何故セイバーメトリクスは日本で定着しないのか？

1 ：

これからは記録も世界に開かれるべきではないのか

2 ：

QSでさえ十分浸透してない状況

3 ：

ヒント：ゴキローという国民的英雄

4 ：

日本人は馬鹿だからセイバーの指標一つで判断しようとする
指標なんて都合のいいデータを出すために作られてる
結局セイバーの指標なんて判断基準にはならず付加価値でしか無い

5 ：

野球好きな人間は無駄に保守的な輩が多くて新しい指標や概念等に対して激しい拒否反応を示すからだよ
んで上のレスしたヤツみたいに自分が贔屓したい選手を過剰に持ち上げ､気に入らない選手を過剰に扱き下ろす手段として乱用するもんだから元々セイバーの知識に乏しい連中はさらに拒絶するようになっていく
といっても時間の問題なだけで徐々に浸透していくよ 心配するような事じゃない

6 ：

>>4みたなやつが鳥谷スレに張り付いてるよ
まぁセイバーが全てじゃないんだが、もう少し一般的になってもいいような気がするな
NPBには守備イニングなんかも記録に残して欲しい

7 ：

所詮どの指標も「この選手はこういう傾向にある」って程度の内容
イニング、点差、打順、ランナー全ての状況がプレーに影響してる以上
それらを全て数値化して考慮した指標じゃない限りセイバー厨も打率厨も同レベル

8 ：

カウパーって何？

9 ：

単にそういうのに疎い年輩の方が多いから。野球ファンに

10 ：

打率.269のおかわりのが打率338のチックよりも
打率.246のパンダのが、打率.311のマートンよりも出塁率高いとかハゲワロス
ＯＰＳで見るとマスゴミがもてはやしてる打率がいかに糞かとよくわかる

11 ：

アホだから

12 ：

状況にこだわるのなら、ＷＰＡなんかもあるが

13 ：

バントで一つアウトを増やせば、絶対に相手投手が息を吹き返すような局面でも、
バントが成功すれば人事を尽くしたようなドヤ顔してるからなあ。

14 ：

WHIPやたら見掛けるが
DIPSはなぜかあまり普及していないんだよな
セイバー指標としてはDIPSの方が数段優秀なのに
打撃指標だとOPSより計算が面倒でもRC27がイチロー信者にXR27が松井信者に使われたりしているのに

15 ：

そんな細かいデータ見て野球見ようなんて人はいないからだよ
そして、それ自体は別に正しい間違ってるの問題じゃない
趣向の話

16 ：

素人はかまわんが、プロはもう少し理解を示すべきじゃないか？

17 ：

アメリカの野球文化にな

18 ：

>>15
アメリカでは多いじゃん
日本人は客観的にデータを見る事が出来ないだけ

19 ：

はいはいチョンカス乙

20 ：

知ったかが多いから

21 ：

打撃指標と投手指標の有効性を比較してる奴はがいるがただのアホだろ
第一WHIPなんて総合指標ですらないし単にMLBで公式記録扱いなだけ

22 ：

公式記録なんだからよく見掛けるのなんて当たり前だろ痴呆

23 ：

そもそもどれがいいスタッツかとか言い出したらDIPS持ち出すよりxFIPをオススメするがな
DIPSの話してる人は、なんかオレは知ってるぜ優越感高そうな割には知らないかもしれないけど

24 ：

データを比較しやすく加工しただけなので、特別なものという訳じゃない。
どの指標にしてもそれぞれの特徴を認識して利用すればいい。
それ以上でもなく、それ以下でもない。

25 ：

日本人にとって野球は野球道であり、
データとか統計とかいうよりも
精神世界に重きがおかれる、
それだけのこと。

26 ：

精神を鍛える為の活動か

27 ：

鎖国島国

28 ：

アメリカは、データ至上主義のコンピュータ大国だから

29 ：

野球ファンに数字音痴が多いってだけかも

30 ：

セイバー「あなたが私のマスターか？」

31 ：

>>21
そうだったな
言い方が悪かった
OPSに対してRC27とかXR27を使用する奴がいるのに投手指標に関しては
この2つと同じぐらいかそれ以上のサイト掲載度のDIPSがあまり使われずにWHIPでセイバーとして評価しようとする奴が多いってこと
>>23
DIPSがRC27並には掲載されてる割に使われていないから言ってるだけ
そもそもDIPSが元になっている指標だしxFIPって指標も知ってるから
総合板スレでxFIPを用いて移籍後の上原は被弾運に恵まれていなかっただけってレスをしたのも俺なんだし
俺がどこかのスレでxFIPについての説明を書いたの見て覚えたのかもしれんけど

32 ：

ニワカセイバーの野球解説者がオーピーエスって発音しててワラタｗ
オプスって読むんだよｗバーカｗｗ

33 ：

日本は杉内みたいにすぐ愛とか人情を球団に求めるから

34 ：

まあでもさ選手として
強い弱いはさておき「プロ」野球なんだから
やっぱり四球で、あるいて一塁いくのみてるより
俊足飛ばしての内野安打や
外野の間抜く綺麗な安打とかも
見てると盛り上がるし、「すごい！」って思えるでしょ
プロ興行なわけで
打率がやっぱり求められるのは当たり前のことだよ
「選球眼やべええ　うぉおおお！」ってもりあがる客
なかなか居ないジャン
むしろ素人の観客なんて、クソボールをホームランにしたら
1番喜ぶしさｗ
ワンバンのフォークを救いあげてセンター前ヒットとかにしたら
「うめぇええええ！　さすがプロ！」ってなるわけだよ

35 ：

npbのデータの公表を求める
提示してるデータが少ない

36 ：

おまえは何者なんだ
気持ち悪い奴だ

37 ：

セイバーメトリクスを肯定する人に信者化してる人が多いから、そういうのを見ると知らない人は警戒するのかも。
聖書が悪いんじゃなくて、それを妄信して妙な宗教を広めようとする人がおかしいのと同じ。

38 ：

>>31
＞俺がどこかのスレでxFIPについての説明を書いたの見て覚えたのかも
ﾜﾛﾀ
どんだけ自意識過剰なの君ｗ
俺はむしろ川上劣化説への反論としてこの板で説明したことあるが
>>34
まあ成功してもさして影響の少ない＆失敗は大マイナスの盗塁とかが盛り上がるのは理解できるよ
序盤からバントは成功失敗に関わらず盛り上がり的にも糞だと思うけど

39 ：

監督の采配の優劣を比較する方法を考え中。
なんかいい方法ありませんかね？

40 ：

監督なんか大差ないから
仲良い奴にやらせるってビーンは言ってたよ

41 ：

ビーンの場合は采配方針を上で決めてしまうからそうなりますけど、監督自身に采配を任せてる他チームではそうはいきません。
得点効率でぐぐったらよさ下菜方法が見つかりました。
ちょっと検証してみようと思います。

42 ：

>>39
ピタゴラス勝率とかどーよ？

43 ：

>>39
ピタゴラス勝率だと、実際の得失点から基準勝率が導かれますよね。
でも得点効率も監督の手腕で違ってくると思います。
なのでそれだけだと違うんじゃないかな、と思いまして。
>40 で見つかったと書いていた方法はその得点効率を評価する方法だったんですけど
今年のセ・リーグを計算してみたら、全く使えそうにない結果が出てしまいました。
多分、統一球の影響だと思います。
ですのでこちらは係数の調整をすればいいのかなと思っています。

44 ：

>>43
39じゃなくて42の ID:tUXD2tFz0さんへのレスでした。

45 ：

2011の中日のような、得失点自体は少なくても、中継ぎ、押さえの力が飛びぬけているチームは
得失点の大きさ以上に勝率がいいという印象が有るね。後ろが強いと、僅差の勝利が
増えるということなんだと思う。ピタゴラス勝率はあてはまりにくいだろう。

46 ：

セイバー厨の態度が著しく生意気だから
人にモノを勧める態度として不適切
営業とかセールスとか交渉事には向いていないんじゃないかな
「伝統的価値観もいいですけどセイバーメトリクスも面白いですよ」
このくらいのことさえ言えず人格に問題があるか故、相手を怒らせる
こんな面白いセバーメトリクスがアメリカでも広がるのに時間がかかった
それはこれを考案し広げようとした人物のプレゼンが悪かったに違いない
典型的なオタクだったから

47 ：

アメリカのギークなオタクはそれでも社交的な人も多いし弁舌も優れていたりするんだよ
日本はちょっとね・・・

48 ：

野球オタが金を払い込むならわかるが、大半はそれとは無関係な層だからよ
データを見たいのではなく、選手を見たい それだけ

49 ：

実際に金を落とすのはネットでギャーコラ理屈こねてる層じゃないもんな

50 ：

セイバーのシンクタンクを日本で作ろうと思ったけど挫折。
今も需要ないだろうし５年後とかもなさそう。

51 ：

>>46
それも一理ある。
逆に言えば、オタクのように好奇心を持った人以外にとってはどうでもいい事なんだろう。
知ったかぶりしたいおっさん連中とかには、客観的事実を突きつけられるのは逆に邪魔だし。
スタンドで応援に励むファンにとっては、データなんて意味をなさない。
>>50
確かに需要はなさそうだ。

52 ：

公式サイトのデータさえまともになって充実すれば
後は俺らネットの一部の連中が勝手に色々弄ったりしてアップするのでそれでいいんだけどねえ〜
公式サイトのデータがしょぼすぎてねえ〜

53 ：

>>52
自分でプログラム組んでYahooの1球速報からデータ取り込むのじゃだめなの？

54 ：

セイバー厨がセイバーの信頼度を過大評価してるからだろう
絶対的な指標なんてないから参考程度でいいのに

55 ：

セイバーが絶対的なものではないけど、もうちょっと普及はしてほしいよな
それによって今まで目立たなかった選手が再評価されたりする

56 ：

ビーン（笑）

57 ：

日本の野球界は体質が古い
今でも迷信や根性論が蔓延ってる
科学信仰の強いMLBのようになれないだろう
NPBが潰れて日本にMLBの直轄組織でも誕生しない限り・・・

58 ：

白人は精神構造が単純だからな。
流れとかツキという日本人的な複雑な思考は理解できないだろう。

59 ：

確かにそうだね、それを象徴するのが太平洋戦争。

60 ：

太平洋戦争（笑）
すっかり日教組に洗脳されてるな（笑）

61 ：

大東亜戦争で我々日本人はアジアの人達を白人の植民地支配から解き放った英雄なのだよ。
何処の民族がこんな犠牲心を発揮できますか？
私利私欲の為に人を奴隷扱いする白人の精神と、
私欲を滅してアジアの為に犠牲心を発揮した日本人。
まさに精神の発達に数千年の開きがあると考えていい。
白人にこそ、我々日本人の思考を学ばせた方がいい。
ビーン（笑）、セーバー（笑）日教組の洗脳の弊害だな〜

62 ：

セイバー厨がセイバーを過大評価→野球ファンが引く→結果セイバーを過小評価って事？

63 ：

つーかアメリカでもセイバー廃れつつあるからな。
ピッチャーなんて顕著でDIPSもWHIPも死んでERAに回帰してるし。

64 ：

ある程度使う側にスキルが求められるから仕方ない。

65 ：

セイバーメトリクスっていうネーミングがダメなんだろうな
セイバーアルトリアにしたらいいとおもう

66 ：

コピペ厨は敵

67 ：

心の部分を数値化できないからかな？日本人って精神面を過剰に重視するから。
セイバーメトリクスの支持者がメンタル面を軽視してるわけじゃないだろうけど、
曖昧さを排除しようというのがセイバーの真骨頂だから。

68 ：

>>58
>>58
>>58

69 ：

曖昧さを排除、というより客観性をもって選手を評価？
何れにしても、ファン向きの概念ではないような気がする。
フロント、現場指揮官のためのモノ、だね。

70 ：

まぁバント一つとっても、セイバー厨が
「バントなんて１アウトプレゼントする行為であって膨大なサンプルデータから算出するに、
得点確率はさほどあがらず得点期待値は下がるので、犠牲バントをしない方が得点期待値は高いということです。ｷﾘｯ」といったところで、
昨年から統一球による新しい野球の時代が始まって、一昨年以前のデータが完全に紙屑になったからな。
これだけ打てないと土台の得点期待値や得点確率の計算式が完全に崩壊してるから、
「メジャーでは〜」、「セイバーが〜」って受け売りから卒業して、
またバントについて、また一からやり直さないといけなくなるだろうな。

71 ：

曖昧さを排除というより、有用な指標を提供してるだけだと思う。
ただマニアが数字いじりに走り過ぎる分、数字に免疫のない奴に拒否反応がでやすい。

72 ：

>>70
それはそれで面白いし、いいことなんじゃないかな？

73 ：

>>62
過大評価っていうか厨と呼ばれるような連中は
多分セイバーの上っ面だけ見て中身は理解してない。
だからバントにしても得点圏打率にしてもやたらと教条的。

74 ：

>>70
バントは1点取れる確率は上がるけど一年考え無しにやり続ければ普通に打つより損なんだよ
だから本当はここぞの一点勝負に使えば有効って話なんだよな
大差で勝とうが一点差で勝とうが勝ちは勝ちなんだから
その辺がわかってない
OPSだってランナー3塁なら打率より役に立たない指標だったりするし
総合指標って考え方が既に間違ってる気がする

75 ：

＞OPSだってランナー3塁なら
それはそういう状況で、OPSが高いやつを打席なり、代打に送り込む現場が悪いわけで
ましてや、そんな現場はないから、大丈夫。いらん心配して無駄な時間を過ごすのは損だぞ。

76 ：

セイバー厨の話じゃね？

77 ：

>>54
参考程度にしているだけなのに
アンチセイバー厨が勝手に絶対視していると勘違いしているだけだがな
>>62
セイバー厨が過大評価じゃなくて
アンチセイバー厨が過小評価の間違い
過大評価して絶対視しているような奴なんてほとんどいない

78 ：

確かにそうだ。
中身をある程度は理解してないと肯定なんてしないだろうからな。

79 ：

引き分けを除外した勝率で順位を決めていることのおかしさに
気付いていない人がほとんどなんだから、
セイバーメトリクスが普及するのは難しいでしょうね。

80 ：

別におかしくはないと思う。

81 ：

>>80
一部で有名なTOGAMIくん
【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/npb/1244655329/
他のｾｲﾊﾞ系のｽﾚでほぼ同じﾚｽしてる。
まぁ吉外だから放っておけばよろし

82 ：

思ったより普及してると見てるがなあ
数年前でもXRAAとか書いただけで叩かれたものだが今はめったに叩かれない
ライト層がセイバーに興味を持たないのはむしろ当然

83 ：

セイバーって、「故障なくシーズン（または複数年）をやり通す事」を全く評価してないよね？
OPS、RC27、DIPSなどの指標も確かにあるけど、これらの数値が若干劣っていたとしても
規定打席（投球回）スレスレよりは、シーズンほぼフル出場（200イニング前後）とではむしろ実質的には後者の方が評価は上じゃないか？
1打数1安打の選手が、シーズンを通じて打率.300前後の選手より評価が高くなるのは明らかにおかしいだろ？
それに、少ない打席数で高い指標をマークできたとしてもそれが「シーズンを通じて」できるかどうかはまたちょっと別問題。
�@スタメン起用され続けているうちに、相手チームから研究されて思うように打てなくなる
�A続けて試合に出る事に慣れていないので、疲れから調子を落とす
�Bそもそも、これまであまりにも故障が多くてなかなかスタメン起用されなかった（能力的には高いはずなのだが）
現実的には、こういう要素が少なからず入ってくるんだが。

84 ：

メジャーリーグには、かつての八木・町田・大道みたいな「代打の切り札」的選手っていたっけ？

85 ：

どれも絶対的な指標ってわけじゃないんだから、用途に合わせて使い分ければいいだけでしょ
セイバーをゴリ押しする気はないけど、アンチセイバーの何が何でも否定したい奴とか見るとバカだと思う

86 ：

求められてないのにセイバーをゴリ押ししてる連中も、同じように馬鹿だと思うけどね。
場がわかってないのに持ち出してくるようなそういう連中も結構多い。

87 ：

>>80
先発投手で考えると分かりやすいよ
例えば年間28試合先発したAとBの2人の投手がいたとする
　Aは18勝6敗（勝ち負け無し4試合）勝率.750
　Bは7勝2敗（勝ち負け無し19試合）勝率.778
この2人を比べてどちらが優れた結果を残していると思う？
投手の場合は当然Aのほうが高い評価を貰えるよね
でもこれをペナントの勝敗に置き換えた場合
ゲーム差で言えばAは貯金12、Bは貯金5な訳だから3.5ゲーム差でAのほうが順位が上なのに
実際には勝率の高いBが優勝チームになってしまう
引き分け（勝ち負け無し）があることによってゲーム差と勝率の逆転現象が起こってしまう訳
メジャーではこうした破綻を生み出さない為に引き分けは一切認めないシステムになってる
日本で同じことをやるのが難しいのは確かだけれど
せめてゲーム差と勝率の逆転が発生した場合は決定戦を行うくらいはあっていいよね、という話

