンシリーズを最終小説に近いと言ってるからな
ょ　ぅ　ι゛　ょも出てくるし(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

32 ：

ラノベだろうが何だろうがSFはSF

33 ：

まあ、ビジネススキームとしては、SFはライトノベルに学ぶべきところは大だと思う。
栗本薫のグインサーガだって、アニメ化してなきゃどれだけ売れたもんだか。

34 ：

つ、つっこまないぞ（；´Д｀）

35 ：

>>1にお勧めしたいのはSF小説も書いてる作者がスニーカーでだしている
円環少女かな キャラ要素も強いけど楽しめると思う

36 ：

531 名無しは無慈悲な夜の女王 sage New! 2005/08/01(月) 03:55:40
じゃあ俺が考えたんじゃなくて聞いたことのあるＳＦ分類をいくつか列挙するぜ？
ファースト・コンタクトもの（宇宙人とか非人類知性体との遭遇だぜ？）
未来史もの（未来の歴史の色々な出来事を描くシリーズものだぜ？）
近未来ＳＦ（読んで字のごとくだぜ？別に22世紀でも雰囲気が近未来なら問題ないんだぜ？）
遠未来ＳＦ（人類が違う生き物になっちゃってるような遠い未来だぜ？）
スペースオペラ（宇宙冒険活劇だぜ？野田大元帥によるとキャラが大事だぜ？だから萌え系ＳＦだぜだぜ？）
ステープルドニアン（我々はどこから来たんだぜ？そしてどこに行くんだぜ？）
改変世界もの（もしあのときああなってたら？な歴史改変ＳＦだぜ？）
ハードＳＦ（結局のところ科学っぽく見せたＳＦのことだぜ？）
スチームパンク（産業革命的技術でハイテクやってくれる改変世界ものだぜ？）
ワイドスクリーンバロック（大風呂敷を広げてたたまないで破いて見せるんだぜ？）
人類学ＳＦ（奇妙なエリリアンの文化や異星の生態を学ぶんだぜ？）
ユートピアもの（理想郷小説じゃなくて架空の文化社会を作って現実の批評とするお話なんだぜ？）
ディストピアＳＦ（悲惨な社会を描くユートピアＳＦなんだぜ？）
ＳＦファンタジー（邪道なんだぜ？）
発明ＳＦ（凄い発明しちゃったんだぜ？）
侵略ＳＦ（たいていは人類は侵略される側なんだぜ？）
ナノパンク（なんでもパンクをつければいいってもんじゃないんだぜ？）
スラン系（継ぐのは誰なんだぜ？）
ディザスター系（大災害なんだぜ？）
世界の週末（おしまいの日なんだぜ？）
サイファイ（ＳＦじゃないんだぜ？梅原先生は今何をやってるんだぜ？）
バイオホラー・テクノスリラー（どうしてこれもＳＦじゃないんだぜ？）
日本ＳＦ（ｒｙだぜ？）

37 ：

SFにしろファンタジーにしろ、それらの下位互換でしょ
ライトSF、ライトファンタジー
でもってその方がより広い層に受けがいい
最近のギャルゲとかエロゲとかの方向性に特化してんのは
正直よくわからん

38 ：

古典SFに通じたSFファンの間では陳腐なアイデアや設定も
萌絵とかに釣られて手にとったSF初心者には斬新に感じられて
名作扱いされる可能性があるからじゃね？
　
丁度、金田一やコナンが本来ミステリーなんかに近づきもしな
そうな層を対象にした結果大売れしたように。

39 ：

それはそうだけど、まっとうなSF読んでる奴もほめたたえてることがあるからな…
「ラノベにしては」って付けといてほしい。

40 ：

>>38
>古典SFに通じたSFファンの間では陳腐なアイデアや設定も
これはＳＦでも再三使われてる手だからな・・・

41 ：

古橋はタツモリで少々マニアックなSF描写してたな。
あくまでエッセンス程度だけど

42 ：

古橋でSFなら「サムライ・レンズマン」

43 ：

スレタイの意味がわからない
野菜よりミカンは美味しいか？って聞かれてる気分

44 ：

とりあえずＳＦ板でラノベラノベうるせーやつがいるから来るな

45 ：

SFの90％は屑である
だがラノベは99％は屑である
母数の差によって
屑でないラノベ＞屑でないSF
になってるのは否めないが

46 ：

海外ではまだしぶとく生き残ってるから。

47 ：

http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=33901#comment
これには勝てない

48 ：

＞SFの90％は屑である
　　だがラノベは99％は屑である
願望を垂れ流されてもな

49 ：

だからSFヲタは嫌われるんだよ
新規が入ってこないからあと十年もすればSF界隈に老人しかいなくなる

50 ：

日本の作家が死んだ後は翻訳で済ますよ。

51 ：

スタージョンの名言は90％は屑云々と別にもうひとつあって
「最近のSF作家は女ばっかりで男で有望なのはジェームスティプトリーJrしかいない」
というのがある
が実際はティプトリーも女だった

52 ：

　　　　　　　　　_,,..i'"':,　　　　　妖怪　箱ティッシュ
　　　　　　　　 |＼`､:　i'､　
　 　 　 　 　 　 ＼ ＼`_',..-i　　　ーしてきそうになると
　　　　　　　　　　 ＼|_,. -┘　　　　ティッシュが手元に無い。
　 ﾀﾀﾀｯ　　　　＿ノ )　 ﾉ　　　　それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
　　　　　　　　ﾉ ／/／
　　　　　　　_//　 | (_　　　　　　弱点は水に濡れると死ぬ。
　 　 　 　 .. ﾚ´　　ー｀
奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/skate/1281832265/

53 ：

イマイチなんだよな・・・
オッサン成分が足りないかもね

54 ：

本来、ＳＦとかファンタジーってのは、設定で魅せるものであり
キャラクターで魅せるものではないのよ。
例えば指輪物語など、確かに主人公のホビットの姿は魅力的だが
それよりも、悪の王とか、エルフやドワーフなど、いろんな種族が活躍する
舞台となる中ﾂ国そのものが物語りの最大の魅力だろう。
ＳＦにしてもそれは同じであり
科学的裏づけも考慮したりして、設定そのものが最大の魅力だ
だけど、ラノベのファンタジーは、定番ばっかりだろ。
他で使い古されたのを繰り返している様子
読む側も同じ設定だから理解が早い利点もあるが
これではファンタジーの本来の姿とは言えない。
この点はどうかと思うけど
ま、しかし独特の世界観の作品に拘れば、それを書ききる技量がなければ
今度は読者の方がついていけなくなる問題もあるけど。
これまで、独特の作品世界で、プロットもつめて面白いと思えた作品も、まったく人気が出なかった
なんて例はいくらもあるし

55 ：

逆になんてSFが廃れたのかというと
「ぼくのかんがえたせかいせってい」垂れ流しで
読者にとっては面白くもなんともない独りよがりの日記になってるからだよ
あげくに内ゲバで「〜がSFだ！〜はSFじゃない！」
とかやってたら誰も居なくなるのは必然

56 ：

かっこいい主人公が縦横無尽に活躍するスペオペだってSFだし
エルリック・サーガやコナンだってファンタジー。
SFやファンタジーはキャラじゃなく設定や世界を見せるものというのは一面でしかない。
ラノベのSFやファンタジーが「分かりやすさ優先でありがちな設定を使う」ものが『多い』事は否定しないが
こういう「ボクの信奉する本来の正しいSF」以外はSFじゃないという態度が
アニメや漫画、ハリウッド映画では「SF的な設定やギミックを用いた作品」が大ヒットしているのに
SF「小説」だけは廃れていくという冬の時代を招いたんじゃないか？

57 ：

>>55
>>56
この前、三十路の既婚者の女性のを書いてヒットを飛ばした恋愛小説の大御所が、他の恋愛小説をぼろ糞にたたいていたよ
作家なんて人種は独りよがりなものだから、叩き合うのは一緒だよ。
もっと言えば、そうやって切磋琢磨しながら作品を書き上げていくものだから、罵り合うことは間違いだとは思わない
それにSFは確かに人気が落ちているが、しかしファンタジーの方はこの何年もブームになっている
非ジャンルモノはともかく、ジャンルモノには波があるだけの話で、いまＳＦが下がっているだけのことだけのことであり、別に内げばがどうのとは思わないが

58 ：

>>57
この先SFが「上がる」とでも思ってるの？
結局のところ>>51が全てなんだよ
差別してる奴は自覚がないからたちが悪いってこと

59 ：

ＳＦの人気が今後も高まることはあるとは私は思うが
ただ、SFの世界のモノと呼ばれていた技術が現実のものとなっている。
クローンとか、いろいろね
それだけに現実がＳＦに近づいたもので、ＳＦに夢を見れなくなったのがＳＦ冬の時代を招いた一因だと私は思っているから
ちょっとやりにくいところもあるな

60 ：

ファンタジーは確かにブームになったが
火付け役のハリポタは設定や世界観で魅せる作品か?
典型的なキャラ小説だろ。
SF畑の連中は昔からこういう
非論理的なすり替えをやるw

61 ：

あと国内のSFで内ゲバやったのは作家か?
ラノベ界隈でも最近は業界の隅に寄生する
大物ファンみたいな奴らが出てきて
ちょっとやばいけどな。

62 ：

>>57
どうして作家同士の切磋琢磨なんて話が出てくるのかな？
私が問題にしたのは、自説に不都合な事実実例をきれいに無視して
>>54で
>>本来、ＳＦとかファンタジーってのは、設定で魅せるものであり
>>キャラクターで魅せるものではないのよ。
みたいに偏狭な排他主義を掲げてはばからない、今ここにいる貴方が典型の、
かつての衰亡を招いた駄目なSFファンなんだけどね。
それとも貴方がSF作家で切磋琢磨のためにこのスレに現れたの？
SFが再び脚光を浴びる時代が来るかも知れない。既に来つつある予兆もある。
だけどその時のSFは『キャラ「じゃなく」設定や世界』を見せるものではなく
多くのラノベ、漫画、映画、ゲーム、ミステリ小説、歴史小説のように
『設定や世界だけじゃなくキャラ「も」魅力的』なものだろうさ。

63 ：

ここまでに議論でSFの定義について議論がなされてないな・・・(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

64 ：

>>51
そのティプトリーJrの話は、ハインラインじゃなかったか。
それも、「最近のＳＦは女流作家が凄い。例外はティプトリーJrだ」
とむしろ持ち上げている発言だったと記憶するが。

65 ：

一部のＳＦにある知的好奇心を満足させるようなものは見あたらないかもね。
ドラマ性やエンターテイメント性を求めるなら、合ってるのがあるかもしれない。
キャラクター好きの人には、勧める。
マンガアニメゲームに親和性の高いメディアでつ。
逆に言えばそれらに興味がない人はお帰りくださいってことじゃなイカ？

66 ：

>>64
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%82%AA%E3%83%89%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3

67 ：

ＳＦマインドを感じさせる作品を上げていくべきじゃないか？
ＩＳなんかミリタリーＳＦて感じで(・∀・)ｲｲ!!

68 ：

>>20
＞ちなみにハルヒってダン・シモンズの『ハイペリオン』シリーズのパクリ。
素人しかいないと思ってパクリとか言うな
口が過ぎるだろ
たしかにハルヒの新刊が絶望的だったときに
ハイペリオンの展開で長門の行く先が見えた気が俺にもしたけど
あれはパクリというか要素を持ち込んだだけだ

69 ：

http://twitter.com/#!/hazuma/status/36450870312837121

70 ：

>>69
たしか、10年以上前に
「俺の小説をSFって呼ぶな！　営業妨害だ！」
というような趣旨のことを言った作家いたよな。当時は物議をかもしたが、今ならみんな「ですよねー」になるだ
ろうな。だって若手の才能がほとんどラノベに行ってるじゃん。しかもラノベには海外に対する屈託がない。
もし今俺が小説書いたとして、「どっちと言われるとイヤか？」という観点で考えると……SF、と呼ばれるほうが
イヤだな、明らかに。
だって売れなさそうじゃん。
これでもSFもラノベも５００冊づつぐらいは読んでるんだけど、マジでそう思うからな。

71 ：

>>67
だねぇ、でもインフィニティ・ストラトスにせよソードアート・オンラインにしろ、10年前だったら絶対SFか否か論争
というやつが起こったはずの作品じゃん？
でも今、SF側が遠慮して言えないよな。だって、日本産のものにおいてはライトノベルよりSFのほうが明らかに
評価されて「ない」んだから。
ISもSAOも、海外への翻訳展開やってるしそのうちアニメにもなるだろうけど、SFでそんなメディア展開ねえしな。
SFとライトノベルは、単純に出版するレーベルが持つメディアミックス総合力の差でしかないのかもしれんという
部分もあるのは承知。

72 ：

梅なんたらだな、名前も思い出せねえ
サイファイと呼べ、と
谷川流がそのことに憤慨してたな、素人時代だけど

73 ：

パラサイトイブとかリングのような
実際に話題になった本の名前を
こういう場所で見たことがない

74 ：

ラーメンは珈琲を超えたのかみたいな阿呆なスレ立てはやめれ
意味ないだろここ

75 ：

その比喩は適切ではない
自称本場のラーメンとカップ麺くらい

76 ：

まぁ、最低限銀河英雄伝説くらい軽く超えてくれないとSFとは呼べんでしょ？

77 ：

歴史が浅いから仕方ないんじゃない？
１９５０年代黄金期世代をリアルに経験した世代にとっては新興のレーべを見るとはまだまだだと感じるな

78 ：

それもう70代だろ

79 ：

例えば｢SF物のライトノベル｣とか言える時点で既に対立する概念じゃないよね

80 ：

http://www.webdoku.jp/newshz/ohmori/2011/03/08/000938.html
ザスニも休刊だし目くそ鼻くそだけどな

81 ：

「ラノベ」って「ミステリ」「SF」「時代小説」「恋愛小説」みたいなジャンルなのか？
むしろ「純文学」「中間小説（死語）」「大衆小説」みたいな区分けのさらに細かくかつ出版戦略的な分け方だと思うのだが
時代物のラノベが流行ったからといって「ラノベは時代小説を超えた」とは言わないのと同じで「ラノベのSF」でいいと思うんだが

82 ：

強いてカテゴライズすると、ライトSFじゃなくてライトスペオペかな。
銀英伝はスペオペだと思う。

83 ：

科学小説VS簡易小説
科学的に弱体化して行ったSFの負け
UFOを否定したSF作家は氏ぬべき

84 ：

>>83
> UFOを否定したSF作家は氏ぬべき
未確認飛行物体という意味を知っていて否定するバカは
確かにSF書く以前だと思うけど
UFO=宇宙人の乗り物なんて設定だったらバカ系小説に
しないと読者にバカにされるからよっぽどそっち系の
能力がないと書けない。

85 ：

>>83
南山なんとかさん乙

86 ：

メタだけど、「ラノベとSF何が違う?」って言ったら
『読者の態度』でいいんじゃね

87 ：

作家の態度も違うな

88 ：

スレ読んでて思ったんだがSFだけがなんで死んでいったんだろう
上で語ってた論争だの排撃だのが原因だって言われても
ミステリやホラー、時代小説だって
もじように、論争やらこんなん○○じゃねえ、みたいな叩き合いはあったし
浸透と拡散ってのも、ホラーっぽいラノベ、ミステリ仕立てのラノベがあっても
そっちは死ななかったんだからあんまり意味があると思えないし

89 ：

元からSF読んでいる奴は少なかった。
ブームで一時増加したが元に戻っただけ。
という自説。

90 ：

>>88
要するにハルヒや超電磁砲やISがSFかって話にループするんだよ

91 ：

>>88
文学全体が殆んど死んでるだろ
スパイ小説は東西冷戦終了で終了したし
終わったジャンルは腐るほどある
ただ化け物語を書いた京極夏彦みたいに大正時代の怪奇物を回帰して描きなおして成功するて手もあるからね
一概に言えないよね

92 ：

＞スパイ小説は東西冷戦終了で終了したし
これと似たような話じゃね？
科学自体が20世紀の頃より先が見えてる、みたいな
とりあえず天才ハッカーとナノマシンは禁止にしようよ

93 ：

世間一般のSFに対する認識とSFファンのSFに対する認識が
極端に乖離したということもあるな
スターウォーズのような話を小説にしてSFとして高い評価
を得るのはかなり難しい

94 ：

>>92
ともいえないでしょ
SFの人口が減ったのが原因だな
他の文学と同じで、あとSFは不当な扱いを受けていたからな（メディアを快楽中心にしたかったからかもね）
リングとかパラサイトイブとか少し前でヒット出てるしハリウッドでもSFは人気ジャンルだからね

95 ：

洋画のSFは人気ジャンルだもんな

96 ：

>>94
そこで「パラサイトイブはＳＦじゃない」論争ｗ

97 ：

SFは空想小説なのに、日本では空想をバカにしはじめたからなー
科学的で無いとかw
結果ツマラナークなった
科学的と言う和訳が悪かったのかも
科学風だともっとマシだったかな...
ラノベがSFを超えたかとかじゃなくて
もうSFなんてジャンル不要だと思う、
寂しいが、無意味な論争はたくさんだ

98 ：

>>96
パラサイトイブは怪獣物でしょw
>>97
わかりやすいSFのキモ
1. ホラの規模は大きい方がいい
2. 「それもありかも」と思わせる程度の説得力はあったほうがいい
0. SFはホラ話、異論は認めない

99 ：

SFが駄目になったのは新規の読者の入口がないからだろ
ダメなネットゲームみたいに狭い世界でだけ通じるの常識を知ってて当たり前、
緩いやつは来るなみたいな状態で過去の名作を何百冊と読んでないやつお断りだったから
90年代のSFマガジンの読者コーナーで読者同士が月単位で喧嘩してたのを覚えてる
今だったらチラシの裏に書けと言われるレベルの内容について

100 ：

よく既存のミステリーの枠を越えたミステリーとか新時代のミステリーとかいう売り文句あるじゃん
枠を越えたところでミステリーには違いないわけだ
でもSFで同様のことをやるとたちまちSFファンが「それはSFじゃない」って言い始める印象がある
もちろんミステリーにも同様のファンはいるだろうけど比率はかなり低いんじゃないかな
で作家の方もいろいろめんどくさいからそういう作品をSFとしては出さない→作品減少して廃れるって感じでは？

101 ：

世間的にはSFもファンタジーも時にはホラーまでも一緒くただからな
これはSFじゃない！とか言われても何のことやら

102 ：

>>98
全ての小説はホラ話ｗ

103 ：

SFファンはジャンルの線引きに自覚的かつマイノリティー意識が強い
ラノベ読者の多くはそんなことどうでもいい、それだけの違いだろ
そもそも基本的に小説の大半は商業的に厳しい。売れるのはごく一部の
ムーブメント起こした作品か固定ファンを獲得した作品だけなんだから
ジャンルの境界をしっかり規定すれば当然その中に含まれる作品数は
減少し、上記のような売れる作品が該当する確率は輪をかけて激減する
SFに限ったことではない当たり前の事実で、それを終わったのなんのと
解釈するのは受け止める側の問題だわな
ただし最近のハヤカワが終わってるのには同意せざるを得ない

104 ：

>>97
>SFは空想小説なのに、日本では空想をバカにしはじめたからなー
>科学的で無いとかw
問題は日本は科学も無視してる
ＳＦの表現の豊かさを無視したり嘲ったりしてるんだよな
それでメインストリームがアレだもの
売れる売れないは別にして大手マスコミのＳＦに対する不寛容性は凄かったな
（現実的じゃ無いとか何とかケチつけてたけど、思考実験や革新的社会的小説を恐れてたのかもな〜）
でもＳＦにも黄金期もあって一時期漫画の投稿はＳＦばっかりの時があった
その次はエスパーばっかりの時があった
でファンタジーばっかりの時があった
ラノベはスレイヤーズばっかの時があった
以下ｒｙ

105 ：

ラノベは大体クソです

106 ：

↓スタージョンの法則

107 ：

世の中。
SF。
ラノベも。
しかしSFファンがSFからはじく時の基準に納得できたことがあんまりないんだが
基本的に主観的なラインだよな

108 ：

結構簡単だよ。SFファンがSFに何を求めるか考えてみればいい。
言い古された言葉だけど
　「私を驚かせろ」
手垢のついたどこかで聞いたことがあるようなホラ話は
聞きたくないんだ。特に新人の作家の場合は。大御所だったら
許しちゃうところはダブルスタンダードだけどさ。

109 ：

それやっぱ主観だよな
読む価値無しのSFとか○○の焼き直しとか言うんならともかく、SFからはじくのはどういうわけだと

110 ：

〇〇人事件とかってタイトル見るたびに、よくやるなと思う
世界中でこれだけ推理モノが量産されてたら、しのトリックなんて枯渇してるんじゃねえかと思うから
書き方次第で新境地を拓けるってことだろう

111 ：

トリックと言えるほど立派なものは少ないけどなあ

112 ：

同じトリックでも、キャラクターや話の運びが違えば別物

113 ：

>>109
大した意味はないと思う。
同じようなことは他の分野でも、特に一部のマニア層向けに特化した
ジャンルでは起きている
70年代のロックミュージックにプログレッシブロックというジャンルが
あった。スタイル的には複雑なリズムパターンとクラシックやジャズの要素
を取り入れたものだったが、次の世代のアーチストが同じスタイルを踏襲
しても「プログレッシブ(進歩的)」とは呼ばれなかった。(「ポンプロック」
という別のジャンルになった)
「プログレッシブ」な連中はさらに前衛音楽的な要素を取り入れたりしたが
一般大衆の指向とはどんどん離れていった。
初期のものは結構売れていたのに(ジェネシスとかピンクフロイドとか)。
似てるだろ?

