エラリー・クイーン＆バーナビィ・ロス〜PART11〜

1 ：

とりあえず

2 ：

書斎アンチは徹底的に無視しよう。
奴らはストーカー気質の変質者だから。

3 ：

確かに逃げるしか能の無い、自分が書いたレスについての質問ですら
答えられない無恥で無知の書斎魔神に
あえて突っ込むあたり無駄かもしれぬとの 感 あ り 。

4 ：

書斎さんはアンチを徹底的に無視できる人だから、どんな質問を
浴びせられても、どんなに誤読や作品名・人物名などのミスを
指摘されてもまったく答えずにいられるの　でっしょ、でっしょ

5 ：

＞996 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2011/04/09(土) 22:40:56.06 ID:TrZsLIsc
＞反論不可能。妄想・迷走状態にワロタ。
書斎が自己紹介をしていますw
＞とにかくコミさんは極論としての「翻訳不可能論」を明言しているし、
ケインに限定しての話だけどなw
全ての言語についてそう名言しているというならそれをきちんと引用してみろw
＞反論としては、「翻訳は可能」という論証しかないんだよね。
夥しい数の翻訳書が存在するという事実だけで充分だろw

6 ：

名言→名言、ね。
訂正しておく。

7 ：

今は静かに王様の降臨を待ちまそうよ

8 ：

結局前スレでは文盲書斎は「ジェントルマンズ」という自分の言葉の
何が笑われているか、ついに答えることのないままだったな。
まあこの十年、答えられないことばかりを積み上げてきたのが書斎の
ゴミ人生だったわけだが。

9 ：

大体、男女の訳し分けでクイーンとなれば、
『途中の家』のクライマックスシーンが一番に想起されるはずなのに、
未読だから一切言及出来ないんだから。

10 ：

エルスレは新スレ立ったんだ。
さて前スレで講義中だった「翻訳不可能論」だが、
コミさんはテレビ出演時（ケンケンが司会の書籍紹介番組）に
ケイン作品に限定してではなく、一般論として明言している。
敷衍すると、文体がセールスポイントのひとつとなる
ハードボイルド・ミステリはともかく（とは言うても名訳と称される清水俊二氏
の邦訳にもかなり省略があることが判明していたりする。こなれた日本語の
文章を意図すれば、仕方無きことであろう）、
謎解き主体、特に本格ミステリにおいては、翻訳不可能論で一向に構わないとも
言い得る。
（１）手がかり
（２）メーンの謎解きストーリー
（３）トリック
この辺だけ、ばっちし伝わればｏｋやしね。
つまり実用書の翻訳と同様に「肝」だけ押さえれば良し。
まあ、エル作品はこの例の典型ですな。

11 ：

逃走魔神クンはいつまで逃げ回るの？
897:04/03(日) 12:54 fXwBhlzz [sage]AAS
さて>>817の
�@横尾訳は女性言葉ではない
�A田村訳は女性言葉
に対して
＞横尾訳を検証。
＞まあ、記憶ほどにはってなかったという感もあるが、
＞女言葉で訳したという角川文庫版も見てみたく思うた。
別に検証したわけでもなくあやふやな記憶で、
さらに旧角川版を読んだ事もないまま
＞否。それはお前の勉強不足。
と断定した事がわかった
そしてそんなに『っては』ないが
＞男女の性別差が表出されない「英語」という言語の特性を考慮すると、
＞やはり問題有りでしょうな。
から、ここでは『ってる』を性別差を出した訳に対して使っていることが読みとれる
しかし>>835で自レスを検証した結果
＞また、女言葉云々の発言も無し。
である、と書いているので矛盾してしまう
先ず
一．何を「否。勉強不足」と指摘したのか
二．「ってる」という言葉を>>821ではどういう意味で使ったのか
を書斎クンへの宿題として今回の 講 議 を終わる

12 ：

ついでに
＞ケイン作品に限定してではなく
＞ケイン作品に関しての発言だが、コミさんこと故田中小実昌氏も「翻訳不可能論」
を明言しているんだよね。
と書いたのをもう忘れちゃった？
なんでケイン作品に関してと書いたの？

13 ：

＞コミさんはテレビ出演時（ケンケンが司会の書籍紹介番組）に
＞ケイン作品に限定してではなく、一般論として明言している。
「書いている」が「明言している」かw
言ってることがコロコロ変わるなw
で、お前はその「翻訳不可能論」に全面賛成だというわけか。
すると今までスタインベックがどうのドストエフスキーがどうのとほざいていたのは
完全に撤回するというわけなんだな？
それとも何かい？
「人間を描く」という「文学」も「肝」を抑えりゃいいというわけかw
＞つまり実用書の翻訳と同様に「肝」だけ押さえれば良し。
「九尾の猫」は犯人と対決するw
「羊たちの沈黙」は主人公の性別が映画と異なるw
「肝」さえ抑えりゃこういう部分までどうでもいいのかw
書斎がまともに本を読めない理由がよく判るよw

