カート・ヴォネガット

1 ：

てめえなんざ、ころがるドーナッツとおしてろい!　飛び上がって、空のおっ月さんとおしてろい!
スラップスティック(1976)
前スレ
復活 カート・ヴォネガットの作品を語ろう！
http://m.logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/sf/1285674271/
過去ログ
ヴォネガットを大いに語る。
http://m.logsoku.com/thread/book.2ch.net/sf/1002127021/
ヴォネガットを大いに語る。２
http://m.logsoku.com/thread/love6.2ch.net/sf/1217162151/
追憶のヴォネガット 2
http://m.logsoku.com/thread/love6.2ch.net/sf/1217162564/

2 ：

携帯で立てましたので、不備かあるかも知れません
ヴォネガットファンの皆さん、ごめんなさいm(__)m
不備がありましたら、皆様で補っていただけるとありがたいです
では

3 ：

ありがとー

4 ：

じゃ即死避けに
自分は、「タイタンの妖女」と「ローズウォーターさん、あなたに神のお恵みを」が
好きでした。
理由は…エンタメ性が高いからってことでしょうか
いや、あくまで個人の意見ですけど
それでは、名無しは無慈悲な夜の女王さん、あなたに神のお恵みを

5 ：

>>4
タイタンの妖女、スローターハウス５、ジェイルバードが好きかな。
デッドアイ・ディックも。エンタメ性高いのか。ローズウォーター見よう。
前スレでスローターハウス５で泣いた。って話多いけど、
どこで泣いたんだろう。大好きだけどこれは泣けなかったな。
むしろ、スラップスティックスとタイタンの妖女はわかりやすく号泣だけど。

6 ：

ガラパゴスの箱舟も入れてやってください

7 ：

世界には全員に行き渡るだけの愛がある
ってどの作品だっけなぁ。

8 ：

俺も思い出せないが…(ごめんなm(__)m)
ヴォネガットには、一度聞くと忘れられない
し文句のような名言が多いな
タイタンの妖女の
「私を利用してくれてありがとう。たとえ、わたしが利用されたがらなかったにしても」
とか

9 ：

凄い言葉だな

10 ：

だから読みごたえはありますよ(*′∀｀*)
>タイタンの妖女

11 ：

世界には全員に行き渡るだけの愛があるけど、平等に分配はされないんだろうな

12 ：

そういうものだ

13 ：

ジェイルバードが一番笑ったな。

14 ：

ラボー・カラベキアンの

15 ：

「聖アントニーの誘惑」

16 ：

>>7
猫のゆりかごだ！
冒頭の博士の息子のこびとの手紙だ。

17 ：

普通のSF者なら「空飛ぶスパゲッティ・モンスター教」というだろう、俺の場合は「ボコノン教徒」で煙に巻いているんだよなあ。

18 ：

足の裏と裏を合わせる「ボコマル」という儀式のあるアレですね
昔、「手と手のしわを合わせて幸せ、なーむー♪」ってCMがありましたが
ボコノン教徒は、二人で足の裏あわせて「幸せ」
なんだろうなあ、と見てて
思ってました

19 ：

あれは忍法生霊逆流れ

20 ：

>>16
「猫のゆりかご」
すっかり忘れてた!
読み返してみよう

21 ：

ローズウォーターさん〜
なんて馬鹿なイノセンスや！！

22 ：

>>5
橋本治がいってたのは「美しい映像が浮かんできて(大意)」
泣けてくるんだそうだ
(「爆笑問題」との対談にて)
あとテーマのひとつが「時間」だから「(美しかったかもしれない)思いで」とか「失われた可能性」とか
そういうことを考えて泣く人がいるんかもしれん
>スローターハウス５

23 ：

>>22
なるほど。参考になる意見有難うございます。
映画もよかったなぁ。荒廃したドレスデンにグールドのピアノ。
それだけでウルッとしたのを思い出しました。

24 ：

「母なる夜」でレシ＝ノトが服毒死する直前の場面でいつも泣いちゃう。

25 ：

母なる夜の映画ＤＶＤ化されないかなぁ。
ＴＳＵＴＡＹＡ発掘良品に期待。無理か・・・・。

26 ：

「バック・トゥ・スクール」ってDVD化されてないのか
(AMAZONでの調べによる)
せっかくの生ヴォネガット出演作品なのに…

27 ：

好きじゃないからどうでもよかったけど、
韓国のアイドルグループの一人が車で人轢いたって事件見て、
「デッドアイ・ディック」思い出した。
人生にご用心
くわばら　くわばら

28 ：

デッドアイ・ディック好きなんだけど、
最後に中性子爆弾て…。なんか笑ってしまったわ。

29 ：

ホーカス・ポーカスのヒロシマの原爆描写もなかなか

30 ：

「『ホーカス・ポーカス』いいね！」というと
「ベット・ミドラーのやつね！」
と返される…

31 ：

厩舎のとなり、太陽が沈むころマスケット山の影が落ちるあたりに埋めちゃいましょうね。

32 ：

青ひげの終わり方いまいちピンとこなかったな。
やっぱハードルあがると駄目だな、泣く気マンマンでいったけど泣けなかった。
そしてガラパゴス買ってきた。明日じっくり読むぞー！

33 ：

「ユキチカ」を「ゆきちりょく」と読んだ人は結構多いはず...