114 ：

映画だと
ハリポタとかナルニアはＳＦである
ファンタジーはＳＦに入る
アニメだとＳＦとかの分類はすでに無い
SFを無くして仮想社会小説とすれば良い

115 ：

〇〇人事件なんて今日日そんなにあるか？トラベルミステリならともかく
あと人しのない日常系も多いよ
この板だと米澤穂信とか「ようこそ無目的室へ」とか

116 ：

むしろそれこそがSF凋落のポイントじゃないか？
（広い意味での）ミステリの中には十津川警部モノや赤川次郎、
キヨスクで売られているような作品がたくさんある。
SF小説でそういうポジションの大衆向け作品ってあるか？

117 ：

徳間版の日本以外全部沈没がキオスクにあったような記憶がある

118 ：

SFファンがSFをお高くしすぎたんだろうな

119 ：

不当な扱いとかSFに対する不寛容性とかさー
新しいモノが大人に叩かれるなんざエジプトだかの壁画からの繰り返しだよ
ロックもゲームも、明治大正の文学だってそうだ
それで潰れるなら、それまでの泡沫ブームってことだよ
SFはそれを乗り越えたものの、その当人達が次代を自分で潰しちゃったという珍しい衰退の仕方だったのだけど

120 ：

日本のSF小説は叩かれる以前では？
漫画主体だろ

121 ：

日本はSF小説で生活できる土壌がないからな
SF好きも他に行く

122 ：

山田正紀がミステリに移行しだした頃に、もう駄目かなって思った
まだSF書いてたけど、メタっぽいのばっかだったような

123 ：

山田悠介もSFからホラーに行っちゃったな

124 ：

SFの世界で描かれた事の九割は、すでに現実で可能になっている。
恒星間宇宙旅行とか、ワープ航法あるいはタイムトラベルとかは無理だが
クローンもサイボーグも可能になり始めた
現実がＳＦに近づいた事が、ＳＦを色あせたものにしたってところはあるかもね
ＳＦの魅力は科学が遥か未来に、人類の夢をかなえているのを見せるってとこにあるのは間違いない事実なんだから
その代わりにファンタジーに人気が集まった
最初からありえない仮想の世界に魅力を感じるって感じかな

125 ：

たいした事はないが、Accessのデーターベースで手持ちの小説を分類わけするのに、ジャンルをどうするか悩む事が多いな
ＳＦにファンタジーを組み込んだりするのはよい方
ＳＦにホラーや推理を組み込んだりする事も多いのだから
しかも最近のジャンルってのは、新しいのを次々と出してくれる
ドラマティックＳＦファンタジーとか、ノスタルジック・フィクションとか
宣伝のつもりでしょうけど、これってどう分類すればよいのだって、ジャンルを書いてくれるのだから。余計に厳しい

126 ：

SFってそういう科学的ギミックありの小説だけを指す訳じゃないはずだけど
あまり広く枠を取るとホラーとか伝奇アクションとか
『黄泉がえり』あたりの現代ファンタジーとかとの境界が曖昧になってしまうんだよなあ

127 ：

運命を知るRPG
君と響きあうRPG

128 ：

原子力で作る未来！
今こそ核エネルギーの時代だと感じたよ

129 ：

まだこの晒し者スレに書き込む奴がいるのか

130 ：

エクソダスギルティーはRPG

131 ：

ISはSFなのか
まどか☆マギカはSFのようだが
魔法少女まどか☆マギカはSF
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1297672471/
魔法少女まどか☆マギカはSF Part2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1300198652/

132 ：

だからもうそういう次元じゃないんだって
ガンダムの時点でエスパーとかロボットという単語そのものが
「手垢のついた陳腐な物」になりさがっていた
だからニュータイプとかモビルスーツという単語を作った
それに対してぬえがSFじゃない云々言った時点で
もう時代は変わってたんだよ
なにかをSFと呼ぶことは貶めることにしか繋がらない時代

133 ：

SFに価値があると思ってんのはSF信者だけだからな
SF作家さえ何十年も前から自分が持ちこむ企画がクライアントに
SFとばれない様に偽装しないと企画が通らないと言ってるのに

134 ：

「戦闘妖精・雪風」の英訳版のレビューをamazon.comで
見たら完全に「アニメの原作」として読まれていて吹いた

135 ：

ああ、メイヴちゃん

136 ：

いや、メイヴちゃんじゃないバージョンもあるからｗ

137 ：

>>89
> 元からSF読んでいる奴は少なかった。
> ブームで一時増加したが元に戻っただけ。
SFブームと騒がれている時でさえ、SF小説の売り上げには有意な変化が無かった
という……

138 ：

>>131
ぶっちゃけ、まどかマギカはSF
個人的評価だが、あれはSFとしてしか価値が無いと思う
まあSFとしてどれだけ価値があるかはさて置きだが

139 ：

エントロピーの問題、魂と肉体の関係っていうテーマがありながら、それをろくに料理もせずに「QB酷いよ」を視聴者に押し付けてる人本主義的なアニメじゃん
青「わたしゾンビだよー」
QB「元々あるかどうかすら分からなかった魂を自由に捨てられるようになっただけじゃないか」
青「フムン。それもそうだな」
SFならばかくあるべき
まぁ、世界の設定がキャラクターを翻弄するというSFの王道は、キャラクターを立たせてナンボのあのテのアニメとはそもそも相性が悪かったんだとは思うけどな

140 ：

>>139
それはポストサイバーパンクのポリシーだな。

141 ：

>>139
アニメどころか商業的な視点で作られる文芸全てに合わないよ
シリーズどころか、古典から近作まである程度読んだだ上で、
この作品はこうだ、って口調でしか語れないようなブツはさ
あとそれはテーマじゃなくてタダのガジェットだと思う
スケールの馬鹿でかさの理由付けにクトゥルフ持ち出したデモンベインみたいなもん

142 ：

その作品が何をどんな風に描いているかじゃなくて
SFのテンプレに当てはまるか否かが評価基準になっちゃうのが
SFの人たちの問題だよなぁ
「SFであるか否か」と「面白いか否か」が弁別できない
寿司屋に行っても、これはカレーじゃないから駄目って行ってるようなもの
既存の常識から飛躍しなければならないという常識に完全に囚われている

143 ：

どうかな？
作者に「SF愛があるか否か」で判断してるように思えるが
夏への扉なんかひどい禁じ手なのに評価高いだろ

144 ：

「夏への扉」と「アルジャーノンに花束を」はSFなのか？
今でたら
SF蓋の手によって却下されそうw

145 ：

致命的なミスをしてしまったぜ
SF蓋　→　ＳＦ豚

146 ：

　 　 ＼ 　 　 　 　　　　ヽ　　　　　　　　　|　　　　　　　　　/　　 　 　 　 　 　 ／
　 　　　＼　　　 　 　 　 ヽ　　　　　　　　 |　 　 　 　 　 　/　　　 　 　 　 　／
　　　　　　＼　　　　　　　ヽ 　 　 　 　 　 |　　　　　　 　/　　　　　　　　／
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　　　　　　　　　　 　 　/　　 .,　　　　　　　　　 ●　　}:l　落ち込んでないで楽しくやろうよ！
───────‐　 /　　　.|,　　　　　しν　　　　 ﾉ.|　　　─────────‐
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　　　　　　　　　 　.>＼ ￣￣''),_　/~' ー--.t-‐‐i'~　　l,,__　
　　　　 　 　 _,,−''･::: : ￣￣j'--k' .,　 ,.　　..i ∠.|_＿,,,ヽノ}　 　　｀−､、
　　 　 _,,−'' 　　　ﾌ::･:,:: :: ::/　/　 l　 .|　i　i:|:L..,,______,,,..ノ　　　 　 　 　｀−､、
　　　　　　 　 　 　'--'' ﾍ･/　 i'　　|　 |.　l　l:|' νﾍ:・,:ヘ・}

147 ：

>>142
むしろ真逆。「テンプレ化されてしまったようなものは既にSF的には出汁ガラ」
これがコアなSFファンの基本スタンスだと思う。「そんなのSFじゃない」論争は、
「既にテンプレ」の範囲がどこまでかの認識が人によって異なるせいかと
ややこしいのは、そのアイデアがテンプレ化されていく過程で書かれた作品は
まぎれもなくSFだし、新しくアイデアを展開していく下地としてなら既存の
テンプレをいくらぶっこんでもそれは問題にならないこと。長ったらしいけど
これを一言でまとめれば>>143の言う「SF愛」って言葉になるんだと思う
要はSFをよく知らないとどこまでがSFなのかすら分からないし、よく知ってる
人の間でも見解が割れるケースも多く、致命的なのは興味を持ち始めた
ばかりの人がテンプレっぽいのに飛びつくと、高い確率で古参から
「そんなの(ry」を攻撃を喰らってしまうという罠

148 ：

まあ少なくとも>142の上2行に表面上は当てはまってしまうことが
起きているように見えることはあるわけで。
例えば「虐器官」が小松左京賞を受賞できなかった理由とかね。
俺も3桁近い数の重度のSFファン見てるけど(ここしばらくはご無沙汰)
大抵は「面白いもの」については雑食で悪食だよ。そうでなかったら
カードキャプターさくらが星雲賞受賞したりしない。

149 ：

人気作にかこつけた世間様へのサムいアピールじゃねーの？
ファンタジーはSFの一部って言う
いいものは全部朝鮮発祥のような寝言のさ

150 ：

>>148
>カードキャプターさくらが星雲賞受賞したりしない。
あれでＳＦｵﾜｯﾀと思ったよ
ハルヒで日本のＳＦは駄目だなと確信したwww　

151 ：

>>149
ラノベオタが古典名作や一般文芸、娯楽の人気作を
ラノベ認定したがるのと一緒じゃない？

152 ：

>>147
俺が「SFのテンプレ」って言ってるのはガジェットやギミックの話じゃないんだ。
例えば>>139で言えば「欲望や理想という率直な感情のため、真実を知らないまま
とんでもない事態に陥ってしまった普通の中学生の女の子」というあの作品の軸を無視して
「SFであれば’どんな登場人物’でもこう考えるべき」「既存の価値観から軽々と飛躍するべし」と主張する。
キャラを立てた物語であり、なおかつSFでもある作品の可能性を無私・軽視して
世界やギミックがキャラを翻弄するものこそがSFであると無邪気に言っちゃう。
こういう思考法そのものを「SFのテンプレ」と言ったのね。
むしろ「SF者のテンプレ」と言った方がよかったか。

153 ：

>>152
そういうものを好む傾向がSFファンにあるのは事実だが、そのことと
「それを絶対視するのがSF者のテンプレ」って主張は全く別だろ
「集団の中にはそういう極端な主張をする人もいる」ってのを、
「その集団はそういう極端な主張をする」に言い換えるのなら、
それは極端な俺理論の主張そのものであり、そちらが指弾してる
はずのものと何ら変わりがないわけだが

154 ：

>>153
ああ、ごめん。誤解を招いたか。
SFファン、SFが好きな人全員がそうであると言いたいんじゃない。
そういう主張を安易に振り回して「我こそは正しきSFの護り手なり」
「我が眼鏡に適わぬものはSFを名乗るに能わず」みたいな態度をとる
一部の困った人（それ故に目立ち、一見すると全体を代表しているように見える人）を
SFファンとは区別してSF者とかSFの人たちっつー言い方をしたんだ。
カギカッコつきにするべきだったね。

155 ：

>>149
星雲賞はSF大会参加者(参加登録のみも含んでいたと思う)
のファン投票なんだよ。一定以上の割合のファンが
「面白い」と認めていたことを示すものとしては
意味があるんじゃね?

156 ：

>>152
もっと数読んでから批判したほうがいいんじゃないかなあ
(新井素子の小説読んだことある? 今読んで面白いかどうか
微妙だけどさ。出てきた時はかなり衝撃的だったらしい)
別にどうでもいいことかもしらんけどさ

157 ：

>>156
俺、リアルタイムで新井素子の出現に立ち会った世代なんだわ。
そして「ガンダムSF論争」も、その新井素子の「非SF作品」を
一部のエスエフ者（この表記にするわ）がSF扱いしてもてはやしたのも目撃している。
後のパラサイトイヴ騒動とかサイファイ騒ぎとか、CCさくらが星雲賞取っちゃったのもｗ
だからその手のエスエフ者の態度が「SF愛」どころか
実は単なる「出身地差別」プラス好みの問題なんじゃねえかという疑念が拭えないし
>>139みたいな「SFかくあるべきドグマ」には嫌悪を覚える。

158 ：

>>156
なるほど、じゃあ世代的には私よりも少し上の『先輩』
ってことになるね。
私はその手の論争盛んにやっていた頃は距離取っていた
時期で、その後に交流あった連中は多くが『面白ければ
何でもあり』で、「SFとは…」みたいな事を言う口で、
「こんなん面白いのあったよ」ってモロに今のラノベ風
の物持ってきたりとか。
一人の人間にだっていろんな視点があっておかしくない
わけだし、どういう立場でものを言ったと見るかで意味
も変わるだろうね。私は>>139は一種のジョークに見える。
つつき方を間違えると不幸になるし。
SF界の現状は不幸なんだろうし、それに比べればラノベ
はうまくいっているのも事実なんだろうね。

159 ：

そもそもSFってラノベとかゲームとかに拡散されまくってるから
特に不幸でもなくね
SFっぽいの好きだけど、今の方が活字より気楽にSFに触れれて快適だわ

160 ：

新井素子は結婚してからね…
チグリスが受賞したのも功労賞みたいな感じだし
「ＳＦ愛」はラノベから早川村に移住したような作家がやたらアピールしてる感じが
サマータイムトラベラーとか

161 ：

このスレ面白いなあ

162 ：

いちいち作家の名前や事件の名前出して、
俺はこんなに物知りですよー、って言わなきゃ
基本的に物知らずのにわか語りに見られるとか
めんどくせえ連中だなあ
今時オタジャンルで何やっても死ぬまで後輩呼ばわりされるジャンルなんかにゃ
飛び込む奴なんざおらんだろうさ

163 ：

SFが廃れた理由が一目でわかるスレだね

164 ：

仮想戦記はSFに含まれないのかな。
SF作家はかなりの数が今仮想戦記書いているけど。

165 ：

>>163
別に廃れてないよ

166 ：

>>159
だよな〜
ゲームとかラノベてSFからネタを拝借しまくりｗ
ほんとあいつ等全ＳＦじゃん

167 ：

コアな連中がＳＦと認めようと認めまいと
ＳＦ要素自体はいろんなジャンルに拡散してるからな。
「ラノベとはこういうものだ」というコアがないまま
「ラノベ的なもの」の雰囲気だけが拡散しているラノベと似たようなもん。
どっちが上下とか良い悪いって問題じゃないけど。

168 ：

日常系ですらSFに侵食されているからね。

169 ：

「ISが150万部で160万部の星界に並んだからSFは安泰」
に納得するか否か

170 ：

>>162
めんどくさい話しているんだからめんどくさく
なるんですよ。どーでもいいならどーでもいい。
それで問題ないし。
極論言うなら背景ある程度見せないと厨二やDQN
と区別つかんでしょぉ
下手に一杯書くと誰も読んでくれんけどね

171 ：

「廃れてないよ」という「SF」は、一般的な意味のSF
「廃れた」という「SF」は「SFプロパー」のこと

172 ：

日本のSFは極限まで廃れてるよな
そういうことかw

173 ：

>>169
ISは「超兵器作るのにSFが必要で、そこから先はSFお断り」な作品では。

174 ：

なんか軍板民が薀蓄たれて
ウザがられて追い返される構図みたいやね

175 ：

……言っている意味がわからん。
「ファンタジーモノのラノベ」
「学園モノのラノベ」
「推理モノのラノベ」
「ＳＦモノのラノベ」
などなど、だろ。
「ＳＦ」と「ラノベ」は、言葉の枠が違うと思うんだが。
「缶ジュースはオレンジを越えたのか」と言ってるようなもんだぞ？
オレンジジュースとオレンジの比較ならまだわかる（ジュースは所詮ジュース
であって本物には勝てん、いやジュースならではの良さがある、とか）が、
缶ジュースとオレンジなんて比べようがない。

176 ：

あげ

177 ：

だから、その「SF」は「SFﾌﾟﾛﾊﾟｰ」なるものなんだよ

178 ：

SFプロパーなんてもんは、一番若い世代でも40歳ぐらいだろ。
ライトノベルの「書き手の」最高年齢ぐらい。

179 ：

SFプロパーってﾖｸﾜｶﾝﾝﾈ
ところでニューロマンサーのトール版買ってきたぜ
昔は何だこりゃな文章だったが、厨二なラノベ読み
なれた今なら何ともないぜ
脈絡なくすっ飛んでいるからわかりにくいといえば
分かりにくいがそんなに酷くもないし
文章の酷いのには慣らされたかなww
モリイの台詞ってこんなに女の子してたっけ?

180 ：

とりあえず、「川上稔」は、ＳＦを越えた！ページ数的に

181 ：

あれ?ページ数的には量子真空のが上じゃなかったっけか

182 ：

とりあえず
川上稔 「境界線上のホライゾンII（下）」1153ページ
アレステア・レナルズ「量子真空」1215ページ
川上稔でもっと厚い作品あったかな?
レナルズの作品はラノベ並に読みやすいからもっと
読まれていいんだけどなぁ

183 ：

SFが世に出始めた頃の扱いって、ラノベと似たような感じだったんだろーなあ…

184 ：

ひっさしぶりにSF読んでみっかーと思ってアマゾン見てたんだけど
高けえ・・・面白そうな話題作はみんな新書で、文庫しか買わない人間には手が出ません
最後にハードカバー買ったのは貴志祐介の「新世界より」だわ
上巻の面白さは一級品だったが・・・
ラノベは財布にやさしいよね

185 ：

「アンブロークンアロー」ハードカバー買って文庫本買った
「ハーモニー」ソフトカバー買って文庫本買った、間違えて
文庫本2冊買っちゃったので一冊はラノベ読みの友人に進呈
(Amazonで文庫本1冊返品してもバカらしいので)
ハルヒネタとか入っている本なのできっと楽しんでもらえた
と思うw

186 ：

>>184
SFはBOOKOFFでも文庫が400円以上の強気価格で
しかもすぐ売れちゃうんだよ
その点ラノベは値落ちが早い

187 ：

荒削りだが面白い作品が現れ盛り上がる（ブームの始まり）
↓
高レベルの奴らが参入し全体の平均レベルが高まる
↓
高レベル職人に憧れた凡人、金目的の資本が駄作を大量生産する
↓
高レベル作品に慣れた視聴者はめったなことでは喜ばなくなる
↓
飽きる・スランプ・引退・死亡する・業界事情などの理由で高レベル職人がいなくなる
↓
目の肥え過ぎた視聴者の批評に耐え切れず並レベル職人もいなくなる
↓
ブームの終わり

188 ：

で、いまどこ？

189 ：

士農工商犬SF

190 ：

そう考えると、読者からラノベに高レベルはいらないと言ってくれて
滅多にいない高レベル職人を発掘育成する手間も要らず、
適当に拾った並レベル以下の書き手をお試し使い捨てで回してられる
ラノベってのは、出版者的においしいジャンルだよな。
そりゃ各社も力入れるわ。

191 ：

どんな仕事もそうだけど、育てるのが一番かねかかるからね。

192 ：

ラノベは売れるってのが強みなのは間違いない
こんだけ出てればいいものもそれなりにあるし
ラノベで育った作家が他の方面に一部進出する
のもいい

193 ：

てか、売れるっても人気作家、人気作品だけだろ。
まあそれはラノベ以外でも同じだけど、マイナーレーベルの玉数合わせ、
棚確保要員に出された無名三流まで全部売れてるわけじゃない。
単行本やノベルズから文庫落ちする一般と違って、ラノベは最初から文庫で、
そこそこ売れた作家や作品は短期間で書かせて乱発する。
同じく固定ファンがいる一般作家が１冊書き上げる期間に、２冊も３冊も
書かせてれば、そりゃ年間での総売上は高いように見えるって寸法だよ。
ただその結果、乱発によるネタ切れでラノベ作家個人の寿命は短くなるし、
読者に厭きられるのも早くなる。そうなったら業界はその作家を
切り捨てて、次の弾を探すだけの話だ。
だからラノベ出身でも腕のある作家は一般に退避する。