14 ：

もう一つ
クリスティスレで人物が描けているといっていたが
翻訳不可能な筈の訳文を読んでそう判断したって事だよね？
それとも原書を読んだとでめ言い出すのかな？

15 ：

訂正
→でも

16 ：

「ジェントルマンズ」に原書は無理でしょｗｗｗ

17 ：

ま、ニュアンスから文体から
何から何まで完全に“翻訳”することは不可能というなら話もわかるけど
書斎の言っているのはそういうことじゃないものなw
しかしもし仮に本当に田中小実昌が書斎の言う意味で「翻訳不可能」と言っているのならば
なんでそれを全面的に支持しなけりゃいけないんだ？
田中氏は不可能なものを適当にデッチ上げて金を稼いでいるということになるのだから徹底的に批判すべきだろw

18 ：

その上
�@その登場人物の心情等、細やかな機微を翻訳する事も可能
�A人物が描けているのはその作品の訳者に向けての発言
って事になるんだよね
そして翻訳不可能論をふりかざすなら�Aにならざるを得ない
つまり書斎が作家の名を挙げて「人物が描けている」とか言い出すのは全くデタラメ

19 ：

10 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2011/04/10(日) 21:27:42.41 ID:zAHQ12aY
さて前スレで講義中だった「翻訳不可能論」だが、
コミさんはテレビ出演時（ケンケンが司会の書籍紹介番組）に
ケイン作品に限定してではなく、一般論として明言している。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1284987369/960
960 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2011/04/08(金) 20:50:22.17 ID:K0V4YLRb
ケイン作品に関しての発言だが、コミさんこと故田中小実昌氏も「翻訳不可能論」
を明言しているんだよね。
矛盾してますなあw
ついでに言えば書斎は「翻訳不可能論」と言うばっかりで
田中氏が実際どのように述べたのかを具体的に書いていないんだよなw
書斎が他人の発言を捻じ曲げたりするのはしょっちゅうなんだからこれじゃ話にならないw

20 ：

書斎ってやっぱり
本を読む楽しさというものが
全く理解できないんだなw
>>17
＞ま、ニュアンスから文体から
＞何から何まで完全に“翻訳”することは不可能というなら話もわかるけど
田中小実昌のエッセイその他を読むとまさにそういうことを言ってます。
書斎のように「翻訳不可能」つまり別の言語に置き換えることすらできない
などという暴論は言っておりません。

21 ：

カースレで
「翻訳は不可能でも翻訳は続いているんだから新訳に期待するのは当然のこと」
などと言い出したぞｗ

22 ：

何を指摘されてるかわからず「〇〇の名訳を否定出来る住人がいるのか（ｗ」とか寝言を言い出しそうだ

23 ：

「オランダシューズ」とのたまうアホが
原書で読んでるわけはないし。
するとクリスティスレの『K』は
「不可能」なはずの「翻訳」を読んで
「人間が描けている」とほざいていたわけだなw

24 ：

エラリー・クイーン＆バーナビィ・ロス【避難所】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1242956900/

25 ：

「ケイン作品を具体例にあげた翻訳不可能論」という趣旨が何で読み取れないのか。
まあ、「しょうもない」としか表現しようがない（ｗ
番組内容はケインの「郵便配達は・・・」を取り上げた特集（同作品の複数翻訳が刊行
されていた頃である）であり、ケイン作品から入るのは当然の流れであった。
先に指摘したとおり、
翻訳不可能論は文体等が重要視される文学論議においてこそ問題になるべき
ものであって、本来エルのようなゲーム性が強い本格ミステリには的外れな
ものとも言い得るのだ。

26 ：

「読みました」スレで何が笑われているのか分かった？
あと「ジェントルマンズ」の何が笑われているか分かった？
両方とも小学生でもわかるやつはいると思うよ。
小学生で英検二級なんていうのも身近にいるし。
まあローマ字が読めない書斎には「英検二級」の意味も理解できないだろうけどw
書斎魔神は　夜店の売り子
「かったかった」と　まけていく

27 ：

逃走魔神クンはいつまで逃げ回れば気が済むの？

28 ：

＞「ケイン作品を具体例にあげた翻訳不可能論」という趣旨が何で読み取れないのか。
お前がそう書いていないからだろ。
もう一度しっかりと>>19を読めやw
それにお前、また自分で火種を撒き散らしているぞ。
＞翻訳不可能論は文体等が重要視される文学論議においてこそ問題になるべき
＞ものであって、
つまり書斎は不可能なはずの翻訳を読んで
「人間が描かれている」と言い張っていたことになるよなあw
それともミステリーは翻訳不可能だが
「文体等が重要視される文学」なら翻訳可能だとでも言うつもりかよ。
ああついでに言っておくとあの番組での田中氏の発言は>>20にある通り。
「翻訳不可能論」なんて一言も発していない。
お前が勝手に「翻訳は不可能なんだ」と誤認しただけw