34 ：

ガラパゴスは一つわからん箇所があった。
スポーツ万能のロボットを作ったが、用途がわからなかったが、
ビールや剃刀のＣＭに起用した者が巨額の富をえた。
なぜなら多くのスポーツファンがあやかろうとしたからだ。
どういう意味だ。よくわからん。

35 ：

屠場五、というタイトルのが良かった。

36 ：

てか、太田が出て来た時点で幻滅

37 ：

太田にヴォネガットの何が分かる！

38 ：

エンド・オブ・ザ・ワールド・ディライト飲みたいなぁ。

39 ：

電車でタイタンの妖女読んでて
「ワタナベ・ワタルの娘、ベヴァリー・ジューン・ワタル」ってとこで
あやうく声出して笑うところだった

40 ：

太田光が不思議なのはヴォネガットの話はどこにいってもしてるけど、他のSFについてはほとんど語らんよな。

41 ：

SF作家じゃなくてヒューマニストとして読んでて、
別にジャンルとしてのSFはどーでもいいんでないの。

42 ：

まあほんとにヴォネガット好きなんだろうけど、基本的に知ったかぶりだから彼は

43 ：

>>41
そうだと思う、他はサリンジャーとかだしね。ＳＦが好きなわけじゃないと思う。
俺もボネガットはＳＦ目当てでよんでる訳ではないんだけど、
ボネガット好きなら気に入るってＳＦ作家います？

44 ：

ヴォネガット、アーヴィング、サリンジャー・・・・・・・基本的に春樹経由なんだよ太田は

45 ：

そのくせ近親憎悪みたいに春樹貶して喜んでるしなｗ

46 ：

>>44
似たもの同士なんじゃないのか？
それぞれ有名な作家だし、別に全部よんでても物珍しくない。
どっちかてと逆だから嫌悪してんじゃないの、
先それら読んで、騒がれてる春樹読んだらパクリまくりじゃないか！って。
春樹はボネガットというよりﾚｲﾓﾝﾄﾞ･ﾁｬﾝﾄﾞﾗｰの影響が色濃いと思う。

47 ：

>>43
本当に個人的な意見だけれども、P・K・ディック、レイ・ブラッドベリ
筒井康隆、半村良あたりになるな、俺の場合
>ボネガット好きなら気に入るってＳＦ作家います？
共通点としては
1.SFという割りに、あまりサイエンスにこだわっていない
2.人生は(楽しいこともあるが)辛いものであると言う基本認識がある
3.(2.をふまえた上での)ユーモアがある
と言う感じかな、ま、俺個人の意見なんで「読んだら違ったぞ！」って
言わないでね、じゃm(__)ﾉｼ

48 ：

猫のゆりかご読んだ時は
バラードを思い出した
破滅を受け入れてる感じが

49 ：

猫のゆりかごが読んでて一番ワクワクしたな

50 ：

SFじゃないが山田風太郎

51 ：

>>47
ディックと筒井は読みます！筒井なんてユニーク加減はボネガットに近いですね。

52 ：

質を持ちながら、ジャンル小説を書いてる人は
ル・グインとか中井英夫とか
>>51
筒井康隆は、人生と言うのは、スラプスティックなものなんだと
考えてるフシがありますね
あと、これは、あまり言及されませんが、筒井の「わが良き狼（ウルフ）」や
「馬の首風雲録」などには、センチメントというか非常にスイートな味わいがあり
そこら辺もヴォネガットに似てる(「タイタンの妖女」のクライマックス等)
なあ、と思います

53 ：

ありゃ？
前半が消えてる
×質を持ちながら、ジャンル小説を書いてる人は
ル・グインとか中井英夫とか
○>>48-50
純文学の資質を持ちながら、ジャンル小説を書いてる人はいますね
ル・グインとか中井英夫とか
ですた。ごめんなさいm(__)m

54 ：

あータイムクエイク怖くて読めない！
これが最後なんだっておもうと！考えられますか？

55 ：

まだ「国のない男」があるじゃないか。
この頃はもうエッセイも小説も見分けがつかないし。

56 ：

やっぱジェイルバードとデッドアイ・ディックがすらすら読めるな。

57 ：

>>54
どんな本にも終わりはあるし、【メール欄参照】にも
終わりがあるんだから……
とでも思わないと、物故者のファンは、やっとられんです
(ハインラインとか野田昌宏とか…orz)

58 ：

トラルファマドールでの考え方好きだ！
そう考えれば作品を残してるジョン・レノンは死んじゃいないとも思える。素敵！

59 ：

「Lucy In The Sky With Diamond」は、トラルファマドール星人の
心象風景と言うか、キルゴア・トラウトが書きそうなと言うか……
ヴォネガットと言うと「すてきな新しい嘘」なんだが
これを聞くと、「バロン」、「フィッシャ・ーキング」のテリー・ギリアムを
思い出すのだが、あまりコレを言うと、爆笑問題の某みたいになるので……