194 ：

映画見てみろS炉利は一大ジャンルだから

195 ：

変換ミスった・・・辞書が勝手に・・・

196 ：

sageも出来なきゃ書き込み前の確認もしないド低脳だから
193しかない過去レスも読むことも出来んのだろうな

197 ：

SF物にはSFのラノベ化はアリなのか？
ラノベ作家が書いたザ・ジャグルとか、
ラノベちっくな表紙の天体の回転についてとか、
表紙とキャラ設定がラノベそのものなスワロウテイル人工少女販売処とか、
みんな大好きロボットバトルなダイナミックフイギュアとか、
最近のはラノベ臭い作品が多い印象があるが、あれは売り上げの為にワザとやってるんだよな？
洋モノでもようこそ女たちの国へみたいに、それなんてエロゲな設定なのがあるし

198 ：

ハヤカワはラノベ系作家に積極的に書いてもらっているん
じゃなかったっけ?
とりあえず「啓示空間」の解説にあるように全ての商業的
な出版物は売れるように努力すべきであって・・・
ハヤカワはロクな努力してねー

199 ：

グインサーガももう無いしね
ハヤカワ信者にボロカスに叩かれてても年6冊安定して売れるあの作品のおかげで
売れないSF作家も養えたわけだけどもう望めないしな
別の金ズルを探さないとハヤカワ自体がやばい

200 ：

朝日ソノラマが無くなったあと、残った作家のほとんどを受け入れてるからなぁ
でも、コンスタントに書いているのは、小川くらいで、尻の人は･･･・

201 ：

>>198-200
そう考えると筆が早いラノベ作家を引っ張ってくるのが１番手っ取り早いのか
ラノベに比べると一冊あたりのページ数と値段が半端ないんだから、もう少し挿絵を増やしてもいいんじゃない？
と、スワロウテイルを絵買いしたラノベ読みは思う

202 ：

ここも優越感ゲームのプレイヤーのたまり場か。
「諧謔に親しむには理性に裏付けられた知性が必要になる。しかし、楽屋落ちで笑うのに知性は要らない。無論理性も。幼児的な感性さえあれば良い」
「確かに。いい年をした男にとって、楽屋落ちで笑えたということはけして自慢話にはならない。人の揚げ足を取って卑小な優越感を味わうことも」

203 ：

虚栄の掟なんて楽屋落ち小説そのものから台詞ぬきだされてもなー

204 ：

>>202は誤爆だろ

205 ：

だな、つうか2ｃｈの殆どが揚げ足取りだからな
今回の原発で御用学者がいかににバカ判ったように本当に賢い人間を見抜くのは難しい

206 ：

>>197
> SF物にはSFのラノベ化はアリなのか？
あれはSFの平均水準だ。

207 ：

SFたってハードから女の子がきゃっきゃうふふまで色々ある。

208 ：

ｷｬｯｷｬﾌﾌﾌなハードSF学園ライトノベル読みたい
割とマジで、ｽﾍﾟｷｭﾚｲﾃｨﾌﾞ掛かってるとなお

209 ：

ハヤカワSF文庫はシリアスSFの牙城と化したハヤカワSFシリーズ―いわゆる銀背―に
入れにくい娯楽系SFの受け皿として生まれて、初期は宇宙海賊やらスペースドンパチ
やら、宇宙の彼方や遥かな過去や原子の中や異次元で困っている美少女を助けに主人公
がはせ参じるようなSFばっかだったのに、やがてハヤカワSFシリーズが終了して、
SF文庫に挿絵がない背表紙が水色のシリアスSF―いわゆる青背―が入り始めて、
そしていつのまにか、青背ばかりになっていて、でもって、青背じゃないのにも
イラストや口絵がなくなって、逆に娯楽系SFがふつうに青背で出るようになっていて、
もうわけわからん。

210 ：

>>208
そんなあなたにお勧めの大人気小説があります。
とある魔じゅt……うわなにするやめｒ

211 ：

>>208
円環のパラダイムをおすすめするよ！
SFマガジンで紹介されてたから絶対SFだよ！
ハード(極まりないゴア展開がある)S(サイエンス風の)F(ファンタジ〜)学園(で寝泊まりする)ラノベだよ！
でも女の子同士でのｷｬｯｷｬｳﾌﾌ要素は無いぞ！

212 ：

>>206
さりげなくSFをバカにしてないか？

213 ：

ここ何板だと思ってんだ

214 ：

>>197
ようこそ…は、中見は絶対ラノベじゃねぇｗ
腹出て脛毛なおっさんがにされて、下半身を血に染めてされてるところ見て
女性たちが「なんて酷いことを」って怒り狂ったりする作品だぞ

215 ：

>>214
ラノベのされど罪人は竜と〜ではそれを上回るシーンがありますw
マノ〜ン！

216 ：

>214
それってどっちの血なの？

217 ：

女の方。
太鼓腹の下が血に濡れてる→か生理中の奴が誘拐犯の中にいたんだろう、みたいな。

218 ：

書き方次第じゃ一回りしてラノベになりそうな気がするけど気のせい?
と、言いつつ小林泰三の「体験者」連想しちゃったぞww
あれもひでぇ(シチュ的に)内容で…

219 ：

ラノベって言っても
成長物語のジュブナイルや娯楽に特化した時代劇やハーレクインやミステリーから
ひねくれた劣化太宰ファンタジーみたいなものからハードＳＦまで色々あるんだが

220 ：

ウイザーズ・ブレインはSFでいい？

221 ：

いいんじゃない

222 ：

日本のSFはとっくの昔にラノベの植民地なってるじゃん。

223 ：

サイファイが最後の希望だな

224 ：

>>214
男性の少ない世界の話で、男性は基本一族の所有財産扱い、
しかも時には薬物を使用してなかったっけか、それ

225 ：

>>184
ラノベはページ数も値段も他の文庫と変わらないのにあっという間に読み終えてしまう分
コスパは圧倒的に悪いだろｗ
個人的には
ラノベ以外の小説＞ラノベ＞マンガ
の順でコスパがいいと思ってる
もちろん例外はいくらでもあるが

226 ：

アマゾン行く前に、図書館行くのはどーだ？
文庫とか新書とかハードカバーとか、結構な数あるぞ。

227 ：

>>225
紙質の関係で同じ厚さならラノベはページ数が少ないことが多い

228 ：

>>227
手元にあったので比較してみたら、ラノベ200ページの厚さが非ラノベで350ページだった。

229 ：

>>227
本来のメインターゲットである学生が買える単価にするためにワザとページ数を絞ってるんじゃなかったっけ？
息抜き目的程度で文庫本に約\1000近くポンと出せる学生はそうそういそうに無いしな
生粋のラノベ読みだが、絵買いしたスワロウテイルの厚さと値段にビックラこいたwwww

230 ：

>>193
＞てか、売れるっても人気作家、人気作品だけだろ
あ、当たり前すぎて何も言えん。
売れてない作家を、「人気作家」というのか？
売れてない作品を、「人気作品」というのか？
人気作家・作品だけが売れている、それ以外の売れてないものは
人気作家・作品だと名乗ることは許されない。売れてないんだから。
「頭が痛いっていっても、頭痛の時だけだろ」と
言ってるに等しい。

231 ：

>>230
あ、頭悪すぎて何も言えん。
その上にある「ラノベなら何でも売れる」と言わんばかりの意見に対して
「（ラノベでも）売れるのは人気作家、人気作品だけ」と言ってるだけじゃん。
肝心の元発言を無視して下のレスだけ抜き出すなんて、ＴＢＳの捏造と一緒。
まあわざとじゃなくて読解力のないあわてんぼさんなんだろうけど、
ドヤ顔で揚げ足取る前にせめて前後のレスぐらい読めるようになろうな。

232 ：

ラノベみたいな低俗なものが

233 ：

23世紀には文学ですよ

234 ：

ライトＳＦじゃね？

235 ：

「小説」そのものの定義が「散文且つ虚」で、儒教的には格下
の扱いだからなぁ。
筒井康隆が「士農工商....SF作家」って言ったのもそれを踏まえて
の話だし....
21世紀に入って、SFは他の小説より１ランク下なんて言われなくなったように
ライトノベルもやがてそういう扱いになるんじゃね？
儒教的には全部「稗史小説」で良いかと

236 ：

しかし。20世紀前半に流行した、破天荒な展開、豪放な主人公うんぬんで
売った冒険小説が消滅したからなあ。

237 ：

>>235
犬が抜けてる
　士農工商犬SF
>>236
ジャンプに（ｒｙ

238 ：

>>235
海外では20世紀からSFは権威あるからな
所詮日本が世界から取り残されてるんだろうなｗ

239 ：

SFは定義論争で衰退したとよく言われるな。
ラノベは起こりようがない気がするが。

240 ：

>>239
> SFは定義論争で衰退したとよく言われるな。
ウソだけどな。

241 ：

ＳＦ貸して思うのは
みんな数ページで読まなくなるんだよな・・・
雑読な人は別だろうけどさ、あかほりや編集者も言ってたけど冒頭数ページが勝負だよな、小説は
その点ラノベはジャンル特性による期待値が高いからスロースタートでも読んでくれるよな
ノベル系恋愛シュミレーションゲームも導入が長くても大抵平気なジャンルだからな
やっぱジャンル特性て重要だと感じた

242 ：

定義論争で衰退したのは軽めのSF読者に対して
はなっからSFに興味の無い人間には関係ない
一時期宗教問答みたいになって書くほうもうんざりで
何書いても叩かれるから最初から書かない方向に針が振れた

243 ：

>>242
定義論争なんて、知ってる人もごく少数。

244 ：

ラノベだって冒頭数ページが勝負なのはあんまり変わらんと思う
ただしシリーズ物の2巻以降は相当にハードル下がる。
ジャンル全体を俯瞰すれば>>241の書いた内容と大して変わらんと
思うけど読者も作家も読みやすさを重視しているというところも
ジャンル特性といえばその通りなのかも。

245 ：

>>244
冒頭が重要なのはテレビでもゲームでも一緒やん
それが出来なきゃどんなものでも売れないじゃん
SFってさ、科学クがメインでそのほかが投げやり適当なイメージがあるんだが、SF読み的にはクがメインだから他はどうでもいいの？
海洋モノという理由で予備知識無しで買った魚舟・獣舟で、義務教育どころか教育期間に該当する場所にも入った事も無いはずのヒロインがカガクチシキクを長文で、
しかもまったく同じ環境で育った主人公を翻弄するほどの知識をペラペラしゃべくりだす辺りで萎えたんだが、SFって長文クがあればキャラ設定崩壊なんてバッチコ〜イなジャンルなのか？
科学ク｢だけ｣が売りなら廃れて当たり前でしょ
むしろ廃れろそんなもん

246 ：

>>245
> 冒頭が重要なのはテレビでもゲームでも一緒やん
> それが出来なきゃどんなものでも売れないじゃん
俺書いたのはそれ+シリーズ物のメリット=ラノベは
長めのシリーズ化をする傾向が強い、程度なんだけどな
SF擁護なんかしてねーぜwまあいいか。
> SFってさ、科学クがメインでそのほかが投げやり適当なイメージがあるんだが、SF読み的にはクがメインだから他はどうでもいいの？
それ間違った読み方。ひどい作品しか読んでいないか
先入観で損しているか。
> 海洋モノという理由で予備知識無しで買った魚舟・獣舟で、義務教育どころか教育期間に該当する場所にも入った事も無いはずのヒロインがカガクチシキクを長文で、
あれ、そういう作品じゃねーけどな。
異世界のグロテスクさを楽しむ作品でしょ?(異論は認めるけど)
そこに暮らしている人が現実世界の人と同じように物を考え、
同じような行動をするなんて考えない方がいい。その世界なり
の考え方や行動原理があるはず。それも含めてそれなりに面白
かったよ。

247 ：

操作ミスってあげちゃった、すまん
ここは別にSF論をするところじゃないからそっち方向は
もう止めとく。
ラノベの場合、読者と作者の間で了解が取れていること
がいくつかあってそれがいい方向に行く場合も多いという
のはあるね。
ネタの使い回しとか、行動原理のパターンが限られている
とか。その辺の寛容さは新しい読者に取ってありがたいの
は確かだろうね。その辺を失敗しちゃっているのがSF/ミス
テリなのかもね。

248 ：

ラノベのいい点はコミュニティが存在していないっていう事だと思うなあ
２０年前のコンプティークとかTRPGの同好会とかそういう馴れ合いが今でも続いていて
発言力を持ってしまっていたら、多分ラノベはSFみたいに終わってた。
富士見や角川スニーカーが衰退して、電撃文庫がブギーポップ当たりからブレイクスルーしたからこそ、
ライトノベルからSFに未だに存在してるドロドロした物が消えて、新陳代謝が激しい今の形が出来たんだと思う
SFに必要だったのは日本SF大会に未だに参加してる１０００人の濃い面倒くさいSFファンの声を無視して
血を受け継ぎつつ断絶したレーベルが誕生するだったんだと思うな

249 ：

それは今からでも遅くないよね？

250 ：

>>248
ファン関係のドロドロしたものなんて誰も知らないし気にしてないし
問題になってないでしょ。

251 ：

>>250
いやあ、SFにはBNFという概念があってだね、なんの略称かというと
Big　Name　Fan
のだったりするんだ。読者モデルみたいなもんだと思えばいい。
これがいとも簡単に老害化する。つーか、してた。
だから今のSFマガジンなんて2000部ぐらいしか売れてないんだろ？

252 ：

>>251
SFマガジンといえば、短編付きでの初音ミク特集だの、インタビュー付きでのメタルギア特集だの、SF全盛期だったら笑顔で非SF認定してたような作品を取り上げるようになったけど、そこまでしなきゃならんほどSF作品がないのだろうか？

253 ：

ミクもまどかもSFらしーよ（棒

254 ：

>>251
BNFとはフォレスト・G・アッカーマンのことで、それ意外の意味はない。
アメリカの連中が何かやっている(いた)程度の話だ。
それとてほとんどの人は知らないだろう。
SFの知り合いは累計100人を越えるが、SFマガジン読んでいる人は3人くらいだった。
ほとんどの人間はコミュニティとか評論とか気にしてない。

255 ：

そしてTLに流れてきた自虐
http://twitter.com/#!/sasamotoU1/status/93283886192279552

256 ：

>>252
SF全盛期って謎概念の意味が良くわからないが、むかしはUFOだの古代遺跡に
宇宙人の痕跡だの、君もスプーンを曲げられるか!! だのやっていたのだから、
初音ミクだの取り上げるのは当然だろう。

257 ：

SFマガジンてたった2000部なの？
休刊前のザスニが確か2万部だったかと

258 ：

http://d.hatena.ne.jp/nojiri_h/20110629/1309351355
巷では「老舗のSFマガジンもとうとうみくみくか」という声も出ていたが、
SFマガジンは外野の人が言うほど保守的でも軽薄でもない。
ノンフィクション、ゲーム、アニメの評論も長年続いており、サブカル全般をカバーしてきたと言っていいだろう
。いわゆる「テレビ漫画」を退ける気風があったのは何十年も前のことだ。
私が作家業に入った1990年代には、ライトノベルのレビューがあるのはSFマガジンくらいだったから、
毎月熱心に読んだものだ。1998年には踏み込んだ内容のエヴァンゲリオン特集が話題になった。

259 ：

>>245
>SFってさ、科学クがメインでそのほかが投げやり適当なイメージがあるんだが
きちんとSFを読むべきだな
ちなみに推理小説を人事件関連だけがメインでそのほかが投げやり適当な・・・といってるのと同じ感じだ

260 ：

>>252
カードキャプターさくらｗ

261 ：

SFはもっと柔軟に考えれば衰退してないんだがな
日本SF初期なんて小説より漫画アニメのがSFしてたわけだし
映画・小説がメインの海外と比べるには背景が違いすぎる
日本のSFのメインストリートは漫画アニメだろ

262 ：

長谷川裕一が整合性重視して壮大さが無くなってる。
みたいなこと言ってたっけ

263 ：

SFをして衰退しているというときは
ミステリでいう新本格ブームみたいな流れがないことを指しているんだろうなとは思う

264 ：

科学考証からテーマを浮かび上がらせたハードSFこそ本物のSFでしょ
既存のSFから科学考証だけを抜かしてテーマや結論を取ったり
全く別の寓話から引用して
それっぽいパッチワークのモドキはSFじゃないと思うし
本物がなくなった時点で終わりだと思う

265 ：

以上分かりやすいSFキチのお手本でした

266 ：

本物のSFとやらをめぐって宗教問答を繰り返して
ライト層を切り捨ててきた歴史を自覚してないのがSF信者

267 ：

そしてＳＦマガジンは実売2000部になったわけですね

268 ：

モドキSF作家や信者は
本物のSFの実績にフリーライドしてるだけだから

269 ：

>>257
文芸誌の出版数って同人誌並みだぞ

270 ：

>>266
そのくせ売れた作品にエセエフ要素があるとウリナラ認定ならぬSF認定してくる
たとえSF者に作ってなさそうな作品であっても
例：まどかマギカ

271 ：

まあそれは、軽妙な文体、超常設定、キャラ立てなどの要素がある小説を
なんでもラノベ認定したがるラノベ読者も似たようなもんだけどな。
そんなもん別段ラノベが源流でもなんでもない、ラノベ発祥以前から
普通にある娯楽の基本なのに。

272 ：

ラノベ好きって異様にＳＦ目の仇のするよね。
今どきの若い読者層は伊藤計劃、小川一水、飛浩隆なんか
普通に呼んで面白がってるのに。まぁかくいう自分もラノベは
最近はきついので読まないですけど。ラノベはもう一般人には読めないです。

273 ：

10年ぐらい前だっけな?
SFマガジンが元長柾木の作品掲載したの

274 ：

>>264
まさにそｒこそＳＦだな

275 ：

>>270
ＳＦからメイン構想をもらってるじゃんｗ

276 ：

>>272
SF狂儲がラノベを目の敵にしてるの間違いじゃねえのw

277 ：

最近はパッチワークのモドキ作家が
本家面して活動しているから困る

278 ：

まぁ売れてないからな。ＳＦは。

279 ：

というかここラノベ板だから
出張してくるだけでも充分必死

280 ：

売れているが正義。

281 ：

いやＳＦが無ければ生まれた無い作品が沢山だろ
ＳＦを始まりだよ
売れてるといったてスタージェーンの法則だってラノベには有効だしさ

282 ：

スタージョンの法則もうろ覚えの奴がSF側の代表面してａｇｅている。
単なる荒らし確定だな。

283 ：

それ以前に日本語が……

284 ：

>>272
とりあえずお前が海外翻訳SFにありがちなあの特有の文も、
ラノベ関係のスレでたまに貼られる、お尻が飛沫ってカメラがウンヌンの酷い文章のSF
(ラノベの「クライムのオラトリオをカタリスト無しで！？」の文章の画像とセットでよく貼られてるヤツ。野尻ほーすけ？だったと思う)
の文章も読んだ事なさそうなのは良くわかった
あれは一般人には読めませんw
ていうか一般人はSFも読みませんww
あと、SFの中のごく一部なんだろうけど
ﾊｲﾝﾄﾞﾓｰｽﾄ
〈至後者〉
だの
ｼﾞｬｯｸｲﾝ
〈没入〉
だの
ｲﾝﾄﾙｰﾀﾞｰﾎﾟｯﾄﾞ
〈侵入鞘〉
だの
ﾌｨｷﾞｭｱ
〈人工妖精〉
だの
厨二ラノベにまぜても違和感ない変な書き方はなんとかなんないのか
背中がムズムズするw
厨二ラノベならぬ厨二SFっていうジャンルでもあるのかwww

285 ：

だって黒丸尚のニューロマンサー翻訳文体の模倣ラノベとか
ミステリ翻訳文体の模倣ラノベって普通にある(あった)もの
それの2次模倣とか3次模倣とか…

286 ：

山本弘に言わせるとまどかマギカはSFでサイバーパンクはSFじゃないらしいよ
つまりニューロマンサーも電気羊も記憶屋ジョニィもSFじゃないからセーフ（）

287 ：

山本弘はサイバーパンクをあまり評価していないだけでSFと認めているよ。

288 ：

伊藤計劃のハーモニーってのを読んだんですが、
ハルヒの自己紹介と同じセリフ「普通の人間には興味有りません」が
いきなり入っていて空気が凍ってしまいました。
こんなセリフを引用して作者はどういうつもりなんでしょうか？
作者は面白いとでも思っているのでしょうか？
ラストは、使い古された人類単体化オチでガッカリしました。
このスレの方々は、こんな下らないSF小説のどこが
良いと思っているのか教えてください。
ラノベの方が自由で、現在進行形で発展していると思います。
廃れたＳＦなど論じるに値しません。

289 ：

amazon辺りの書評にありそうｗ

290 ：

SFにオチを求めるなよ
結果よりも科学的考証から導かれる過程が問題だよ
仮に同じオチだとしても、アリ

291 ：

ＳＦ狂信者は航空宇宙軍史でも読んでおとなしくしてろ。

292 ：

>>290
筒井康隆以前のＳＦ観だなｗ

293 ：

>>291
なら俺はじょうかたいせんジャンゴーレをオススメするぜ！

294 ：

筒井ってShakai Fusi作家だろ
Science Fiction じゃないぞ

295 ：

ここの人たちはSF嫌いのラノベ好きのくせにやたらSFに詳しいんですね。

296 ：

>>286
エントロピーと言えばSFですか？

297 ：

>>296
いいえ、ただの科学用語です。
しかも学校で習うレベルのw
まどかがSFって言い張る連中はソウルジェムや魔女・魔法少女の設定やマミさんのマスケット銃大量生産にはどう思ってんの？
アレに本気でカガクテキ考証してるヤツいないだろwww