29 ：

書斎魔神って釣りでやってるのかな？
ここまで馬鹿で卑劣なクズってそうそういないと思うんだが

30 ：

いくらなんでも釣りで１０年も飽きずにこんなアホなこと続ける奴いないだろ
天然でバカなんだよｗ

31 ：

馬鹿は馬鹿でも「このレスに答えたら恥を晒す事になるから逃げよう」
と自覚は有るくらいの馬鹿って事か

32 ：

書斎がいろいろな本や人の言葉を知っているのは確かだと思う。
ただ、悲しいことに書斎は本や言葉を
自分を偉そうに見せるための道具にしか使っていない。
知っているだけで理解していないのだ。

33 ：

>>32
>>書斎がいろいろな本や人の言葉を知っているのは確かだと思う。
それは書斎を買いかぶりすぎｗ

34 ：

>>33
確かに知っているとするには初歩的な間違いも多いが、
実際書斎の書き込みで知った本や意見も多い。
しかし、それに対する書斎曰くアンチのツッコミがあり、書斎の反論がある。
それで興味を持ち、ネットで検索したり、実際に本を読んだりすると
いつもアンチの方が正しいんだな。これが。

35 ：

書斎もかつては論考をでっちあげるのに
いろいろとググっていたのは確かだからな。
あるブログにしか書かれていないような意見やデータ、
果ては間違いまで一致していたことからパクリ元が判明したこともあるしw

36 ：

今じゃまともにググらなくなっているなw

37 ：

書斎アンチはコピペしか出来ないようだがw

38 ：

でもこのあいだ「カーの歴史ミステリを読んだぞ！」と豪語するので
「また誰かのブログでカーの歴史ミステリについて感想を書いている
ページを見つけたんで、それをコピペする気なんだろう」とみんなが
言っていたら、上がってきた大量の「論考」がやっぱりよそからの
コピペだったと暴かれて「本当に期待を裏切らない奴だなあ」と大笑い
されていたものね。
「読みました」スレでも何を笑われているのか本気で理解できていない
みたいだけど、そりゃスレ住人が普通に議論していても、無能書斎には
ラテン語の会話並みに「？？？」なものにしか見えなくて、目に入ってい
理解できるのは自分の書き込みのコピペだけなんだろう。

39 ：

>>38
捏造するな。
そんな事実はない。

40 ：

都合が悪くなると捏造捏造言い出すから呆れるw

41 ：

クリスティスレの次はここかな？
さあ田中小実昌がどう「翻訳不可能論」を唱えていたのか
具体的な引用とともに答えてみろよ。

42 ：

>>28
＞「人間が描かれている」
これと翻訳不可能論は全く異なる問題という点が、なぜ理解出来ないのか？
人間が描かれた作品足るか否か、これは翻訳者の力量次第でしょ。
この点で翻訳者は文学者でもあるのだ。
＞あの番組での田中氏の発言
その番組名とは？
回答が無い場合は視聴していないと判断し俺が記すこととする。
>>38
＞上がってきた大量の「論考」がやっぱりよそからの
＞コピペだったと暴かれて
この事実を証明する引用（要リンク）とコピペ先とやらの明示を要求する。
いい加減、こういうワンパターン（いつも回答無しで逃亡）な荒らし行為は
止めたまえ（ｗ

43 ：

＞これと翻訳不可能論は全く異なる問題という点が、なぜ理解出来ないのか？
＞人間が描かれた作品足るか否か、これは翻訳者の力量次第でしょ。
＞この点で翻訳者は文学者でもあるのだ。
自分で「翻訳不可能論」を否定していることがなぜ理解できないのか？w
お前完全に馬鹿だろw
＞＞あの番組での田中氏の発言
＞その番組名とは？
＞回答が無い場合は視聴していないと判断し俺が記すこととする。
つまりお前がクリスティスレで「Ｋ」や「Ｓ」のテキストについて回答できなかったのは
お前が未読だったということだと認めるわけだ？
自分が今まで数々の問いを無視し続けてきたことも覚えていないのか能無しw
＞＞上がってきた大量の「論考」がやっぱりよそからの
＞＞コピペだったと暴かれて
＞この事実を証明する引用（要リンク）とコピペ先とやらの明示を要求する。
これも過去ログにあるじゃないかw
自分で探せ、甘ったれるな！
しかしほんと、書斎は
自分のことを棚に上げ
だなw

44 ：

まだ>>11から逃げ続けるんだ
あと>>18でその言い訳は指摘済みだが、それだと「人物を描けている」のは
作者ではなく訳者ということになるよ

45 ：

>>17>>20
「ザ・ベスセラー」で「郵便配達は二度ベルを鳴らす」を取り上げた時は
小鷹訳（ハヤカワ文庫版）を褒めていましたよ。
あれはとても「翻訳不可能論」なんかじゃありませんでした。
「翻訳者の力量次第」に帰結させるのならそれは「翻訳」「不可能」論なんかじゃないのに
あの馬鹿はなにを考えているのやらwwww