60 ：

12モンキーズとか未来世紀ブラジルとかちょっとヴォネガットっぽい諦めが感じられる、
というよりモロ、オーウェルかな。
ヴォネガットって音楽とか何が好きだったんだろうなぁ。
他の作家だったらなんとも思わないけど、何故かガラパゴスの箱舟で、
ミック・ジャガーの名前がでてきた時。エッって思った。

61 ：

やっぱ猫のゆりかごとスローターハウス５しかピンとこないよ！タイタンは別格！

62 ：

神よ、変えることができないことを受け入れる平静さと、変えることができるものを変える勇気と、それらを見分ける知恵をお与えください・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

63 ：

ラインホルド・ニーバー！

64 ：

>>62
THE SERENITY PRAYER（静寂の祈り・平安の祈り）と呼ばれてるやつね
http://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/poetry/p_niebuhr.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%BC%E3%81%AE%E7%A5%88%E3%82%8A
俺この詩が大好きで、スローターハウス５の原文ペーパーバックから
拡大コピって部屋に貼ってた

65 ：

後で、グレゴリー・ベイトソンの論文『「自己」なるもののサイバネティクス』
（『精神の生態学』所収）の中にこの詩をみつけてびっくりした
アルコホーリクス・アノニマス（Alcoholics Anonymous）という
アルコール依存症患者の断酒会団体でこの詩が使われている
AAの教義（治療法）をサイバネティクスの認識論から論じた論文なんだけど
スローターハウス５好きな人には興味深いと思う
少し引用
-----
AAにはまた、有名な「静寂の祈り」があるが、こちらは少々複雑である。[…中略…]
ダブルバインドの体験が、苦悩と絶望によって、心の深いレベルにある認識論的な
前提を打ち砕くものであるとするなら、その傷を癒し新しいエピステモロジーを
育んでいくためには、なんらかの意味でダブルバインドの逆をなす経験が必要だ
という論が成り立つ。ダブルバインドは、ある状況に貼りつくしかないという、
ひとつの選択不可能性の極みである。とすれば、「静寂の祈り」が、なによりも
選択の清澄性の希求である必然性は、よく理解できる。そうやって狂気の拘束から
の解放を、信者に約束するわけである。
-----
選択不可能性の極みであるダブルバインド的、キャッチ２２的な状況を
乗り越えるためのシステムが「静寂の祈り」に備わっている訳だ
たぶんだけど、ヴォネガットは「静寂の祈り」をAAから持ってきていて
（静寂の祈りのいくつかのバリエーションの中で、原文がAAのものと同一だ）
あの登場人物には、AAに所属してた（アルコール依存症患者だった）という
裏設定があるのではないかと思う

66 ：

ガラパゴスの箱舟。巨大脳の不誠実さを描いてたけど、
あのラストは。すぐ対応できるようになるのも人間のいいところだよ？
って解釈なのかな？最後気づいたら泣いていた。

67 ：

国のない男泣けるわぁ、やっさしい人やで。

68 ：

素晴らしい妄想を実現するよねー!?♪。

69 ：

>>67
「モンキーハウスへようこそ」とか見ても感じる。
>やっさしい人やで。
｢こんどはだれに?｣の主人公は、ある意味、とってもおろかな人なんだけど
ヴォネガットの視線は、暖かいしね。

70 ：

>>69
近代化を毛嫌いして郵便局にいく話とか、
リンゴの木の下で叔父とレモネード飲む話とか、
極めつけはジョーへの言葉かな。やっさしい人なんだな。
でもかなり左よりだよね。愛国心がない訳ではないけど、
もし日本人だったらと仮定して、今の売国騒動の中。
カートはどっちについたんだろうと妄想してしまう。

71 ：

・

72 ：

ヴォネガットかヴォガネットか間違える。

73 ：

ヴォガネットたかた

74 ：

ヴォネガットとハンター・トンプソンは交流あったのかな

75 ：

タイムクエイクって評価微妙なんね…買うのやめよかな。

76 ：

買って後悔はしなかったけど
人に勧めようとは思わない

77 ：

巷で話題のニュートリノの件。なんか時間等曲率漏斗について語ってるような
わかったような、わからんような…
(俺がバカなんだな。明日のテレビで星座占いでも見てみることにするか…)

78 ：

>>77
こんなんとかどう
前野［いろもの物理学者］昌弘のページ：日記兼更新記録
ttp://homepage3.nifty.com/iromono/diary/201109B.html#28