298 ：

原作者の本棚には理系関係の本が一つもなくて
文庫本しかなかったな・・・＞まぎか

299 ：

>>296
マギカのパクリが増えそうだよ・・・

300 ：

>297
どっちかっていうとセカイ系になるのかねー
魔法少女／魔女って種族の生態は結構おもしろいけどな
魔法少女はＱＢ星人（仮名）のテクノロジーで地球人が改造されることによって生まれる種族で
素体となった地球人の脳に格納されていた情報はソウルジェムに格納され、肉体はソウルジェムによって操作される端末と化す。
なお、ソウルジェムはプロセッサー、メモリー、精神エネルギーの貯蔵庫、魔法テクノロジーのインターフェースを備える。
ソウルジェムによる人体型端末の操作半径は１００ｍである。
ソウルジェムは人体の脳より遥かに高度なインターフェースを備えるため
それと知らされなければ主体がソウルジェムに移っていることを自覚することさえ困難である。
また、意識的な痛覚遮断やそれに伴う人体の限界を超えた運動を可能とする。
諸般の事情により魔法少女の素材には二次性徴前の地球人の少女が適していることになっている。
魔法を使うとソウルジェム内の精神エネルギーが減少する。（抵抗力の弱体化？）
もしくは環境中の悪感情エネルギーを吸着して汚染される。
精神エネルギー残量がＭＩＮもしくは汚染度合いがＭＡＸになるとソウルジェムの機能が損なわれてイドを喪失する。
また、それにともない内部に格納されていたエゴと魔法インターフェース機能が露出し、ソウルジェムの残骸はグリーフシードとなる。
この形態を魔女と呼称する。魔女は魔法少女だった頃のエゴに基づいた行動パターンをとるようになり、縄張りに入った地球人を捕食するようになる。

301 ：

感情をエネルギー変えるシステムを開発したんだ偉いよ・・・
なのに
　　　　　　　r､　　　　　　　 ／/|
　　　　　　　| ヽ＼ ,.,__,. --<r/_ |､　
　　　　　　　|／ >'´　　　　　 ｀ヽ ヽ
　　　　　　/　/　　　　　　　 　　　ヽヽ　
　　　　　/　 ｲ　　●　　　　　●　 .,|　ヽ
　　　　./　 / |　　　　　　　._　　 　 ,}　　ヽ
　　　 /　　 | ヽ　　　 )-'´｀　　　　ノ ヽ　　ヽ　どうして僕にだけ非難が集中するんだろう
　　 ,/　　　|　　 i｀ー-,　　　-r‐'´　　ﾞ､.　　ヽ
　__,./__,/>,|/,>_,..{　 ,/|　　 ,　ヽ　　　　l|　　　|　訳がわからないよ
　´￣　　￣￣/ ヾ_,>,|.　 /　,.　ヽ　　　 r,..　ノ　
　―――--､'　　　ヾ_t,'´ ／　　ヽ　　 　
　===r===========t='========'==='==============='=====

302 ：

>>297
ダークマタやエーテルみたいに
ファンタジーで使い古されたものならまだ良いけど
定義がしっかりと決まっている科学的用語を
作者独自の解釈によって意味を改竄し
物語にリアリティを付けようとするからダメなんだよ
ファルシがルシするほうが
ファンタジーとしてはまだまし

303 ：

文系のー

304 ：

あれもххこれもххと言ってるうちは無邪気で活気もある
あれはххじゃないと言う異端審問が幅をきかせると衰退の兆し
ラノベはそうなりませんように

305 ：

>>302
いや言いたい意味が解らないんだが・・・
>定義がしっかりと決まっている科学的用語を
>作者独自の解釈によって意味を改竄し
どこの部分のことを言っている？

306 ：

ラノベにＳＦなんてねーよ
ハルヒもＳＦじゃねーよ

307 ：

>>305
解れよ

308 ：

うむ。実在する反物質とは何の関係もなく、その物理的性質を踏まえた訳でもない
「陽電子頭脳」なんて言葉を作った奴はＳＦ作家失格だなｗ

309 ：

でもロマンを感じるよ！

310 ：

アシモフ先生バカにすんな

311 ：

エントロピーどうこうとかなんとか保存則はまあいいとしても
魔女が魔獣になるだけの小手先のごまかしを
「完璧の解決策」とか言っちゃう人は勘弁してほしい

312 ：

>>309
だよな・・・つうか陽電子で作ってみないとどんな特性が発揮されるかわからないからな

313 ：

>>308
全く違うね
アシモフは当時発見されたばかりの
陽電子でロマンを語った
まどマギは、古い物理学の法則をごまかしに使った

314 ：

アジモフ自身が
陽電子脳というネーミングに科学的根拠はなく
目新しさを出したかっただけって
言ってたんじゃなかったっけ？

315 ：

>>314
そんな話は聞いたことないが、ソースは？
まあ、ポジトロン脳が新しい風になったのは間違いないが

316 ：

>>313
ごまかしに使っただけでSF認定するSF者が異常に多い事についてどう思ってんの？
どうみてもファンタジーなのに
ついでにチオチモリンという化合物の熱力学的属性について述べてください。（ｷﾘｯ

317 ：

>311
俺もあれがあの作品世界に済む人類にとって最善とは思わないけど
まどかは全部なかったことにもできたが、魔法少女になって願いを叶えるって言う
美味しいところは手放したくなかったから『わしが古今東西の全ての魔法少女のケツ拭いたるけぇ』
って言ってマーダーライセンスをゲットしただけだろ
魔法少女が魔女になるのだけは勘弁な！　っていう要望だけは完璧に満たしてるとは思うんだけど
そんなに小手先の解決だったか？

318 ：

>>316
そいつらは全く、何もわかってないね
まどマギのアレは、一言で言えば欺瞞だろう
要するに、今まで絵的にも題材的にもファンタジーとしてやってきたのに
いきなり、リアリティ求めようと現実の科学的概念を持ち出した詭弁
実際、賛否両論と言うが
否か、まあ良いんじゃない？という目を背けるような
曖昧な同意だけで
賛美の声はほとんどなかったのでは？
それが、答えられたら
博士号貰えますか

319 ：

>>315
さすがに１５冊もあるんで俺も再読チェックできないけど
科学エッセイのどれかで書いてたはずだよ。
「アシモフ　陽電子　なんとなく」でぐぐってみたら傍証レベルのものはあった。

320 ：

>>実際、賛否両論と言うが
>>否か、まあ良いんじゃない？という目を背けるような
>>曖昧な同意だけで
>>賛美の声はほとんどなかったのでは？
「膨大な資料の中から自分に都合のいいものだけ選択すればどんな事でも証明できる」
さて、だれの言葉でしょう？

321 ：

>>310
アシモフ先生の力場の設定:
すべての物質は原子の集合でできている。その原子をつなぎあわせているのが
核力だ。そこで原子だけをとりのぞく。核力をあとに残す。それが力場だ。

322 ：

>>264
> 科学考証からテーマを浮かび上がらせたハードSFこそ本物のSFでしょ
ハードSFは特殊な偏った人が好む特化し奇形化したSF。それ以外のものであったことはない。

323 ：

>>263
> SFをして衰退しているというときは
> ミステリでいう新本格ブームみたいな流れがないことを指しているんだろうなとは思う
SFはかつて現在のラノベに匹敵する広がりを持ち、ラノベの地位を占めていたと
思い込んでいる「SF衰退者」に遭遇したことがある。

324 ：

>>320
別に証明したなんて言ってないし
出来ないだろう
ただ、実際そうだっただろう？よくよく思い返さなくとも
違うと言えばそれまでだが
>>319
ネットでもあまりに曖昧だが
俺も全てを思い出せないから、あなたの記憶を正しいとする
そしたら、アシモフには先見の目があったと言うことだろう
未知なる物で、確かに新しい風が吹いたからね

325 ：

>>318
> 博士号貰えますか
答えられなくても博士号もらえますｗ
架空物質の熱力学的特性を答えなさい。って向こうのジョークはよくワカランｗｗｗ
>>320
検索しても出てこないんだが・・・マジで誰の言葉？

326 ：

>>321
記憶が曖昧だが
それは、初学者
というか児童向けの本じゃなかったっけ？
違ったらごめん

327 ：

そういえば本格ミステリブームが終焉した2000年頃は
SF雑誌が「これからはSFの時代だ」って見出しで活気づいていたなあ

328 ：

>>324
引用したアシモフの言葉は何かの「証明」の話じゃない。
『まどかマギカ』には曖昧な同意だけで熱烈な賛辞はなかった「ような気がする」って
自分に都合のいい情報だけを前提にする態度を指摘してるわけ。
山本弘という星雲賞作家がベタ褒めしてんのにｗ
陽電子という言葉を何となくかっこいいから使った事と、
エントロピーを拡大解釈して「フィクションの設定」に使う事の間に本質的な差はあるの？
Ｒダニール・オリバーの頭の中じゃ対消滅が起こってんの？
言っておくけど俺は別に『まどかマギカ』のファンでもなんでもない。
偏狭で非論理的な奴にＳＦ代表ヅラされるのが嫌なだけの「ＳＦ大会に参加する事もあるラノベ読み」だから。

329 ：

SF厨をこじらせてラノベヲタになっただけだろ
お前みたいな奴がSFをダメにしたんだよ
そしてまた繰り返す

330 ：

>>328
SF大会に参加しちゃう時点で(ry
ここ過疎スレだったのに最近やたら流れ早いけどなんかあったっけ？

331 ：

「星雲賞作家もベタ褒め！」
「SF代表！」
まさにSFを腐らせた張本人だなｗ

332 ：

おまえ等、良く聞いてくれ。
お願いだから現実逃避はやめ現実を生きてみろ。
漫画やアニメ、ゲームを捨てて人間らしい生き方をしろ。
モニタの画面や漫画の中には空想や妄想だけで何も無い事は
認めたくはないだろうが事実だ。
今は俺の言葉に反発するだろう・・・。
だが、人間としてマイナスの位置に居るきさま等が
真っ当な人として生きて行こうと思い直し
アニメやゲームという世界から抜け出せた時にきっと理解できる。
せっかくこの世に人間として生を受けたのであれば
空想の世界に迷っていないで現実を生きていこう。
まともな生き方をしろ。
辛いだろうが頑張れよ。

333 ：

>>328
全く違うね>>313>>319
しかも、あえて
(放送時)ほとんどないと曖昧な表現をしてるのに
実際、ほとんどなかっただろ？
別に権威に迎合する必要はない
実際、必要なかっただろ？いきなりエントロピーなんて

334 ：

魔法少女ものが科学用語使ったぐらいでヒステリー起こすのはSF読みぐらいだろうな。

335 ：

だからさ。
ロマンとか何とかって気分の話じゃなくて
アシモフのアレが「陽電子」である科学的必然性の説明をしてくれないか？

336 ：

>>334
別にヒステリーは起こしてないさ
科学用語使えばSFってのが
あまりにも馬鹿らしいって話
まどマギは、SF用語を使ったのを批判してるのではなく
その脚本を批判してる

337 ：

科学用語を使ったからＳＦだなんて
誰が言ってるの？
山本の発言の主旨とも違うし

338 ：

>>337
>296からの流れ
書きすぎてるから最後にするけど
>>335
例えば、今まで科学的な用語、説明付けで物語が進んできたのに
アレがソウルなんちゃらで、希望のエネルギーで動いてますじゃおかしいだろ
それは欺瞞の説明だから

339 ：

ん、じゃあSF読みから一言
SF読みにヒットするところってまどマギだやっぱり10話
ね。これは間違いない。次点は12話だと思うけどこれは
人によって違うと思う。
QBの台詞は不完全な翻訳とまどかに認識できない概念が
歪んだ像を作った結果だと考えて都合の悪いところはスルー
する。それで全然問題ないよ。

340 ：

>>330
> ここ過疎スレだったのに最近やたら流れ早いけどなんかあったっけ？
SF者の浸透と拡散ってやつ

341 ：

SFはなぜ、こうもつまらないものが多いのか。つまらないのに、なぜ、批判され
ないのか。それとも、とりあげるにたらないのか。それにしても、SF作家が、
未来学とやらに登場し、したり顔で発言するとなると、ひとこといった方がよい
と思う。
# と新聞で糾弾されたこともあるのに

342 ：

ＳＦって、
・もし「こういう技術が発展したら」「こんな法則が発見されたら」
・「社会はどう変わる？　個人の倫理観とかはどうなる？」
って思考実験でもあるから、未来学で出てくるのは、そうおかしなことではないような。

343 ：

どうにもSFってシニカルでアイロニカルな結末か
あるいは主人公という個を越えて世界そのものを対象としたオープンエンドで壮大な結末かという
良くいえば余韻あるんだけど悪くいえばすっきりしないオチが多いイメージ

344 ：

>>342
それがＳＦのウリの一つだわな

345 ：

>>336
監督も批判しろよｗ
ストーリーラインは監督権限だろ
でオマイがお勧めな作品て何？

346 ：

不完全なゴミを無理やり曲解してSFとかいうのはやめろよ

347 ：

批判してる奴は具体的なことは何も言ってないんだよなｗ
無知がばれるのが恐いんだろうなｗ

348 ：

無知なのを必死ごまかす作業をするのが
まどかを持ち上げてる文系SF厨

349 ：

>>345
ごめんｗ
書き忘れてた
好きな作品て、ラノベ？映画？それとも小説？
具体的に挙げたと思うが･･･
>>338>>318>>302あたりで

350 ：

>>336
酔ってる奴の酔ってないという言葉は信じられないw
>>338
別におかしいとは思わん。
つか、そんなのでヒステリーおこすんだったら
手塚治虫作品みたら発狂するな。やめとけよ。

351 ：

>>349
小説と映画とラノベとアニメだな

352 ：

>>350
そうか
前にも言ったけど、おかしくないと思うならそれまでだろう
俺はおかしいと思うが
手塚作品は幼少期に少し読んだ程度だから全くわからないが
もし、まどマギのような感じでファンタジーに唐突にサイエンスが現れるなら
おかしいと思うね
俺は
>>351
オススメとなると難しいな
好きとなると個人的には
ハイペリオン、ギャラクシークエスト、ラノベは飛ばしてGITSかな
マイナーなのを上げるなら
人間そっくり、スピリッツ・オブ・ジ・エア
アニメは･･･工場中止命･･･いや、KURAU Phantom Memoryかな
逆に質問なんだけど
SFのラノベで何か良い作品てない？

353 ：

>ハイペリオン
え・・・ファーストタイムへシフトはＯＫ出るんだ・・・

354 ：

ﾊﾙﾋかなんかで知って行ってみただけじゃないの？
んでケータイくんは自分の意見は言わないの？ｗ

355 ：

まず作品があって、それからジャンルがある。

356 ：

じゃあ質問！まどかマギカと同じオチの11eyesはSFに入りますか？！

357 ：

>>353
何度も何度も、話がループするな
言葉の意味が間違ってるのや、現実的でないのを問題視してるのではなく
今まで、なんの科学的こじつけもなかったファンタジーが
いきなりエントロピーと言ったのを問題視してるの
しかも、それで知らないで使ってる訳だから
これは物語の説明ではなく、わざと科学用語をいれ難解にしたいだけであり
欺瞞だってこと
お前がそう思わないならそれで良いよ
俺はそう思い、この話はオシマイ
>>356
ごめん、見たことない
ラノベ？

358 ：

>>357
>今まで、なんの科学的こじつけもなかったファンタジーが
それは思い込みじゃね？最後まで見て判断すべきだろｗ
あと知らないで使ってるて具体的に言って欲しいな〜
知らないで書いてるかは解らないと思うんだがな・・・
＞言葉の意味が間違ってるのや、現実的でないのを問題視してるのではなく
こう書いている以上許容出来る筈なんだが・・・
要するに感情的に気に食わないなら納得できるけど

359 ：

ちなみＳＦじゃファンタジーや忠誠世界を舞台にしてると見せかけて実は未来や・・て話が良くあるからな
ハイペリオンと繋がってる作品、「オリンポス」も神話世界と見せかけて・・・て話があるからさ

360 ：

>>358
何で、今まで科学的要素がなかったって言ってんのに
最後まで見なければわからない
思いこみだ、になるんだよ
だから、あってるか云々は本題にしてないの
別にこの脚本家の説明が
どこがどう間違ってるで批判しても良いけど
自分が批判したいことじゃないし正直めんどくさい
恐らく、エントロピーやら熱力学法則とエネルギー保存則を混同してるんだろう
まあ、そもそも熱エネルギーなんて物も存在しないだけど
何度も言うけど、間違いを問題にはしてないよ

361 ：

>>359
それは否定しないよ
だけどあんなにファンタジックな絵と世界で

362 ：

>>360
>何で、今まで科学的要素がなかったって言ってんのに
そういったストーリー展開だからだろ？基本設定が隠されて展開てのは良くある事だろ・・・
もっと具体的に言ってくれないと単なる感情論だぜ？
個人的に思ったのは推理小説において犯人はヤスは駄目だと言ってる様なものか？

363 ：

>>362
なんで根本的な世界設定が
ストーリー展開、ましてや推理小説と同じになるんだよ･･･
まあ、推理小説で無理やり例えるなら
今まで話に登場しなかったカツマタ君が
いきなり犯人ですみたいなもん
もういいよ、どうせ解り合えないし、バカの壁ってことで
俺の負けで終了

364 ：

>>363
まあいいけど納得イカンな〜
>なんで根本的な世界設定が
>ストーリー展開、ましてや推理小説と同じになるんだよ･･･
理由説明を全然してないから理解できないよな〜
だから相手には感情論にしか見えない
>今まで話に登場しなかったカツマタ君が
>いきなり犯人ですみたいなもん
でもそれが謎解きなんじゃね？
登場人物自体は登場してて、動機や設定が隠されてただけだろ？

365 ：

>>364
いや、カツマタ君みたいなのが謎解きだろ？
って言われたら、正直困るわ
自分には全然謎解きに思えない
まあ、負けを認める前にもう一言補足すると
例えばアレがハガレンみたいに
質量保存則の真理は打ち破れないだの
零時迷子みたく(違うけど)エネルギー保存則を打ち破ってやったぜ！やら
ファルシがルシなら良いんだよ
なぜに言ってる意味を解らなくしてまで
エントロピーなんて用語を使う必要があったんだって話

366 ：

ごめんなさい
下げ

367 ：

正直ここ数日の独演会見てても、SF者ってのは器量の狭い
やっかいなお客様だなぁとしか思えん

368 ：

>365
視聴者の感覚では宇宙が熱的死を迎えるまで
地球人文明がもってるわけねーだろって感じるのが普通だと思うが
中学生にひどいことをする宇宙人は
『これは宇宙の熱的死を先送りするためなんだから君たちのためでもあるんだよ』
というような意味合いのことをのたまうところがＱＢさんマジ鬼畜！　って突込みどころを産むんだろ
お前見てないだろ

369 ：

>>368
はあ？

370 ：

>>367
誰のこといってるのかわからないw

371 ：

ネットで手軽に自作小説公開してジャンルに「ファンタジー　SF　異世界」とかいれると
SFオタから「こんなのはSFと言わない」と必ずつっこまれるからな
下手すると「こんなのファンタジーとはいわない」とつっこまれることもあるが
「こんなのはライトノベルじゃない」というツッコミはまずこない

372 ：

クイズマジックアカデミーでは
昨日までライトノベル検定やってて
今日からはＳＦ検定が始まるよ！

373 ：

>>371
それヒューゴー賞やネビュラ賞受賞の巨匠の作品だって
うまく作者名とポイント隠して出したらそういうことを
言う奴はいるよ。対処の方法は「気にしない」
俺的には「SF映画」や「SFアニメ」の98%はSFじゃ無い
んだがあんまりそう言うことはいわない。
SFとしてはつまらん、という言いかたはする。別に
評価するポイントがあって面白ければそれでいいんだ
しね。俺がラノベ読む理由はそのあたりだし。

374 ：

>>368
ぶっちゃけ真面目にSFする気なんて全くないよな。
QBの怪しさを演出するために一役買ってるとは自分も思う。

375 ：

星雲賞受賞者がSFっていうんだからSFなんですよｗｗｗｗｗｗ

376 ：

SFはサイエンスフィクションじゃないよスペキュレィティブフィクション（思索の小説）だよ派はもう死滅したの？

377 ：

>>373
それの聖書版は実際実験されたよな

378 ：

日本的には「すこしふしぎ」派がいるなw>376
俺的にはSF板のまどマギスレにあったこれを支持する
SF臭さを嗅ぎ取ることができればSF/SF要素ありで、
あとは面白いか面白くないかの話
>From: [323] 名無しは無慈悲な夜の女王 <sage>
>Date: 2011/07/18(月) 23:25:36.54
>
>SFに本物も偽者もない
>あるのは面白いSFとつまらないSFだけだ