46 ：

で、「読みました」スレで何が笑われているのか分かったの？
あと結局「ジェントルマンズ」の何が笑われているか分かったの？
両方とも小学生でもわかるやつはいる、小学生で英検二級なんていうのも
身近にいるし、と言われて何日たったの？
まあローマ字が読めない書斎には「英検二級」の意味も理解できないだろうけど、
せめて「読みました」スレで笑われている原因くらい自覚してほしいよなあ

47 ：

アンチはいつも証拠も無しに事実を捻じ曲げようとしまつが
今度も自分で探せ！とハッタリで逃げ切ろうとすゆんでつよね・・
手持ちのカードはブタだと誰もがわかってゆのにハッタリが通じゆだろうと
賭け続けてゆく田舎者でつね・・

48 ：

証拠をあげても全て捏造、ジョークで逃げようとするからねえ、ド田舎書斎はw
で、書斎、
・男女で言葉遣いが完全に一致する
・Ｉ＝私と判で押したように一律に訳している
・そして「人間が描かれている」
翻訳とやらを例証してもらおうか。
上げるのは短編よりも長編、
台詞のある登場人物が多ければ多いほどよいw
“回答が無い場合は”未読“と判断し俺が記すこととする。”
“いい加減、こういうワンパターン（いつも回答無しで逃亡）な荒らし行為は
止めたまえ（ｗ”
ところで「俺が記す」ってどういう意味？w

49 ：

>>47 そのブタのカードとやらから逃げ続けているのが書斎です
>>11>>18がブタなら勝負すればいいのに

50 ：

>>49
書斎はブラフかけているつもりなんでしょうけど
奴の手がいつもブタであるのは見え見え。

51 ：

>>48
＞・男女で言葉遣いが完全に一致する
＞・Ｉ＝私と判で押したように一律に訳している
書斎のバカは間違いなくこのことを忘れてたなw

52 ：

>>42
まずお前がテレビ番組名を示すのが先だろが

53 ：

788 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/03/25(金) 12:58:37.85 ID:t77aHvOe
そもそもペイシェンスが語り手であるＺ翻訳に宇野先生起用は
ミスキャスト気味だったという感もある。
前にも書いたことがあるが、初読時の新潮文庫版は、
同じ宇野でも鴻一郎かと思うた（ｗ
817 名前：名無しのオプ[] 投稿日：2011/03/27(日) 14:30:28.28 ID:y/Qe4ro1
女性言葉で『Ｚ』を訳したのは、新潮文庫の横尾訳ではなく、旧・角川文庫の田村隆一訳。
何で何重にも間違えてんだよ。
821 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/03/27(日) 23:19:40.62 ID:P780kbtK
>>817
否。それはお前の勉強不足。
新潮の訳も相当にってるものだ。
890 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/02(土) 11:58:14.92 ID:GbuctMuy
横尾訳を検証。
まあ、記憶ほどにはってなかったという感もあるが、
男女の性別差が表出されない「英語」という言語の特性を考慮すると、
やはり問題有りでしょうな。
917 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/05(火) 22:05:52.28 ID:exz+QTOc
＞英語では一人称は I だけなのに
この基本がわかっていれば、一人称の場合は「私」という日本語中では
性差を意識させないワードが翻訳の文体としてベストとわかるはず。
929 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/06(水) 23:32:27.97 ID:g/ScJkAp
だが、結局、一人称の場合、英文翻訳に忠実なワードは日本語においては「私」
しかない有り得ないということは自明。

54 ：

943 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/07(木) 20:13:27.90 ID:5NcbH69s
この辺は叩きのつもりで書いているのだろうが、クールダウンして考えれば、
「翻訳不可能論」「翻訳文学など存在しない」という根源的な問題に繋がって来るのに
残念なものあり。
男性名詞・女性名詞の違いもなく、性差を意識させない言語という特性がある英語
を女言葉・男言葉というたものが幅をきかす日本語にトランスレートするというのは
実は無理あり過ぎな作業なんである。
ただし、エンタメであるミステリは本筋の謎解き物語を描ければ良いわけであるから、
淡々としたタッチで言語置き換え作業に当たれば良しとも言い得る。
ペィシェンスは、よく言われるようにスカートを履いたエルに過ぎないのであるから、
マネキンのスタイルと比較してどうこうとか、殊更に「女性」を強調するような
余計な記述が多い原典にも問題があるとも言い得る。
どうしても翻訳が影響されてまうからね。
960 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/08(金) 20:50:22.17 ID:K0V4YLRb
ケイン作品に関しての発言だが、コミさんこと故田中小実昌氏も「翻訳不可能論」
を明言しているんだよね。
直木賞作家にして、草創期のポケミスを支えた名翻訳家の一人、コミさんの言を
完全否定出来るほどの偉人が悪評高き２ちゃんの一スレにいるとでも言うのだろうか？（ｗ
988 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/09(土) 18:54:07.05 ID:KOhhgOv3
コミさんは身の訳に対する批判に対して、
テレビ出演時に翻訳不可能論を断言している。
996 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/09(土) 22:40:56.06 ID:TrZsLIsc
反論不可能。妄想・迷走状態にワロタ。
とにかくコミさんは極論としての「翻訳不可能論」を明言しているし、
反論としては、「翻訳は可能」という論証しかないんだよね。