88 ：

>>87
その投手の場合で言うと、Bは19試合で勝ち負けがつかないが、中継ぎ投手に対して
ちゃんと勝ち負けはついているのでチームとしてはAとBとは同じだな。
　メジャーの例を挙げているが、サッカーでは引き分けも勝負の一部になっているように
考え方、価値観しだいだ。アメリカ人は引き分けを好まない。日本人はそれほどでもないだけ
のこと。
　あえて言えば、サッカーのように勝ちが３、引き分け１の勝ち点制にすれば勝ちの価値が
高まっていいかもしれないと個人的には思う。だが野球で勝ち点制はなじみが薄いので
古くからある勝率で十分というのが日本の大勢だな。特に異を唱える必要は感じない。

89 ：

>>30
くそワロタ
誰もつっこんでないので一応

90 ：

>>83
RCAA

91 ：

>>83
打率や防御率だって同じでしょ？
１つの指標だけで判断しないで普通に試合数見て判断すればいいじゃん

92 ：

セイバーにしても、結局「これ一つでバッチリ」という指標がないんだよな
Isopに至っては、ランス・バレンティン・イスンヨプが最高の打者として評価され、
リックやイチローが最低評価になってしまう。

93 ：

てかセイバーは受け付けないのに打率や防御率は信じる人ってどうゆう神経してるんだろ

94 ：

去年の筒香みたいなヒットは少ないけどたまに当たるとでかいのが出るって選手に都合のいい指標か＞IsoP

95 ：

打率や防御率は歴然たる結果だから疑う余地が無いんだが？

96 ：

野球の指標は「結果値」と「能力値」に大別できる
その数字をどのように活用するか目的を明確にしないとどのデータを使えば良いか決まらない
「今年いまいちだったけど、来年活躍する可能性が高い選手」を知りたいのか
「今年もっともチームに貢献した選手」を知りたいのか

97 ：

>>96
今年いまいちだったけぢ、来年活躍する可能性が高い選手は知りたい。

98 ：

>>87
引き分けを除外した勝率で順位を決めていることはおかしいと思いますよね。
現行の勝率の計算方法は、本来は再試合がある場合の計算方法なのに、
それを再試合をしないのに利用しているから問題が生じるということを
分かっていない人が多過ぎますね。

99 ：

分かったから勝率スレでも立てれ

100 ：

使う側のスキルが問題って事みたい。

101 ：

>>93
アホ
防御率や打率は実績
セイバーは仮定のもとに実績を加工したもの
仮定が間違ってれば無意味
実際に、ランナーを出さなきゃ防御率に結び付くはずと思ってWHIPを作ったが、長打を織り込まないため役立たず
ホームランと四球と三振以外は運だと言い張ってDIPSを作ったが、
打たせて取るタイプの実力を全く測れなかった上に奪三振率の違う選手の比較には使えないため無かったことに

102 ：

>>101
防御率や打率も、仮定のもとに実績を加工したものだよ。
セイバーはちょっと複雑だったり、発想が新しかったりするだけ。
WHIPが長打を織り込まないのは分かってるんだから、それを分かった上で利用すればいいだけの事。
DIPSにしても同様。

103 ：

そもそも打数の計算自体が仮定の基に行われてるんだが
安打数や失点数でいうならわかるが
打率や防御率が実績ってｗ

104 ：

アメリカ発の新指標ってどれも
「今までとは違う物の見方をしてみました」「別の角度から切り取ってみました」
っていうのが全面に出てて素直に受け入れられない

105 ：

同じ見方で同じ角度から切り取るなら従来の指標でよくね？

106 ：

>>102
複雑や新しいんじゃない
根拠が薄弱なんだ
だから流行らないし廃れる指標も多い
仮定に仮定を重ねていくからゴールがないし、
道具や主流の選手の能力が変化したら改訂が必要だからな
DIPSやWHIPなんかアメリカでセイバー研究してる人間は使ってないしバカにしてるぞ
発想がそもそも間違ってたってな

107 ：

そらセイバー研究してる奴はもっと新しい指標使ってるやろ

108 ：

>>106
打率や防御率についていくのがやっとという人からしたら、複雑だし新しいだろ。
指標のいくつかが間違ってたなんてのはあって当然の話。
君の言うように仮定の上で検討してるんだから、それが１００％正しい物ばかりの訳がない。
数値評価を進化させようという試みに対して、その過程での失敗をあげつらう。
そんな揚げ足取りにいったい何の意味があるの？

109 ：

>>108
じゃあ逆に聞くがどの指標が信頼できるの？って話になるじゃん
投手の指標は実は全滅してるぞ
例えばOPSですら1:1で足すことには批判があるし、同タイプ内の比較にしか使えないという結論になってる
それなら既存のもので事足りるわけで、じゃあ指標は必要ないよねって話になる
何が言いたいかというと現段階ではぶっちゃけ実用性がない

110 ：

>>109
つまりは携帯電話みたいなもんだよ。
君の意見は携帯電話は基本的な機能があれば他は必要ないという事だけど、使いこなせる人からすれば
便利な機能も付いてて欲しい訳だよ。
WHIPやDIPSにしても、使う側のスキル次第では有用って事。
分かる？

111 ：

>>109
投手の指標が全滅っていうのは
RSAAとかtERAみたいな総合指標からLOB%やHldRまで全部ってこと？

112 ：

>>111
それ聞くよりも
投手の指標が全滅したとレポートした記事なりサイトなりを教えて貰う方が早いんじゃないの
というより、全般にどこで見聞きした情報なのかを是非知りたい

113 ：

セイバーのRSAAは使えないけど
既存の失点数や投球回は使えますってか

114 ：

>>109
そういえばどこかでメジャーでは投手指標は防御率に回帰しているとか書き込んでた人が
いたな。もしかしてあなた？
それはそれとして投手指標が全滅というのは分かる気もする。打者のIsoDなどはかなり
再現性が高いと認められているが、投手の指標は結局いいときはどの指標もそれなりに
いいし、悪いときはどの指標もそれなりに悪いということでしかないからな。よく防御率が
良くてもWHIPが悪ければその投手の実力は低いという発言がされるが、そのWHIPが
翌年も同じくらいかというと変動しまくりだからな。意味ネー

115 ：

>>111
DIPS系の指標はマクラッケンが否定した結果終わった
RSAAは適用できる範囲が狭いのが問題視されてる
防御率が平均から十分解離してないとうまく機能しない
LOB%は式作ってみただけの、だから何って指標扱いだよ
防御率と区別するメリットが特に無い

116 ：

HldR忘れてた
これも長打を無視してるから信頼性がない
ランナーを返すかという点で大差のある四死球と安打の重みの差も無いしな

117 ：

言ったもん勝ちじゃないんだから

118 ：

アメリカのセイバーやってる統計学者の間では実際にそういう扱いなんだよ
新しいものを作ろうとはしてるけど行き詰まって｢防御率でいいんじゃね？｣みたいな空気が支配的

119 ：

GB/FBは投手のタイプを見るのに有用だと思うけど、これも駄目？
っていうか、そうやってケチ付け始めたら既存の防御率とかもアウトな気が

120 ：

>>115
＞統計学者の間では実際にそういう扱いなんだよ
じゃあ読みたいからソースを貼れください。できればＤＩＰＳ系の新しい論文が良い。
間違ってもアメリカの２ちゃんみたいなとこのは貼るな。
＞ＤＩＰＳ
マクラッケンがＤＩＰＳを「その投手の実力」→「その年のその投手の実力」
に言い換えたのは知ってる。否定ってのは聞かないな。

121 ：

>>120
> 間違ってもアメリカの２ちゃんみたいなとこのは貼るな。
いや、ちゃんとサンプルを示して検証の手続きがちゃんとしてれば貼っちゃいかんこともないでしょ。
もちろん、有ればの話だけど

122 ：

>>115
＞ＲＳＡＡ
防御率じゃなくて失点率な。
と言うか、ＲＳＡＡが微妙なのはそういうことじゃな.くない？
確かに２００イニングでＲＳＡＡ０の投手と１００イニングでＲＳＡＡ０の投手
が同一視される、などのケースではＲＳＡＡ単独でうまく機能してないと言えるかもしれない。
でもそれは防御率にも同じことが言えるわけで。
失点率が微妙なのもそうだが、ＩＰ２００でわずかに平均を下回るＰが大幅に−なＰになることだろう。
ＷＡＲみたいに代替選手との比較にすれば多少マシになるだろう.が。
＞ＬＯＢ％
最初は作ってみただけかもしれないが、運の多寡を知るために使われる指標。
立ち位置としてはＢＡＢＩＰやＨＲ/ＦＢに近い。防御率を引き合いに出すのはおかしい。
ほとんどのＰがほぼ70%〜75%に収まるとした。1000IP以上なら９割方当てはまる。2000IP以上ならもっとだ。
例えば、ＬＯＢ94.1%だった上原は、来季成績を落とす可能性が高いと思われる。

123 ：

>>120
マクラッケンはDIPSの発想を否定してDIPS2.0を作ってしばらく数値の調整しようとしたけどDIPS系を断念した
>>122
上原がLOB%の割りに防御率が良いのはフォークで三振が取れるからでだな…
そのへんが結局防御率に反映されてて、結局は防御率に帰結するんだよ
いずれにせよ統計学者も本気で野球を見だしたんだよ
見るにつれて打たせて取るタイプがいるとかピンチの強さもタイプごとに違うとか単純な統計では割り切れないことに気付いてる
運が支配的な要素って仮定で単純な統計を導入しようとしたが、そこが間違いと認識したんだよ
諦めずに究極の指標を作ろうとしてる人もいるけどな

124 ：

>>123
＞DIPSの発想を否定して
だからソースは？
俺の知ってる記事だと、（俺の訳ミスなければ）発想を否定しているわけではないんだけど。
コメから察するに、当然英語読めるんでしょ。俺英語苦手だから間違ってたら指摘してくれ。
ttp://www.hardballtimes.com/main/article/another-look-at-batted-balls-and-dips/
＞上原がLOB%の割りに防御率が良いのはフォークで三振が取れるからでだな…
なにを.言ってるんだ？上原はＬＯＢ％の割りに防御率が良い？
間違いなくＬＯＢ％の割に防御率が悪い方だ。ＬＯＢ％が９０％もあれば、防御率１点台は当たり前。
０点台だっているんだ。
ここ20年、IP50以上での上原のＬＯＢ％は6726ケース中3位だ。
防御率だと来季も期待できる。と思うかもしれないが、ＬＯＢ％から見れば、来季成績は落ちると予想できる。
まあxfipだと妥当な成績だという評価だし、ＬＯＢ％が使いにくい指標であることは確か。

125 ：

＞そこが間違いと認識したんだよ
もう君の見解はいいよ。
統計学者とそのコメントを聞かせてくれ。
統計学者が運を否定とか…一番理解不能。
なんて言ってるかぜひ見たいね。

126 ：

とりあえずDIPS2.0を調べてみた。
DIPS2.0={ﾌｪｱﾌﾗｲによるｱｳﾄ数×(-0.041)+ｺﾞﾛによるｱｳﾄ数×0.05+ﾌｧｳﾙﾌﾗｲによるｱｳﾄ数×0.251+ﾗｲﾅｰによるｱｳﾄ数×0.224+与四球数×0.316+与死球数×0.43-奪三振数×0.12}÷投球回数×9。
発想としてはBABIPはランダムなものでは無くてどんな打球を打たせたかによるって方向に改訂されてる。
三振と四死球とホームラン以外もコントロールできるという前提に立ってる点で初期のDIPSとはかなり違う。
フェアゾーンに飛べば完全ランダムの運次第ではなく、持ってる球種やコントロールの影響を考慮に入れてるとも言える。

127 ：

>>101>>115>>123
それだったらxFIPってどうなるんだ？
HR/FBを考慮してDIPS改良したもので最近の指標だと思うんだが
他にもtERAとか

128 ：

説明を求められて逃げちゃったか。

129 ：

戦力分析には有効だね。
少なくとも主観だけでああだこうだ言うよりは、遥かに的確な判断ができる。

130 ：

簡単な話だよ
大衆娯楽のベースボールを難しく考えるのが嫌いな人が過半数だからだよ
日本のテレビで語るのは評価する側の人間だから
米国では一般的なんて勘違いしている
米国民でも過半数は「難しい数字はどうでも良い」と思ってるよ
大学生でも殆どはそう思ってる　
日本で言うと「眼鏡の秋葉原人種」みたいな人が興味を示してるだけ

131 ：

釣り汚が３Ａ超一流(笑)の成績を貼るのに使うから。

132 ：

難しく考えるのが嫌いというより、考える事事態が嫌いと言ったほうが正しい。
それでも大半はどうでもいいって感じだろうね。
否定してるのは頭の悪い連中がほとんどだと思う。

133 ：

>>131
はいはいメジャー通のふりしたアンチ野球の在日は消えようね

134 ：

>>133が、噂の釣り汚です

135 ：

セイバーにメジャーもＮＰＢも無いと思うが

136 ：

>>134がうわさの１Ａ連投馬鹿です
こいつがメジャー関連の話題で日本人選手貶す以外のレスを見たことがない
大してメジャーに詳しくないんだろ

137 ：

金満と極貧が二極化してる昨今で、極貧がのし上がるにはセイバー活用しかないと思うが。

138 ：

何も難しい指標を活用する必要はないが、せめて以下のセオリーくらい導入されてもいわな。
出塁率を重視する
バントや盗塁は期待値が低いので軽視する
主砲は４番じゃなく打席数の多い２or３番に配置する
昭和から変わってない迷信を払拭するだけでも下位チームに勝率アップのチャンスがあると思うが。

139 ：

そういうのを取り入れる度量がないから下位に低迷してるんだよｗ

140 ：

出塁率（）
8番打者が上がる数字ｗ

141 ：

出塁率単独で万能ならOPSなんてものが生まれてねえよ

142 ：

>>137
＞バントや盗塁は期待値が低いので軽視する
それは一昨年までのセオリーだね。
昨年は統一球時代という新しい野球に突入した結果、
あまりに打てなかったため、根幹の得点期待値表が崩壊した。
今年は打者が対応して打てるようになるかもしれんが。。

143 ：

>>142
期待値表は変わってないぞ、ただ全体の打率が下がっただけで
3割打者と2割打者を打たせることによる得点期待値が違うのは当然のこと

144 ：

>>143
全体の打率・HR等が下がったら期待値表は当然変わるでしょ。

145 ：

松田や長野・糸井にもバントさせる秋山・原・梨田には期待値表なんて関係ない話

146 ：

野球専門のデータ会社誕生？
http://deltagraphs.co.jp/
http://twitter.com/#!/Deltagraphs
DELTAとは？
DELTAは野球を客観視して既存の視点とは違う角度から野球を考える組
織で、 優れた分析家と協力して、球界に多くの発見をもたらすことを目指し
ています。 活動は独自の論評、分析、および研究を特徴として、野球に関
するさまざまな考察をしていきます。 また、データ分析により、多くの野球
ファンと新しい価値観を生み出したいと思っています。 将来、野球界のシ
ンクタンクとなれることを目指しています。

147 ：

日本にWARがあればなぁ
金本のDefensive Warを見たかった…w

148 ：

日本では戦術分析がされなすぎではあるな。
例えば「無死１塁で３割打者にバントをさせる」という行為は、得点期待値を下げるのみでなく、１点を取る確率も下げている。
つまり終盤の１点勝負でも上記ケースではバントをするべきではない。
しかしバント信者は、少なくとも１点を取る確率は上がっていると勘違いしている。
また、バントは効率が良いという誤認が浸透しているので、バントによる失敗が隠蔽される。
例えば、ヒッティングを強行し無得点に終わると戦術上の非難を浴びる。
しかしバントをした上で無得点に終わった場合は、非難を浴びるのは後続打者であり戦術に対しての非難は少ない。

149 ：

>>148
それは一昨年までのデータによる先入観だろ。
昨年は圧倒的な投高打低でHR・得点も激減したから、
得点期待値の根幹をなす表の数値も大きくかわってるだろ。
昨年１年だけのデータで得点期待値表の作成してから、バント論をかたってみな。

150 ：

バント強攻の損益分岐点は
相当低水準の打撃成績だったはず

151 ：

極論だけど、
たとえばその打者が、凡退でも進塁打を打てる打者なのか、
併打率の高い打者なのかで、
当然採りうる戦術は変わる。
そこはセイバーにはあらわれない部分。
ごく稀だろうけど、
無死一塁でスラッガータイプでも、
その打者のバントの巧さや三塁手のポジショニングなどで、
バントのほうが、生還率が上がる場合はあると思う。

152 ：

>>151
そのデータと照らし合わせて使えばいいだけの話じゃん

153 ：

まあ現実と推測の壁ってのもあるしな
状況によって影響や効果は変わるもんで、
それを細かく細かくやり出すと
「こういう状況の時にはこうするのが良い」
なんて感じで言葉で表した方がスムーズだと思うよ

154 ：

原は次の打者が投手以外の場合は
バントをすれば必ず得点を取る確率が上がると考えている

155 ：

各種指標はアメリカのデータをまんま日本に持ち込んでもズレが出るだろうし誰かが有志を募ってNPBの数値で刷新し直すしかないだろうな
問題なのは煩雑さも勿論あるがセイバーをバントや守備走塁なんかを完全否定するためにあると勘違いしている人が多いことだ これじゃ一般に流行るわけがない スポ新とかが先頭でやってたりするもんだから余計タチが悪い