79 ：

>43
遅レスです。
SF作家で分類されたことはないが、日本人作家なら坂口安吾かな。
ドレスデン空襲と東京空襲を現場で体験して、作品で直視してみせた。

80 ：

>>1
ぬるぽ

81 ：

>>70
返事が遅れてすみませんね、色々考えてまして…
>売国騒動
あれ…政策とか言う前に…根回しとか議論の方法がものすっごく下手くそですよね。
ヴォネガットならたぶん…「親切は、愛に勝つんだから、もっときちんと他者とコミュニケーションしろ！」
と言うんじゃないでしょうか、いや何の根拠もない俺の妄言ですけどね。
>>77
宇宙が爆発したり、相対性理論が過去のものになるとか、そういことではないんですね。
よくわかりました。ありがとうございますm(__)m
>>79
戦争ではないですが、関東大震災について、夢野久作が書いてましたね。
あの人の救いようのない世界は、ヴォネガットの世界観に、似てなくはない気がします。

82 ：

>>81でかいた
>>78
は、
>>79さんへのレスでした。間違えてごめんなさいm(__)m
そして、ご教示ありがとうございます。
じゃ、ﾉｼ

83 ：

>>77のレスが>>78さんへのレスでした。
連レスごめんなさいm(__)m
バカでごめんなさいm(__)m

84 ：

　　　　　　　 　 　 _. -─‐-
　 　 　 　 　 　 ／　 　 　 ⌒ ＼
　　　 　 　 　 /　 ⌒　　　(● ） ＼　　　
　　 　 　 　 /　 （ ● )　 ､＿)　　　ヽ　　
　　　　　　 |　　　 　 （__ノ　/　　　　 |
　　　　　　 ヽ　　　　　　￣　　　　_ノ
　　　　　　　 ＞　　　　　￣　　　　＼

85 ：

ボコノン教に入信するんだな

86 ：

>>81
うーむ。悪意ある相手に対してコミュニケーションが果たして有効かどうかだよな。

87 ：

たとえ100%無理でも希望を捨ててはいけない。
と思って生きてたら鬱になってしまった……。

88 ：

タイムクエイク読み終えた。なんだか泣けた。理由がわからん。不思議だ。

89 ：

タイムクエイクはヴォネガットファンなら泣けるよな
俺はヴォネガット２冊目にタイムクエイク読んだ時は何だコレ？って思ったけど
手に入る長編を古いのから順々に読んで最後のタイムクエイクは超良かった
最後のトラウトの涙はヴォネガットの涙なんだろうな
俺は今のところ捻くれたペシミストだけど最後はトラウトみたいに泣ける人間になりたいわ

90 ：

アメリカの学園映画では、サリンジャーよりもヴォネガットの方がずっと愛されてるって本に書いてあった
小道具として使われる頻度すごい高いらしい

91 ：

例えば？

92 ：

ハイホー！

93 ：

海外ドラマ「クリミナル・マインド」でも
「私もヴォネガット読んだ！」「高校生の頃はアレはまるんだよ！」
って盛り上がってたな。

94 ：

帰化して
加藤骨月堂と名乗っていたらしい。

95 ：

古い映画だけれど『バック・トゥ・スクール』(1986)では
強力なギャグが

96 ：

タイタンの妖女読んだ。マーガリン的テノールってなんのことですか？

97 ：

タイタンのは最後が綺麗すぎてハッとなる。

98 ：

ダイタンな ょぅιﾞょ

99 ：

>>97
こっち？…じゃないよな
ネタバレなので未読者注意
http://www.kawade.co.jp/browse/26964_b.html

100 ：

>>99
ごめん。ただの変換間違いだよ！
てかこれ何？？
若い頃、遊びでつくったものが老いてから無駄にならなかったってこと？

101 ：

>>100
何って…
このネタはタイタンの妖女のキモだろう…
とり・みきがパロディというかオマージュするとこうなるという9コマ漫画。

102 ：

>>101
うおー、読解力のない俺これ理解できず。どういうことでしょうか…
こんな事に説明求めるのは無粋と思いますが…

103 ：

「いつかそのうちに、宇宙の魔力がすべてをもとどおりにつなぎ合わせるのだ、
　とクロノは信じていた。
　これまでも、いつもそうだったのだから。」

104 ：

カートが絶賛するマイ・ライフ・アズ・ア・ドッグ観たけど良さがわからんかったなぁ。

105 ：

北欧の映画で良いと思ったことはなぜか一つもないな

106 ：

>>102
あのなーw
ネタバレだから書けないというとるだろうがあ!!
ヒント：子供が大切にしていたもの

107 ：

読み返そう。俺もわからんくなってきたｗ

108 ：

マイ・ライフ・アズ・ア・ドッグはすげえ良かったけどなぁ

109 ：

>>105だけど、カウリスマキは好きだったごめん

110 ：

プレイヤーピアノ読み出したけど作だけあってこれだけなんか異色だね文体が。しかしキャラがかっこいい。

111 ：

訳者のあとがきにも他と違って真面目っぽいとか書かれてたと思うけど、TVのホームドラマコメディみたいな
場面とかあって全然そう思わなかった。
「絶望へ向かってレッツゴー！」なラストシーンで、自漫画家山田花子を思い出した。

112 ：

名著としてよくローズウォーターさんが挙げられているから読んでみたけど、さっぱり理解出来ないんだけど・・・
突拍子もなく断片的なエピソードが翻訳調でだらだら書き連ねられてあって、あらすじを追うのすら困難
果たしてどのへんが面白いのか講釈を乞う