55 ：

書斎魔神くんの手札を確認してみたが、見事なまでのブタで笑った。
これなら勝てる（正しい）というカード（発言）がひとつもないわ。
これじゃいくら「書斎が正しい」とブラフをかましても無駄だよ。
騙される奴なんか、どこにもいない。

56 ：

ブタなのは皆わかってゆのに真顔で賭け続けゆアンチ・・・(='m') ｳﾌﾟﾌﾟ

57 ：

＞書斎魔神くんの手札を確認してみたが、見事なまでのブタで笑った。
＞ブタなのは皆わかってゆのに真顔で賭け続けゆアンチ
わかってるじゃないかｗ
まあ、たしかに逃げ回るしか能のない書斎相手に真剣になるのは面白く見えるのかもしれないな

58 ：

さて、>>47を読むと『書斎の手札はブタではない』と述べて「ない」事がわかる
そして>>55のレスから時間が空いてる事、敢えて誰の手札か書かない事から
>>55のブタ（書斎の手札）と同じものを指している事は明白
でつまつクンは優しいからこの後書斎を擁護するだろうが
ついうっかり本音が出てしまった事実は消えない

59 ：

ブタ書斎ｗｗｗ

60 ：

ブタがブタにすがって、自敵対する相手をブタ呼ばわりしながら、
言い分に詰まると「書斎を相手にしていた奴らはブタを相手にしていた！」
と言えば攻撃になると思うバカww
こんなクズと一緒にされたら、犬よりも利巧と言われるブタが可哀相だww

61 ：

コール(論考がパクリだという事実の証明)が永遠にできない以上
ドロップ(遁走)しか手はないんでつがねえ(='m') ｳﾌﾟﾌﾟ

62 ：

>>11と>>18でコールしてるよ
ドロップし続けてるのは書斎魔神
そんなことよりでつまつクンも書斎の手札がブタだと知っているようで嬉しいよ

63 ：

>前にも書いたことがあるが、初読時の新潮文庫版は、
>同じ宇野でも鴻一郎かと思うた（ｗ
→新潮文庫版Ｚの訳者は宇野利泰ではない。
→宇「能」鴻一郎が正しい
>否。それはお前の勉強不足。
>新潮の訳も相当にってるものだ。
→何に対して「勉強不足」と噛み付いたのかまったく説明できず。
→新潮の訳は「記憶ほどにはってなかったという感もある」
>この基本がわかっていれば、一人称の場合は「私」という日本語中では
>性差を意識させないワードが翻訳の文体としてベストとわかるはず。
>結局、一人称の場合、英文翻訳に忠実なワードは日本語においては「私」
>しかない有り得ないということは自明。
→ベストではなく自明でもない。一人称Ｉを機械的にすべて「私」と
訳している例を問われたが返答できず。
>男性名詞・女性名詞の違いもなく、性差を意識させない言語という特性がある英語
>を女言葉・男言葉というたものが幅をきかす日本語にトランスレートするというのは
>実は無理あり過ぎな作業なんである。
→英語にも性差はあると指摘されてほっかむり

64 ：

>ペィシェンスは、よく言われるようにスカートを履いたエルに過ぎないのであるから、
>マネキンのスタイルと比較してどうこうとか、殊更に「女性」を強調するような
>余計な記述が多い原典にも問題があるとも言い得る。
>どうしても翻訳が影響されてまうからね。
→原文で「女性が強調されている」なら女性言葉で訳すのが正当というだけのこと
英語に性差はないという珍説は、ここで既に崩壊している
というか日本語訳に影響が出るから原文が悪い、という主張の頭の悪さ……
なんでクイーンがそんなことを考慮して小説を書く必要があるのか？？？
>ケイン作品に関しての発言だが、コミさんこと故田中小実昌氏も「翻訳不可能論」
>を明言しているんだよね。
→ソースも提示しないダメダメな立論の典型
>とにかくコミさんは極論としての「翻訳不可能論」を明言しているし、
>反論としては、「翻訳は可能」という論証しかないんだよね。
→「現実に翻訳本が出版されている」＝「翻訳は可能」　はい、反証終わりｗ

65 ：

書斎ﾀﾝはローヤルスラッシュストレートあたりざないでそうかね
ったくブタで勝とうなんておこがましいでつよ(；一_一)

66 ：

パクリがどうとか以前に言ってることがおかしい。矛盾だらけ。
で、おかしな点の指摘から逃げ回って話を逸らしているんだから
はなっから勝負になんかなるわけがないｗ

67 ：

結局今回もやっぱり具体的なリンクの引用なし！っと。

68 ：

「具体的なリンクの引用」が出来ない書斎魔神を直撃のブーメランｗｗｗ

69 ：

さすが「スレを落としてしまえば誰も見られない」と思い込むボケ老人・林ww
普通の人は過去ログを簡単に読めるし、だいたい二年や三年前のことはたいがい
覚えているものなんだけど、自分が三日前に書いたことも覚えられない
でつまつ・書斎・林は、普通の人も自分と同レベルのメメントだと
思い込んでいるからこういうその場しのぎがひょっとしたら通じるんじゃ
ないかと思っているんだな。そんなバカは林以外にいるはずないのに。
で、「読みました」スレで何が笑われているのか、「ジェントルマンズ」の
何が笑われているのか「具体的」に気がついたのかな？