156 ：

セイバーを客観的な数値と勘違いしてる人が多い。
指標を作った時点で主観は混じる。
そもそも完璧な評価方法などなく、妥当性など後にならないとわからない。

157 ：

定式化によって意図は明らかになるし
数値化によって定量評価が可能になる
なんとなく印象論で評価するよりは遥かにマシかと

158 ：

>>154
実際監督やってみればわかるけど、バント多用監督が必ずそういう考えをしてるかというとそれは違うと思うよ。
迷ってブレる采配が一番マズイと仮定したとき、「こういうケースではバント」と考えを固めておくことって実は有意義だったりするんだよ。

159 ：

あれもこれもと色気を出すよりは
迷いが無い方がいいかもしれないね
選手達もパターン化されてるほうが動きやすいだろうし

160 ：

それを逆手にとれば、
守備側が守りやすくなるともいえるな。

161 ：

結論
指標が導き出す数字なんか気にしないで自分の好きな選手･球団を応援していればそれでいい 選手の格付けは球団フロントだけがすれば良いのだ

162 ：

それはつまんない話だと思うけどね
選手の能力評価はプロスポーツの大きな楽しみだろうに

163 ：

印象論・感情論・根性論・精神論大好きな日本人には合わないな

164 ：

>>163
禿同だわ

165 ：

>>162
そうか それならばキミが好きな選手言ってみ？ セイバー指標からその選手にとって都合が悪いデータだけ抜き取ってそれを根拠にしてゴミカスみたいに罵倒してあげるからさ
GM気取りも良いけど｢好きな選手を素直に応援しよう！｣っていう考えが無い人は言っちゃ悪いが荒らしにしか見えない 総合板に多いのは知ってたけど野球板も結局同じなんだな

166 ：

>>165
お前はあほか

167 ：

>>165
こういう馬鹿が多いからセイバーアンチはうざい
それは打撃三冠や投手三冠だけ見ている奴でも
例えば「清原は無冠のカス」とか「ダルは最多勝獲れない」とか
ゴミカス扱いに評価している奴がいて、同じ事が言えるんだけど？
俺はMLB2年目の川上や去年レンジャーズ移籍後の上原をセイバー観点から
ボロクソに叩かれてるこの二人を投球内容自体は悪くないから怪我等劣化がなければ
翌年以降もずっとまともな成績を残せる実力があった･あると評価している
同じも何もお前みたいな偏見で自分に都合良い部分しか見ようとしない馬鹿が多かったら困るでしょ

168 ：

はいはい俺だけは違う俺だけは違う

169 ：

>>168
事実を言われて反論言えなくなったらそれか
実に情けない

170 ：

去年の和田（ハゲの方）は打率打点本塁打の全てが糞だったが、
出塁率とかセイバー指標では悪くないって意見があった。
確かにそうなんだが、4番打者の役目ってのは塁に出ることではなく返すことであって、
その4番が1ヶ月近く打点0なんてこともあったんだから、これは期待通りの働きをしていないってことだよ。
1番打者と4番打者は役目が違うんだから、セイバーを絶対視するのもアレだと思う。

171 ：

指標うんぬんといっても結局、計算の基になってるのは公式記録だし
凄いものでもなんでもないからな

172 ：

>>165
楽しみ方は人それぞれ
他人の楽しみ方にケチつけてるあんたも荒らしだよ
>>170
去年の和田は出塁率だけはそこそこだったけど、打率長打率が低すぎる
セイバーが打率軽視かというと全然そんなことない
出塁率＞長打率＞打率ってだけの話であって打率も重要だ

173 ：

この打順シミュレータの
「1B 1to3 1B 2to4 1B 1to4」
ってどういう意味？
http://order2ban.jf.land.to/

174 ：

>>173
走者の時に単打で1塁から3塁に行った数とかじゃない?

175 ：

セイバーを批判するタイプ
�@数字なんか気にしない。プレーが観れればよい。
→野球はサッカーやバスケと違い、選手の能力を数値化しやすい。
　よって数値を並べる楽しさがある。歴史シュミレーションに近いかな。
　現にセイバーを批判する人も打撃３冠成績くらいは興味あるはず。
　馴染み深い打撃３冠成績は許容して、未知の指標は却下するという態度になる。
　要するに食わず嫌い。
�Aセイバーだって正確というわけではない。セイバーを絶対視すべきではない。
→確かにセイバーは正確ではない。究極の指標というわけではない。
　仮に全ての状況を表現した神の視点の指標があったとする。
　神の指標を１００点満点とすると、セイバーは６０点くらいかもしれん。
　しかし現状の戦略は確率論上あまりにも杜撰だ。３０点くらいだろう。
　つまりセイバー推進は「３０点を６０点にあげよう」と言ってるだけである。
　それに対する批判者の論旨が「セイバーだって１００点じゃないだろう」である。
　現状の３０点を棚にあげて６０点を批判しているわけである。　

176 ：

シュミレーション
シュミレーション
シュミレーション
シュミレーション

177 ：

MLBで有効な指標が常にNPBでも有効じゃないってのもあるだろ
NPBにはNPBに向いた指標を作ればいいんじゃね

178 ：

研究してる人が少ないから有効でないという証明すらなされていない状態だけどな

179 ：

NPBで提唱された指標って「進塁打率」とか糞の役にもたたんもんばっかだろ
得点とまるで相関のないー指標

180 ：

>>1
定着している
一般のファンに嫌われている一部の悪質なヲタが定着していないと主張しているだけ

181 ：

セイバーアンチなんてのはいないだろ
一部のよほどアホで指標を理解していないバカが
「○○は間違っている！」」みたいに
ギャーギャー言うからそいつらが嫌われてるだけ

182 ：

>>181
普通にいるけど
従来の指標はそれ以上に駄目なのを無視して欠点があると
直ぐセイバー指標を全否定してきたり
殿堂板いけば幾らでもいる

183 ：

それって先に「打率だけ表彰するなんて無意味」
とか食ってかかってるだけじゃないの

184 ：

総合板でも他人の話に割って入って
「セイバー厨うぜぇ」アピールしてくる阿呆がいるよ
話に参加できないなら黙ってりゃいいじゃんって思う

185 ：

セイバー重視する方にもしない方にもおかしな奴はいる

186 ：

打率や打点で選手評価するのには誰も文句言わないのにOPSやFIP、UZRで選手を評価しようとすると
「セイバー厨うざい！！」
「数字に表れない部分もある！！」
「イチローアンチ乙！！」
と突然ヒートアップし出す奴らが多い

187 ：

>>183
正論じゃん

188 ：

>>187
それを妥当だと思ってる時点で指標やセイバーメトリクスというものがなんたるかを理解していない

189 ：

>>188
いや理解していないのはあんたでしょ

190 ：

セイバー・・というか理論の見直しの余地があるのは明らか。
例えば散々既出の打率への批判。
打率では単打と長打を同格に扱うが、戦術上は大きな違いがある。
また、打率では四球は「打数自体が無かったこと」にされるが、戦術上は四球は効果がある。
この２点だけ見ても、打率が打者の能力の一部分しか反映していないのは明らかである。
無論、四球にも無死無走者からの安打に匹敵するものあれば、敬遠のような空いている塁が埋まるだけのものもあるが。
したがって打率に代えて出塁率やOPSといった指標のほうが「マシ」ということになる。
ここでセイバーアンチは新指標に対して「OPSだって穴がある」と言う。
確かに穴はあるが、セイバー派は何もOPSが完璧だと言ってるわけでない。
「マシ」と言ってるだけである。
即ち頑固な守旧派の新しいモノを受け入れない脳構造が問題である。
職場で中年のオッサンがIT化を受け入れない姿勢に近い。
「パソコンだって万能じゃないだろう」というセリフはよく聞く。

191 ：

野村克也に聞け

192 ：

>>190
同意

193 ：

そりゃどれか１つだけとなればOPSの方がいいでしょ、そんなのは今更言うまでもないわな
でもって打率とHRと打点しか見てない、場合によっちゃ見たがらない奴が居るのも確かだ
だが逆に総合指標が旧来の成績、または指標の完全な上位互換だから他はいらないとか
しまいには打率がタイトルなのはおかしいだとかOPSタイトルにしろとかって言いだす奴がいるのも現実なんだよな
そもそもタイトルが選手の能力に対してでなく１分野に対する結果に与えられるものだってことが分かってない
>>190が言っているセイバーアンチとやらについて自分がその場に出くわしたわけじゃないからなんとも言えないが
言い様を見るかぎりではそもそも架空の敵を自らつくり出してやり合おうとしてるようにさえ見えてくるんだよな
>>190にしても、その相手にしても

194 ：

野村はよく「野球は確率のスポーツ」というが
彼は確率の何たるかを理解していないと思う

195 ：

>>194
それは思うが、彼の言う確率は配球の割合とかその辺のことだと思う。

196 ：

>>174
そういうことだったのか！
ありがとう！

197 ：

>>196
ごめん進塁確率だったみたい

198 ：

>>193
別に架空の敵を作りだしてるわけじゃないが。
タイトルが１分野に対する結果に与えられるものだということは分かる。
問題はどの分野をタイトルにするかというセレクションだな。
例えば学校の授業科目で考えてみればいい。
数ある科目の中から「主要３科目を選べ」と言われたら、普通は英語・数学・国語あたりだろう。
ところが現状の主要３科目が英語・数学・漢文だったらどう思う？
「いやいや普通は国語だろ」「せめて古文と漢文あわせて古典にするだろ」とならないか？
要するに「あまりにも片手落ちの分野がタイトルになってるんじゃない？」ってこと。

199 ：

セイバーメトリクスは現場ではさほど重要じゃないんだよ。
ＭＬＢの監督も統計重視じゃない人はたくさんいるし、
どっちかというとお金を動かしてる人達が管理の為に使うもの。
それに学問の世界で言えば、こういう統計は疑似統計学とか言われて
馬鹿にされてるという事も知らない輩が多い。中途半端な知識で偉そうにするから反発される。

200 ：

>>199
はぁ…

201 ：

実際の防御率が悪くてDIPSだけ良い投手とか現場からしたら「だから何なの？」って感じだろうな

202 ：

>>198
例える対象も微妙だしチョイス自体も微妙で賛否以前にどうしていいものかわからない

203 ：

古文、漢文、歴史が従来の指標
英語、現文、数学が新指標
私大が前者三科目を主要な受験科目にしていたが後者で計ってとった方が優秀な人材が集まるので後者を主要な受験科目にしたと
だいたいこんな感じでしょ
古文も一要素だからまったくやらなく(重視)ていいわけではないが

204 ：

まずへんちくりんな例え話するくらいならしないほうがマシ
自分は納得してるんだろうが自分しか納得させられない自己満足のー
話が回りくどくなって把握しづらくなるだけ
で、その上であえて話に乗るが
旧来の成績や指標と新指標は連動するもんだ、教科は全部別のジャンルだろ
それを更に各々「いるもの（重要度の高いもの）」と「いらないもの（低いもの）」として分けるとか的外れもいいところ
まああれだ
アホちゃうか？

205 ：

セイバーメトリクスは、「故障なくシーズンを過ごす（あるいは過去数年間にわたってそうである）」という事の重要性を全く考慮していない。
例えばいまの高橋由伸はOPSは依然優秀だが、いつなんどき持病でリタイアするかわからない。

206 ：

野球マニアの集まりであるはず分析（笑）スレですら指標をほとんど語らないんじゃなあ…
おっさんしか野球見てないのかよ
印象でずっと罵り合ってる

207 ：

>>204
>>198>>203が何をいってるのかは簡単にわかるだろ…
>>205
それはセイバー=OPSだけってあなたが勝手に思ってるからでしょ
RC、RCAA、WARと積まなきゃいい数値が出ない積算系で見ればいい

208 ：

>>205
それは打率だって同じじゃね？
打数や試合数も一緒に見ればいいだけの話

209 ：

プロ野球の魅力には
・シーズン中は、ほぼ毎日のように試合があるということと
・統計データの分析が当たり前のように話題になる
ということがある
セイバーメトリクスがいまいち普及しないのは
それがMLBの野球を対象としたものだから
項目の名称も日本人には馴染みづらい
打率がエーブイジーとかアベレージとか言われてたらこれほど定着しただろうか
セイバーメトリクスでは意味がないとされる得点圏打率は
日本では重要な指標のごとく評価する奴も多い
NPB流の統計分析をもっと考案してわかり易い名称にしたら結構定着すると思う
ランナーを進塁させたことに対する指標とか
特に守備範囲は、守備率とかＲＦみたいな参考になるかわからないようなのしか無いうえに
GGが打撃成績を考慮したとしか思えない選出になることもあるので重宝されると思う

210 ：

理由？
決まってるでしょ
日本人はスポーツを娯楽として捉え「わかりやすさ」を好む国民性にあるからだ
野球や相撲やサッカーが国民的スポーツで、アメフトやラグビーなんかはダメでしょ
高齢化社会だから益々これが顕著になるだろうな
結局、「娯楽」だからこれでいいんだよ
シュールなわかりにくい笑いより、笑天や新喜劇やナイツみたいな笑いのが長続きする
だからセイバーなんて各球団が内々でやればいいんだわ

211 ：

>>210
・テニス、ゴルフ、バスケットなんかが国民的スポーツになっていない理由にはならない
・わかりやすい事とセイバー的指標をもちいないことの関係があきらかでない。打率もOPSも高いほうがいい打者ということにはかわりがないのに
思い込みもいいとこ、何の理由づけにもなってないね

212 ：

>>211
こんな小国でそんなに国民的スポーツが複数定着する訳ないだろw
でセイバー的指標を用いてないなんてなんでわかるの？
ここで問題提起されてるのはセイバー的指標がファンに対するアウトプットとして定着されない（しない）理由でしょうに
各球団、内々ではセイバー指標で補強や評価を行っているかもしれない
トンJンな指摘をしてんじゃないよw

213 ：

日本人の精神を重視する国民性が、精神性を排除した合理的なセイバーに合わないんだと思う

214 ：

セイバーでは、（得点圏）打率は全くの無意味とされてるけど
試合後半、同点かプラマイ1点、2アウト2塁や2・3塁といった状況で
無理に勝負せぬべきかどうかの判断を迫られる場合も現実にはあるんだけど？
外人打者でいうなら、リックとランスを一概に優劣つけられるか？

215 ：

>>214
分母が小さいから偏りが大きくて当てにならないってことなんだろうけど
毎年のように得点圏打率＞打率って選手もいるし、
チャンスでガチガチになる選手もいるんだから、
一概に「当てにならない」とは言えないような
05今岡なんかはセイバー指標だと並みだったけどチャンスでの集中力が凄かったし
だからセイバーやそうじゃないとか区別しないで、自分なりに色んな指標を見て楽しんでるのがいいんじゃないかな？

216 ：

打率よりも得点との相関関係が高い数値があるぞってだけで
無意味とは考えてないんだけどもしも打率なんて無価値って言ってるんだったら
本来の発想とは違う解釈してるセイバー厨だろ
ランスを出して例えるなら正田耕三という正反対のタイプを同じ土俵にあげるためのもの

217 ：

スコアラーとかコーチとかの間ではすでにセイバーが主力かもよ？
わざわざ表立って話をしないだけで。
テレビの解説者は、セイバーの話をしても視聴者が理解出来なきゃ意味ないし
そもそも一定の指標を基準に語るなら元選手や現場である必要が無いし
プロが自分の目で見て、経験上、という話が主になる。
ランキング関係は、今まで馴染みがある物をなくすのもなんだし
急に「OPSランキング」とかが紹介されても大体のファンはピンと来ないだろう。
と言うことで、セイバーはやはり今後も（表立っては）主流にはならず
現場もファンも「知る人ぞ知る」止まりだと思うよ。

218 ：

得点圏打率ってよく考えてみればへんな指標だな
だって、ランナー2塁でヒット打てば点が入らなくても得点圏打率は上がるが、ランナー1塁でスリーベース打っても得点圏打率は変化なし、ってことだよね
こんなもんあまり役に立たないな

219 ：

でも高須は得点圏で確かに打ってたよな

220 ：

向こうに住んでいたことあるけどアメリカ人は無意味な数字に
踊らされることも多いが、統計データをかなり重要視する。
スポーツでもビジネスでも。
STATS社みたいにNFLなどのデータを解析するところがいくつもあって、
よく自社で考案した指標を紹介したりしている。
まあセイバーもそうだけどそういうとこで出てくる
指標の多くは結局加重平均の取り方を変えたってものがほとんどなんだけどね

221 ：

試合後半の1点を争うピンチだと「当たっている打者と無理に勝負するな」と言われるけど
メジャーだとここ数日絶好調な打者との勝負を避けたりはしないのかな？

222 ：

>>218
バント多用の日本野球ならでは、だと思う
長打力よりも確実な安打が必要だしね

223 ：

私見だが、試合展開上重要な場面とそうでない場面で配球も変わってくるから、
打者の得意な球や弱点次第でチャンスに強い打者とそうでない打者というのはあると思ってる。
例えば外スラ振りやすい打者なんかは、
ピンチで球数使ってでも慎重に攻めれば打ちとりやすい。
ただ得点圏打率として数値化にるには打数が少なくなる分、
精度が落ちるので、上記のようなチャンスでの強いor弱いといった微妙な差を測るには優秀な指標にはならない、
というのが実際のところかな。