379 ：

底意地が悪いけどニュー速系でSFスレが立つとSFとかいてSukoshi Fushigiとだけ書いてあと知らん顔するやつなんだ？イラッとする
もともとドラえもんが嫌いだったが藤子Ｆ不二雄がなんか言ったせいでSFは少し不思議ねていうやつと
レベル低い話から始まって毎度イライラするわ

380 ：

>>378
好きか嫌いかでも良いかもなｗ
『自分の意見が真理(キリッ』なんて厨二的な奴が増えたよなぁ・・・

381 ：

>>378
でも、確かにカツマタ君ってのは解るな
だって、確かに唐突なのはあまり面白くないのだもの

382 ：

>>379
君のような人に対する皮肉だもの

383 ：

>>379
ぬるぽ→ｶﾞｯ
みたいな様式美だろ？
ネタとしてつまらないってんなら同意
今月のSFマガジン見たら、ラノベで出版経験のある作家のインタビューがあったが(ていってもちゃんと読んでないが)、ラノベから来たSF作家って最近多いんだっけ？
あえてラノベ側から引っ張ってきてる的な事がかなり上に書いてあったがそんな人は二人しか知らん

384 ：

俺も数人しか知らん。
SF作家という汚名に耐える覚悟ができる人はマイナーメジャークラスではいないな。

385 ：

>>『自分の意見が真理(キリッ』
ンなもんしょーもない論争だのガンダムはSFじゃないだのそう思ってなきゃ思いつきもせんだろう
宇宙の戦士の巻末にあるコラムとか俺たちはSF人で思索によって新しい価値観がどうとか
ガチでニュータイプ気取りだぜ？
初めて見た時ムー民かよｗとか思ったもの

386 ：

冲方丁、野尻抱介、小川一水、長谷敏司、新城カズマ、大西科学
微妙な線をいれると桜坂洋、桜庭一樹あたりも

387 ：

菅浩江、津原泰水、山本弘、田中啓文、とかも。

388 ：

最近だと、人工妖精にフィギュアとルビを振るのが厨二だと言われた、電撃文庫から早川に変わった藤間千歳とか。

389 ：

>>386
ここ数年の野尻抱介は、ＳＦ「作家」と言うには、微妙なんだけどナｗ
ＳＦマガジンで新作書いたから、その辺は、目をつぶっても良いかな

390 ：

富士見と一迅社で出してた瀬尾　つかさもだったな
以外にラノベ組作家いるなｗ

391 ：

>>376
シリアスなSFは普通にスペフィク。

392 ：

小林めぐみの名前が出てこないのがなんか悔しいのでレスしとく

393 ：

>>379
結局日本が遅れてるんだよ
日本のＳＦ界がてわけではないけどさ
日本はやっぱサイエンスを習得できてないんだよ
だから小説にもなりにくい
日本画家と洋画派閥争いみたいな様式論の弊害もあるんだろうけどな

394 ：

SしゃれでF風刺しました
S少しF不思議です
SサイエンスっぽいFフィクションです
SそんなFふうに思っていた時期がありました

395 ：

"SF"ってのは、本来"SF(仮名)"だからなあ。

396 ：

SFのSはステキのSだって早川さんが歌ってた

397 ：

小説をあらわすのに、ロマンスとかフィクションとかノベルとかいろいろ言い方
あるけど、「わが社の『ロマンス』は『ノベル』のように低俗ではない」とか
「わが社の『フィクション』は、単なる『ノベル』には留まらない上質の娯楽を
提供します」とかやりあってたからなんだってさ。19世紀後半から。

398 ：

>>393
日本の場合、「現実がＳＦじみている」ので、フィクションでやってもなぁ･･･てのもあるそうだ

399 ：

山ほど本を読んで書いた作品がまぎかか
本数冊くらいしか読んでない昔の文豪と何が違った

400 ：

本をたくさん読むくらい誰でも出来るだろ

401 ：

今は読書数減ってるよな
まあ代わりにネットやその他で手に入れたインスタントなネタが沢山て感じｗ
いかにも現代らしいコピペ文化だ
小松左京が現代に生まれてたらな・・・

402 ：

本をたくさん読んだら、高尚な作品を書かなければいけない。
エンタメをしてはいけない。
知識のひけらかしが絶対的に必要。
というのがSF者の一般的な考え

403 ：

本からネタ持ってくるなよ。実生活は無いのかよ。

404 ：

>>402
エンタメ＝知識のひけらかし　を民放ＴＶがしてるよねｗ

405 ：

>>402
とりあえず筒井康隆氏の著書を2,3冊読んでまだ同じ事言えたら
偉い。その場合読んだ作品のタイトルをUP!

406 ：

>>402
山本弘がそれと真逆のことを言ってたよ！
SFマガジンのベイリー追悼特集号読んだら感想きかせてね

407 ：

山本弘ってまどマギはSFとかいってるひと？

408 ：

>>405
筒井康隆はなんていうか、ジュブナイル小説とかああいう感じで
むしろライトノベルの源流の方にいる存在だろ
とりあえず、今ここで言ってるSFとは全然違うと思うよ
>>402さんが言ってるのは、要はハヤカワ文庫の新刊にずらっとある
紹介文で既にお腹いっぱいになりそうな、今のSF界隈を作っているSF者のことだろ。
具体的に言うと、こういう小説
http://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/21039.html

409 ：

>>402
それは無い。

410 ：

瀬名秀明? なんでまたそういう微妙なところを…
昔パラサイトイブ読んだら後半ただの怪獣物で
ガッカリ感でお腹いっぱいだったぞ

411 ：

>>402
というか、SFはつまらなくて退屈なものほど至高なんだよ。
記憶を失った男が、浜辺でさびた自転車をひたすら見つめ続けるような、
そういう究極の高みを目指して書かれたものだけがSF。

412 ：

>>411
それはバラードが60年代のはじめに勝手に言っただけ。
SFは別な方向に進んだ。

413 ：

転校生の男が、パンをくわえて走ってくる少女とぶつかって
記憶を失うのが現代のＳＦ

414 ：

知識のひけらかしをしないと
主人公の行動を説明できないけどね
例えばスゴ腕のボディーガードが依頼人の家のセキュリティをチェックするのに
壁をドカドカ叩いたり鍵をガチャガチャやったりとか
なぜそんな行動をするのかとか
犯罪者の進入方法の知識をひけらかさないと意味が分からないし

415 ：

>>414
本当に凄腕のボディガードはそもそもセーフハウスにクライアント連れてくから
要人警護なんて二人組+バックアップを3交代制でまわすもんだし
鍵ガチャガチャやるのもその時点でなにか仕掛けられてたらアウト
結局はSFも推理小説も魔法少女も現代っぽいどこかの空想世界
つい最近で言うとFTL航法やタイムマシンが否定されたわけだが
それでもSFではワープやタイムスリップがネタになり続けるだろう

416 ：

>>415
セーフハウスに連れて行く場合という
極端な例を出してそれ以外をファンタジーとか決め付けて
何がおもしろいの？

417 ：

>>416
これが極端な例に見える時点でだいぶ脳がやられてる
仮にクライアントの家使う場合でも専任の掃除屋にまかせてから中に入る
ハードボイルドなんてのはファンタジーの極北

418 ：

おまえ等、良く聞いてくれ。
お願いだから現実逃避はやめ現実を生きてみろ。
漫画やアニメ、ゲームを捨てて人間らしい生き方をしろ。
モニタの画面や漫画の中には空想や妄想だけで何も無い事は
認めたくはないだろうが事実だ。
今は俺の言葉に反発するだろう・・・。
だが、人間としてマイナスの位置に居るきさま等が
真っ当な人として生きて行こうと思い直し
アニメやゲームという世界から抜け出した時にきっと理解できる。
せっかくこの世に人間として生を受けたのであれば
空想の世界に迷っていないで現実を生きていこう。
まともな生き方をしろ。
辛いだろうが頑張れよ。

419 ：

>>418
誤爆でSFの悪口を言うのはヤメテ下さい！
もう息してないんですよ！

420 ：

スタートレックの役者の発言がそんなかんじだったな

421 ：

>>415
>つい最近で言うとFTL航法やタイムマシンが否定されたわけだが
最近？(｀Д´≡｀Д´)??
昔から不可能に近いといわれてるだろｗ
まだ不可能とは証明されてないけどな

422 ：

>>418
映画やＴＶや新聞見てるやつに言ってやってくれｗ

423 ：

http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2815510/7552262
情弱ここに極まれり

424 ：

ところで「知識のひけらかし」って具体的に何さしているんだろうね?
「その世界のルールを明示すること」だったら別に登場人物の行動原理
とは直接リンクしないし。多分1レイヤも2レイヤもギャップがあるよ。
「登場人物が説明的な台詞を長々喋る」なら作家のスタイルの問題で
ある種のハードSFでは説明的な台詞を一切排除して客観的な現象の描写
で世界の説明を行うスタイルもある。これそっちの方が格好いいって
考える人もそれなりにいる。説明的な台詞は確かに格好悪いし、
流れをぶった切ってテンポがわるくなるからね。
だけど説明的な文を排除すると読者を極端に選ぶことになりがち。
読みなれた人は絶賛、素人さんは何がいいのかわからない、そういう
作品になったものも少なからず。

425 ：

>>423
ｗ
だから昔からそんな事解っているｗ

426 ：

>>425
本当に仮にもSFとつくスレの住人なの？
わかっていると証明されると実証されるは全く別
スーパーカミオカンデもはやぶさの偉業も全て無意味にする暴言だって自覚ないの？

427 ：

>>426
そこまで言うなら
そもそもタイムマシンが無理との証明にはなっていない事ぐらい判っているよな？

428 ：

永久機関とどっちがハードル高いかな

429 ：

永久機関だろな

430 ：

>>417
ただの妄想だろ

431 ：

>>428
永久機関だな

432 ：

先に書いておくけどSF云々の話とは外れるよ
>>426
それってさ、「ある現象における」超光速の可能性を否定したという
「主張を行った」なんだよね。
科学的な方法論から言えば一つの機関、一人の研究者が結果の報告をした
としてもそれは確定した事実ではなくて、第3者の十分な検証があって初め
て意味があることになる。
「常温核融合」の騒ぎの時も散々問題になったでしょ。フライシュマンと
ボンズの報告の後大騒ぎ。多くの科学者が追試を行った。だけど
多くの実験では再現できなかった。発熱が検出できたとされる実験でも
再現条件がまちまちだった。日本でも当時の通産省がだいぶ後になって
から30億円の研究費をつぎ込んで実証試験を行ったが意味のある結果は
でなかった。騒ぎが収まるには何年もかかったよ。これは結構早く結果
が出た方じゃないかな?
もう一つは『光速を超える「超光速」の光パルスの伝播を特定の媒体で
発見したこと』という特定の現象における報告であること。
この現象における超光速を否定しても、他の物理現象においては別の
超光速を否定したことにはならない。
いわゆるソーンのタイムマシンやティプラーのタイムマシンの否定には
ならないんじゃないかな? そっちは専門じゃないからわからんけどさ。
(こういうこと言うと分からないなら余計なこと言うなと言われそうだな)

433 ：

エセエフ作家｢現実なんてクソクラエだ！俺のク長文を読め〜！｣
あと、またラノベ作家が書いたラノベイラストの表紙のSFがまた出たが、ラノベ読者層が欲しいなら萌エロ挿絵を増やして値段をもうちょい下げなきゃダメでしょ

434 ：

というか長文の2/3が光子とタイムマシン一切関係ない
そして本文であるべきタイムマシン系の考察は
そっちは専門じゃないからわからんけどさ。
内容のない駄文を垂れ流して行数を稼ぐ典型的SF系悪文の見本

435 ：

なんで煽る奴には中身が無いん？

436 ：

>>434
あほ。
科学的方法論と元の記事が歪められたタイトルついている
事の指摘が本文。
端的にいえば -文系の記者は科学論文の記事を書くな-
誤解の再生産はしなくていい。

437 ：

>文系の記者は科学論文の記事を書くな
って>>432のこと？
というかとうぜんPhysical Review Letters読んだ上で話してるんだよな？

438 ：

>>437
あいにくその手のものが手元にあるような立場じゃないからね
AFP BBNewsの話だよ。論文誌はNetじゃ直接読めない場合が多い

439 ：

と、思ったらWebで読めるのか
ttp://prl.aps.org/abstract/PRL/v106/i24/e243602
これがそれっぽい

440 ：

タイムトラベルに関するここまでの議論のまとめ。
タイムトラベル不可能だよ派
　タイムパラドクスで因果律がアレするから不可能だよ派（秩序派）
　時間の次元が本質的に非対称なんだよ派（重力子ループ理論派）
　宇宙検閲官のおまわりさんに怒られちゃうよ派（自主規制派）
　過去への旅なんて軟弱者のモラトリアムだよ派（硬派）
　黒歴史を掘り起こされたくないよ派
タイムトラベルできるよ派
　タキオンがアレすればいいんだよ派（古典的相対論派）
　宇宙干物とかワームホールとかオナホール使えばいいんだよ派（バクスター派）
　素粒子だって過去に戻れるんだから人間だって根性で行けるよ派（ファインマンダイヤグラム派）
　実は宇宙はただのビデオテープだから巻き戻すだけだよ派（古典的決定論派）
　都合の悪い過去を無かった事にしたいんだよ派
　私の青春を返せ派　

441 ：

というか本気で現実にタイム・マシンできると思っちゃってる子いるの？
22世紀にはドラえもんなの？

442 ：

ラノベともSFとも関係ない話ですね>>441

443 ：

というか　ばっかりｗ

444 ：

>>442
どらえもんはえすえふじゃないの？

445 ：

昔は音速超えることは出来ないと科学者が言ってた時代もあったんだよW
無論宇宙にも行けるわけが無いて軍人や権力者が言ってた時代もね

446 ：

>>444
実現可能性はフィクションではあんまり問題にならない
真面目な論文かトンデモ系で大いにやってくれw

447 ：

>>445
それを出来ないと言っていた科学者がいたことは、それが出来ることを決定づけない。

448 ：

>>445
それは技術的な話なのか理論上な話なのか

449 ：

静止衛星の特許を申請したら「実現可能性がない」という理由で
却下されたA.C.クラークさん(イギリス出身：故人)のお言葉
○高名だが年配の科学者が可能であると言った場合、その主張は
ほぼ間違いない。また不可能であると言った場合には、その主張
はまず間違っている。
○可能性の限界を測る唯一の方法は、不可能であるとされること
までやってみることである。
○充分に発達した科学技術は、魔法と見分けが付かない。

450 ：

そろそろ板とスレタイにそった話題を振ってくれたまえ

451 ：

>>449
上の流れは完全にＳＦを知らない奴の流れだよなｗ
クラークて誰？て言いそうｗ

452 ：

>>450
OK。
宇宙戦艦ヤマモト・ヨーコと並列バイオの続きは何時出るんだよ！

453 ：

「ＳＦは他の分野に拡散したんだから死んでない」と言う言い分は、
ある種の頓智として興味深いとも言えるけど、
「鳥になったから恐竜は滅んでない」に置き換えると相当苦しいと思うなぁ。
鳥自体に恐竜の雄々しさや凶暴さは無いじゃん。

454 ：

鳥類に雄々しさや凶暴さが本当にないのか。
恐竜は全て雄々しくて強暴だったのか。

455 ：

>>449
> 静止衛星の特許を申請したら
してない

456 ：

>>453
SFは死んでないし他の分野に拡散してる

457 ：

それ昔自分らでこんなのSFじゃないって否定してた物だったら凄い皮肉だな
良く覚えてねえけどSFは高尚さを求めてコア化しすぎて衰退して
ライトノベルは低俗さを求めて中間地点でちょい発展して
さらに低俗化が進んでコア化が追いついて今衰退しそうってイメージ
何つーか超える超えない以前に間逆に進んだよな
何かゲーム業界の後追いしてね？格闘とRPGの流れと似た感じが
もっとコロコロみたいに常に子供に目を向けようぜそれが一番発展する気がする

458 ：

そして
「こんなのガンダムじゃない」
と
歴史は繰り返す
言ってる奴は同じ気もするが

459 ：

>>457
> それ昔自分らでこんなのSFじゃないって否定してた物だったら凄い皮肉だな
「自分ら」と呼称可能な主体は存在しないから。
> 良く覚えてねえけどSFは高尚さを求めてコア化しすぎて衰退して
日本ではSFが最も高尚さを求めていたのは1960年代。その後スペースオペラとか
試しに提供してみたら(プチ)大爆発して今に至る。
コア化したことなんて一度もないから。

460 ：

SFというのは文明社会への警鐘や反発的な要素が含まれている
日本で根付かなかった理由は
・アメリカの二番煎じ臭がして見劣りする
・日本独自の時代劇や懐古系のジャンルでも代用できる
・ルポやドキュメンタリーの活字文化も被ってる
関わった人間がうんたらとかはあんま関係ない
日本に根付いた文化が嫌な人間がSFという玩具に興味を引かれたって意味では
SF界隈の人間の性格と関係があるかもしれないが

461 ：

>>457
SF者｢ハルヒはSFじゃねぇ！｣
↓
SF者｢SFは死んでねぇ！ハルヒとかあるし(ﾎﾞｿｯ｣
の流れかwww
>>456
本丸が商業的に息してないじゃないですか〜
｢SFが拡散ウンヌン｣って言う主張があるが、本体死亡してる事実に変わりはないし、SFネタが使われても、その元ネタ作品が再評価されて爆売れしたって話もまず聞かないやん
ハルヒが爆売れしたからってハイペリオン(だっけ？)も爆売れしてないでしょ？
しょせん｢ギャクラノベによくあるパロディの元ネタの一部｣に過ぎないじゃん
海外ゲームのHALOに登場する環状惑星ヘイローの元ネタである、リングワールドシリーズはHALOが爆売れしてから続刊が出たが、HALOの売り上げが世界記録レベルだからあんまり参考にならん

462 ：

>>461
> 本丸が商業的に息してないじゃないですか〜
本丸が商業的に息したことなんか一度もない。

463 ：

SFオタってなんか排他的で気持ち悪い。
ごちゃごちゃやかましいし。

464 ：

なんかな、爆売れだの息してないだののワード使う奴って
ゲハ臭くてみてらんないな
どうせオワコンだの爆死だの大勝利だのと煽る語彙しかもってないんだろ
それでむかしのSFまで知って叩いているような高齢オタだったらもう救いがないな

465 ：

>>464
ここの奴らどうみてもＳＦ詳しいよなw
近親憎悪にしか見えない。457はすごい同意。
こいつら完全に同じ道を歩んでいるよな。

466 ：

2ch暦長そうな>>464が煽り返ししかしてない時点で
単純な語彙がいかに強力なのかがわかるのが悲しいんで落ち着こうよ
上でもあるけどライトノベルにとってはSFもファンタジーもラノベに含まれるからジャンルに憎悪は難しくね？
SFの人はジュブナイルやヤングと呼ばれてた文庫群に
雑誌だかで「あれはライトノベル。俺らの愛読書と緒にすんなよ」と言うほど嫌ってた人も居たらしいが
それが本当ならそういえば名付け親なんだな

467 ：

>>466
> 上でもあるけどライトノベルにとってはSFもファンタジーもラノベに含まれるからジャンルに憎悪は難しくね？
ラノベ界隈では、SF読んでるというだけで狩られるぜ。

468 ：

んなこたーない
聞いてもいないのにく垂れ流す奴が嫌われるだけ

469 ：

>ラノベ界隈では
どんな世界だよｗ
読書の間て事か？

470 ：

名門桜樹学園 男クラ！
は面白い

471 ：

>>467
意味わからんな。
単行本当たり売上１位のハルヒは間違いなくＳＦだろう。
そもそも作者の谷川流自身が有名なＳＦ小説から設定もってきている。
現在出版中のラノベの中では発行累計１位の禁書だって、ＳＦの要素をいれている。
ＳＦファンに、禁書はＳＦと言ったら首をかしげられるかもしれんが、
ハルヒはＳＦと言っても否定はされないだろう。
そもそもライトノベルは小説のジャンルじゃなくて、
パッケージ（売り方としての形態）だから超えたうんぬんはおかしいだが。

472 ：

ハルヒがＳＦでなければ、ラノベにはスペオペ以外ＳＦが存在しない事にならないか？

473 ：

ハルヒがSFかどうかはまだ保留って人が多そう
ソースは俺

474 ：

別にハルヒはSFだから売れたわけじゃない

475 ：

例えば宇宙戦艦ヤマトはSFじゃない娯楽作品。
少なくとも当時のSFオタははっきりそういう見解だった。
ハルヒも同じだろう。

476 ：

「涼宮ハルヒの憂鬱」は90年代SFの再生産っぽいな
本来のターゲットの10代中高生が読むならSFって
言って問題ないんじゃね?
ああいうのは結局は受け取り手の問題で、受け取り手が
「いまさらこんなの驚かない」という受け取りかたした
ら多分SFとしては苦しい物なので。
(禁書は多分SFとしてはダメなんだろう)
ヤマトは小学生でも微妙なレベルだったので、まあ仕方
ないわ
>>474 それは同意
私は俺妹は多分最後まで付き合うし、AWは文句言いながら
読んでるし、狼と香辛料は綺麗におわってよかったね、
画集まで買っちゃったし←いい年してダメなのは分かってる