70 ：

というわけで、このおかしな人が何を焦っているのかはここを御覧下さい。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1293642705/

71 ：

結局、お約束どおり、>>38に関する回答は無し（＝出来ない）、
コピペ荒らしで逃げ切りを図るという見飽きたパターンである（ｗ
>>45
小鷹氏はコミさんの訳文に原文には無い表現がある点に関し批判的であった。
これに対し、「翻訳はもともと不可能なことをやってるんだから・・・」という
コミさん発言に至る次第。
しっかり見て書け、バカはお前だ（ｗ

72 ：

結局、お約束どおり、>>11>>18に関する回答は無し（＝出来ない）
いつまで逃げ続けるの？

73 ：

＞結局、お約束どおり、>>38に関する回答は無し（＝出来ない）、
自分が回答できないのに大威張り、かw
＞小鷹氏はコミさんの訳文に原文には無い表現がある点に関し批判的であった。
＞これに対し、「翻訳はもともと不可能なことをやってるんだから・・・」という
＞コミさん発言に至る次第。
＞しっかり見て書け、バカはお前だ（ｗ
やぱり「ザ・ベストセラー」かw
ならばやっぱり馬鹿はお前だ。
その言葉を「翻訳不可能論」、つまり翻訳することが不可能という論理だと思ったのかよw
言葉が完全＝ではない以上
ただ置き換えるだけでは不可能、という意味じゃないか。
そんなことも読み取れなかったのかよw
訳文比較の部分をちゃんと見ていなかったろ、お前。
そこでは小鷹訳には原文にない単語を入れて表現していたことを明確にしていたしw
お前こそもっとしっかり見ておけ馬鹿w
ついでに言うとお前、「人間が描かれている」というお前の例のワンパターン、
今回またまた自分で否定したなw

74 ：

>>72
回答しないのは敗北の証拠だと当の書斎が名言していますから
ただインネンつけだだけで「Z」は未読ということでOKでしょう。

75 ：

>>64
「ザ・ベストセラー」という本に関するテレビ番組の中で
翻訳家である田中小実昌が
「翻訳不可能論」という番組や自分自身を真っ向から否定するようなことを口にするなんて
常識で考えてもあるわけありませんよ。
どうせ書斎は半分寝ながらテレビを見ていたんでしょうね。
だから数種類の「郵便配達は〜」の訳文を比較していた部分における
田中氏の一連の発言は全く聞いておらず
末梢的な部分だけが耳に残って勝手に解釈したというのが事実なのでしょう。
だいいち番組の中で小鷹信光が田中小実昌の訳をどうこう言ってはいませんでしたし。
というか小鷹氏は出ていなかったしw

76 ：

で、その番組の中で田中小実昌は「男女で言葉遣いを変えるな」とか
「Iは全て私で統一しろ」とか言ってたのかい？
書斎のいう翻訳不可能論ってそういうものなんだから
田中が同じ主張をしていなければ絶対視なんかするわけないよな？
そしてそんな論を絶対視するんだから
書斎は巷に溢れた翻訳本を全て否定するんだろ？
当然純文学の翻訳も否定しなければいけないよな？
ドストエフスキー、スタインベック、トーマス・マン
その他どの作家の翻訳も
男女で言葉遣いは違えてあるし、ましてや一人称は　私　だけじゃない。
なら書斎はいったい誰の訳で読んだんだ？

77 ：

神の灯、よかった
よくあるトリックだけどね
しかし、何でキースが倅って分かったんだろ？

78 ：

一億歩譲って田中が翻訳不可能論を唱えていて
それを書斎が支持するっていうなら
書斎は日本語以外で書かれた本を一切論評するなよ
不可能なはずの翻訳なんかダメダメだろ
訳者によっては問題ないというなら
それ自体が翻訳不可能論を否定する根拠なんだから
そんな駄論は引き下げろよ
自分が矛盾だらけのことを発言していることに気付かないんだから
やっぱり書斎は論理的思考が苦手なんだな

79 ：

>>53-54を見れば分るように
新潮文庫版「Ｚの悲劇」の翻訳は宇「野」鴻一郎のような文体の「ってる」訳
というあらゆる点で間違ったボケ発言をしてしまった半可通が
なんとか謝らずにチョンボを糊塗しようとしてその場しのぎの
後出しを続けた挙句が「翻訳不可能論」という珍説だっただけ。
もちろん単なる迷走の結果であって、確固とした信念や論拠を
持ったうえでの発言ではないから問い詰めたって無駄だよ。
田中小実昌という権威（？）に縋って体面を保つのに必死だｗ
コミさんが「翻訳の師匠」として晩年まで敬愛の念を表明していた
都筑道夫は「知名度のない」「二流の作家」と叩くくせに二枚舌も
いいところだわな。