113 ：

突拍子もなく断片的なエピソードが翻訳調でだらだら書き連ねられてって感じるのならヴォネガットの手法が合わないんじゃないのかなあ？

114 ：

あの手法を面白くないと思うのならヴォネガットは絶対向いてないと思う

115 ：

>>112
自分は、現代文学とかは、よくわからない人間なんだが
最初に読んだのが、「タイタンの妖女」、「スローターハウス５」だった
ので、
(SF板住人なので)
「この世界観(作品設定)なら、こういう手法になるわなあ…」
と思って読んだし、一見バラバラに見える挿話が、最後にパズルか
本格推理小説みたいに、ピタッとはまるのが、気持ちよかった。
そのあと、作者のプロフィールなどを見ると、この人は、古典的小説
作法では、現代をとらえられないと思ったんだな…
と俺は、感じました。いや俺の勝手な感想ですけども。

116 ：

これって、ネタバレなんだろうか？不快に思った人が
いたらごめんm(__)m

117 ：

全然ネタバレになったないと思うよ
むしろ作者紹介だね

118 ：

>>117
ありがとうm(__)m
じゃﾉｼ

119 ：

ヴォネガットは前衛の部類だからな
そのつもりがなく他にその手の作品読んだことも無いと面食らうのかもね

120 ：

バーセルミなんて読んだらどんな感想もつだろうね

121 ：

手法自体が新奇であってもたぶん日本人作家だったら面白く読めるとおもうんだよ。
エピソード自体が１００年前の外国人の日記を読むようなものでなんかピンとこないんだよな。
読んだ端から忘れていって読み通しても全然頭に入ってこない。
アメリカで人気作家だったってことは細切れの話自体が彼らにとっては面白いんだろうが。

122 ：

>>121
村上春樹の長編「風の歌を聴け」を読んでみな
明らかにヴォネガットの作風の模倣だから
いまや世界に通用する日本作家の代表である村上春樹が
そこから出発してる点を見逃すなよ

123 ：

そもそも手法云々で評価されてる作家じゃないんだと思うんだけどね。そんなものは所詮オプションであって中核では無いと思うよ。
作者が高飛車な表現を捨てて読みやすくしてくれてるのに読んだ端から忘れていくってのは最初からヴォネガット作品に興味や期待がないんじゃない？
俺も期待せず呼んだ本はほとんど覚えてないからね。やっぱり読みたくて読んだ本が一番面白いし心に残るよ。

124 ：

ヴォネガットの文体の必然性や面白さを理解したいなら
ローズウォーターさんより先にスローターハウス５を読むのがいいかもしれん
あの「電報文的分裂症的物語形式」、主人公が「痙攣的時間旅行者」で時間軸まで錯綜する
それがなぜ必要とされ小説形式として効果的なのかよぉくわかるはず

125 ：

>>123
小説において文体は純然たる中核ですよ　文体は内容を支える軸ですよ
スローターハウス５があのスタイルから切り離して成立するとは思えん

126 ：

＞人生について知るべきことは、すべてフョードル・ドフトエフスキーの
＞『カラマーゾフの兄弟』の中にあると彼はいうのだった。
＞そしてこうつけ加えた、「だけどもう、それだけじゃ足りないんだ」。
＞『スローターハウス５』
みんなは『カラマーゾフの兄弟』読んだ？　おれは挫折したorz

127 ：

>>125
いや俺が言いたいのは
>>124さんが説明してくれた
「電報文的分裂症的物語形式」って言う手法であって文体全てを指すわけじゃなくてね。
あくまでひとつのテクニックであってそれだけでヴォネガット作品を判断するのは勿体ないじゃない。
>>121がその傾向にあると思ってレスしただけ。頭悪くてゴメンね。

128 ：

>>126
それを言う「彼」って入院中のエリオット・ローズウォーターなんだよなｗ
カラマーゾフなら読んだぞ　面白いからがんばって読んでみるといい

129 ：

　　　　　これは
　　　空飛ぶ円盤の故郷
トラルファマドール星に伝わる
　　　電報文的分裂症的
　物語形式を模して語られた
　　　　小説である。
　　　　　ピース。

130 ：

>>128
古い訳しかないけどもう一回がんばってみる
ローズウォーターさんいいね

131 ：

>>130
カラマーゾフの兄弟は父親フィードルがされて犯人は誰か？真相は？という
推理小説仕立てになってるから
きばらずに娯楽推理小説のラインを感じて読むとすんなり読めるよ

132 ：

>>121は高橋源一郎の小説を面白く読めるのか？

133 ：

この流れに乗って言うけど、文学作品のテーマや内容なんてものはローマ時代の昔から大して変わっていない
人間の本質なんてものは不変だから
とすると、それを扱う手法や技量や文体が重要になる。そこが作品の優劣を隔てる決定的な要素になる
そういう意味で、>>125には同意