477 ：

>>475
ヤマトとかいう右翼アニメがＳＦならマルペはハードですよ。
って言えってゼネプロの偉い人が言ってた。

478 ：

ヤマトはSFだろ
ハルヒはSFだから売れた、SFじゃないとあのストーリーは作れないからな

479 ：

そもそもＳＦってなに？
おじいちゃんたち
今はライトノベルっていうのＳＦなんてもうないんだよ

480 ：

>>479
にほんごにすると、かがくくうそうだよ

481 ：

>>479
最近のＳＦ者は売れたらＳＦだと言いたがる
つまり「すごいだろ、ふところあったかいぜ」の略だｗ

482 ：

今のSFってファンタジーの用語をそれっぽく置き換えただけだからな
そのうち、イギリスあたりのファンタジーマニアが
とあるとかハルヒの用語をすべて魔法に置き換えたようなのを作るだろ

483 ：

ループしてる(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ
このスレはやはりＳＦだ

484 ：

>>481
S すべて
F ふくまれる

485 ：

>>473
ハルヒがSFでないことは不可能。
>>475
宇宙戦艦ヤマトはSF者たちが作った純然たるプロパーなSF。

486 ：

ハルヒから宇宙人と未来人と超能力者を除けばもしかしたら。

487 ：

>>486
どんなストーリーが展開できるんだよｗ

488 ：

>>487
長門有希ちゃんの消失

489 ：

「あなたが〜」に代表されるように、事実上定義を蜂起したのがライトノベル
さまざまな定義が乱立し、他の定義を否定する奴もいれば
都合でいろんな定義を使い分ける奴もいて収拾がつかないのにそれを認識できないのがＳＦ

490 ：

なんだつまらなくなったな

491 ：

というかエターナル・チャンピオンシリーズなんかも
創元推理からでてたホークムーン以外はハヤカワSF文庫（しかも白背）だったんだけどな
スペオペもファンタジーもサイバーパンクも「SFじゃない」とか継子扱いされてた
それがヤマトもガンダムもAKIRAもあげくにまどマギまでSFとか
遺産目当てに群がる遠い親戚のヒヒ爺そのもの

492 ：

「それをSFでないとあなたが言ってもいいし、すべてSF
であると私が決めてもいい」
合意を取る必要も私は無いしね。必要があるのは売る
立場の人間だけ。これはクソと言うか色々やらかしている
>>491
論理の初歩的トリックを中傷に使うかね
くだらねー

493 ：

>>492
ハルヒがSF云々も筒井道隆が言い出したからだろ？
それまではSF云々どころか俎上にすら登ってない
そして>>488みたいに実際に商品として出てる作品も無視して
>>485みたいなことを傲然と言い放つ
まさにクズの中のクズ

494 ：

>>493
ほお?筒井「道隆」ね。レトリックのつもりかよ
言うに事欠いて個人攻撃か、下衆

495 ：

下衆とか言ってる時点で同じ穴の狢だと気づかない奴が一番最低だよね
まあ←とかつかっちゃうひとだからアラフォーなんだろうけど

496 ：

SFファンは詰んでるなｗ
・○○はSFである！と言えば
売れたら何でもかんでもSF認定しやがってヒヒ爺
・○○はSFではない！と言えば
また宗教か、そうやって門戸を閉ざして衰退させた自覚がうんぬん

497 ：

作者がSFと自称したやつだけSFでいいじゃん
それを他人が
>「それをSFでないとあなたが言ってもいいし、すべてSF
>であると私が決めてもいい」
とかいうキチガイがいるからおかしくなるんだよ

498 ：

>>495
わかってやってるよ。人間の反応は面白いから
別に同じレベルに墜ちたって悪いことばかりじゃない
>>497
キチガイね。俺は真面目にその程度の物だと思っている
がな。作者自身がSFだと判断した物をSFというのは基準
の一つではあるがな。
「読んだ人間がSFだと思ったものがSF」というのは何度
も言われている真っ当な意見の一つだ。
SFファンというのも指向はまちまちでね。大抵の作品は
「○○はSFじゃない」なんて言う奴はいる。
逆に一般的にSFと認められていない作品でも「○○は
SFだ」という奴も探せばいる。
俺をキチガイというのも勝手だが、俺がIQ6G33Qsを
面白くて可愛い奴だと思うのも勝手だろ

499 ：

キモイので勘弁して下さい

500 ：

>>496
> ・○○はSFである！と言えば
> 売れたら何でもかんでもSF認定しやがってヒヒ爺
売れていようが売れていまいが関係ないよ
単に確率の問題だ。
> ・○○はSFではない！と言えば
> また宗教か、そうやって門戸を閉ざして衰退させた自覚がうんぬん
読者の90%はその手のものには近づかないよ
99%かもしらんな。SFの読者(一般小説やラノベの読者
を兼ねている場合も多い)の大部分はSFマガジンは
買わないし、SF大会には行かない。2chの文芸系板
を見ない。

501 ：

>>499
気に入った！

502 ：

ただの叙述トリックをSF認定するのが多いだろ

503 ：

>>499
オマエモナ〜
でもこれループしてるけど自演か？

504 ：

ループするストーリーはSF！（ｷﾘｯ

505 ：

正直何でもありが好きだからライトノベル読んでる身としては
かつてのSFの様に読者がジャンルをがっちがちにするのも困るわけで（今MF文庫系がそんな感じだが）
視点を変えてSFの長所と言うか強みって何だろう？
何個か出してそこを超えてる作品があるかどうかで議論してみるというのは

506 ：

>>504
やっと理解できたのかよ･ﾟ･(ﾉД`)ヽ(ﾟДﾟ )ﾖﾁﾖﾁ
あくまでもＳＦの一ジャンルだからな

507 ：

じゃサザエさんはSFか

508 ：

肩幅より大きい頭
まさにSF

509 ：

>>507
サザエさんそのものはSFではないが、サザエさんを考証したものはSF。

510 ：

それはキチガイが我田引水牽強付会してるだけだから
で>>485-488に関してはどう説明つけるの？

511 ：

そんな奴も居るんだろが結論だろ

512 ：

>>511
それ以上の説明必要ないだろうね
ところで昔図書館で筒井康隆著の対象年齢は10代以下の「SF教室」
(ポプラ社）読んだんだが、内容はこのスレではキチガイ扱いされ
るものかもね
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~pocapoca/sub12.htm
筒井先生の場合はキチガイ扱いはご褒美だろうね

513 ：

正気にてはＳＦならず。
ＳＦ道はシグルイなり。

514 ：

>>486
> ハルヒから宇宙人と未来人と超能力者を除けばもしかしたら。
っ『海がきこえる』

515 ：

まったく何が何を超えたとか、お前ら好きだな
ラノベがSFとかだとククレカレーがインド料理超えた
位にしか聞こえん

516 ：

インド人が日本のカレーは上手いと褒めてたな
冷やし中華も褒められるだろうか？

517 ：

おまえ等、良く聞いてくれ。
お願いだから現実逃避はやめ現実を生きてみろ。
漫画やアニメ、ゲームを捨てて人間らしい生き方をしろ。
モニタの画面や漫画の中には空想や妄想だけで何も無い事は
認めたくはないだろうが事実だ。
今は俺の言葉に反発するだろう・・・。
だが、人間としてマイナスの位置に居るきさま等が
真っ当な人として生きて行こうと思い直し
アニメやゲームという世界から抜け出した時にきっと理解できる。
せっかくこの世に人間として生を受けたのであれば
空想の世界に迷っていないで現実を生きていこう。
まともな生き方をしろ。
辛いだろうが頑張れよ。

518 ：

スタンダールや井上靖では現実に勝てない！　ＳＦこそ私の武器！

519 ：

それはそうと、そろそろコミケですが、敗北したアリーセﾀﾝが神聖騎士に回転寿司を食わされて「はふぅ、おいひぃ」とか言っちゃうような薄い本はどのへんで売ってますか？

520 ：

ｺﾞﾊﾞｰｸ
おのれマカロンめ……

521 ：

名門桜樹学園 男クラ！←最高

522 ：

ＳＦの九割はクズ。
そしてラノベの二番煎じはクズ。

523 ：

ハヤカワが扱うとSF
大手が扱うとラノベ

524 ：

SFってもう属性でしかないと思うのだが

525 ：

DIGラジオの木曜日はＳＦの特集だった
をポドキャスでまだ聞けるから聞いてみるのもよい
それぞれのＳＦ論は納得だけど具体策や中身が一般人に理解し辛いかもなｗ

526 ：

http://togetter.com/li/170785

527 ：

レムクラスの作家がラノベには居ないからな
日本もハードＳＦに銀英や星界の紋章があるし
ラノベでは逆立ちしても敵わないね

528 ：

ハードだなあ

529 ：

ハードＳＦかどうかはＳＦ板の定番喧嘩ネタだぞ。

530 ：

銀英伝はハードSF（ｷﾘｯ

531 ：

作者が下手なもんをSFと自称したら、今でも色んな物が飛んできそうなことが
このスレを読んで分かった。

532 ：

>>527
星界は舞台を大航海時代にして、アーヴを海エルフとかにしても充分成立する話だぞ。

533 ：

銀英伝は艦隊を騎馬隊に変えたほうがしっくり来るくらいだしな。

534 ：

日本人が書いたハードSFなんて、20作くらいしかないだろ。

535 ：

作家だけでも十数人いるというのに、20作程度しかないということはあるまい。

536 ：

半村良や小松左京のはハードＳＦじゃないわけ？

537 ：

ハードSF
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%89SF

538 ：

思ったより緩そうだな

539 ：

>>532
というかギミックを普通の船や魔法に変えて成立しない話って多いのか？
SFの核って何だ？世界設定や緻密な技術のでっち上げとか？

540 ：

>>539
まあサイバーパンクを
「舞台を電脳世界にしただけでやってることはただの泥棒」
とか言っちゃう人たちだからね

541 ：

>>540
スゲー初めて聞いたよ
それにしても532は星界を読んだ事があるのか
もしれで星界をやったら同じストーリーは構築できないだろうね

542 ：

攻殻機動隊
「舞台を電脳世界にしただけでやってることはただの犯罪捜査」
マトリックス
「舞台を電脳世界にしただけでやってることはただのカンフー」

543 ：

んなこと言い出したら、SFなんてみんな
「舞台を未来にしただけでやってることはただの○○」か
「舞台を宇宙にしただけでやってることはただの○○」かだろ

544 ：

つまりキャラクターや物語りより舞台設定が重要なのか？＞SF

545 ：

SFでラノベの登場人物並みに魅力ある人物とか登場しないしな

546 ：

エンダーのゲームはラノベぽくて面白かったぞ。２作目まで。

547 ：

>>541
星界はラフィールとジントのラブコメ話なんだから、余裕で再構築できるだろ。

548 ：

>>547
まったく別物になるな

549 ：

>>546
ビーンの視点から「エンダーのゲーム」を描いたスピンオフの
「エンダーズ・シャドウ」が面白いよ。本編でモブキャラっぽ
かったビーンがキャラ立ちまくり。
裏設定も含めてネタばらしストームなので「エンダーのゲーム」
読んでいることが絶対条件だけど

550 ：

>>546
>>549
ラノベ作家が書いたSF作品は完全無視かお前らｗｗ
ならば俺は全裸の野生が塀からジャンピング抱き付きしてくるシーンがある
リングワールドふたたびをオススメするぜ！

551 ：

じゃあ俺は並列バイオの未収録短編の
第二脱出速度で大気圏超えてジャンプして宇宙でして帰ってくる習性を持つ
全長数メートルの第二脱出速度カエルが街に大量発生して何とかする話をおススメしよう

552 ：

ＳＦ小説はまだ未知の進化をするよねー!?♪。

553 ：

元ネタになるリアルの最先端科学が進化する限りはとまらんだろう

554 ：

SFは現実の科学の二次創作というところか

555 ：

現実科学のシュミレーションだ

556 ：

サイエンスフィクションならすべてＳＦでいいじゃん
キャラ萌えがすべてでも、〜黒歴史の妹ノートみたいな俺様の考えた設定集をそのまま小説にした
分厚いハード(中二病)ＳＦよりずっと良いと思うこともあるし
別に境界線はいらないし、どちらが上かは個人の好みだろうし

557 ：

趣味レーションって食い物？

558 ：

その時代の偉い人（）がＳＦといえばＳＦ。
違うといえば違う。

559 ：

>>556
なんかライトノベル並に曖昧になったな
商業的、読者的にライトノベルが超えるべきは、敢えていうならSFじゃなくてドラえもんだろう
つまり人気爆発で面白い話が出来れば最大公約数的な満足は得られる、かも

560 ：

SFはじゃんるだけどラノベは対象年齢みたいなカテゴリーな気がする
ラノベは少なくとも少年少女向け小説なんだし
SFはまさにサイエンスが関わればOKという幅広さがあるジャンルだからさ

561 ：

ライトノベルはスタイルだな
主に中高生向けにひたすら売れる物語を書き続けるっていう
だから売れるならSFでも時代劇でもミステリでも何でもやる
まあ淘汰されちゃってあまりお目にかからないんですけどね
ラノベ3大奇書みたいなものを実験的に何でもぶっこめるのが強みと魅力だろうか

562 ：

>>560
サイエンスは必須要素ではない

563 ：

>>562
ＳＦはサイエンス・ファイだぜ？
必須だろ

564 ：

SFに必須なのは『センス・オブ・ワンダー』とかいう名のSF村の住人による支持なんじゃねえの？
サイエンスを元にしててもSF村の住人からみて面白くないものは
ヘビーオブジェクトみたいに「科学考証がなってない」とか言いがかりをつけて
『センス・オブ・ワンダー』がないからSF失格　ってことになるし
サイエンスなんてどこにもなくてもSF村の住人からみて面白いものは
カードキャプターさくらみたいに『センス・オブ・ワンダー』ががあるからSFだ　ってことになるし

565 ：

錬金術もわかりやすくSFだもんな
老害がSFを勝手に古典化、又は現代芸術みたいな胡散臭いものにしてしまった印象しかねえや
今のこっちの萌え豚向け特化と何も変わりやしねえ
純文学も昔はライトノベルのポジションだったのに守りに入ったら商業的に危うくなるのな

566 ：

海外でのＳＦの黎明期って、ファンタジーが現実逃避文学っていう悪印象があったから、今だったらファンタジーに行っている人でもＳＦに回ったってのもあるでしょ。
それで、書き手の幅が厚くなって隆盛したってのもあると思うよ。

567 ：

>ヘビーオブジェクトみたいに「科学考証がなってない」とか言いがかりをつけて
と
>『センス・オブ・ワンダー』がないからSF失格　ってことになるし
これは別の問題だな、ただ科学高尚がなってないなら駄目だｗ
あいつは筆を動かす事に忙しくて話し作るの手を抜いてるよな
売れてる今が大切なんだろうけど、作家として致命的な癖を付けてそうだな

568 ：

高尚(）

569 ：

誰かがハードル上げてパイを減らし、外で評価でたら誰かがハードル下げてSF認定する
認定ジャンルという認識になってきたぞ
それか穴がなさげに見えるしっかりした中二設定を褒め合うジャンル・・・なんだライトノベルか

570 ：

>>564
> ヘビーオブジェクトみたいに「科学考証がなってない」とか言いがかりをつけて
おい…言いがかりかよ

571 ：

言いがかりはそこにかかった言葉ではないだろ

572 ：

>>569
> 誰かがハードル上げてパイを減らし、外で評価でたら誰かがハードル下げてSF認定する
> 認定ジャンルという認識になってきたぞ
卑しさが爆発してるなw

573 ：

何のこと言ってるのかわからない(｀Д´≡｀Д´)??
結論SFを超える事は出来なかった

574 ：

認定ジャンルということになると理論上超えることは不可能だ

575 ：

芥川賞みたいなもんか
つまり双方ジャンルでなく
ラノベはスタイル、SFは...上手い事言えないや

576 ：

じゃラノベはスタイル、SFはフレーバーということで
ラノベはジャンルレスなカテゴリでいいはず
(電撃大賞等の募集要項参照)SFもミステリ、歴史小説
企業小説、伝奇小説、戦記小説、私小説等とのMix
は実績あるからねぇ
ファンタジーはそもそもSFとの区別が困難なものが
多すぎ（「デューン」なんてファンタジージャンルで
も全然問題なし）

577 ：

ライトノベルは書店の棚　SFは称号
電撃文庫と同じ棚ならナナヲ・チートイツだろうと奥の細道・オブ・サ・デッドだろうとライトノベル
CCサクラだろうと鋼の錬金術師だろうとSF村がふさわしいと思えばSF

578 ：

×称号
○烙印

579 ：

ＣＣサクラが選ばれた時は、やらせでなくちゃんと投票で選んでいるんだなと思った。

580 ：

超えるとか超えないとかいうものでは無いってことだな

581 ：

>>578
烙印と言うほど最近のSFは景気悪いのかい？

582 ：

>>581
本屋でSFを買おうとすると、地下室に連れて行かれて焼きごてを押しつけられるんだよ。

583 ：

何それ怖い
でもそんな冒頭のSFがありそうな

584 ：

>>581-582
それなんて華氏451度?

585 ：

ＳＦは進歩的、ラノベは煽情的だな

586 ：

>>565
純文学も昔はライトノベルのポジションだなんて
聞いたことも、思ったこともねぇよ

587 ：

日本におけるSFの概念て
やっぱりちょっとおかしい(星雲賞メディア部門とか漫画部門とか)
だって、CCさくらや鋼の錬金術師とかまどかマギカとか
明らかにSFじゃないもの

588 ：

１９００年代の純文学は私小説という公開ーばかり。
大衆小説が売れ始めて
純文学が出版業界のお荷物になってから
社会的イメージが高くなった感じ

589 ：

漢文の教養のある明治の人間から見れば
文学のあんな日常会話のような文章は下等な読み物と見てもおかしくない
小説自体の価値が儒教では低いし

590 ：

>>584
吾妻ひでおだろ

591 ：

実益面で落ちぶれた奴は
権威や格や伝統を振りかざすようになる
ラノベはそうなりませんように

592 ：

まあ実際にはジャンル全体の一握りでしかない累計ヒット作を掲げて
他ジャンルのもっと売れてる作家、作品も無視して、
ライトノベル全体が他より売れてるみたいに主張するのは、
実益という名の権威を振りかざしているようなもんだけどな。

593 ：

本来は全部個別の作品の話なんだよな。
ジャンルやカテゴリ全体を一塊に扱って優劣を言い出すのがバカ。

594 ：

まあ現実は棚単位だから売る側からしたら個々の作品はどうでもいいんだけどな

595 ：

>>592
一番沢山の作家を養えているジャンルはラノベ。
根拠はない。

596 ：

×一番沢山の作家を養えているジャンルはラノベ。
○未熟者でも一番デビューしやすいのがラノベ、ただしその分すぐ消える作家も大勢いる。

597 ：

90%の屑を抱えていられないジャンルに未来はない
他のジャンルでヒットしたのを「あれはSFこれはSFじゃない」とかやってるからSFは嫌われる

598 ：

>>597
だよなぁｗ
昔、ＳＦ大会でデビュー作をボロクソに言われた新人がいたが、
その時のロートル作家の「ここで名前が出ただけでも、そいつは感激して涙してるはずだ」という
寝ボケた台詞は忘れられない。
そしてそのボロクソに言われた新人はこのやり取りを知ってか知らずか、
サイトのＢＢＳで読者の「ＳＦは書かないのか？」の質問に「書くつもりはまったくない」とｗｗｗ

599 ：

>>596
最初から完成品求めちゃうのがSFの長所であり短所なのか
俺、なんというか書きなぐった感じの話の方が好きだからこの畑でずっと読んでて良さそうだ
最近ライトノベルも文章書くのもあんまり好きでもなさそうな感じの新人（俺主観）が多い気がして悲しいが

600 ：

一応フォローしておくと「SF（銀河/宇宙）とつけるだけで売れる/企画が通る」
時代もあったしだからこそ「SFの90％は屑」といわれた
言ってみればニートを養う親になるだけの経済力はあったが
今じゃ年金をふんだくるだけの老害になり果てたというだけの話
で年金積み立ててるのがラノベ

601 ：

つーか
昔、SFを持ち上げて、その他を叩いていたSF信者と
今、ラノベ持ち上げて、SF叩いているラノベ信者は
性質が同じでどっちも馬鹿だと思う

602 ：

>>595-596
とにかく売って市場全体を広げるという点では間違いなく成功している
個々の作家の事情はともかく戦略的にはとっても正しい。市場が広がり
読者の新陳代謝があることは作り手にとっても受け手にとっても都合
のいいことだから。そこは誇っていいところ
>>597
今時そんな奴は少数派。つーかあきた。前にも出た話だけど「SFの基準」
は個人差がとっても大きい。サンプリングの仕方次第でどーにでもなるよ
disって楽しい?
>>599
>最初から完成品求めちゃうのがSFの長所であり短所なのか
他のジャンル含めて考えたらラノベの緩さの方が特別だよ。今のアニメ
なんか相当厳しい。でもいいんじゃないの
>>601
同意。みんなもっと力抜けよw

603 ：

ブラザー力入ってますやん！

604 ：

>>602みたいな奴がSF信者全体の評価を下げると何故わからないのか
特に
>個々の作家の事情はともかく（中略）
>そこは誇っていいところ
あたりにコンプレックスと虚勢がむき出し
若手作家をDISりまくって使い捨てたのは>>598の指摘の通り

605 ：

>>601
エロゲデブ乙

606 ：

ハードＳＦの面白さはコンセプトがほとんど占める。
キャラたってないし、物語的にはヘボい。
インスパイアされたラノベ作品のほうが大抵、面白い。

607 ：

>>604
>>602は玉石混交でもとにかく市場があって新陳代謝があるのは良いこと、
と>>597を支持してるようにしか読めんが。

608 ：

>>607
なんも見えなくなっちゃった人は何いっても仕方ないってことは
よくわかったよw
「世の中には言っていいことと言っても仕方が無いことがある」
古くてゴメン
>>603
Thx アニキ!