80 ：

その田中小実昌についてすら
スレを見る限りただの書斎の思い込みらしいな

81 ：

無教養な自分の無知ゆえの誤読が生み出した腐臭を放つ歪んだ思い込みを
「世界で最もすばらしい論考！」
と認めてくれない人間は、すべて否定したい！というだけだものな。
十年間こんなことをやっているだけの人生。
「アンチ」は２ちゃん以外でどんどん現実に何かを積み上げているのに
「サイレントマジョリティが支持する権威」は一体この十年間で現実に
何を残したんでしょうね？
まあ本名や住所、家の写真などを世間に晒しましたけどｗｗ

82 ：

「ザベストセラー」は、まだビデオ普及期の頃の番組だから未見なのは仕方
ないが、これを良いことに虚言書きまくりな奴が多過ぎで強い怒りを抱いた。
>>73
＞そこでは小鷹訳には原文にない単語を入れて表現していたことを明確にしていたしw
事実に反するふざけたことを書くな。
原文にない表現を用いたのはコミさん訳だ。
この点に関し、小鷹氏（インタビュー映像）が批判的な発言をしている。
>>75
レスを読む限り、お前、番組を未見だな。
＞「翻訳不可能論」という番組や自分自身を真っ向から否定するようなことを口にするなんて
＞常識で考えてもあるわけありませんよ。
これはお前の個人的思い込みに過ぎないし、
＞だいいち番組の中で小鷹信光が田中小実昌の訳をどうこう言ってはいませんでしたし。
＞というか小鷹氏は出ていなかったしw
この点は完全な事実誤認。
謝罪し退場したまえ。
>>80
知識が無いなら来るなよ（ｗ

83 ：

さて、一般論です。
ポケミス初期のコミさんの訳書から愛読していた俺としては、
その独自のタッチに魅了もされると同時に「原文はどうなん？」という
疑問も抱いてはいた。
その後、コミさんの基本理念に「翻訳不可能論」が存することを知り、
成程感あり。
翻訳書は「日本語による原文再現」ではなくして、あくまで「翻訳者の著作」
であり、その方向で気軽に鑑賞出来るようになったのだ。
いわば、翻訳＝長めの内容紹介と割り切ってしまえば良しだ。
この場合、原作の持つ雰囲気、ニュアンスを邦訳で活かすための配慮、工夫も
当然あるべきだし、例えば、Ｚの例だとペイシェンス＝スカートを履いたエルという
意図活かすため、性別を意識させない淡々とした訳文がベストと相成る。

84 ：

個人的な感想乙

85 ：

>ポケミス初期のコミさんの訳書から愛読していた俺としては
田中小実昌がポケミスで翻訳を始めたのって昭和32年なんだけど……。
仮に昭和35年に中学一年生で読み始めたのだとしても63歳か。
それより下ということはちょっと考えられないから、書斎魔神が
還暦前後の老人というのは本当だったのか。驚いた。
六〇過ぎて毎日毎日毎日毎日掲示板荒らしかよｗ

86 ：

そのくせカーについてはボケミスに納められていた作品群の存在を全く知らず、
創元推理文庫に入っていた作品以外全く読んだ形跡がないんですよねえ。
まあこの年になるまで「そして誰もいなくなった」を読んだことがなかったという
ミステリ板にいるのが不思議な人ですからそういう事もありなんでしょう。

87 ：

異なる概念枠をもつ言語は翻訳不可能でなければならない。しかし、絶対翻訳できないものは「言語」とは言えない。タコの手話は言語ではない。翻訳不可能なものを「言語」とよぶことはできない。by ディヴィッドソン
携帯からなんで拙いのは勘弁してください。

88 ：

>>11>>18からは相変わらず逃走（自分が何のつもりで何を書いたか覚えてない）ですか （ ｗ 。
>>83
＞この場合、原作の持つ雰囲気、ニュアンスを邦訳で活かすための配慮、工夫も
当然あるべきだし、
原書を読んだ事はあるの？
書斎クンがいつも出してるクイズじゃなく有るにしても無しにしても意味があるから、ちゃんと逃げずに答えてね
まあいつも通り逃げるだろうけど

89 ：

それに『無い』と答えたからといって、これで逃げられるとばかり
「未見『だから』、知識が無い『から』こっちの勝ち」と馬鹿みたいな戯言は言わないから安心して答えてね

90 ：

と思ったがどうせ逃げるだろうから 講 義 を始めることにした
まず書斎魔神クンは田中小実昌氏の翻訳不可能論を理解してない
理由は二つ
�@どの部分が可能でどの部分が不可能か書かない、というか書けない
>>はもちろん書斎クン自身の思い付きでしかなく、田中氏が「本格の肝はこうだから不可能論で構わない」と述べたというならソースをだしてくれればいい
�A知らない人と語りたがらない
知らない人にたいしての方が語りやすくなるのは当然である
何故なら知らない人は田中氏が翻訳不可能だと明言したという事を前提として
どれをを不可能だとしたのか、それは妥当な考えなのかと話を進められるから
今回の翻訳不可能論に限った事でもないが
一 般 論 と し て
「自分の解釈を前提として話を進める相手」と「自分の解釈を前提にする気の無い相手」
どちらが話をしやすいであろうか