134 ：

もともと日本人で
加藤骨月堂と言うらしい。

135 ：

風の歌を聴け　好きだ

136 ：

プレイヤーピアノ。尼のレビューでラストに伏線が〜
ってあったけど気付かなかった。野暮だけど…どこの部分だろ？

137 ：

全自動ピアノの話とか書いてんのは本当に読んでるのか？w

138 ：

>>137
話の途中でピアノ自体はでてきたよな。
無用の長物ピアノなんて買うなんて…っていう描写で。

139 ：

プレイヤーピアノ最高だね。フィフティナティーが主人公と機械がゲーム勝負するところで
機械の故障を見抜いて主人公に賭けるところ最高。

140 ：

ボコノン「おやまゆうえんち〜♪」

141 ：

ボコノンて「厚さ１センチの幽霊」とか「２０センチの花嫁」とかの怪談が得意な人だったのか

142 ：

タイタン読んだ人に質問。どんな感想持ちました？また主人公はどうなるのですか？具体的におねがいします

143 ：

感想は、最高。
主人公は、タイタンで死ぬ。

144 ：

>>142
映画『終わらない物語　−アビバの場合−』のラストを観た時と、ほぼ同じ感想。

145 ：

タイタンもっと具体的に知りたいです。小説読んだんですが、読解力がないかも。

146 ：

具体的ってなによ？

147 ：

もう一度読もう

148 ：

何度も読んだんですが、主人公が、戦争に敗北したのに何故幸せになったのかとか、悲劇なのか喜劇なのか

149 ：

これは何度読んでもだめっぽい・・・

150 ：

美しい物語です

151 ：

>>148
＞戦争に敗北したのに何故幸せになったのか
一般的な幸福基準なんかさっぱり成立しない世界観だと気づかんか？
幸福の追求、富・知恵・権力の獲得もこの世界ではまったくジョークのようなシロモノだぜ
大都市や万里の長城築くのも人類の発展・歴史全体の目的がトラルファマドール星人による
ろくでもない内容を伝える通信手段に過ぎないしね
本人の意思と何の関係もなく完膚なきまでに無意味に利用され尽くす登場人物達、人類
神のごとき能力を持ったラムフォードでさえそうだ
この壮大なジョークの中でそれでも生きる意味や求め誇りを持とうとあがく人々
悲しくも美しいとは感じないかなぁ
＞悲劇なのか喜劇なのか
なぜ分ける必要がある？　悲劇かつ喜劇なんだけど

152 ：

説明ありがとうございます。自分ユーモアに疎いのかも。
でも主人公はどこの星にいた時が一番幸せだったんだろ。と考えてしまう

153 ：

スローターハウス5は読んだ？
あれに書かれてるように"いつ"っていうのは意味がないんだよ

154 ：

読んでないです！さっそく読んで、タイタンの妖女を自分の中で解決したいです。

155 ：

この子だけの特徴なのかそうでなく今の世代のものなのか……デジタル思考……。

156 ：

>>142
スレチだし意味がないかもしれないが、ディックスレで少しカート・ヴォネガットの話が出ている
参考までに…
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1316784997/l50
>>151のいう「悲劇かつ喜劇」ってのは同意する。まさにそれがカート・ヴォネガット

157 ：

久しぶりに読みたくなってきた

158 ：

屠場5をレンタルした
読み漏らし把握し損ないがわかって良い
タイタン映像化しないかな…

159 ：

タイタンは映像化してほしいな。生きてる間に観たい。
スラップスティックスは酷い映画化なんだよね。
スローターハウス５の映画はグレングールドの音楽が素晴らしいからなぁ。

160 ：

母なる夜もビデオしかないよな

161 ：

チャンピオンたちの朝食は先に映画見ちゃって原作読んでないなぁ。
でも一番映像化してほしいのはタイタンだな。それかプライヤーピアノはなかなかいいのできそう。
ウェス・アンダーソン監督には「青ひげ」か「デッドアイ・ディック」を撮ってもらいたいな。

162 ：

くそ田舎なのでレンタル屋にひとつも置いてない・・・

163 ：

映画「ドラコンタトゥーの女」見てきたが、「国のない男」がチラっと出てたな

164 ：

>>154
スレチだけど真面目な方のようだから真面目に答えておく
「スローターハウス５」を読んでも多分「タイタンの妖女」は理解できないと思う
それより色んなジャンルの色んな作家の本を50冊以上読みなさい
それから「タイタンの妖女」を読み返したらきっと理解できる
あなたは単に小説を読む訓練がなされてないだけだ
私は小学3年の時に筒井康隆の「霊長類南へ」を読んだら怖いだけだったよ

165 ：

ハヤカワ文庫のヴォネガットで文字サイズが大きくなってないのってまだありますか？
「プレイヤーピアノ」と「タイタンの妖女」は大きくなってました。
わたしは老眼じじいです。

166 ：

スローターハウス５と猫のゆりかごもトールサイズだね

167 ：

>>166�d
「猫のゆりかご」まだ読んでないので読んでみます。
あと「母なる夜」「スラップスティック」「ジェイルバード」「青ひげ」「ホーカスポーカス」も読んでないです。
近所の書店になかったのでネットで注文したいけど、字が小さいと最近つらいです。
知ってる方がいたら教えてください。