609 ：

>>608
SFMにラノベの書評が普通に載ってて、「俺がSFだ」なんて言ってる奴はもう
よぼよぼで第一線から退いて久しいぞ。

610 ：

一つだけ確実にラノベがSFを超えられないところがあったw
SFはエロ・グロから逃げない

611 ：

>>610
普通にラノベレーベルでエロ・グロやってるぞ。伝奇も。

612 ：

>>611
レーベル毎に違いはあるようだけど縛りはあるよ
ページを開くのをためらう程にキツい奴があったら
教えて

613 ：

>>612
SFでもそんなんないだろ。田中啓文とかか？

614 ：

>>612
俺が知ってる範囲では
されど罪人は竜と踊る の海賊編
デビル17
鉄球姫エミリー
薔薇のマリア
ぐらいだな
デビルとマリアぐらいしか読んでないかw
オススメスレで聞いた方が良いかも
>>613
今すぐ｢じょうかたいせんジャンゴーレ｣を読むんだ！
作者知らんけど

615 ：

>>614
>作者知らんけど
田中啓文
クチュクチュバーンは文学だしな

616 ：

デビル17
女となんて良いのか///（ﾄﾞｷﾄﾞｷ
と思ってたら男らしいホモ達とも濃厚なしてて真顔になった思い出

617 ：

>>601
だよな、非生産的な事しか出来ないよな
まあ2ＣＨはｗ

618 ：

だって結論思いっきり最初の方にも出てるんだもん
そもそも同じ種類の言葉じゃないから超えようが無い
黄金拍車のコピペが一番きつかったな
陵辱や拷問物みたいにねっちり描写してるのより淡々としてるのがきついとは思わなかった

619 ：

ライトノベルを持ち上げる気は更々ないけど
SF信者は昔から嫌われてると思う

620 ：

どんなジャンルでも盲目的に信仰する奴が嫌われるのは当たり前
狂信的ミステリマニアだって普通にいるし、嫌われている
漫画・アニメから流れてきた連中は、SFが身近で目に付くから噛みついているんだろう

621 ：

ＳＦが目につくからかみついてるんじゃなくて
ＳＦの側が先にちょっかい出してきてるんだろ。

622 ：

正確にはお前みたいにケンカ売る事でしかSFを喧伝出来ないウザったいSF者を、だな
SFラノベのISがバカ売れしたのがそんなにウレションものなのか？

623 ：

ＩＳがＳＦだってぇ！
（な、なんだってー！！）

624 ：

>>613
エロい系だと半村良の妖星伝、石の血脈とか。以外と小松左京もあり
グロ系だと小林泰三の透明女
田中啓文は合わなかったの
>>614
ありがと、探して読んでみる。
ちなみに今は円環少女一気読みちぅ

625 ：

売れたらSF教徒はISすら受け入れるのか

626 ：

ＩＳはどう見てもＳＦだよ
つうか認定合戦て不毛だよなｗ

627 ：

>>625
待て待てそんな流れになってないから見えない人とボクシングしだすな
それこそ不毛でアホすぎる
このスレで露骨に煽り合ってる奴ら見てると正直
　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
　　　　　　　　　　 /　＿､　..:.:.:.{　　　 .{.:.:.　　　＼
　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　 ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀ 　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
　　　　　　　 /..:.:/ .}.:| 　　 }:/ 　　　　　　.Y丶ヽ　　Y.:Y
　　.　＿＿／.:／　{　}　　《.〈､　　　　 ＿,,__>.:》丶 　 Y.:＼
　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　 　＼.:￣＞
って結論でいいんじゃないかと思えてくる、もうお前らライトノベルもSFも卒業しちまえと

628 ：

ライトノベルとSFって兼任できるものだと思うのだが

629 ：

>625
SF教徒はISをSFと認定することはありません　SF以下だと認定します
そして
「あんな考証もあったもんじゃないSFモドキをもてはやすなんてなー
　SFからパワードスーツなんてガジェットをパクったからってSF面されてもこまるよなー
　パワードスーツが読みたきゃ『宇宙の戦士』読めばいいのに若い人の物知らずにもまいるよなー」
と優越感に浸ります

630 ：

なんで>>629は俺の頭の中が読めるの?

631 ：

ＩＤはSFだけどミリタリー学園ものだからな・・・
シャル萌えとか下らない
少年の成長物語と素直に見れないのかね？

632 ：

>>631
主人公まるで成長してないじゃないですか〜！

633 ：

人間関係をどんどん広げてるだろ
守りたい物を見つけたりさ(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

634 ：

>>629 >>630
心療内科行って薬もらってくるか小説でも書け
ひょっとしたら規格外の傑作書けるかもしらんぞ
2chなんかに書いている場合じゃねぇw

635 ：

>>596
ただ新人の芽が出やすいって意味じゃラノベが一番だろうな
他だと伸びシロがありそうだと大御所が潰すなんてのも多いし
リアル就職社会並みに「完全無欠」じゃないと門前払いだしね

636 ：

そもそも、ＳＦ小説の起源なんて女性作家が書いた「怪奇！　フランケンシュタイン」という怪奇ホラーみたいなものじゃないか。
そんなんでラノベを笑えるんかねぇ。

637 ：

？

638 ：

浦島太郎はSF（割とマジ

639 ：

おとぎばなしは割りとＳＦ
ショートショートの元祖なんじゃよｗ

640 ：

何かミステリーとSFとファンタジーの要素がある物語のジャンルって何よ？
みたいな面倒臭い話になってませんか？

641 ：

>>636
フランケンシュタインは博士の名前なんだが？

642 ：

>640
一昔前はホラーだったはず

643 ：

HGウェルズあたりからがSFじゃね

644 ：

ジョージ・ベルヌも！

645 ：

それを言うなら、ジュール・ヴェルヌ。

646 ：

「妖精作戦」で踏み外した奴は、どれだけ居るのか、わからない･･･

647 ：

例えるならアレか今の20代前半くらいの若い世代のオタクは、オンラインRPGで言えばレベル一桁みたいな存在で、
自分達より先にゲームを始めた上の世代の人らはレベル50とかレベル90みたいな存在がわんさか居る。
そして観たことも無いようなレアアイテムも沢山持っている。
そしてレベル一桁のプレイヤーが、上のレベルの人みたいに何かカッコよく語ってみたり分析してみたり言及してみたりする。
するとレベルもアイテムも不足しているから穴だらけスキだらけでツッコミ所満載。
ここにレベル60くらいのプレイヤーが即座に反応して、魔界村もしくはガントレットよろしくのイキオイでビュンビュン投げてくる。
ガンダムの事を語ればファーストから見てガイア・ギアのラジオドラマも聴いてセンチネルをリアルタイムで体感した世代に突っ込まれ、
エロゲの事を語れば葉鍵全盛期やそれこそDOSどころか8bit機の頃からのゲーマーに突っ込まれ、
インターネットやblog論を語ればパソ通やJUNETの頃から日記をやっていた人間から突っ込まれ…
そしてラノベの事を語ればソノラマ文庫黎明期だの新井素子デビュー当時から追っている人間に突っ込まれ
もう何にしても何を言っても突っ込みが全方位から容赦なく飛んでくる！
もちろん突っ込まれる方としてはちぃっとも面白くない！
でも相手の方がレベルが上で知識が正確なのだから、反論すればするほど『論破されたからってキレるなよ』と言われるだけ。
ここで頑張って正確な知識を持って、何か分析したり言及しても『既出です』『すでに通った道』『車輪の再発見』と言われ軽くあしらわれる。
何をやっても先にゲームを始めたプレイヤーには絶対勝てない。
おそらくこの先10年経ったとしてもずっと上の世代からは『厨房』『ゆとり』と言われ続けるのだろう。そう思うと切ない。。。
実につらい世代だと思う。

648 ：

そうやって世代とか空気とか周りのせいにするからずっとレベル一桁なんだよ

649 ：

確かにゲーム系はジャンルそのものが誕生した瞬間からその道でオタやってる
レベルがカンストしてる人がたくさん居るから大変だな

650 ：

最近は大学のSF研究会がラノベ同好会みたいになってるらしい

651 ：

俺、昭和40年代生まれの軍オタ(当時はそんな言葉なかったが)だけど、
ガキの頃、戦中生まれのおっさんに「お前は本物の零戦を見た事あんのか？
B-29は?」とか言われて泣かされたよ。大人げないオタってのはどんな
ジャンルにもいて、下の世代が泣かされるのは通過儀礼みたいなもんだw
SFの場合、ラノベとかファンタジーとかアニメとか、泣かされた奴が
逃げ込める微妙にかぶった別ジャンルがあるせいで、そいつらの恨み言が
外部で増幅されて「これだからSFの奴らは」って悪口が目立ってる
それだけの事だと思うぞ

652 ：

カンストするなら自分もカンストすりゃいいじゃん
もちろん全話セリフ丸暗記くらいは必須だぜ
俺20台だけど零戦だってB-29だって震電だって実物見たことあるぞ
何のために博物館があるんだ

653 ：

博物館じゃなくて飛んでいるところじゃね？
まだかろうじて見れるみたいだけど。

654 ：

零戦は海軍機だからB-29と零戦が飛んでるところを同時に見たこと有るのは軍関係者だけ
震電にいたっては実戦配備すらされてない
戦前生まれならともかく戦中生まれのやつが飛んでるところを見れるわけがない
騙されてるんだよ
こんな簡単なこともわからないからゆとりって言われるんだバカどもが

655 ：

スレタイに沿った話が出来ないからゆとりと言われるんだバカ共が（ｷﾘｯ
SFマガジンでラノベ上がりの作家のインタビューが数号連続で続いてるが、SFはラノベの植民地にでもなったのか？

656 ：

ラノベ出身の奴が直木賞を取っちゃうように
「本気で作家になりたい奴」を受け入れて、食わせる最大の市場が
ラノベだからな。

657 ：

>>655
結論とっくにでてる迷子センターで何を言ってるんだか

658 ：

ＳＦに書かせてやってるんだよ

659 ：

>>658
非論理的でまったく意味不明だな。
単に直木賞作家が何人か出ただけで「最大の市場」？
だったらラノベ発祥した頃から考えても、ラノベ作家受賞者の
数倍の直木賞作家を出してる一般文芸市場はどうなるんだ？
まあ確かに一般じゃやってけないレベルの作家でもかろうじて
やってけるのがラノベ市場という意味じゃ当たってるかも知れんが。

660 ：

一般は売れてるやつは1作が何年でもずっと売れ続けるが
売れてないやつはヤバイくらい売れず大抵兼業
ラノベは作家が若い独身ということもあってこの程度の知名度でも専業という奴が多い
その意味で作家になりたいやつを食わせているのは確か
でも将来は妻子を養えるかは知らん

661 ：

>>655
新しい人がどんどん来てくれるのはいいことじゃないの？
ラノベ上がりはSF書いちゃいけない理由なんてないし
これから素晴らしい名作を書くかもしれないじゃない
そもそもSF書いてるんだったらインタビュー載ってても何ら不思議はないだろう

662 ：

>>660
R-15の作者伏見ひろゆきが専業で既婚者というのには本気で驚かされた。

663 ：

仮にもアニメ化までされてる作家に向かって何を
2chの評価なんて何の意味もないということだ

664 ：

ライトノベルはＳＦを超えましたか。

665 ：

ラノベ⊃SF

666 ：

>>662
ISの作者が家を買ったのにはめっさ驚いた。

667 ：

すこしふんどし

668 ：

>>666
まあハルヒの作者には及ばないよな
あれぞ楽して膨大な金を儲けた例だから
ＩＳの売り上げなんて屁みたいなモノだし

669 ：

で？ハルヒの作者は結婚して家買ったのか？

670 ：

>>666
他人事ながら来年の税金が心配になるレベル。

671 ：

>>669
お前それノーベル賞科学者に「お前どこ中出身よ？」って聞くようなもんだぞ

672 ：

話が題名からソレテネー化　

673 ：

たぶんラノベはSFを超えてない！！。
1.　ラノベは内容が幼稚である。
2.　SFのよーにたぶんあるかもしれないという未来像が無い。
3.　ラノベはゲームストーリーの枠を超えていない。
以上の観点からラノベはSFを超えてはいないと判断する。

674 ：

↑　SF小説おすすめ
　地底世界ぺルシダ―
　　　著者：エドガー・ライズ・バロウズ

675 ：

ちなみにエドガー・ライズ・バロウズの
一番有名な本はSFではありませんが
　　あの　ジャングルの王者　ターザン
　　　　　　　　　　　　　　　　　です！！。
一度モノホンのSFを読んでみてください。
違いがわかると思います。

676 ：

>>668
お前が楽をしようがしまいが、金を儲けられないクズなのだけは分かった

677 ：

>663
Rー15はそのアニメのUSTREAM放送の視聴者が、50人しか居なかったから大騒ぎになってる。
1巻あたりの実売がたぶん２０００から３０００部と言われてる、スニーカー文庫で一番売れてないのに続いてる謎シリーズだ。累計でも、おそらくまだ10万部は超えてないんじゃないだろうか。
ちなみに今季覇権のタイガー＆バニーだと、USTREAM放送では10万人以上視聴者がいた。

678 ：

>>677
だからその程度のレベルですら嫁もらって家建てるくらいはできるって話なわけだが

679 ：

>>676
かわいそうにｗ

680 ：

伏見は家建てたなんて一言もいってないだろう
結婚はしたらしいけど

681 ：

ISのイズルとごっちゃになってるんだと思う
あいつは成金のお手本のような生活してるから
宝くじに当たっただけなのに後先考えず湯水のように使ってるから

682 ：

>>677
それしか売れてないの？それって新人以下じゃないか？
スニーカーでそれしか売れてなかったらとっくに首切りだよ。
DVDの販売数ならそれでも納得できるが。
http://fusimihiroyuki.blogspot.com/2011/07/blog-post.html
調べてみたら本人のブログで80万部突破と書いてあった。
これだけ売れてれば家も建てられるな。

683 ：

印税を売り上げの10%だとして、
50万部売れればラノベでも家建てられる（郊外か田舎なら）。

684 ：

>682
うん、だいたいいつもスニーカーの中でも当月最下位売り上げなんだけど、なぜか切られない。
これより上のが切られまくってるのに。
ホビージャパンとかマイナーレーベル入れても、これ以下は毎回1つあるかどうか。なのに9巻まで出てるのが謎なんだ。
あと、８０万部は「出荷」であって、80万部売れたわけじゃない。
最新刊が実売で2000部とか3000部の本が9巻で80万部突破しようとおもえば、どれだけ返本されるんだろうな。90%ぐらいかな。

685 ：

ぶっちゃけると、出版の慣例として公称発行部数は、実売だか印刷部数の3倍ぐらいまでは盛ってもいいらしい。
ゆえに実発行部数は、この場合は「最小で」3倍は膨らませてると思うんで、本当は全部で最大23万部ぐらい刷ってるんじゃないだろうか。各巻で割ると3万部程度。そしてそのうち8割か9割が返本。
たぶんこれ、最初にュすることを決めてからデビューさせた「売りたい本」だったんだろ。
制作委員会の言うことをなんでも聞いて、専業なのでそこそこに速筆。だから1年ちょっとで9巻も出せる。
これは売れて欲しい人材だわな、角川的には。
だからある程度長い目で見るつもりなんだろうけど、能力が低過ぎたか無茶な要望を聞き過ぎて破綻した。
そんなところじゃないのか。

686 ：

ちょっと待て
なんで初刊の実売2000〜3000部なんてソースのない情報の方を鵜呑みにして
90％以上返品なんていうとんでもない計算をしているんだｗｗｗ

687 ：

>>686
はい、見え見えの釣りに突っ込んだお前の負けw

688 ：

>>687
このマジ考証っぷりは
どう見ても釣りとは思えないんだがｗ

689 ：

実売はわからんが5000はいってないだろう
オリコン集計外の店で10万売れてるとかいう妄想電波の脳内を除いて

690 ：

>>683
翌年一千万くらいの税金払わないといけなくなるからそれだけじゃムリ。

691 ：

出版不況で採算分岐点を刷り部数の6割から7割に上げて価格を絞り、
返本率3割以上は容赦なく打ち切りにしないとやっていけない事態になってるのに、
返本9割とか憶測前提で笑われてもｗ
オリコンも実売に近い集計の出版社もあれば、半分に満たない出版社もある。
どういう計算か明かされてないだけに、鵜呑みにはできない。
まあ2万超えてれば間違いなく売れてる本なんだろうけど。
それとかつて返本率90%どころか99%以上なんて信じられない大チョンボもあるけど、
そんなものがゴロゴロ出すほど世の中は馬鹿じゃない。

692 ：

コンピュータ関係の2000円以上する書籍で2000部なんだが
一般のラノベってそんなに少ないのか?

693 ：

そこが、メディアミックスありきで立ち上げた企画の基幹になる小説が出来損ないだったときの惨劇なんだろうと思う。

694 ：

ライトノベルもＳＦ小説は嬉しいですよねー。

695 ：

>>693
売れた作品をメディアミックスするべきなのに何でメディアミックス前提でやるねのかねぇ・・・
売れた経験がある作家を使ってるならともかく

696 ：

もう売れてるやつが残ってないから
オリコンで1万5千くらいの原作でDVDを5千売ろうという博打を討つしかない
最初から例外であるデュラララやISみたいな奇跡が起きるのを当てにしてるわけ
大部分原作相応にしか売れないけどな

697 ：

結局誰も実売を知らないのか。
返本率を推測して反論するなら、大ヒット作品はほとんど売れてない計算も出来る。
出版されている90パーセントは市場を流通するだけで買われてないのか？
もうちょっと明確なソースを出して売り上げについては語ろうよ。

698 ：

だってオリコン圏外なんだもの
初週6000をかなり下回ってるだろうってことしかわからん
さすがに3000ってことはないだろうけど
■大阪屋　（8/29〜9/04）
スニーカー文庫
*51位　ブレイドライン　５
123位　大奥のサクラ
148位　丘ルトロジック　３
242位　Ｒ−１５学園アイドルの世界就活！？
HJ文庫
*99位　らぶバト！
オリコン2011年09月12日付 文庫 （2011/08/29〜09/04）
28位　**位　*1回　**8,324部　**8,324部　11/08/31　**5日　ブレイドライン　５　アーシア剣聖記
47位　**位　*1回　**6,274部　**6,274部　11/08/31　**5日　らぶバト！　俺が指輪でハメられて！？

699 ：

その表は大阪屋だけの実売じゃないの？
他の店でも売れた全ての集計分？
それとオリコンは期間が設定されてるけど、
その期間内での販売量？それとも今までの全販売量？

700 ：

上は大阪屋を取次にしている書店のPOSデータ集計
下は08/31〜09/04の五日間の推定実売（このクラスだと2週目の数字は捕捉されないから累計は不明）

701 ：

お前ら自分の知ってる話題にしか食いつけないなら無理せず脱線しない方向で行かないか

702 ：

ライトノベルはSFを、刊行点数と売り上げで超えてるな。

703 ：

そういえばSFの話だった。
その前に最近SF小説なんて店頭で見るか？

704 ：

>>703
ラノベには多いぞ。

705 ：

>>704
ガンダムとフルメタとISの事か〜！
またハヤカワから元ラノベ作家が書いた表紙と中身がラノベ臭いラノベもどきSFが出るけどそんなにラノベ読み層が欲しいなら挿絵を増やせよ、とアニメ臭い表紙なのに挿絵無しのティンカーを読んでて思う

706 ：

>>705
アストロノトとか他にもいっぱいある。

707 ：

ファンタジーはＳＦのサブジャンルだからもっとあるんじゃね？

708 ：

幸福の科学の書籍本文章はライトノベルＳＦ小説の分類に入りますか？。

709 ：

パーマンみたいな正体を隠してSFヒーロー路線がどっちでもいいから読みたいんだが
最近ので、いいか？　最　近　のでそういうの出たりしてないっすか？
結局僕らが超える目指すのは不二子だと思うんですよ

710 ：

ライトやゼロみたいな奴だな

711 ：

>>709
最近っていつ以降を指す？　2010年11月1日発売のやつなら知ってるが。
セイギのミカタ／なめこ印／HJ文庫
まあ当然のことながら、正体を隠したといってもバレバレだったりする。