91 ：

>>83について
＞翻訳書は「日本語による原文再現」ではなくして、あくまで「翻訳者の著作」
である場合
＞この場合、原作の持つ雰囲気、ニュアンスを邦訳で活かすための配慮、工夫も
当然あるべきだし
この雰囲気、ニュアンスを書斎クンは当然原書から得ていないといけない
そうでなく訳書から得たとすると
�@雰囲気、ニュアンスも翻訳可能
か
�A翻訳者が生んだ雰囲気、ニュアンス
にしかならなくなる
�@なら結局作者の意図も雰囲気もニュアンスも翻訳可能な「翻訳不可能論」になってしまうし
�Aなら書斎クンのいう「この作者は人物を描けている」だったり「この作品は文学的」などの発言は
その作品の訳者に向けられたものでなければならず、
「作者（つまりその作品の訳者）名」を挙げず評価した『論考』は全て出鱈目となる

92 ：

書斎クンには長い文章だからついてこれるかな？
＞例えば、Ｚの例だとペイシェンス＝スカートを履いたエルという
＞意図活かすため、性別を意識させない淡々とした訳文がベストと相成る
この『意図』をどこから読み取ったのであろうか
作者の意図が「女性版エラリー・クイーン」だとして
女性としての性差を出したくなければ男性にしていただろう
むしろ女性らしさを出す方が作者の意図ではないかと思うがそうではないとした根拠は何か？

93 ：

>>90の�@の安価は>>10です

94 ：

これを踏まえた上で
原書を読んだの？

95 ：

それ以前に
ローマ字読めるの？

96 ：

さらにそれ以前に
日本語わかるの？

97 ：

>>91、書斎は
＞83 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/14(木) 21:38:45.71 ID:d6fGahQs
＞さて、一般論です。
＞ポケミス初期のコミさんの訳書から愛読していた俺としては、
＞その独自のタッチに魅了もされると同時に「原文はどうなん？」という
＞疑問も抱いてはいた。
＞その後、コミさんの基本理念に「翻訳不可能論」が存することを知り、
＞成程感あり。
＞翻訳書は「日本語による原文再現」ではなくして、あくまで「翻訳者の著作」
＞であり、その方向で気軽に鑑賞出来るようになったのだ。
＞いわば、翻訳＝長めの内容紹介と割り切ってしまえば良しだ。
＞この場合、原作の持つ雰囲気、ニュアンスを邦訳で活かすための配慮、工夫も
＞当然あるべきだし、例えば、Ｚの例だとペイシェンス＝スカートを履いたエルという
＞意図活かすため、性別を意識させない淡々とした訳文がベストと相成る。
とあるように明らかに�Aの立場だろう。
だから、例えば新潮文庫版Ｚの悲劇なら
「Ｚの悲劇」（横尾定理著、エラリー・クイーン原案）
とするのが書斎流の正しい表記になるのだろう。
……まてよ。書斎は一般論としているから、自分は別の考えと言い出すかもしれない。
やはり書斎は一般論ではなく自分の意見をハッキリさせるべきだな。

98 ：

まあ日本語を理解せず漢字も読めず、ましてや外国語など理解できない
無知無教養な人間が卑小下賤な見栄と敵愾心をむき出しにすれば、
「翻訳不可能論」なんていう１８世紀以降の人間ならば絶対に思いつく
はずのないバカなことを口走っても無理はないでしょ。
そんな畸形的なバカはほっといて、田中小実昌の平生の立場や理論、
８０年代の深夜テレビ番組で開陳した言葉や態度など、誰かさんと違って
ちゃんと詳しい方々の情報をもっと知らせていただきたいものです。
どんどん書き込んでいただきたいものです。

99 ：

>>98
書斎が寝ながら見ていたつもりの「ザ・ベストセラー」では
『郵便配達は〜』のいくつかの原文と、各文庫の翻訳とを比較して翻訳論を語っていました。
（ちなみに当時は映画が公開されたためか小鷹訳がハヤカワから出版された直後で
　更に幾つかの出版社からも邦訳が出ていました）
例えばコーラの「Break! Break!」という台詞の翻訳比較では
「破って！破って！」というただの直訳を軽くいなし
「破って！めちゃめちゃにして！」とした小鷹訳を一番ニュアンスを伝えているというように
英語の表現をいかに日本語に移すかということを語っていたのですよ。
つまりここで誰かさんのほざくような「翻訳不可能論」なら
こんな比較なんかする意味が最初からないわけなんですよ。
翻訳そのものを否定するだけなんですからw

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