168 ：

早川書房のHPに行ったら質問用のアドレスがあったからメールしてみたらどうだろう？
customer@hayakawa-online.co.jp

169 ：

>>164
そんなものかねぇ。理解できる理解できないって。
本なんて読んでからの解釈なんて人それぞれ違っていいものなのに。
たいそうだね〜。

170 ：

違って良いとか学校とかで言われてきたけど、あまりにも出鱈目な見方する奴とか目の当たりにしていると……。
日本の戦後教育の失敗を感じるわ。
何が多様化、「世界に一つだけの花」だよ。
ボンクラを野放しにして、人と人をバラバラにするだけだ。

171 ：

>>170
勝負ごとと履き違えてるよね。
勝ち負けに関する事に対しての多様化なら失敗だとおもうけど、
感受性に正解なんてあるのか？音楽のジャンルの否定みたいなもんで不毛だわ。

172 ：

>>170
しかもヴォネガット自身が言うならわかるよ。
作者でもないのに出鱈目な見方って…

173 ：

うるせぇわ、馬鹿は本読むな。黙ってろ。
左翼、日教組のせいでこの国は馬鹿が増えすぎた。
おまえらはワンピースでも読んでろｗ心底思うわ。

174 ：

人間にブーメランが突き刺さる瞬間を見たんです

175 ：

>>142です。皆さんありがとうございました。まだまだ理解出来ない部分ありますが、これから長い人生の間で徐々に理解、解決していきたいです。自分の中でとても興味深い小説なので

176 ：

多様性と競争を弁証法的に止揚し統合していきたいんだ
まあそんなことはほとんど不可能だろうけどね

177 ：

>>173
まぁ俺をワンピースとか読んでる層に決め付けたいのもわかるよ。
都合いいもんね。悪いけど興味もないよ。あと痛々しいｗとかやめろよ。
本当に馬鹿馬鹿しい「この国の馬鹿」の見本だね。

178 ：

164だが、たいそうな事を言って悪かったよｗ
あやまっとくなｗ

179 ：

足の裏と裏を合わせて、ボコマル！

180 ：

母なる夜だけ読んだことない。
あれってＳＦなの？

181 ：

>>173
おーい学があるやつ
コンスタンツ学派とか受容理論とか当然知ってるよな？

182 ：

>>180
あんまりあれをＳＦと呼ぶ人はいないと思う

183 ：

後期とっしょりの愚痴系だよね〜
女性宮家の話題で「その内日本人がみんな皇族になる」と
ローズウォーターさんみたいな事を考えた。

184 ：

ポーカス・ポーカスよくわからんかったな。
これ日本人には理解できないのかね。

185 ：

アメリカを外国に大安売りしている頭の悪い大金持ち達が
高い能力があるのにきちんとした教育の機会を与えられずに犯罪者になった
脱獄囚に酷い目にあわされてザマァって話でねの。
主人公はたまたま囚人達の知り合いだからかつぎだされただけと書いてるけど
ホーカス・ポーカスとあだ名される程だった
ペテン師の扇動屋が信頼できる記述者か？　という含みもある。

186 ：

母なる夜の映画が見たい。
はやくＤＶＤ化を早急に。

187 ：

>>171
別に勝負ごととは履き違えていない。
音楽は音楽だろ。各々の趣味の範囲。しかし不協和音を良い音楽という奴がいたら気違いだろ。
他人の出鱈目さをつっ込みもせず尊重という名の放置なんてしてたら、価値観を共有することもできない。
世の中が無秩序になる一方。

188 ：

現代音楽とかフリージャズなら不協和音出しまくりなんだが

189 ：

>>187
アバンギャルドミュージックとかノイズだけとかあるけどね。

190 ：

>>187
＞音楽は音楽だろ。各々の趣味の範囲。しかし不協和音を良い音楽という奴がいたら気違いだろ。
言ってること矛盾してね？

191 ：

高い能力の有る人間には教育の機会を与えろよ!?♪。

192 ：

世界各地の伝統的なポリフォニー（多声合唱）では、古くから不協和音が多く用いられているし、
非常に美しい音楽を形成している。聴いた人は多く感動を覚える
ハーモニーを重視し不協和音を斥けるのは、西洋クラシック音楽の呪縛にすぎない

193 ：

巧い人の意図した不協和音と下手な奴が出すただの不協和音は違うでしょ。
世界にたった一つだけの花＝狂った個性偏重信者の
「ヘタクソのままな自分の不協和音も同じに扱って素敵だと褒めろ！」
ってやっぱりキチガイだとしか。