712 ：

ドッコイ系か

713 ：

ドッコイダーはなぜ失敗したか

714 ：

フルメタはSFじゃなくてロボットラノベだと思うなり。

715 ：

また「○○はSFじゃない」認定をする偉い人が来たのか

716 ：

そんなやつ おらんやろ〜

717 ：

フルメタはSF？そうかSFの定義を考えなくちゃいけないのか。
でも最初読んだ時の第一印象はフルメタ＝ロボットラノベなんだけど。
ガンダムは宇宙を飛び回ってるからSFでも分かる。
でもフルメタは現代日本を舞台にしているからなあ。

718 ：

パトレイバーはSFだろ。

719 ：

>宇宙を飛び回ってるからSF

720 ：

幸福の科学はＳＦ小説ですよねー。

721 ：

気持ち悪いからやめて

722 ：

>>719
あなたにあいに〜ここまできたーの〜

723 ：

>>702
そういう意味だとたとえばハーレクインはＳＦを超えていることになるが
そういうことを言いたいスレではないだろココはｗ

724 ：

>>703
展翅少女人形館。
なかなかいい感じの終末モノだったぞ。

725 ：

>>703
先月出たスワロウテイル幼形成熟の終り
｢中の人などいません｣とかかがみんとかラノベ層が好きそうなパロネタがある
何故作風変えたし（´・ω・｀）

726 ：

それはラノベというか流行廃りでアニメやラノベを読んでる別層のような気もする
ラインナップから考えれば今や
だまくらかして買わす中高生を抜いて最大顧客になってるんだろうが

727 ：

伊藤計畫もハルヒのあの台詞パクってたじゃね
ラノベ層というかそっちのサブカルチャ層が無視できないぐらい
多数になっているから別にSFに限らず強烈にフィードバックかか
っていると思う
P.S. 昨日のニュースで歌舞伎でAKB48のアレンジとかとっても
酷いものを見たような気がする……きっと気のせいだあれは幻覚だ

728 ：

ハルヒはラノベでも突出して売れたからな
逆にハルヒくらいしかパクられないのは、ラノベにそれ程影響力がないからじゃね

729 ：

ハルヒはアニメ放送以前にも売れていたが、世の中で言う「ハルヒが売れた」と言うのは
アニメ放送以後だからあんまり評価できない気がする。
本のみだけでむちゃくちゃウレタンなら分かるが。

730 ：

パクられるか否かだけが物差しでもあるまいよ

731 ：

ハルヒがSFの劣化品なのは確かだからな
ラノベはSFのパクリが多いからな

732 ：

確かにデモンベインはＳＦを超えてる!?♪。

733 ：

デモペイン既にSFが通った未知だろ
クトルウー神話に変えただけのパクリ作品だろｗ

734 ：

　

735 ：

そもそも一般人は、ＳＦと言っても誰も振り向かない。

736 ：

デンジマンの影響は凄いな。

737 ：

ライトノベルは中二病で何でも有りなので物理学的科学的制限の有るＳＦを超えてるですよねー。

738 ：

ていうかクトゥルフってSF？

739 ：

作品による
怪獣大決戦や怪物に食われるだけのしょうもないやつは違うだろうが
狂気の山脈にてや時間からの影はSFだろう

740 ：

ラブクラフト全集は創元推理文庫だったけどな

741 ：

認定厨さんは今度はクトゥルフですか

742 ：

クトゥルフはラノベ

743 ：

まぁペーパーバックだしな。SFはラノベ。

744 ：

>>740
それ言い出したら昔からやってるSF作家は大概推理作家協会員ですがな

745 ：

つまりSFは推理小説のサブジャンルにすぎないと

746 ：

幸福の科学はライトノベルＳＦ小説ですよねー。

747 ：

バトルフィールドオンアースですね。

748 ：

厨ニくさい世界設定
変身要素
萌える祝詞
確かにラヴクラフトはラノベ

749 ：

ハインラインも大概だがな
夏への扉の都合のいい炉とか

750 ：

各ジャンルが顔真っ赤にして起源主張するくらい面白い
各ジャンルの良いとこ取りした作品が出ればいいのにな

751 ：

ライトノベルＳＦ小説は楽しいですよねー。

752 ：

キャッチワールドの系譜で新しめの物ってないかな?
あれはエヴァとヤマトと攻殻のゴッタ煮的な無茶苦茶な作品

753 ：

宇宙レベルのラノベはどんなのがある？具体的に教えてけろ。

754 ：

ベイリー以降にワイドスクリーンバロック書くやつがいるのかどうか

755 ：

あのぐらい大風呂敷だと中途半端な厨二じゃ釣り合わない
超凄い厨二が必要、超凄い厨二が片手で外世界の神を叩き潰す勢い
な小説を読んでみたい

756 ：

>>753
つ　クラッシャー・ジョウ、幻魔大戦

757 ：

ラノベでスケールのでかい宇宙ものと言えば
クジラのソラ、ナイトウォッチ、ヤマモト・ヨーコ、あたりか

758 ：

タイラーはやたらスケール大きかったな

759 ：

現代の物理学はＳＦ小説を超えてるですよねー。

760 ：

クジラのソラのインフレはマップス超えてたからな。

761 ：

>>759
巨大ロボが戦うその足元で、
「電話線が切断された！　外部と連絡が取れない！」
という展開を、誰も笑うことなく真剣に見ていたあの時代……

762 ：

>>761
電話線にガス管を直結させて、公衆電話BOX内を毒ガスで充満させてた特撮もあったな
S(凄い)F(ふしぎ)www

763 ：

寄生獣の「父さん……俺、いい子だったろ……早く逃げてくれ！」
なんかも、今の子なら「ケータイ使えばいーじゃん？　この人ら何してんの？」
になってしまうんだろうなあ。
しばらく時間おいてから、「……ああ、これって大昔の話か」
になるわけか。

764 ：

子供の頃は逆に時代背景とかを考慮して見るけど
大人になるにつれてそういう事嬉々として突っ込む傾向があるような
なんていえば良いのか、余裕が無くなる？

765 ：

粗探しして悦に入る

766 ：

>>764
たとえば、ゴジラとかウルトラマンの映画を見て。
それらの実在を信じて楽しむのが子供、
エンターテイメントとして楽しむのが大人、
「背中のファスナーが見えたぞ！　お前、見えたか？　見えたか？
ちょ、おま、まさか実在してるとか思ってるの？　ガキだな〜」と
騒ぐのはバカ。
……なんだが、この「バカ」が嬉々として「大人」をバカにして
悦に入ってるという光景は現実でもネット上でもよく見かける。
もちろん特撮に限らず、漫画やアニメやラノベでも。

767 ：

てか、たとえ作り事を作り事をして楽しめる大人の目線でも、
着ぐるみのファスナー見せるような杜撰な作りには冷めるし、
そこは作り事であっても批判されて当然。
商業娯楽なら作り物でもしっかり作れ、というごく当然の批判に対して、
「ボクチンは大人だから作り物だとわかってて楽しんでるんだい！
　それを粗探しして得意になってるほうがバカなんだい！」
とムキになるのは「足りない頭で必死に利巧ぶるバカなガキ」でしかない。

768 ：

>>767
ああ、言い方が悪かったな。実際にファスナーを視認する必要はない。
「見えないけど、あれって実際にはファスナーついてるんだぜ！
　見えなくても、俺は知ってるんだぜ！　お前知らないの？　ガキだな〜！」
俺が言いたいバカってのは、こういうこと。

769 ：

つまり大人は「いくら斬っても血の出ないＴＶ時代劇」は楽しめない、ということですね。

770 ：

峰打ちに決まってるだろうJK
リアルで峰打ちすると普通に死ぬんだけどな

771 ：

>>766
いやガキの頃からウルトラマンにファスナー付いてるのは判ってただろ皆ｗ
物心付いたばかりじゃあるまいて
それはどちらかというと大人の理想とする子供像であって少数だと思うぜ
あいつら幼稚園児の頃から空気読んで意識して、又は無意識にバカのフリしてるんだからな
だから実在を信じて楽しんでたわけじゃないだろ

772 ：

なんでか知らんがファスナーやミニチュアには気づいていても
プロレス自体はガチでやってると思い込んでいたような気がする

773 ：

>>769
血の出ないことを気にせずエンターテイメントとして楽しむのが大人、
「日本刀はあんなにバサバサ斬れないんだぜ！　俺は知ってる！」と
騒ぐのがバカだな。
>>771
＞あいつら幼稚園児の頃から空気読んで意識して、又は無意識にバカのフリしてるんだからな
フリができるんなら、フリのできないバカよりはマシだな。
その、「できない」状態を既に提示しただろ？

774 ：

https://twitter.com/#!/nojiri_h/status/134150469579833344

775 ：

>>773
時代劇のお約束はお約束として楽しむとして、「押し寄せる敵を前に
ありったけの刀を畳に突き立てて迎え撃つ」というシチュに萌えられる
なら問題ないな

776 ：

そんな奴時代劇ぐらいにしか居ないだろ
国宝級の名刀をそんな使い方する将軍が居たらうそ臭くて吹くわ

777 ：

Fictionです念のため

778 ：

>>775
押し寄せる敵「ヒャッハー！　全員よく切れる刀をもらってパワーアップ＆この準備のいいアホを大虐だー！！」

779 ：

>>776
敵が目の前にいるのに武器がもったいなくて使えないとか、そのショボさ、もの凄いリアリズムだな。
実際そういう馬鹿なトップはいくらでもいそうだ。

780 ：

【超関連スレ】

社会現象まどか、池沼煮死汚信者専用化物語(笑)
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1320751083/
煮死汚異珍　その211
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1319855032/
奇面組ヲタZ ◆arZPBHyQxu5eからのお言葉
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1319189225/

781 ：

>>776
そして、将軍１人で押し寄せる足軽を３０人近く撫で斬りにして
「大将首は無理」
という判断になって畳で押さえつけられるんだろ？
足利義輝は個人戦闘能力ならガチで日本史上最強レベルの武将だな。将軍だけど。

782 ：

決戦兵器ヨシテルは消耗武器でも無い武器を消耗させてしまうので、素人にはオススメ出来ない。
ラスボス戦で泣くぞ。

783 ：

>>781
>>777

784 ：

まあ、日本でFateのセイバーとなると、武蔵、土方、義輝あたりだろうな。

785 ：

不覚を取ったことがない(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

786 ：

リアリティはともかく悲劇の剣豪に萌えるポイントを話した
つもりだったのだが…
『ほらほら、だって1対多の場合の場合1人切ったら刃こぼれするし
打ち合いしたら刀がよれるでしょ。それに比べて「多」の方は
常にクリーンな武器でやってくるわけだし。だったらありったけの
刀を用意しとくのってありじゃん。絵的にも萌えるでしょ』
SFのクもその程度のもん…と強引にスレタイに繋げてみた

787 ：

一国一城の価値のある茶器が朝鮮じゃ庶民の飯茶碗だったように
名刀といってもレベル的に頂点だった鎌倉時代はその辺に転がってて
バキバキ折まくって後世に残らなかっただけだからなあ
技術が衰えた後消耗品の中でたまたま出来が良く後世まで残ったのを貴重品扱いしてるだけだし

788 ：

村正なんて家康愛用の品が今も徳川美術館に収蔵されてる
伊勢から東海道筋で人気のあった実用刀だったから徳川四天王のうち二人も持ってる

789 ：

ラノベ変換すると高周波ブレードの名刀が出てくる展開か

790 ：

ラノベ的には「メイ★トー」だろ。

791 ：

戦後の日本社会を仮構とみなして、
その仮構の上に作り上げた「個人」も仮構であり、
そこでの自己実現なんて薄っぺらいインチキである、
みたいなことを言ってる批評家は戦後直後くらいに多くいたわけだが、
もうさすがに賞味期限切れだよなあ。ただの敗戦トラウマ。
だってもう現行憲法のほうが明治憲法より長いんだよね。
つか江戸時代はともかく明治以降の政治の激動に比べて
この戦後半世紀のどれだけ盤石なことか。
江戸二百年の太平に比べれば１／４ほどですが、
今この日本は十分黄金時代と見なされると思うよ。
ぼちぼちかげってるけども。

792 ：

このスレで薦められていた紫色のクオリア読んだ。
正直クオリアネタだけでどれだけ話し膨らませられるのか不安だったがうまく繋げてた
宇宙消失に似てるというとネタバレになるか
ラストはオープンエンドと言うかルーズエンドと言うか、余白を残したものだけど
気楽な感じで終わってる。

793 ：

紫色はラノベというよりちょっと前のジュブナイルSFに近いかも
色々描写不足だけど悪く無い

794 ：

パクリの時点でな・・・

795 ：

>>793
悪くはないが、過大評価だとは思うんだよな。

796 ：

SFのレベルまで到達できてない
「クロノリス」や「老人と宇宙」「スパイダースター」のレベルまでは到達してほしいよな

797 ：

>>796
どれもＳＦとしては今ひとつな気がするが、萌えキャラになるなら合わせ技で悪くないかも知れん。

798 ：

何？おれのお勧めなのに・・・ここ50年でサイコの出来じゃねて作品だぞ？

799 ：

じゃあ>>797の思う今一つじゃないSFってなんなんだｗ

800 ：

ここ50年は言いすぎだった、反省してる

801 ：

出来の悪いSF＝ラノベなのか？

802 ：

というか、作品としての重視する要素が違う。
ラノベはキャラが９割だが、ＳＦは読者を驚かせたり価値観を破壊したりするアイデアや考証が重要（古典的には）。

803 ：

ラノベの中に、学園ものもあれば歴史ものもある、
当然ＳＦを扱ったものもある。
宇宙人と会ったり、宇宙船に乗ったり、
タイムスリップしたり、アンドロイドと交流したり。
それらは考証がヌルいとか何とか理由つけてＳＦだと扱わないというのなら、
このスレでの「ＳＦ」に合致する作品は、ラノベ以外でも弾かれるものも
出てこよう。となると凄く少ない。
個人の好みは個人の好みでしかない。
客観基準としてはやはり売れ行き、それぞれの市場規模となるが、
上記の理由によりこのスレで認められる「ＳＦ」は、作品数自体が
少ない。ラノベの中からＳＦ側に分けてもいい分を受け取らない
というのだから当然そうなる。
従って、ＳＦの方が下となる。

804 ：

>>803
×　ラノベの中からＳＦ側に分けてもいい分を受け取らないというのだから
○　ラノベの中に限らず、宇宙やロボットなどを扱っている作品を、
　　理由つけて次々と排斥するのだから

805 ：

ハードSFっていう便利な言葉があってですね。

806 ：

>>804
10年以上前の話だな。

807 ：

「あんなのはSFじゃない」と「あれもSFこれもSF」を都合で使い分けて
それを批判されると「あれを言ってるのは一部の奴ら」「昔の話」と言うから
信用がなくなって好感度が下がり、排他的なイメージが拭えない。

808 ：

事実だろ。「俺がSFだ！」とか言ってたのは高千穂遙とかじゃん。

809 ：

「おれはミサイル」がSFMに載ったのが10年前か。

810 ：

>>807
別に秘密結社SFファンダムがあって大首領ハヤカワの意思で
統一的に動いてるわけじゃないんだから……
いろんな人がいればいろんな考えもあって当然だろ

811 ：

アニメック（だっけ？）のゼネプロ繁盛記で
「ヤマトなんて右翼アニメがＳＦならマルペはハードですよ」
とかやってたくらい昔からあるネタです。

812 ：

まぁ大森望の擦り寄り方は上から目線で気持ち悪かったけどな。
でもそもそも誰も知らないだろ。SF村の事なんか。

813 ：

このスレまだあったのか
>>807
「こんなのロックじゃない」「こんなのジャズじゃない」
「こんなの柔道じゃない」「こんなの相撲じゃない」
「こんなのボクシングじゃない」
色々なところでつかわれる言い回しだよ、探せば古典文学
の中でも見つかるんじゃないかw
使われかたの共通項があってね、必ず異論が「ある」所で
使われる。だから発言のあった文脈の中でないと意味が通
らない場合が多いし、世の中大多数の人は感覚的にそれが
わかっている。
都合で恣意的に「使い分け」をしているのは>807の方で
>信用がなくなって好感度が下がり、排他的なイメージが拭えない。
これは>807へのブーメラン
表現としてﾂﾏﾝﾈという方向ならいくら批判してもいいと
思うけどね

814 ：

大体それいったらラノベファンの方も、ラノベでは一般的な
漫画アニメっぽいキャラ立て、非現実的でコミカルな設定などを、
「他ジャンルには真似できないラノベの特性だ！」と言いつつ、
ラノベ以外のジャンルでそういうことをやってる作品には、
「偉そうなこと言っても中身はラノベと同じだ！」と言うのを、
恣意的に使い分けてるしなｗ
そういうのは別にラノベが発祥でも専売特許でもなく、
昔から他のジャンルにもある程度存在した要素なんだが。
ただラノベがその路線に特化してるってだけで。

815 ：

おまえ等、良く聞いてくれ。
お願いだから現実逃避はやめ現実を生きてみろ。
漫画やアニメ、ゲームを捨てて人間らしい生き方をしろ。
モニタの画面や漫画の中には空想や妄想だけで何も無い事は
認めたくはないだろうが事実だ。
今は俺の言葉に反発するだろう・・・。
だが、人間としてマイナスの位置に居るきさま等が
真っ当な人として生きて行こうと思い直し
アニメやゲームという世界から抜け出した時にきっと理解できる。
せっかくこの世に人間として生を受けたのであれば
空想の世界に迷っていないで現実を生きていこう。
まともな生き方をしろ。
辛いだろうが頑張れよ。

816 ：

ラノベによる妄想では現実には勝てない。
ＳＦによる妄想であれば牛のような現実すら一撃で倒せる。君も山に籠ってＳＦを読むんだ。

817 ：

815
こんな虚構の場所の来るのは建設的でない
つうか2ｃｈに時間使うなよｗ
ちなみにＳｆは妄想じゃないからなｗ

818 ：

>>817
吾妻ひでおだろ

819 ：

超えたってより肥えたんだろうな

820 ：

シャナはよくSFって言われるが、「存在の力」と「自在法」という科学とは全く無関係なエネルギーを基本にしてる時点でSFと言えるのか

821 ：

伝奇や超能力もSFだから、SFでいいだろ。一定のルールを設定してちゃんとそれに従ってるならSFなんじゃね。

822 ：

そういや『死せる過去』って今のネットによる情報のフラット化を予見していたって強弁できそうだな
まぁ、もう英米圏じゃ誰かが思いついて言っているかもしれないけれど

823 ：

>>821
超能力モノもSFだからOK
ファンタジーもSFの一ジャンルだかｒOK
科学捜査が出てくる推理モノ、ミステリーもサイエンスを使ってるからSFだよ
基本、サイエンスを使ってフィクションを書いてたらSFと思っていい
エネルギーが魔法力だろうが螺旋だろうがOK

824 ：

ＳＦはジャンルとしては消滅しあらゆるジャンルにＳＦの要素が入り込むだろう。
相当古い言葉らしいぞ。

825 ：

老害がそれを妨害してただけなんだよな。

826 ：

もはやジャンルではなく要素としてあらゆるジャンルに拡散しているのがSF。
昔からあるジャンルの上っ面要素を寄せ集めたジャンルでしかないのに、
元ネタのほうを「○○はラノベだ！」と自分のジャンルに組み込みたがるのがラノベ。

827 ：

｢まどかはSF！｣ｷﾘｯ
なんてバカ丸出しな暴言がOKならSF認定されないファンタジーなんてないわな

828 ：

CCさくらが星雲賞なんだからなんでもありじゃね。

829 ：

ＣＣはＳＦじゃないと思うけどまどかはＳＦだろｗ

830 ：

きっと827は震災以降見てないんだろう

831 ：

思弁ＳＦもあるからＳＦじゃないて定義自体が実は難しいよな

832 ：

>>1
あらゆる創作物はＳＦなんだよ

833 ：

>>832
だいたい合ってる

834 ：

でもガンダムやパラサイトイブはSFじゃないんだよ

835 ：

×でもガンダムやパラサイトイブはSFじゃないんだよ
○＊＊氏は「＄＄＄」という作品をSFじゃないと言った

836 ：

「＄＄＄」という作品をSFじゃないと言った○＊＊氏はSF界では名の知れた人だったりするんだろ？

837 ：

別にその世界で名の知れた人の意見だから正しいってわけじゃないしな。
なんかそういう、狭い世界のごく一部の発言のみを切り取って、
他のジャンルは権威に凝り固まった堅苦しくて自由のないジャンル！
ラノベだけはそういうものがない自由なジャンル！
とか言いたがる心性のほうがキモいわ。
結局はそういう発言自体が「権威に囚われない」という権威を振りかざす
堅苦しい権威主義と同レベルだってことに早く気づいてほしい。

838 ：

>>837
>>ラノベだけはそういうものがない自由なジャンル！
こんな事、誰が言ってるの？
一部の発言を全体の意見のように取り上げるのも間違いだけど
否定しやすい意見を捏造するのはもっとキモいと思わない？