224 ：

>>212
メチャクチャな論理展開しといてよく言うわ
トンJンはどっちだか

225 ：

500打数あっても去年の首位打者が3割打てないこともあるんだから
100打数ちょっとの得点圏打数が変動するのなんて当たり前すぎてなんとも

226 ：

>>224
なら批判だけしてないで、君がムチャクチャでない理論展開とやらを見せてみ？
トンJン君。
持論も展開しないで何文句だけ言ってるの？
それって安全な場所から石投げてるだけだよ？
セイバーがファンに定着しない理由を国民性と推定するなら、こういう理論展開になるのは当たり前。

227 ：

>>222
誤解あるけどそんなん世界共通だよ

228 ：

そういや、栗山がセイバーメトリクスを利用した戦略の一部を報ステで紹介してたな
栗山が実際にそういう戦略をとるかは知らんが、
もしそうなら栗山の成功によって日本の大衆にもセイバーメトリクスの考え方広まるといいね

229 ：

セイバーメトリクスを戦術に導入するといっても、具体的にはどうするの？
少ない打席数で指標上優秀な数値を叩き出している選手を発掘して起用するんだろうけど、
そういった選手が規定打席に達する程度に出場したとして、
各指標の優秀な数値をそのまま維持できるかどうかは非常に不確実。
起用し続けているうちに、相手チームから研究されて全然打てなくなる事は十分に考えられるんだが。

230 ：

調子とか運で無意味になるレベルだし
その時その時の采配にはあんまり使えないのよね

231 ：

例えば打率が低いけど、出塁率が高い選手なんてほんの一握りだったり、8番打者だったり。
プロ野球においては優秀な選手は、わざわざ新指標持ち出さずともすぐに判る。
で、これがなんでか、と云うと…選手層が薄いから、のような気がする。
MLBだと選手層が厚いから、効率よく選手を選び出す基準があると便利かも、ということで
導入されたんじゃね？

232 ：

長打力を数字から参考しようとしたら長打率よりもIsoPだろ
まあ訳語がそもそも実体を表してないんだが…

233 ：

最近OPSくらいは普通に見かけるようになったし、それなりに普及はしてきている
印象だけどな。何も知らない人からみたら、怪しい数字遊びに見えるから
そりゃ浸透には時間かかるだろう。

234 ：

実際数字遊びといえばそうだしね。統計好きの趣味の域を越えるのは難しいでしょう。
俺大学が数学科だったから卒業研究でMLBやNFLでいろんな指標を統計手法使って作ってみたけど、
だいたい出塁率とか長打率とか基本的な指標でざっくりは
見積もれるものを多少精度上げたものにしかならんのよね。
結局はビジネスにおける経済指標や財務指標と同じで、
どんな指標使うかよりその時々の調子やトレンドを正確に読み取れるかが重要なわけだからね。

235 ：

「セイバー活用して優勝しました」って
チームが出てくればすぐに普及するのにね。
もともとアメリカでアメフトに対抗して一部ファンが数字遊びに熱を上げ、
代理人が球団を言いくるめるために目をつけただけでしょう。

236 ：

>>235
少なくとも建前上はアスレチックスがそういう球団だと思うんだが
まあ、革新的な手段もある程度模倣されるようになったら話題性としては終わりだかんねえ

237 ：

>>231
>プロ野球においては優秀な選手は、わざわざ新指標持ち出さずともすぐに判る。
これに尽きるな

238 ：

NPBでもアスレチックスみたいな球団が出たら面白いのにね
しかも日本はクライマックスシリーズあるから3位にさえ入れば
日本一のチャンスさえ出てくるのに

239 ：

いまのNPBだと、無理に1位を狙わずにギリギリ3位に食い込む程度に適当にやるのが一番効率がいいからな

240 ：

んなこたない
3位じゃCS本拠地開催できないから興行的にちっともおいしくない

241 ：

日本には血液型占いがある！

242 ：

広島とか横浜とかがやると面白いかも
パリーグは戦力が拮抗してるから微妙だな

243 ：

試合としてはどうかわからんが
3位だと、球団的には赤字
金がかなり流出してしまう
そんなドブに捨てるような金つかうなら
その金で大型補強できるほどだからな。
2位にはなっとくべき

244 ：

川上巨人と森西武が抜群の成績を残した事が大きい。
今でも多くのプロ野球関係者の理想像はこの２チーム。

245 ：

>>237
そこじゃないだろ。尽きるなら最後のとこじゃないか？

246 ：

>>229
そのコピペ何度か見かけたが、なんで少ない打席数なの？
セイバーメトリクスは統計的手法なんだからサンプル数は大事に決まってるだろ。
釣りなのか？
>>234
精度を上げられるならそれで十分じゃないか？
そもそも野球の選手評価ってほとんど数字に根ざしたものだろう。
スカウトとかだと違うかもしれないが、給与査定や選手獲得の基準は
「打率」とか「打点」とか「勝利数」とかの「数字遊び」だぞ。

247 ：

打率順をOPS順に並べ直して僕はこの順に評価している
防御率順をDIPS順に直して僕はこの順に評価している
どっちでも好きにどうぞで済む話

248 ：

どっちでも良いなら発言しなければいいのに。
どっちでも良くない人が集まって発言してる場所でしょ？ここ。

249 ：

的外れセイバー厨と
的外れセイバーアンチに対する意見が多いかな

250 ：

規定打席ジャスト付近でOPS.900と、ほぼフル出場して.880なら実質的には後者の方が上じゃない？
（打率やRC27でもそうだが）

251 ：

日本だとハムがセイバー的なのかな
守備重視で年俸抑制してるだけだが

252 ：

>>242
横浜や広島はセイバーとはまた別方向に走るネタ球団じゃん。
横浜は理の名将タイプをぶっ壊すチームだしね。
下地とかがありそうで、セイバーやって上手くいきました的な宣伝になる可能性があるのはヤクルトだけ。
ただヤクルトがやっても、野村ＩＤ野球みたいなインパクトにはならんだろうね。

253 ：

セイバーは基本的に出塁率重視のようだけど、そのためのいわゆる待球作戦ってのは弱点はあるの？

254 ：

中畑はあんな狭い球場で「機動力野球」をやるそうだが、やっぱり横浜には「マシンガン打線」みたいに打ちまくって欲しいなぁ。
10年の尾花のバンド多用で萎えて身売り騒動直前にファンをやめたんだなぁ( ；´Д｀)

255 ：

セイバーに精度を求めるのが間違い
あくまで傾向がある程度ランク分け出来るだけ

256 ：

>>253
こういうのが後を絶たないな

257 ：

>>255
乱暴すぎていろんな要素落ちすぎてないか？
GB/FBみたいに特徴を見るstatsもあれば、
ＲＣみたいに攻撃力評価の精度を追及したものや
ＢＡＢＩＰみたいに運を測るものもある。

258 ：

>>254
仮に得点率が上がっても得点期待値が上がらないから絶対的な守備力があって初めて成立するものなのにな
とりあえずでスモールベースボール掲げる指導者はマジ死滅しろ

259 ：

>>254
「バント」と「バンド」の区別もついてないみたいだから、
言ってもしようがないかもだけど、いわゆるマシンガン打線は
狭い球場向きではないぞ。むしろ広い球場向きの打線だった。
火力不足を補える装甲(強力な抑え)も不可欠だった。
当時の巨人ファンとしては、佐々木にやられた印象が強い。
これでも見てじっくり考えてくれ。
http://bis.npb.or.jp/yearly/centralleague_1998.html

260 ：

>>257
ＢＡＢＩＰみたいに運を測るものもある。
ＢＡＢＩＰみたいに運を測るものもある。
ＢＡＢＩＰみたいに運を測るものもある。

261 ：

>>257
結局は「去年や直近と酷似した成績を残す前提」ってのがあるからね
複数の条件が重なるほど、そういう指標の意味ってのはほとんど無くなる
あくまで開幕前の大まかな推測に使うものであって
短期的な采配や選手の状態を考える上においては有効とは言えないと思うよ

262 ：

>>259
リーグ1位の得点とリーグ2位の失点の少なさ
勝つべくして勝ったって感じ

263 ：

>>261
そりゃどうだか
短期的な采配や選手の状態を考える上では有効じゃないだろうが
開幕前じゃなくても
去年のスタンリッジ･ボーグルソンとか福留も前半戦で異常に低い･高いBABIPだなって怪しんでいたら
後半は平均値に近い数値になってトータルではある程度の数値にまとまったよ

264 ：

>>231
打率が低いけど出塁率が高い選手よりも
打率が高くて出塁率が高い選手のほうがいい

265 ：

>>263
で他に怪しんでた人達の結果はどうなんですか？

266 ：

１番ズレてるのは結果の評価とセイバーの数値の評価を変に混同してるタイプだな
「ちゃんと使えば○○よりも上」みたいな言い方する人

267 ：

>>265
他に怪しんでた奴はいないよ
だってスタンリッジとボーグルソンは前半戦では確かBABIPの低さ
トップクラスだったし

268 ：

こんなケースだと、年俸はアップさせるべきかな？
それともダウンないし現状維持？
昨年初めて規定打席に達した大卒3年目野手。
昨年　110試合450打席　390打数110安打　打率.287
58打点　得点圏打率.268　12盗塁
二塁打21　三塁打2　本塁打14　長打率.454
四死球45　犠打13　犠飛2　出塁率.355 OPS.822　　→年俸3500万円で更改。
今年　144試合600打席　522打数147安打　打率.282
打点68　得点圏打率.303　盗塁18
二塁打33　三塁打3　本塁打10　長打率.414
四死球57　犠打18　犠飛3　出塁率.351　OPS.765
OPSが下がったから年俸ダウン、か
率系は若干下がったけど、昨年と違い全試合出場したから4000〜4500万円にアップ、のどっちが正しいんだろ？
セイバーの観点だと前者だけど、日本式の考えだと後者だよね？

269 ：

福留とイチロー見てたらアメリカも変わらないけどね

270 ：

>>268
最低でも現状維持
さすがにダウンはない

271 ：

セイバーの観点で見ても後者のほうが上に見えるけど
てか一年間フルにでてそれだけの打撃成績なら最低でも5000万はいくぞ
まあ年俸スレじゃないから細かいところは別にいいんだけど

272 ：

>>238
ハムがそうじゃね

273 ：

というか初めて１年フルに出て上がらないわけが無い

274 ：

>>260
運もちゃんと測れますよー＾＾勉強しましょうね＾＾

275 ：

>>273
OPSもRC27もダウンしてるんだけど？
前年から良くなったのは、110試合出場が全試合出場になっただけ。

276 ：

そもそも年俸ってのは単純に前年との比較で増減するわけじゃないから。

277 ：

>>275
お前の言ってることって、
「1打数1安打は打率10割で最強！」って言ってるのと同じレベル。
「セイバーの観点でOPS下がったから年俸ダウン（ｷﾘｯ」ってどこの中学生だよｗ
積み上げ型の指標、例えばRCで判断すれば、前年比で良くなってるし、
何より、査定の場においては、出場機会数が増えてることも、大事な評価対象。

278 ：

役に立たない数値に固執するセイバーキモオタ（笑）

279 ：

全試合出てるって事は他の選手はその選手以下なんだろうから
チーム内の相対的にも評価は上がる

280 ：

>>274
「運」というものは測定可能である、っていう前提を疑えよ。

281 ：

280 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で　[sage]　投稿日：2012/02/25(土) 17:10:00.48 ID:DsiBKadn0
>>274
「運」というものは測定可能である、っていう前提を疑えよ。

282 ：

>>268
個人的には三振数も表記してほしいな
三振少ない打者はいきなりアベレージヒッターに変貌することもありえるし、そういうのも来年の評価に加味してもいい

283 ：

分析ということに関しては野村ID野球だな
分析して、考えられる状況を逐一シミュレートして・・・
アソボウズなんかもそうかもね
セイバーメトリクスはそういった分析手法の一種でしかない
主に評価方法だよな

284 ：

>>172
資金面で打率を軽視したマネーボールとごちゃまぜになってるんだよな
打率が低くて出塁率が高い選手が価値があるとか変な考えの人もいる

285 ：

野球わな
バカの中でいかに頭を使えるか競うスポーツ
頭がまともならこんなしんどい事するわけないだろう

286 ：

出塁を段階評価するとこんな感じか？
０．５単位なんで大ざっぱだけど。
これで長打率計算すれば、かなり実戦的な数値出そう。
通常の単打を「１」とする。
本塁打・・・・４
三塁打・・・３
２進二塁打・・・２．５（１塁走者が本塁生還）
二塁打・・・２
２進単打・・・１．５（２塁走者が本塁生還や１塁走者を三塁に進ませた右前打など）
通常の単打・・・１
塁の埋まらない四球・・・１
走者が進めない単打・・・０．５（２塁走者がいる時の三前内野安打で結果１・２塁など）
塁の埋まる四球・・・０．５

287 ：

と、書いてみたが２進二塁打と２進単打はいらんな。
以下に訂正
本塁打・・・・４
三塁打・・・３
二塁打・・・２
通常の単打・・・１
塁の埋まらない四球・・・１
走者が進めない単打・・・０．５（２塁走者がいる時の三前内野安打で結果１・２塁など）
塁の埋まる四球・・・０．５

288 ：

>>1
そもそも生データが皆無なので
突っ込んだデータを算出できない
>>53
実際やってみると自動化は難しい
ある打者と次の打者のページが繋がってなかったり
データが所々欠損してたりで
予想に金かける場所が出来れば
セイバーももう少し普及すると思うけどな
アングラな野球賭博とかではなく

289 ：

>>283
野村ヤクルトはセイバー、マネーボール的な要素があったな
ID野球再生工場
四番オマリー八番ミューレンとか

290 ：

出塁率の評価ねえ
結局それってOPSで評価したほうが早いんじゃないか

291 ：

昨今だとブラウンの2番前田とか

292 ：

セイバーメトリクスってのはそもそも「勝負所で打てる」「ここ一番に弱い」みたいな感情的評価に対するアンチテーゼから始まってるんじゃないの

293 ：

野球に関われば儲かるだろう
その一つがセイバーメトリクスであった
実用的となれば・・
あとは分かるな

294 ：

>>292
警備員が暇つぶしでデータ分析してたところが始まり
不確実要素を否定してやろうとか意図するもんなんぞない

295 ：

なんでもしってるねえ

296 ：

何でもは知らないわよ、知っていることだけ。

297 ：

王と長嶋の関係が元凶。
実力　王＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞長嶋
人気　長嶋＞＞＞＞＞王
大多数の長嶋ファンはなんとしても王との実力差を埋めたかった。
そこで「勝負強い」という架空の指標を長嶋に当てはめた。
いつのまにやら「単純な成績なら王だが、長嶋には勝負強さという最大の武器がある」と。
あたかも「勝負強さ＞客観的な実力」のようになった。

298 ：

まあ天覧試合でホームランぶっぱなしたのは
もってる長島だからな
勝負強いかどうかというか、華があるし
もってたな

299 ：

王と比べたらアレだけど
長嶋は数字的にもかなり優秀だがね

300 ：

>>298
王も打ったんだけどな

301 ：

>>288
具体的にどこがおかしいんだ？
俺の手元にあるのは2010と2011だけだけど、ざっと見たら問題なかったけど
それ以前のは取ってないから知らない

302 ：

長嶋の若い頃は、投高の時代だから、
傑出率で見ると、NPBでもかなりの上位に位置するんだよな。
さすがに王と比べると劣るのは否めないけど。

303 ：

記録の王、記憶の長島って言葉があるんだけどな
成績だけがスター選手の基準じゃないし
>>297
みたいなのは訳のわからん言いがかりだろ
セイバー信者もこじれるとここまでおかしくなるのか

304 ：

守備走塁や発言もあるからな

305 ：

>>303
論点がズレてるな。
無論、記録の王、記憶の長嶋って言葉はある。
成績だけがスター選手の基準ではない。
長嶋には華がある。よって成績以上の人気がある。
人気は史上最高と言える。
しかし「人気が史上最高」ということと、客観的な実力比較は別モノだ。

306 ：

別に王が長嶋より上なんて、誰も否定しないだろ。
長嶋が全ての元凶とか、陰謀論みたいなこと言うからおかしくなる。

307 ：

算数って、加減乗除とか言うわけだ。歩合で．２５６とかある。
そういう、初級算術から教育してあげないといけないほど、日本の教育に問題があるということか？
それから、まだ着眼点を定義して、数値化されて無いシーン、ケースがあると思うんだけれど、
日本人には、問題定義する能力がなくて、引用で、好成績をたたき出した件について、
まんせーーーーー
と叫ぶためだけに
存在するのか考えないといけないよ。
当然、苦手、弱点をたん的にあらわにする場合もあるのだから。
スコアラー、采配で、選手は好成績を残せたほうが幸せなんだし。
中畑心配だわ、サポート大丈夫か？？

308 ：

というか影響度合いはともかく実際に勝負強さ、勝負弱さってのは存在し得るし評価対象にするのも問題ないだろ
何故そんなものはないといえるのか

309 ：

「勝負強さ」は存在するが全くアテにならない。
勝負強さを表す代表的な指標に得点圏打率があるが、これほど過大評価された指標もない。
例えば通常の打率や出塁率が低くても得点圏打率が高い選手がいたとする。
この選手は数少ない出塁のほとんどを得点圏時に使っているということになる。
裏を返せばチャンスメイクは全くできない選手ということだ。
さらに言えば、得点圏打率はサンプルが少ない。
これも通常の打率に例えれば４月の率が高いことだけをもって優秀と言ってるようなものだ。
もっと言えば、勝負強いというのは印象に左右される。
「長嶋は勝負強い」や、近年では「原は勝負弱い」といった俗説がマスコミを中心に吹聴される。
得点圏打率、打率、出塁率など、これらが５割を超えることはほとんどない。
つまり大半の選手はアウトになる可能性が高い。
「チャンスを潰すのが順当」というのが真実だ。これは長嶋とて当てはまる。
よって、「勝負強い・弱い」は、マスコミ等による擦り込みでしかない。