194 ：

自分の感じる素敵しか素敵と認めないってやっぱりキチガイだとしか

195 ：

価値観の多様化や寛容に甘えて努力を放棄した自分が大好きならやっぱりキチガイとしか。

196 ：

うん全員キチガイでいいよね

197 ：

>>195
全体主義、ファシズム最高ってことになるけど

198 ：

>>197
価値観の多様化や寛容は全く否定してませんけどー？
個性偏重ファシストは「まだまだだけど頑張ってる」人だけに
好意を感じる自由も認めないのかw

199 ：

ヴォネガットスレでファシズム擁護かよおい

200 ：

>>198
はあ？不協和音を音楽じゃねーとまで完全否定してたやつがなにを言うかね

201 ：

ヴォネガットも
「別に生きててもいいけど今のままだとお前はだ」
ぐらいは話に込めてるって。
この世を全肯定してくれる聖者じゃない。

202 ：

>>200
少なくともお前の不協和音は音楽じゃねー

203 ：

>>200
ねえ、完全否定されるってどんな気持ちぃ？

204 ：

>>203
自分のみ正義の痛すきる厨にいわれてもなんともないが
哀れに思うぐらいかな

205 ：

不協和音を徹底排除した音楽しか許せないなんていったい何世紀前の基準かね

206 ：

むしろ古来世界中で不協和音は多用されてきたし、中世・近代に入って後の欧米音楽のハーモニー中心志向もやがて脱却の時期に入り、
現在クラシックやポピュラーミュージックでも不協和音はごく普通に使用されている。クラシックの場合は現代音楽と呼ばれるものだね
そもそも、欧米のクラシック音楽以外では歴史を通じて人間のいるところ世界中ほぼどこでも、不協和音は音楽を構成する当たり前の要素
それは技術の巧拙にかかわらず、プロとアマを問わず、です
ただ、自分が指摘しているのは、あくまで音楽に限った話。音楽が好きなんで、この点に関しては糺しておきたかった
スレの流れでは多様性を認めるか認めないか、ということを不協和音に絡めて議論しているようだけど、
自分はこの件に関しては特に今のところ何も言う気はない。どちらも一理あるしなあ
繰りかえすけど、音楽の不協和音に限った話です

207 ：

ヴォネガットは、民主主義の持つ「平等主義的側面」と「競争社会的側面」の
齟齬に、いつも悩んでいたと言う印象があるなあ

208 ：

>>193
お前は意図した不協和音と意図していない下手な不協和音を完全に見分けられるの？
例え間違ったね〜。今度から書き込む前に考えような。

209 ：

>>195
努力とかおもしろいね。努力したら貴方に認められるんだ。ガンバろっと。

210 ：

音痴の愛嬌ってのもあってな

211 ：

>>208は昨日ヴァイオリンを始めた自分がコンサートホールのステージに立っても、
聴衆から大喝采の拍手を貰えると思ってるんだろうなw

212 ：

こいつまだ言ってるのか　せっかく周囲がやさしく治めようとくれとるのに…
たわいもない流行歌への過剰反応といい　哀れをさそう必死全開さといい
もう厨房としかいいようのない…
僕はぜったい悪くない！　すか　はいはい
その程度でおまえの価値観自体が大喝采される類だと思うんだろうか
世界にたった一つだけの花では何も努力せずに皆から大喝采されるなんて言ってたっけ？

213 ：

>>193からは別の人になってるんだけど、個性偏重キチガイは自分の
「僕ちゃんが敵は一人だと思ったら一人なの！」全く妄想を疑いもせずにレスを書く。
「青ひげ」において、小説家の友達から
「自分が全く同じ絵を描いても同じ高額の値がつくのか」
と問われたカラベキアンはなんと答えただろう。
ピカソ、ビートルズをコピーしたって本物の価値は付かない。
音楽に限らず絵画、文学、舞踊、全ては表現手段なのだから、
結局はその表現を発したキャラクターが一番重要視されるのだ。
世界にたった一つだけの花カルトが行き着く先は、
薄汚い男達から小銭をだまし取る薄汚い人生を送ってきたゲジゲジ眉毛のドブスが、
まるで一流の男を手玉に取ってきた銀座ナンバーワンホステスのような悪女妄想を垂れ流して
日本中から「こーろーせーこーろーせー」コールが上がっているアレ。

214 ：

二行目の「全く」の場所間違えちったw

215 ：

>>213
勘違いされたくなきゃコテでもつけとけまぎらわしい名無しが
別にあの歌好きじゃなしあれ自体を擁護するつもりもないのだが
おまえも独創性重視の芸術持ち出して個性偏重批判してるようではなに言いたいのかわからんわ
研ぎ澄ました個性は偉大だってはなしか？

216 ：

ダメダメは素敵でもなんでもないのをわきまえて遠慮しろってはなし

217 ：

だから個性を研ぎ澄ましたら素敵になるかも
なんでは？

218 ：

それは努力だよね？

219 ：

あえてもう一度書く
＞世界にたった一つだけの花では何も努力せずに皆から大喝采されるなんて言ってたっけ？

220 ：

>>219
ああ、それ「意図しない下手な不協和音は大喝采されない」という意のレスに対して
明後日の方向に行った意味不明のレスだとしか思わなかったw

221 ：

「ダメダメでも頑張っている」には好意を持つと書いてたはずだし。

222 ：

まあいいやｗ

223 ：

お許しをいただけましたw

224 ：

間違えてJポッポスレに来てしまったようだ、失礼。