310 ：

あんまサンプルは多くないが当てるのが上手い長距離砲は「勝負強い」て言われがちだと思う
長嶋とか石井浩郎とか

311 ：

http://logsoku.com/thread/jfk.2ch.net/mlb/1240578709/940

312 ：

王貞治　試合数2866　打率.301　HR868　打点2170　四球2390　死球114　得点圏打率不明　1試合平均得点.757
落合博　試合数2236　打率.311　HR510　打点1564　四球1475　死球063　得点圏打率.334　1試合平均得点.699　
長嶋茂　試合数2186 打率.305　HR444　打点1522 四球0969 死球043　得点圏打率.314　1試合平均得点.696
小笠原　試合数1802　打率.313　HR376　打点1131　四球0839　死球048　得点圏打率不明　1試合平均得点.627
昨年5月時点だと小笠原の得点圏打率は.322で通算2000安打以上の打者だと落合に次いで歴代2位らしい

313 ：

>>308
ずれ過ぎ。ある、ないじゃなく測れるものが見当たらないだけ

314 ：

勝負強さってものは大雑把な統計では測れんな
ケース毎の検証が必要
セイバーも大雑把な統計に過ぎない

315 ：

まずリーグ平均打率とリーグ平均得点圏打率を比べて欲しい
そうじゃないと曖昧な得点圏打率がさらに曖昧で評価しづらい

316 ：

得点差がプラス1〜マイナス2くらいでの
得点圏打率が計算できたら長嶋はダントツの気がする。

317 ：

>>309,313
勝負強さを図ることを意図したセイバーの指標も存在するし
母数の少なさが原因だというならキャリアの一定期間、あるいは全てを対象にして増やしてやればいい
確かに勝負強さが大きなウェイトを占めることはないだろうしセイバー（の総合指標）では軽視してる
だからと言ってスポットを当てる必要はないとして無視するのでは両極に走ってるだけだろ
ここらへんは盗塁やバントにも言えることだが
というかそもそも長嶋のほうが好きな理由として勝負強さを上げる人はいても
実力を勝負強さで覆そうとしてる人ってそういないような

318 ：

勝負強さ＝チャンスでよく打つ
つまり打点でいいじゃん

319 ：

送りバントが試合に勝つために良い方法か悪い方法かをセイバーメトリクスで
参考にしたい。アメリカと同じ結論になるかどうか。

320 ：

>>318
打点は走者の能力によるところも大きいぞ

321 ：

打点は前の打者に依存しまくりだから、論外。
そもそも個人成績とは言い難いレベル。

322 ：

松井はセイバー重視の球団に打点を稼ぐ能力を買われて入団した。

323 ：

>>321
どこからどう考えても個人成績だろ
個人の能力以外の割合が大きいってんならまだしも

324 ：

>>323
？

325 ：

　　　　打点-本塁打/総ランナー数=走者の帰塁率
中村　（116-48）/339=0.200
中島　（100-16）/357=0.235
新井　（093-17）/426=0.178
中田　（091-18）/342=0.213
栗原　（087-17）/356=0.196
畠山　（085-23）/319=0.194
岡田　（085-16）/357=0.193
松田　（083-25）/307=0.188
新井は得点圏打率は良いが実際の打点には結びついてない打点が多いのは突出したランナー数の多さから
逆に中村畠山は得点圏打率は低いが確実に返してる
中島が突出してるのは後ろが中村なだけに勝負せざるを得ないからか

326 ：

>>325
総ランナー数ってどこに落ちてる？

327 ：

>>325
めちゃくちゃ荒いデータだけど、分かりやすくて良いなコレ。

328 ：

ヤフースポーツの個人成績に塁状況別成績がのってる

329 ：

>>325
新井さんすげーなw
わかりやすい

330 ：

>>328
さんくす

331 ：

総ランナー数にはホームランによってホームに帰ったランナーも含まれる訳だよな
なら、分子の（打点-本塁打）はおかしくないか？
打点-ソロ本塁打ならわかるが…

332 ：

>>323
打者の得点と打点、投手の勝敗は当人以外で左右される
要素がでかすぎる。他者の能力の割合が大きいので、半分チーム成績みたいなもん。

333 ：

あ、理解した
俺の勘違いだ

334 ：

勝ち数と勝ち越し数
打点と勝利打点
このあたりは確実に勝利に貢献した結果だけど
セイバー的には意味の薄い数字ってのがな

335 ：

>>334
セイバー的には意味の薄い数字ってことになるな
>>309のいうように「決勝打」も「勝ちに関係ない安打」も単なる１本のヒットとカウントして
淡々と選手を評価するのがセイバーだから
ついでに「チャンスで打てるかどうか」も１シーズンでは統計サンプル自体が少なくなるのでランダム性が高い

336 ：

セイバーを適用することが不適切かと思う事例もある
例：２０１１年度の内海と東野の比較（巨人ファンではないが、現実とセイバーがかけ離れるいいサンプルなためこの２人をとりあげる）
（セイバー的に投手を評価する指標として防御率よりも適切であるといわれる）ＦＩＰで評価した場合２人とも2.95で同格の投手ということになる　しかし、現実には
内海：防御率1.70 18勝 5敗
東野：防御率3.47 8勝 11敗
と差は歴然　このズレの原因はＬＯＢ％（ピンチでどれだけランナーを返さずに残塁で終わらせれたか）にある
内海：ＬＯＢ％＝87.4%
東野：ＬＯＢ％＝67.5%
つまり東野はピンチでことごとくランナーを一掃し、内海はその逆であったという結果
だが、セイバー的にはピンチに強い（ピンチの時だけ能力が上がる）投手は存在しないとなっているので
長いスパンでみると内海の成績は今よりも悪化　東野はその逆となるはずである　だが現実はそうなるだろうか？

337 ：

>>336
こういうのが増えそうだねえ

338 ：

セイバー以前に内海が去年並みの成績残せると思ってる奴なんておらんやろ

339 ：

投手のセイバーは、100%投手責任である被本塁打と奪三振と与四球に絞ってるわけだが。
無論完璧ではなく「打たせて捕るピッO」が排除されている。
セイバー的には、ド真ん中に置きにいって芯で捉えられた打球も、バットの先端に当たった打球も同じ扱い。

340 ：

>>336
ピンチの時だけ実力以上に能力が上がるわけではないが
普段は手抜きでピンチで本気みたいなペース配分をしてる投手はいる

341 ：

>>339
セイバーの指標の中にはそういうのもある、ってだけで
別にFIPだけが唯一の指標じゃないがな。

342 ：

稲尾なんかはハッキリと防御率が１番と言ってたな
ようは全ての要素を含めて、何があろうと点をやらないのが良い投手だと

343 ：

>>318
新井「昨季は打点王だったけど、あの1〜3番なら
　　　　最低ラインは110打点。だからあんま喜べない」
という趣旨のコメントしてた

344 ：

>>322
OAKのことかな。なら、いつの話だよってくらい昔の話だね。

345 ：

基本的な打撃能力はＯＰＳで充分。投手は防御率で充分なんだわ。
それを複雑化させたものより、信頼できる守備指標とか、
選手の細かい性質のデータとかの方が求められてる。

346 ：

打撃はOPSでそんな間違わないと思うが
投手の防御率は注意がいるな。
内海はともかく、去年のハンカチレベルでもそこそこの防御率たたき出すことが
あり得るからなあ。
WHIPくらいは併せてみておきたいよ。

347 ：

たかが野球ごときで統計学がどうだこうだと騒ぐ暇人が少ないだけ。

348 ：

たかが野球の板で何やってんすかw
オレはたかが野球だなんて思っちゃいないし
たかがと思ってる人間にどうのこうの言われる筋合いもない
語るべき意見がないならすっこんでろ

349 ：

>>339
＞無論完璧ではなく「打たせて捕るピッO」が排除されている。
打たせて捕るピッOは与四球率に反映されるんじゃないかな。
ド真ん中に置きに行ったボールは被本塁打に反映されるだろうし。
結果ＤＩＰＳ系で一番単純なＦＩＰでもある程度表現できてるはず。
発展系になると打球の質まで言及するから、より正確になるだろう。
>>345
＞信頼できる守備指標
fieldf/x導入→ＵＺＲやＤＲＳ
というのが一応実現可能かな？仮に実現しても、ファンに公開されるかは分からんが。
＞投手は防御率で充分なんだわ。
セイバースレ的にはＦＩＰにしとこうぜ。

350 ：

オープン戦も始まったし、
盆栽いじりみたいな暇つぶし無駄話はもうお終いな

351 ：

無駄じゃない話ってプロ野球板にあんのか

352 ：

お前が何て言おうと、興味がある人は話すし、ない人は話さない。
無駄話と思うなら何も言わなければいいｗ
ま、どうせセイバーの価値観が理解できず、広まるのが怖いからそんなこと言い出すんだろうがな。

353 ：

バント云々をいうなら、一昨年以前の旧野球のデータを一切入れちゃダメだよ。
昨年と一昨年以前では完全に野球が変わっちゃったからな。

354 ：

>>339
今はxFIPってのが出てきて被本塁打ですらも100％投手の責任にはならないってなってるんだけどな
ただ被外野フライは被本塁打に相関しているので､ゴロ率増加･フライ率上昇によって少なくする事が可能
そもそも芯で捉えた打球は真正面でアウトになる事もあるし､先端に当たった打球が安打になる事もあるし
それから打たせて取る能力なんてリベラみたいな特殊変化球を投げる投手ぐらいでほとんど存在しない
あのマダックスだって通算BABIPはプレー期間内のMLB平均より.010程度低かっただけに過ぎない
08年の岩隈もBABIPはそこまで低かったわけじゃないし
打たせる投手の長所は凡打に打たせる能力が優れているわけじゃなくて、
早打ちさせる事によって球数を節約したり与四球率を低下させるのと、ゴロで長打の確率を下げる投球が出来るということ
セイバー知らない奴がここをよく勘違いしてしまっている
だから奪三振率が高いのはやはり重要､打たせる投手はそれを与四球率や被本塁打率を下げる事によって補ってるだけの話
ファルケンボーグみたいにゴロ/インプレー率が高さと奪三振率をトップクラスで両立させているタイプが最強
MLBの先発だとヘルナンデス、NPBの先発だとダルビッシュがこのタイプに近いな

355 ：

>>345
防御率だって守備力や運のような外的要因もかなり影響しているんだが…
守備力や運に恵まれてたケースが07年成瀬･グリンや08年岩隈･松坂のように長続きせずに終わる

356 ：

WHIPがさも優良な指標であるかのように扱われているのも問題
wikipediaさんはなんでわざわざWHIPなんか載せてるんだろう

357 ：

wkipediaさんが載せてるわけじゃないからなアレは

358 ：

WHIPが優良か優良でないかとか言ってるんだから定着しない
いろいろな面から分析するのに優良でない指標はない

359 ：

ここまでの流れがスレタイの疑問に答えを出してるな。

360 ：

>>359
まとめると？

361 ：

理解できる人とそうでない人の差が激しすぎるから定着しないということ。
またファンの多くもそこまで細かい数字は求めてないようだ、ということ。
例えば打率や防御率は単純な算数だし、セイバーの中にも単純な計算で算出できる
指標もあるんだろうけど、それぞれの指標が何を求めているのかがわかりにくい。
そもそも日本語に訳されてないしね。打率・防御率・得点圏打率はじめ既存のものは
日本語に訳されてるでしょ？
今後新聞の記録欄に載る等して定着するとしてもOPSくらいではないだろうか。
セイバーを知ってる人がそれを振りかざして、既存の指標は役に立たないみたいな態度を取るのも
どうかと思うし、知らない人がアレルギーみたいな反応を起こすのもまたどうかとこのスレ見て
個人的には思うけどね。統計学的に有意な比較だったら野球に新しい視点を加えることになるんだし。

362 ：

単に知る知らないだけならともかく
バントとか、既存の価値観とぶつかるものがあるのが厄介だな。
多かれ少なかれ、新しい価値観に反発する層は必ずあるし野球界は
固定観念が強いからなおさら。

363 ：

あーなるほどね＞既存の価値観とぶつかる
感情的な反発も当然あるだろうし。
ただ気になるのは、例えばバントなら、守備側に与える心理面を考慮すると
強ち無効な作戦とは言えないのではないか…というように「心理」の要素を
入れることができないところかな。そこ無視して野球を語るのはやや片手落ち
の面もあるかと。

364 ：

改めてまとめて。

365 ：

セイバー否定派がデータをだしてセイバーを否定してるのを見たことがない
つまりそういうことだ

366 ：

>>365
そりゃデータ出したらセイバーになるからじゃないの？

367 ：

>>364
>>361の最初2行に尽きてる（個人的にはね）。言いたいことはいろいろあるが。
俺はスポーツの「心理面」にすごく興味があるんで、あんまり数字にはこだわらない。
ただ数字好きを否定するほど横着ではないつもり。
>>365
データという面ではセイバーの多様な視点からの数字の出し方には勝てないからだろう。
だから出せなくて当たり前。だがそれが実用的な数字かというとそれはまた別の話。

368 ：

>>367
＞>>361の最初2行に尽きてる（個人的にはね）。
把握。
＞データという面ではセイバーの多様な視点からの数字の出し方には勝てないからだろう。
それは違う。

369 ：

ファンは細かい指標については知らなくてもいいと思う。
が、監督や球団編成部長あたりは知る必要があると思うな。
あと、例えばバントなら相手に与える心理面といメリットを挙げているが。
それは「相手方も理論が分かってない」という前提があるわな。
相手方が理論分かってれば「お、バントするの？ラッキー」ってことになる。
心理面の優位は成立しないね。
あくまで「バントは無効」という理論が正ならばだが。

370 ：

勝負事だから心理面がプレイに左右されるのは当然だが
バントが果たしてどのくらい心理的に圧迫されて、プレイに影響があるかは別問題だからねえ。
まあ心理面の過大評価なら、バントより盗塁の方が大きいと思うが。

371 ：

>>369
元阪神の矢野は相手が初回から犠打すると
「お、ラッキー」と思いながらプレーしてたそうだ
「現場の人間には心理的に効くはず」というのも、よく分からん話だね

372 ：

>>370
盗塁は守備側からすれば「丸損」だかなね。
成功確率からして期待値が高いかどうかは別だけど。
一方のバントは、守備側からすれば「やられてもウチが得」。
>>371
矢野のような選手からすれば、旧態然でバントしかしない相手はカモだね

373 ：

星野伸之もバントされたらワンアウトもらったようなものだと思ってたらしいな
得点圏にランナー背負ったらテンパる奴も居るだろうから一概には言えんけど
ま、馬鹿の一つ覚えでバントやらせるのは旧来思考でもナンセンスだよなぁ

374 ：

バント好きだった川上元監督の弁明(引退後のインタビュー記事のうろ覚え)
Q：なぜ初回からバントさせたのか
A：その日の相手投手の調子は、後ろ(2塁)から見るのが一番よく分かる
Q：大量リードの場面でどうしてバントを多用したのか
A：追加点のおかげで投手を余分に使わなくても済むかもしれない
　　長い シーズンでは、この積み重ねが最後にものをいう

375 ：

心理面に興味があるって
それこそ統計利用しないとどうにもならんぞ

376 ：

ある解説者は、打者の勝負強さとは
一流投手を打てるかどうかである、と言っていた
別の解説者は
ピンチで三振を取れるのが一流投手だと言っていた
新しい指標よりも、対戦相手や状況別の成績の検証のほうが重要ではないか？

377 ：

状況別に寸断すると、結局絞る分だけサンプル数が少なくなって
意味の無い数字になるだけだから。

378 ：

>>1
単にくだらないから。

379 ：

>>377
意味のない数字？
なんで意味がないのか？
サンプルの内訳に意味がないとでも？
別に状況別に寸断とか言ってないし

380 ：

>>379
得点圏打率が意味がないのと一緒だよ。
「ピンチでは」とか「この対戦相手では」とか条件を作るたびに
対象範囲が狭まる。対象範囲が狭まればサンプルも少なくなる。
サンプルが少なくなれば信用性も薄まる。それだけのこと。

381 ：

内海は平野を10打数1安打に抑えてますからこのピンチも抑えるでしょう
あっちょっと待ってください2ボール2ストライクからは1打数1安打ですのでピンチです
と思ったら3ボール2ストライクになりましたこのケースは2打数で無安打に抑えてますから安心ですね
あーーっとタイムリーです野球は何が起こるかわかりませんね

382 ：

>>380
サンプルが多いほうがいいのは当然理解できるが
単に多くのサンプルを基に指標（平均値）を出すだけではなく
振れ幅みたいなのが見たいってこと

383 ：

ただ一つだけいえるのは
セイバーは完全無欠な指標ではない
けど、今までの　打率　　防御率
だけで選手を評価してたのよりは
ずーーーーーっと　試合に勝つことに貢献してる
数値をだせる
これだけは間違いない

384 ：

別に数字を見るために野球を見てるわけじゃないから。
ふんぞり返ったセイバーの何たらいう数字より得点圏打率の方が楽しい。

385 ：

>>384
お前はばかか

386 ：

セイバーにはロマンがない

387 ：

得点圏(被)打率は再現性が低いからね
見るなら得点圏K/GやらPA/Kを見るべき

388 ：

ランナー二塁で走者返れなくても上がるくせに
一塁からタイムリーツーベースなんかはノーカン
理論上ゼロでも打点王（打点自体の価値はさておき）取れる欠陥指標見て楽しいのか
俺には理解不能だな

389 ：

>>388
その理由で欠陥指標になるならセイバー指標は殆ど欠陥指標になるわ

390 ：

ランナーズオンのOPSを見れば解決か

391 ：

「結果に対する評価」と「能力を判定する指標」の区別もつかないアホか。

392 ：

結果を評価するなら打点で十分だし
得点圏で能力は評価できない
なんのためにある数字なのかわからない感じ

393 ：

バント
得点期待値は低い
失敗すれば当然損
成功しても１死増えるので大した効果はない
守備側への心理プレッシャーもない
盗塁
得点期待値は低い
失敗すれば当然損
成功すれば効果がある
守備側への心理プレッシャーがある
やるなら盗塁だな。
俊足走者に限るなど、やれる条件に制限があるが。

394 ：

まあ打点は結果に対する評価としても微妙だけどな。
新井が去年の打点王だが、どう考えても前打ってる鳥谷のおかげだし。

395 ：

どれだけクリーンナップが機能してるかとか

396 ：

このスレは「セイバーメトリクスの優位性をアンチセイバーに教えるスレ」になりましたw

397 ：

セイバー的価値観は受け入れられても
新指標はあまり受け入れられないと思う
サンプルが多いほどよいと言われるが
多くのサンプルを持つ選手の数自体がメジャーに比べ日本は少な過ぎる
比較対象となる選手数が少ないから
わざわざ、新しい指標（指数）用いなくても判断がつきやすい
指標自体は否定しないがあまり必要性がないと思う

398 ：

去年あたりからセイバー指標にもとずくデータを
徹底的にあらいだして
こうでしたよって　言えば良い
むだに調べてるだけで、いまだ有効活用されてない
セイバー指標

399 ：

>>394
新井本人もそう言ってた>>343

400 ：

去年の中日の、得失点差を上回る勝ち越し数というのはセイバー的にはどうなんだ？
例外的なものとして扱うのか？

401 ：

所詮平均の理論。
1試合1回1打席ごとのゆらぎには対応できない。

402 ：

>>336でFIPが否定されているのに、
これをスルーしたまま、得意げにＦＩＰを推すバカって何なの？
セイバー知らないヤツが、だってさ。くすくす

403 ：

チームも少ないし貧富の差も少ないからです

404 ：

数理的な議論というのは面白いもので、ある理論から導き出された結果（数値）に対して
有効な反論をするには、別の数理的な方法を使った論証をして反駁するしかない。
すると数理的方法論っていうのは、（学問ってそんなもんだが）その方法論を理解できる
人たちの共通言語でしかないから、どんどん内輪の細かい方法論の違いに収束していく。
それで数理的方法論を知らない大方の人たちは感情的に反発したり、理解しようともしなくなる。
アメリカ発の学問って数理分析を多用する傾向強いけど、野球という娯楽にそれ持ち込んでしまうと
ほかのどんな分野よりも反発は大きいだろうね。そもそも大方の人にとっては楽しむものであって
分析の対象ではないから。
とはいえ、お互いに不可侵というか、それぞれの見方を否定しないことが大事だろうかね。
セイバーを理解できる人も既存の数字を使った分析を頭から否定しない。セイバーを知らない人も
「意味がない」と頭から決めつけない。
なんか不毛な議論がずっと続いているような気がしてならない。

405 ：

書き忘れてた。
ついでに言うとセイバースレは野球板じゃなくて数学板に立てるべきではなかろうか。
統計学の野球への応用ってことだから、あちらで文句は言われまい。その方がずっと有益な
議論ができるんじゃないかな（特にセイバーの好きな人には）。参加者はほとんどが日本人
だろうから、野球を全く知らないということはないだろう。

406 ：

>>402
お前の方が普通に馬鹿
疑問提起しているだけで勝負強い投手が実在するという証明が全くされていないんだから
反論する気にもならないだけの話

407 ：

>>393
成功時の利得で区別するなら失敗時の損失でも区別しないと
バントの方が成功した時の利得が少ないかわりに
失敗した時の損失も少ないだろ
まあトータルで見れば成功しても得点期待値を下げる犠打よりはいいだろうけど
走者ノーアウト1塁の時
犠打が成功すれば(1死走者2塁)0.14の損失､失敗すれば(1死走者1塁)0.31の損失
盗塁が成功すれば(0死走者2塁)0.38の利得､失敗すれば(1死走者無し)0.57の損失

408 ：

合理主義派と経験主義派の対立はよくあること
娯楽であれば麻雀とか

409 ：

バントっても1塁2塁から2塁3塁へのバントだったらさすがにバントのほうが得だよね

410 ：

>>407
その基本の得点期待値のデータって昨年一年間だけのデータでだした？
過去にネットとかで転がってるような期待値表だと一昨年以前が混ざったヤツだとガラクタ数値になるよ。
昨年でがらっと野球がかわってしまったから、昨年だけのデータで出さないとその数値に意味がなくなるよ。

411 ：

>>409
終盤に1点でも欲しい場面でノーアウト1塁2塁の場面のみ僅かに得
投手並の打力であればそれ以外の場面でも得になるかもしれないけど
全球団が1点でも取れた確率→終盤に重要
(2005年データ)
0死1塁2塁から1死2塁3塁だと得点出来る確率が59％から64％に上がり、
1死1塁2塁から2死2塁3塁だと得点出来る確率が42％から28％に下がる
全球団が取った平均得点→序盤から中盤に重要
(2005年データ)
0死1塁2塁から1死2塁3塁だと平均得点が1.43から1.41に下がり、
1死1塁2塁から2死2塁3塁だと平均得点が0.99から0.63に下がる

412 ：

実際は細かく見ていけば、バントも有効なケースが結構あるんだわ。
ただ、それにしてもＮＰＢではバントが多すぎるし、有効じゃない事が多いな。
ありゃやっぱり川上哲治の流れだろうな。森西武も強かったし、
最近では落合中日も評価高い。みんなバント多用だよな。そしたらバントが主流になる。
ＮＰＢでもセイバーぐらいは当然知ってるだろうけどな。誰かが結果を出さなかったら変わらんだろう。

413 ：

まあ川上巨人や森西武強かったのは明らかに
ONとAK砲のおかげで、別にバントしてたから強かったとは思えないけどな。
そもそも川上巨人の時代は今ほどバント多用してなかったけど。
犠打のシーズン記録見ても、ほとんどが1980年以降で、昔はこんなバント頼みの野球じゃなかったんだよ。

414 ：

バントは投手力、守備力の強いチームの逃げ切り戦術かな
自チーム、相手チームの打力も考慮すべきだが
多様な観点で見れば関連性が見えるだろうね

415 ：

投手への心理プレッシャーは盗塁＞バントだな。
盗塁は、なまじ牽制球の多投などの防御策があるものだから投手は神経使う。
そしてやられた場合は純利益を与えるわけだから、阻止しなければという気持ちお強い。
バントはそもそも成功しても損なんで「好きなようにどーぞ」。

416 ：

メジャー中継見ててここは日本と違うなって戦術はPのローションくらいだけどな

417 ：

>>407
盗塁
３８万円勝つまでの間に５７万円つぎ込むギャンブル
競馬がそんくらいか
バント
ギャンブルではなく淡々と１４万円か３１万円を払う。
どちらもやらないに越したことはないが、やるならギャンブルかな。
さらに盗塁成功率が極めて高い選手が走者なら迷うこと無し。
バントは「支払い」しかない時点で、やる意味が無い。

418 ：

>>412
どんだけ結果出したら変わるんだろうという疑問もある。
1998年の権藤横浜は一過性ってことで片付けられてしまってる。

419 ：

>>418
実際に一過性だったから・・・

420 ：

>>419
けど、権藤がやってた3年間は一度もBクラスには落ちてないんだよな。
本当の一過性なら優勝の翌年に最下位に落ちたりするのに。

421 ：

アメリカ人の野球ファンってここで言われるほどセイバーメトリクスに興味持ってんの？
ホットドッグかじりながらビール飲んで騒いでるおっさんたちが家に帰ってＰＣでデータチェックしてるんだろか

422 ：

>>413
川上巨人以前はプロ野球だとあんまりバントやらなかったらしいね
やっぱり川上巨人の影響だと思うよ

423 ：

MLBのタイトルは今でも打率、本塁打、打点、勝利、防御率だったかな

424 ：

奪三振もあるだろ
あとマイナータイトル扱いだけど一応出塁率も表彰してる

425 ：

>>424
日本も表彰してるな
アメリカが本気でセイバーメトリクスの数値を評価したら日本も追随するんじゃないの
ＮＰＢも日本のファンも所詮アメリカが流行ることは疑いもなくマネするから

426 ：

出塁率、長打率、OPSあたりは単純な計算だが
打率、打点という指標間にあったギャップを埋める
イメージがあるんで受け入れられやすい
従来の指標に対しての位置づけがわかりにくいものはどうだろうね?
位置づけ、関連付けが弱いと数字出したとこでイメージが沸かないんだよな

427 ：

個人的には連盟表彰よりも
テレビ中継で打率・出塁率・長打率の併記が出るようになってほしいんだけどな
打率の弱点は今更言うまでもないけど
OPSでも単打製造機なのか低打率の当たればデカイ打者なのかがわからないし

428 ：

テレビはパソコンで各種指標や球団ニュース漁りながら見るから
辺にごちゃごちゃするよりはシンプルなほうがいいや

429 ：

「何故セイバーメトリクスは日本で定着しないのか？」って言うほどアメリカで定着してるの？一般のファンにまで

430 ：

日本でセイバーを用いる点での不安点
そもそもサンプルを抽出する母集団の規模自体が小さいため
平均値が特定選手(球団)によるゆらぎ(突出、占拠率など)の影響を受けやすい
盗塁なんかはその対象だな

431 ：

日米ともにプロ野球ファンは「おら〜金本しっかり打たんかい」「おら〜プホルスしっかり打たんかい」
ってなおっさんが多い中、安打÷打数の打率程度の指標以上はあまり求めてないんじゃないのかな

432 ：

>>429
ファンに云々ではなく、日本の球団に定着しないのか？、なのだと思っていた。

433 ：

>>432
球団に定着してるかしてないかって分るの？

434 ：

>>433
少なくてもフロントや現場から、その手の発言や行動は伺えないから、定着して
いないのではないかと、憶測。
実はこっそり裏で編成や評価に使っているかも知れないけれどね。

435 ：

素人素人とバカにされてる栗山監督が
セイバー使いだから
今年どうなるかで解るだろう

436 ：

>>429〜>>431の疑問はもっともだ。

437 ：

>>431にあるように、日本で統計数字を眺めて楽しめる層はそもそも野球を観ない。

438 ：

「統計数字を眺めて楽しめる層」
こうして書かれると、っぽいなw
ニヤニヤしながら眺めてるんだろうか、「セイバー好きな人」

439 ：

大橋巨泉とかは好きそうだね
「日本人メジャーリーガー一流の条件」とか見ると

440 ：

そもそもメジャーですら一般的でないのを世界標準のように語るのがおかしい。

441 ：

定着しないのは『マスコミが扱わないから』
ただこれだけの事なんじゃないの？
で、なんでマスコミが扱わないかは
仕事が増えるからとかそんな程度の理由なんじゃないか。
給料同じなのに作業増えるのメンドクサイみたいな。

442 ：

マスメディアが扱わないのは興味がないから
金にならないから

443 ：

数学科の教授いわく、統計学は初心者向けの教科書が作りにくい分野だそうだ。
だからある程度数学の素養がないと、統計学的な考えが理解できなくて数値の意味する
ところを正確に把握できなくなる恐れがあるかもな。ただマスコミにも統計学
使いこなせる人はいるよ。世論調査部門とかに。ただその人たちはスポーツ担当にはならないからね。
案外>>437の指摘は鋭いかも。野球観ると同時に統計学的なものを楽しめる？層は限られてるだろう。

444 ：

>>429
MLB.TVではしょっちゅうUZR数値が表示されているよ

445 ：

普通のファンには目障りだろうな

446 ：

出塁率や長打率でさえマニアックな記録という認識の方が多数派だろうしなあ…

447 ：

>>411
2005年データは過去の旧野球のデータでしょ。
2011年データだとその数値はいくつになるの？

448 ：

2011年の平均出塁率は三割ちょっとだね
打者の出塁率何割以下なら送りバントは有効だといえるのかな

449 ：

>>447
自分で調べる気はないのか？
全球団が1点でも取れた確率→終盤に重要
(2011年最初2ヶ月データ)
0死1塁2塁から1死2塁3塁だと得点出来る確率が61％から61％で変わらず
1死1塁2塁から2死2塁3塁だと得点出来る確率が37％から26％に下がる
全球団が取った平均得点→序盤から中盤に重要
(2011年最初2ヶ月データ)
0死1塁2塁から1死2塁3塁だと平均得点が1.29から1.23に下がり、
1死1塁2塁から2死2塁3塁だと平均得点が0.74から0.54に下がる

450 ：

>>446
タイトルに関係ないからな。

451 ：

450まで流れて定着しないのはたとえ中身は伴わなくても自分で調べて分析するって人が少なくて>>447のような自分で調べもせず教えて君が沸いてるからだとわかった

452 ：

>>451
元々日本でもアメリカでも普通の野球ファンには定着と言うか浸透しないんじゃないの
この指標は球団関係者が利用するものであって、統計が好きなマニアックなファンだけ楽しんでるんじゃない？
一般ファンが個人タイトル楽しむのは普通に打率、本塁打のような分り易いものでないとね

453 ：

自分で計算してないデータを何も考えずにドヤ顔でｷﾘｯっと貼る人が沸いてるからでしょ

454 ：

>>450
出塁率はタイトルだぞ連盟表彰に最高出塁率がある
マスコミの扱われ方とかライトな野球ファンの認知はまた別だが

455 ：

セイバー厨がウザイからに決まってんだろ

456 ：

テレビは出塁率か四球の数くらいはのせるべきだな。
ダボハゼか選球眼が良いか一発で分かるんだから、何故載せないのか理解に苦しむ。

457 ：

イチローファンが怒るからじゃない？

458 ：

統計についてもう少し勉強すべきだわ
セイバー支持者は・・・
詭弁が目立つ

459 ：

統計を理解してる人じゃないと分らない世界というだけで娯楽として野球を楽しむ人にとっては不要だと思うね

460 ：

打率や防御率も、統計を理解していなければ分からないと思う

461 ：

理解にようする理論的バックボーンの差
打率や防御率の理解はサイコロで１の目が出る確率は１／６ですっていう程度の初歩的な確率論の理解で十分だけど、
セイバーを理解するにはもうちょっと深い統計論の理解が必要

462 ：

すみませーーーーーん
今回のセントラルの予告先発が、どのように記録に影響するかとか、
初心者でも分かりやすいレベルで、何度も何度も繰り返し、
話題を膨らませていってくれませんかーーーーーーもし、もーーーーーし。

463 ：

打率は簡単な算数だけど、防御率はな…。
「9イニング投げたとして何点取られるか」ってのがちょっと毛色が違うよな。
>>458
数学板でもまれてきた方がいいかもな。

464 ：

ホールドの条件を理解してる人がはたしてどれだけいるだろうか
たまに勝ち投手の条件すら理解してない人もいるし

465 ：

>463
同じだよ
打率は打数あたり何本ヒットを打つか
防御率は試合あたり何点失点するか
試合あたりに換算するからイニング数で割って９をかけてるだけで、やってることは同じ

466 ：

>>464
ホールドや勝利の条件の理解は統計というより法解釈的な理解ではないか

467 ：

>>465
そういう見方もあるね。ただ打率は打数がそのまま元になるが
防御率はイニング数が元にならないから、試合あたりに直さない
といけないところという意味で違うといいたかった。

468 ：

自称理論派セイバー支持者がボロを出すのを見守るか
俺は確率統計に興味があるが（詳しいわけではない）
セイバーには懐疑的です

469 ：

防御率も含めて投手の責任記録は条件の法令（ルール）解釈がややこしい

470 ：

俺は統計には興味ないけどセイバーは好きだよ

471 ：

表彰タイトルの記録が一般ファン向け、セイバーは関係者、一部マニア向けってことで良いんじゃない？

472 ：

日本人の数学リテラシーは異常に低いからな
セイバーが受け入れられないのはしょうがない

473 ：

別に他人が作った指標を見て選手を評価するだけなら
そんなマニアや数学好きじゃなくても問題ないと思うがな。

474 ：

じゃあ数学リテラシーの高い国ってどこ？

475 ：

>>473
他人が作った指標でも根拠が分りにくければ評価しようがないのでは
打率、本塁打、打点、出塁率あたりは一般の人も理解できるが、長打率あたりからあやしくなる
OPSくらいになるとなんのこっちゃわからんようになってくる

476 ：

数学って単に数字を用いた計算だけではないからね
数字に説得力を持たせなければ…
物理なんかは単位がはっきりしているが

477 ：

俺は打数の計算でバントは除外されるのにバント失敗は除外されない理由を理解出来ないけど
みんなできてんのか

478 ：

>>477
バント成功はミッションこなしたわけだから安打にはならないけど打数に含んでマイナスにはしない
バント失敗は普通に凡打だから打数に入れる、犠飛も同じ
で良いんじゃない

479 ：

>>475
それって要は慣れの問題でしょ。
一般のファンだって、野球見始めたころは打率や打点なんて知らんかったが
何度も目にしてりゃ自然と覚える。
OPSや長打率も普及さえすれば一般ファンにも浸透可能な程度の指標だと思うがな。

480 ：

その理屈ならエンドランでヒットにならなくてセカンドゴロでも進塁させたら打数に含まなくても良いとは思うけどね
このあたりは統計どうのじゃなくて法作成（ルール作り）の問題だろうな

481 ：

>>479
団体競技で個人の記録や指標に一般ファンを注目させるにはタイトルとして認定するしかないんじゃないかな

482 ：

長打率は一打数あたりの打撃得塁値（指数）とかいいかえても通用するな
打撃力だけでなく走力も値に影響を及ぼすが（打率も同様だが）

483 ：

打率、崩御率との違いは計算の複雑さだけだよ
統計論の理解wは打率や防御率の解釈にも必要

484 ：

崩御率て・・・

485 ：

長打率もいいけど、「長出塁率」というのはいかが？

486 ：

>>481
野球は団体競技よりも個人競技に近いだろ
基本は投手対打者または守備者(投手含む)対走者のどちらかしかない
サッカーみたいに個人プレイより集団戦術が重視されて
パスでボールの移り変わりが激しいスポーツを言うならわかるが

487 ：

役に立つ指標もあれば役に立たない指標もある
中継ぎや抑えの投手の指標としてWHIPはかなり役に立つ

488 ：

このスレでは松中の評価は高い？
三振が少なくて出塁率と長打率高いけど

489 ：

野球は個人競技の団体戦みたいなもんだな

490 ：

>>487
WHIPはなかなか面白い見方だと思うけど、説明なしにいきなり「WHIP」と使われると
何のことかわからん人がほとんどじゃないか？調べればわかるんだけれども。
セイバー好きな人が指標名を出すんなら、せめてこういうセイバー好きと嫌いが同居
しているスレでは指標の意味を説明するべきだと思うよ。案外こういうところでも
セイバーは損してるかも。
>>485
内野ゴロ→野手エラー→二進、は二塁打と同じ扱いになるの？

491 ：

長打力、巧打力、選球目、走力、守備力、丈夫さ、これらを全て包含して選手を「総合点」で評価する指標はないのかな？

492 ：

サンプリングや評価の段階で必ず主観が混じるのにその自覚がなくて自分の見方を絶対化するから荒れる
格付け厨と五十歩百歩

493 ：

>>484
元号が変わって大変や

494 ：

>>490
意味わからん
役に立つと思う指標を使えばいいだけだし、
興味があれば自分で勝手に調べるさ。
見ず知らずの赤の他人相手を説得する意味なんてねーんだよ。
>>490みたいな「なるべくみんなと一緒に行動しましょう」というメンタリティーは気色悪い。

495 ：

あ、その決め付けがセイバー厨

496 ：

大多数のファンは好きなチームや選手が活躍するだけで満足でしょ
正直あまり複雑な計算式には興味がないんだと思う
たたが娯楽なんだから主観的な見方でいいと思うし
それに数字には選手の「人となり」なんかは表れないしね
俺はあまりセイバーメトリクス見ないんだけど
なんか選手じゃなくて数字が野球してるみたいなのが

497 ：

ＣＤのサンプリング周波数は、４４．１ｋＨｚだったっけ？
ネコや犬のための９６ｋＨｚっていうのもあったっけ？

498 ：

ファンはこんなの気にしなくていいんだよ
元々、業界人向けのデータだし
その肝心の業界人が見向きもしないのは問題あるけど

499 ：

>>491
総合指標ならWARやWin Sharesがある
「巧打」は定義をはっきりしないと何とも言えないのでは
あと「丈夫さ」は累積値タイプの各指標に含まれていると考えて良いのでは

500 ：

マイクが１５ｋＨｚしか捉えられないのに、４４．１ｋＨｚいるのとか、あったあった。
ＦＭが何ｋＨｚとか。結局、ノイズで聞こえていないとか。
・・・・・・それで、一番大きなノイズは、鳴り物応援ですか？

501 ：

OPS1.00、ただしスペ体質が半端なく規定打席ギリギリがやっとの選手と、
OPS.900で毎年故障なくほぼ全試合出場の選手なら、セイバー的には前者の方が優秀だよね？
現実論というか、日本の古い考えだと後者なんだろうけど。

502 ：

>>501
セイバーと一言で言うが評価方法は色々だぞ
OPSは率合わせた数字だからそうなるがRCやXRなら活躍の「量」も見れる

503 ：

データは解釈するためにあるんだよ

504 ：

>>501
規定打席ギリギリがこなせるなら、欠場した試合がいつかによるが、
セイバーでなくても前者が評価される可能性はそれなりに高い。
さすがに半分以上欠場しちゃうなら当然後者の方が上になる。

505 ：

業界人にしたってどの指標を採用してどの程度重要視するかはそれぞれだし
アメリカだって全部コンピュータにぶち込んで数値化してるわけでもあるまい
経済理論だけで会社が経営できたり株で儲けられたりしないように、あくまでも
評価基準のひとつとして考えるくらいで十分でしょ
泡飛ばして議論して選手に不等号付け始めたら病気

506 ：

スレタイは何故定着しないのか？だからなあ
極論すれば「めんどくさい」なのかも

507 ：

OPSと試合数から言うと今年の内川と栗山くらいの差かな
内川がシーズンMVPとったけど日本も気付かないうちにセイバー的な考えになっていたんだなあ

508 ：

日本一に貢献したからだよ阿呆

509 ：

しかも２０１１年のセパ合わせた最高打率で
史上２人目の両リーグ首位打者達成だからな

510 ：

でも規定打席ギリギリで現実論というか、日本の古い考えだと評価されないんでしょう？

511 ：

それは率に表すことができないところも見ないとなんとも言えんぞ
たとえばレギュラーとったばかり初の規定到達っていう若手と
前年まで数年間全試合出場してた中堅・ベテランじゃ違うだろう

512 ：

そこまで熱心に野球を見る人間が減ったからじゃない？
所詮チーム競技だから、チームが勝てば個人の数字は二の次。
球団フロントやジャーナリストが認知していればそれでいいだけの基準。

513 ：

数値を作って遊んでる人たちがそもそも熱心なファンじゃないしｗ
アメフトみたいにオフェンスのやり方が秒単位歩数単位までデザインされてる競技ならまだしも
野球で細かくプレーを分断して数値化したところで、それにのめり込むと
木を見て森を見ずになってしまう

514 ：

熱心なファンでもないのが暇つぶしで野球データの分析とかするのか

515 ：

そりゃいるだろ
熱心の方向性が違うだけかもしれないけど
別の世界だが、囲碁や将棋のファンの中には現実の対局の検討そっちのけで
レーティングの数式作って棋士の実力を自己流で数値化して遊んでるのが多数いる
三国志や戦国日本の武将をネタに同じようなことしてるのもいる

516 ：

オタ的な分析データだから、学問やゲーム的に面白いのは確かだよ。
だから一般ファンに支持されるものではないと思う。

517 ：

数年前の新聞の記事によると
現場ではスコアラーが１打席１打席評価してるらしい。
接戦でタイムリーヒット　＋５Ｐ
大差でホームラン　　　　＋３Ｐ
（ホームランだからといって必ずしも高い評価なわけではない）
同じ６回３失点でも相手打線の好不調によって＋ポイントが変わる
みたいな感じで細かく貢献度を見てるんだってさ。
もしこれが本当なら現場はセイバー以上に細かい分析をしてる事になるから
セイバーの必要性があまりないのかもしれない。

518 ：

５１７は
森西武時代に書籍で読んだのと、
数年前にスポーツ新聞のネット版で広島について書いてある記事を読んだものを根拠にしてます。
うろ覚えなんで間違ってたらごめんね

519 ：

そういう現場の査定は川上巨人でもやっていた。
細かい守備の動きから走塁、勝負を分ける打撃・・・
普通の成績に＋してそういう査定を現場のコーチが行って、
更にその査定を監督がチェックして、給料や起用や首切りの材料にした。

520 ：

平均の意味すらわかってない人が多い国だからね。
ややこしい統計数値なんてvンカンプンでしょう。

521 ：

そのわかってない奴等がセイバー持ち出してｷﾘｯとするからウザいんだよね

522 ：

セイバー厨はウザいけど打率が時代遅れなのは同意

523 ：

>>517
> 接戦でタイムリーヒット　＋５Ｐ
> 大差でホームラン　　　　＋３Ｐ
この数値の設定に具体的な根拠が無いのでセイバー以上に細かい分析をしているとは思えないですね。
１打席ごとの評価にWPAなどの勝利確率の変動分を利用して査定している球団はあるのでしょうか？

524 ：

発言の中で打率を否定するヤツは大概的外れ

525 ：

同じ六回三枝ってんでも査定が変わるんなら細かいだろ

526 ：

両方細かいが問うてる内容の質が違うんだよ
上の例だと成果主義、極端な話運も実力の内
セイバーは能力主義、極端な話帳尻合わせる選手でも高評価

527 ：

>>522
そこらへんでイチローの評価が分かれるんだろな

528 ：

10年コンスタントに結果出した奴を否定するセイバー厨は阿呆

529 ：

打率より投手の勝敗の方が気になる。
運に左右されまくりな上に、母数が少ないから結構極端にぶれやすい。
こんなもんで評価する気にはとてもなれない。

530 ：

やはり
ＮＰＢには
伝統の
血液型占い
しかないな

531 ：

勝敗で選手を評価してる球団なんてそもそもないだろ

532 ：

そもそもね、主観イメージと客観イメージに対しての
ギャップが計れてこそ価値が大きくなるもんなんだよ
その乖離(違和感)を感じる人しか興味をもたないというか・・・
イメージしにくい数値(新指標)に対しての違和感のほうが大きい

533 ：

援護率の大小で補整をかければ勝ち数もそこそこ見られるかもしれないと思ったけどそんなことはないな

534 ：

なんか、セイバーによる日本野球の分析ってよりも
日本野球によるセイバー（指標）の検証が目的になってる気がする

535 ：

>>534
スレタイが「なぜ日本で根付かないか？」だから良いんじゃない？

536 ：

堀内巨人ってOPS凄かったんじゃない？

537 ：

セイバーは、故障なくシーズンを通じて活躍する事（全試合出場かあるいはそれに近い線）の重要性を全く考慮に入れていない
例えば、前年数十打席程度ながら指標が優秀だった若手選手をいざレギュラーとして今年出し続けても、
「そのうち相手チームから研究されたり、疲れから調子を落とす」可能性が現実問題高いんだが。

538 ：

まあ流石に出塁率と長打率出すぐらいはしろよと思う

539 ：

むしろセイバーは従来の規定ギリギリでもタイトル獲るような選手優遇の価値観とは違って
多角的な指標から選手を評価するもんだぞ
セイバーで見れば去年のMVPは和田や松田のほうがふさわしいが
旧時代的な日本の価値観では規定ギリギリでもタイトルを取った内川に票が集まる

540 ：

内川は打数少なかったけど成績自体は松田より上でしょ

541 ：

>>537
セイバーメトリクスには、OPSやRC27などの率系の指標だけではなく、
RCやXRなどの加算系・累積系の指標もありますよ。

542 ：

ビーンが一巡目で指名した選手がプレッシャーで潰れたのはなかなかのブラックジョーク

543 ：

単位の明確化を行わないと数字が一人歩きしてしまう
あと、野球ってゲームは基本的に二進法三進法四進法の単位で構成されてるから
あまり数字をごちゃまぜにすると乖離につながるから
これを考慮してないからおかしくなる

544 ：

考慮されていてかつ古くからある長打率の扱われ方が良くなる兆しはありませんけど

545 ：

長打率｢俺もタイトルになりてぇよ｣

546 ：

いずれにしろ「数値化してる俺達ススンデル！理解できないやつらオクレテル！」という
それこそ古臭い押し付けをしてる限り永久に定着しませんよっと
これってそのまんまオタクの発想だもの

547 ：

出塁率長打率ってかなり昔からある指標なんだけどね
スポ新の打撃成績表には必ず載ってるし
馬鹿どもは何十年経ってもその価値に気付けないまま

548 ：

むしろ指標が多岐にわたりすぎて、明確に「これ一つで十分」といえる指標がないのが問題点

549 ：

>>548
そもそもこれひとつで十分なんてシロモノはあってはいけないだろ

550 ：

>>548
なんという発言。無茶苦茶だなあ。

551 ：

>>548
うわあ。本気で言ってるかねえ。

552 ：

>>548
うわあ。本気で言ってるかねえ

553 ：

旧来型指標には「これ一つで十分」と言えるものがあるのだろうか

554 ：

連投すいません。エラーでたのにかきこめてた・・

555 ：

これだけ指標がいっぱいあるにもかかわらずひとつの数値だけで選手に格付けする馬鹿が絶えないというのにｗ
指標っていうのは現象の一部を切り取った物だから長所もあれば短所もあるわけで
ちゃんと理解したうえで使わないと無意味なんだがな

556 ：

MLBはもはやセイバーだけじゃないからな
勘違いされてる気がするけど、MLBはセイバーで結果の数字だけを
細かく分析してる訳じゃない
既にPITCH f/x、HIT f/x、FIELD f/x、COMMAND f/xといった
トラッキングカメラ数台とコンピュータシステムを用いた最先端の科学分析装置を
全本拠地に設置し、球団によってはキャンプ地の球場まで取り付けてる
http://www.sportvision.com/baseball.html
これによって日本のスコアラー程度では分析不可能な正確な数字
例えば、球の回転数、1インチ未満の微妙な動き、速度の変化等、
あらゆるプレーが完全に分析できる
http://pitchfx.texasleaguers.com/pitcher/434378/?batters=A&count=AA&pitches=AA&from=3%2F1%2F2011&to=10%2F31%2F2011
もう向こうの野球は、もう遥か先を進んでるんよ

557 ：

投手ならリリースポイントの座標値、高さや横の僅かなズレまで
全投球記録されてるんだから、向こうの分析力は半端無いよ

558 ：

もしそこまで出来るのなら正直投手より審判を先に分析して欲しい所

559 ：

>>556
巨額な費用がかかってんだろうなあ
選手の報酬も半端な額じゃないがそれでもペイできるのは市場も巨大ってことかな、アメリカは

560 ：

>>558
既にされてる
審判の誤審率とか傾向も分かる

561 ：

>>556
日本でもこれ導入したら野球が変わるだろうな
巨人とか金あるなら導入すれば良いのに
内海は昨日の試合でリリースポイントが1cm外側にズレ、
5cm下がっていたのが球が走らなかった原因でしょうとか
坂本は三遊間の打球に対する処理が下手なので
あと1m三塁寄りに守らせましょうとか
今日の球審は内角に甘い傾向があるので内角を多投しましょうとか

562 ：

日本は企業が税金対策で野球やってるだけだし
そこまでカネかけて野球を研究しようって層がないんだろう

563 ：

バレーボールの日本代表もコンピュータの専門家を雇って
毎回試合直前まで分析させてるって紹介した番組もあったな
今の時代は、情報戦も重要だからねえ

564 ：

癖盗みの能力はまだ人間様のほうがありそうだけどな

565 ：

>>561
データスタジアム社が2009年，2010年のNPBについてのゾーンデータを発表して
坂本は三遊間の打球に強く二遊間の打球に弱いってデータがすでにあるんだが

566 ：

>>563
直前どころか試合中に取得したデータを分析して作戦立ててるよ

567 ：

>>487>>490
そもそもWHIPはセイバーじゃないだろ
セイバーでは守備の影響も大きいとされる被安打が大きな影響を占めてる時点で…
セイバー的にはDIPSでしょ

568 ：

>>565
データスタジアムはアルバイトの手入力だよね
MLBは打球までコンピュータ解析して
大分前から飛距離も公式記録になってるよ

569 ：

>>492
絶対化していないのに話題に出しただけで勝手に決め付けてる奴がいるよな
この指標よりマシって程度で使用しているだけなのに
打率三冠や投手三冠で決めてる奴だって同じでしょ…

570 ：

>>567
WHIPはセイバーで最もメジャーな指標

571 ：

>>515
お前の>>513での言い方だと熱心な人はほとんどいないって言ってるように聞こえるけど？
何を根拠に言ってるんだか
秒単位のアメフトが良くて野球が駄目って具体的にどういった理由で？
これも意味分からんし
>>512
集団＞個人は他の球技
他の球技みたいに人から人へとボールの目まぐるしい移り変わりがないし
むしろ野球は個人競技の集合体みたいなもんだろ
基本は投球対打撃、走塁対守備で個人が良ければ結果も付いてくる
野球の場合チームプレイなんて言い訳みたいに使われる事も多いし

572 ：

>>570
メジャーリーグで公式記録になっているからだろ
防御率と年別相関大して変わらんし
OPSと同じで算出が簡単だから多用されてるだけ

573 ：

>>571
でもセイバーとかの指標は得点寄与率≒勝利寄与率の指標じゃなかったのかな

574 ：

>>569
WHIPがセイバーじゃないとか言いだす奴がそれ言っても説得力ないべ

575 ：

>>574
セイバーじゃなくて、総合指標じゃない、の間違いだな
だからマシって程度で使用しているだけで別にDIPSも絶対化していないし

576 ：

ワラタ
こんなヤツがセイバーを語るなんて笑止千万
567+1 ：代打名無し＠実況は野球ch板で [] ：2012/03/10(土) 16:45:36.68 ID:Qq6ZddvE0 (1/5) [PC]
>>487>>490
そもそもWHIPはセイバーじゃないだろ
セイバーでは守備の影響も大きいとされる被安打が大きな影響を占めてる時点で…
セイバー的にはDIPSでしょ

577 ：

今日からセイバーメトリクスを謳った本が発売されてるらしいけど買った？

578 ：

>>575
WHIPにしろDIPSにしたって使いようだ
WHIPよりDIPSの方が上、と言い切ってしまってる時点で勘違いしてる
セイバーってのは番付制作ツールじゃねえんだぞと

579 ：

>>576
投手個人より守備の影響が大きい、
被安打が大きな影響を占めてる時点でってのは合ってるけど？
セイバーの観点からDIPSの方がより良いってのも合ってるし

580 ：

>>579
だからその「セイバーの観点」「セイバー的」ってのが間違ってるんだよ

581 ：

プレー完全無視な時点で総合指標なわけがない

582 ：

別にWHIPは糞だと思うのは自由だが、セイバーってのはただの分析手法のなんだから
WHIPもセイバーに決まってる。

583 ：

>>580>>582
だからセイバーだって改良系指標が続々出ているでしょ
一昔前は被外野フライと被本塁打が相関するとか､BABIPとか考慮されていなかったし
今のセイバーではって言った方が良かった？

584 ：

被外野フライと相関の高い指標なんていらんよなw

585 ：

いい加減にしてくれよ
WHIPのコンセプトは「投手が１回当たりに出すランナー数」
DIPSのコンセプトは「他の影響を受けやすいものをあえて切り捨て残りで評価する」
どちらも利点、欠点はあるしどの場面でもどちらかを使えば間違いないといった代物ではない
別のコンセプトのものを同一線上に並べて優劣を決めてしまえ、なんてのは
「サンプリングや評価の段階で必ず主観が混じるのにその自覚がなくて自分の見方を絶対化する」行為そのものだぞ
そりゃ取りあえずこれが優秀なんだからこれを使えなんて押し付ければ的外れなアンチセイバーが生まれるだろうよ
アホちゃうか

586 ：

>>585
いやお前が阿呆だろ
だから誰も絶対化していないんだけど？
マシって程度で使用しているって言ってるよな？
どっちが上と言うよりも今のセイバーだとDIPSの方が適してるって言ってるだけだが？
ファングラフのWARもFIPが基準になっているし､DIPSは改良系指標も色々でてきている
WHIPはBABIPとか考慮されていなかった頃の指標でしょ

587 ：

>>586
だからこっちはお前がDIPSを絶対視してるとは言ってない
お前が絶対視してるのは自分で作った序列だ
お前の言う絶対視してないってのはその指標に固執するつもりはないってだけで
新しく優秀だと思える指標が出ればそっちに飛びつき他の指標は過去のものにするって話だろ
それが間違ってるって言ってるんだ
WHIPはBABIPが考慮されてないとかそれを端的に表してる発言だ

588 ：

WHIPとかDIPSとか、いきなりアルファベット並べれられても何それってのが第一印象だもん。
定着させたいなら、まずは分かりやすく日本語に直した方がいいね。

589 ：

>>588
日本語でつけるにしても分りやすくしないとね
長打率なんて最初は安打における長打（2塁打以上）の割合と思ってた

590 ：

訳しても統計的にどういう根拠を持ってどういう意図を持たせてるのかを端的に説明するのは難しいからなあ
あえて目的だけに特化して訳すのも手段だけど

591 ：

テンプレ入れときゃいいのに

592 ：

わざわざ日本語に訳すメリットがない
簡単な英語さえ調べたり理解する気のない馬鹿どもをわざわざ啓蒙してもしょうがないだろ

593 ：

実態は大したことのないものにカタカナ語やアルファベット略語、難解な用語をつけて
さもすごいもののように見せて一般人を煙に巻くのは詐欺師、穴リスト、エセ学者の得意技だ
そうじゃないのに分かりやすく説明できないのだとしたら自分もよく理解してない証拠
分かったふりする知ったかは、その手の連中のいいカモ

594 ：

ＯＰＳとかＲＣ27とかＷＨＩＰとかを調べてどうのって普通の野球ファンからは乖離してる

595 ：

それって従来の曖昧な野球言語に言えることだね

596 ：

>>592は自分で上手く訳せないからそんなこと言ってんだな
そんな奴世間ではたくさんいるけどな

597 ：

つーか本気で普及させたいのならキレてないで低姿勢になって説明して回らなきゃ
偉そうにしてるとどんどん世間から相手にされなくなる
他に娯楽はいくらでもあるんだからさ
そういうことをしたくなくて仲間内だけで楽しみたいのならこういうスレは不要だ

598 ：

>>593
片仮名、アルファベットで難しそうに見せるっていうか
アメリカ人が考えたことだから普通にアルファベットなだけじゃんw
ほんと馬鹿だな

599 ：

打率はイギリス人が考えたが日本語に訳されてるが？

600 ：

外国人が発明したものに和語や漢語の訳をつけたものなんぞ身の回りにあふれてるだろうに
これ、釣りじゃなかったとしたらさすがにアレだろうｗ

601 ：

英語やアルファベットのままで理解できる人間にとって和訳は必要ない
お前は「難しくってわかんないから日本語に訳してくださいよぉ」ってお願いする立場なんだよ
何「訳さないのは怠慢」みたいに居直ってんだ、盗人猛々しいんだよ

602 ：

ストライクは難しくてわかんないから「よし」にしよう
ボールは難しくてわかんないから「外れた」にしよう

603 ：

訳すのがめんどくさいだけだろ。
セイバーメトリクスなんて今更訳しても、誰もそんなの使わないだろうし。

604 ：

>>592
簡単な英語さえ訳せない馬鹿が何言ってもしょうがないだろ

605 ：

日本語で古くからある出塁率と長打率でさえ未だに浸透してるとは言い難いがな
ぶっちゃけセイバーですらない一般指標だってのに

606 ：

本気で定着させようと思ってるやつが誰もいないから定着しないだけだろ
別に今のままでいいと思うけどね

607 ：

ところでWHIPについて、ウィキペディアからだが、
WHIP（Walks plus Hits per Inning Pitched、「投球回あたり与四球・被安打数合計」）
これくらいは訳して説明してやれよ。説明的な訳でいいんだから。野球ファン皆が英語
わかるわけじゃないんだし。
どこの球団スレでもいきなりセイバーの指標持ち出してるのがいるけど、表に出ないだけで
わからなくて困ってる連中は多いと思うぞ。自分で調べたりして納得してるのもいるだろうが。
>>601
英語を出せば理解できる人間も多いと思うけど、アルファベットのまま出されても、アメリカ人でも
わからないと思うぜ。何の略語だ？って思うだけだ。

608 ：

WHIPってググるだけでWHIPのウィキペディアが出てきて
それ読めばまんま
WHIP（Walks plus Hits per Inning Pitched、「投球回あたり与四球・被安打数合計」）
って書いてある
わざわざ教えてやらなきゃいかんことか？
オレは馬鹿どもの親でも教師でもないんだが

609 ：

選手名鑑でも最近は、OPSとWHIPは載っているじゃん。
まあ、この二つは比較的分り易いから、あまり小難しいことを言わなければ
普及するだろう。

610 ：

なんか一人で戦ってるやつがいるな。彼は何故にそこまで戦うのか…。

611 ：

>>607
2chで何か教えるスレでもないのに
略語を逐一丁寧に説明する奴とか、一度も見たことないぞ。
ギャグで言ってるのかｗ

612 ：

>>611
２ちゃんで教えろとは言ってないんじゃないかな
普及させたいのなら略語の説明くらいしないとっていうだけで
訳のわからん指標の略語をわざわざ一般のファンが自分で調べるとも思えないしその必要もない
だから普及しないってだけで

613 ：

>>612
リアル会話でセイバー知らなそうな奴にいきなり「DIPSは」なんて言わないだろ。
どう考えても、2chの話してるように見えるが。

614 ：

なぜ普及しないか→英語やアルファベット表記が分りにくい→ならば和訳すればよい→そんなの自分で調べればよい→それなら誰も調べないから普及しない
という流れじゃなかったのかな

615 ：

>>609
その二つは計算簡単な上に割とあてになるしな(特にOPSは秀逸)

616 ：

>>614
そういう流れで「どのスレも困ってる」とか言うから
2chでそんな親切な奴いないって返しただけなんだけど、何がそんなの不満なの？

617 ：

そもそも「日本は昔から打率だけしか見てない」とかいうのは言いがかりで
そこから話を始められると対応に困る

618 ：

んじゃ打率と本塁打と打点だけしか見ていないはどうよ？
まあ冗談はさておきその３つばかり注目されすぎだとは思う

619 ：

セイバーの指標は利用したい人だけ使ってれば良いんじゃないの
多分根付かないだろうし普通のファンにまで根付く必要もないのでは

620 ：

OPSが何で重要かは、ウィッキに書いてあるよ。
「打率や打点などの従来の指標に比べて得点との相関性が高いからである。
2000年から2004年のMLBのデータを基にすると、各指標の得点との相関係数は打率が0.849、
出塁率が0.910、長打率が0.913なのに対し、OPSは0.955にも達する。
日本でも1980年から2010年のデータで得点と打率との相関係数が0.776なのに対し、
OPSとの相関係数は0.941に達している。」

621 ：

まあ、相関係数をどうやって計算したんだと、聞かれればオレには
答えられないが。まあ、この計算結果は薄々こんな感じではないか
とは思っていた。

622 ：

知らねえで使ってたのかよw

623 ：

一部の間違った(?)セイバー狂信者の最強打順論とか、バント効率論を踏まえて
日本の野球にそれをあてはめるという連想をしていたら、
野球ってなんなの?統計って何?っていう逆ゲシュタルト崩壊的心理状況になったわw
セイバーって戦術理論でもなんでもないし、従来の記録(値)の評価バランスを
ちょっとだけかえてみようっていう前提あってのものだよな
そんなのすでに当たり前だし、新しい指標用いる必要性もない
その違いは掛け算九九暗記計算とその暗記表の違いみたいなもの

624 ：

タイトルにならない。TV中継でも出ない。和訳されない。
それ以前によほどのヲタでないと存在を知らない。
これじゃあ無理ゲー。

625 ：

相関係数の厳密な計算の仕方がな。
ただ、打率には要素がヒット（単打も長打も同じカウント）だけなのに、
出塁率は四死球の要素が加わるし、
OPSは四死球、単打、長打の要素が入ってくるんだから、OPSの相関係数が
高いのは、当たり前と言えば当たり前だな。

626 ：

マスコミ受けしないからだろうね。
本当はマスコミがアピールすると、俄然注目される
メソッドだと思うのだけど。マネーボールの後書きだって、
米球界の拒否反応の騒動(それもビリー・ビーンに対する嫉妬みたいな・・・)
が描かれていて、なかなかムラ社会には定着しないだろうな。
野村の頭脳(爆笑)なんて、あれこそマスコミ受けするだけのムラ社会の
嘘話だし。

627 ：

>>623
例えば、WHIPの場合は、リリーフ投手は単に防御率だけ見ても、
正確な評価が出来ないから、リリーフ投手にはWHIPを重要視する
という考え方があるし、OPSの場合には、打率が低くてもOPSが高い
という選手は存在するから、打率だけでは、OPSの高い選手の
評価を見間違えるよな。

628 ：

個人的には、セイバーが普及しようがどうかなんて本当はどうでもいい。
興味があるのは、セイバーというよりOPSやWHIPを選手の査定（評価）に
入れている球団と入れていない球団では、戦い方に違いが出て来るということだな。
特に、統一球になって。
もっと言えば、自分の贔屓の球団はOPSを評価に採用していて、ライバル球団は
入れてないのなら、普及しなくてもいいと思っている。

629 ：

防御率に出ない部分ってのは先発も後ろも変わらんよ
影響は真逆だけど

630 ：

2011年　セリーグ　IsoDランキング　IsoD=出塁率ー打率
１．和田　0.107
２．畠山　0.104
３．鳥谷　0.095
４．森野　0.089
５．バレ 0.085
６．丸　 0.078
７．渡辺　0.077
８．村田　0.068
９．青木　0.066
１０．川端　0.064

631 ：

>>629
確かに、ピンチで降りれば先発も一緒だな。
リリーフの方が先発よりも影響が代わり易いということだと思うけど。

632 ：

外国人野手とインセンティブ契約結ぶ時に未だに打点をしてるとこが多いみたいだな
例えば長打率とかいいと思うのにな　塁打数は四球を嫌がりそうだからあまりいいとは思えんし　とりあえず積算数字は無駄に打ち気を煽るだけでいいことが無いと思う

633 ：

>>632
OPSにすれば、外国人にも分りり易いし、チャンスで強振ばっかしないで、
冷静に四球を選んでくれるかもしれないから、いいんじゃないの。
長打率だけでは、四死球の要素は入らないでしょう。
まあ、OPSを項目毎に分解してインセンティブを設定すればいいわけだけど。

634 ：

>>631
影響が変わりやすいってどういう意味？
そもそもピンチで降りたんじゃなきゃリリーフに影響ないんだが

635 ：

ガイエルの初年度の成績が面白いよね。
打率　２４５　打点　７９　本塁打３５
出塁率　３８１　長打率　４９３　OPS ８７４
非常に微妙だけど、OPSを見ないと、この選手の有用性は分らないよね。

636 ：

>>634
ピンチで降りて、後続の投手がランナーを返したら、投球回数に比べて
防御率は跳ね上がる。
しかも、後続のリリーフは、ピンチで出て来て、前の投手のランナーを
返しても自分には自責点はつかない。リリーフは満塁で出てきて、走者
一掃の２塁打を打たれても、自分には自責点はつかない。

637 ：

>>633
俺的には打率or出塁率or長打率どれかをクリアしたらインセンティブってのがいいかなって思う
打率を入れたのは巧打だけど早打ちかつ非力な打者にも不利にならないように
後は三振しない率（打席／三振数）を一定以上キープしたらとか
バットに当てれば何かが起きるということから見て三振は最悪な結果だし

638 ：

>>636
そんなことわかってるし聞いてねえよ
お前本当にずれてるな

639 ：

>>637
最悪は併だけど。まあ、昨年のホワイトセルはチャンスの三振が多く、
出されたけどね。当ててくれれば、どうにでもなるという考えは首脳陣に
あったみたいだが。

640 ：

評価の問題で重要なのは進塁打だろうな。
バントは打数に入らないから打率は下がらないが、進塁打はバントと
同じ効果でも打率は下がるが、効果は送りバントと一緒だし、
バットに当てれば何かが起きるという不確実な期待も出来る。
公式記録には入らない部分だが、これを査定に入れるかどうかは重要だな。

641 ：

1アウト満塁で次が強打者の時にヘボ打者がゲッツーされると最悪だな。
そういう時の三振は評価すべき。

642 ：

打点を稼いでるって事はＨＲが多いか、長打率が高いか、ランナー置いて打ってるかだから
わざわざ細かい成績の内容まで指示する必要は無いんでは

643 ：

進塁打はほとんど得点相関がないというデータをどこかで見た
まあバントで期待値上がらないんだから、当然っちゃ当然か

644 ：

>>642
試合の勝利に貢献したかだけを加味すればいいね。
0-10で負けてる試合で9回に満塁HR打ったって何も意味ないし。

645 ：

>>637
三振しない率の高さによるメリットってBABIPとの関係で
打率が上がりやすいというだけだろ
それも打率が良ければ三振しない率の高さを評価するまでもないし、
打率が低ければ三振しない率が高ければ意味が無いし

646 ：

三振しない率が高くても

647 ：

>>643
世間的に進塁打＝アウトありきってされてるけど言葉変えたほうがいいよなって思うなあ　ヒットだって進塁打だし　犠牲進塁打だったらまだしも
>>645
例えば三振が少ないのに打率が低いって打者は伸び代みたいなものがあるじゃん　たまたま守備に運良く阻まれたかもしれないとかで　三振多い打者との比較ね
打率が悪いって現実は否定出来ないので次シーズンを見た時にっていうゼネラルマネジャー視点だけどね

648 ：

>>647
微妙なとこだが、「三振少なくて打率低い」打者は
選球眼皆無でボール球にダボハゼみたいに食いつきまくるどうしようもない打者という印象

649 ：

>>648
それは多分違うと思うが
BABIP低いタイプは引っ張り専用の打者が多い
ファングラフでMLB打者の傾向を見れば
ボール球によく手を出してもカノやゲレーロみたいにボール球をバットに当てるのも上手いタイプは
問題なく打率を残している
ボール球によく手を出して低打率なのは基本的に
ボール球によく手を出す癖に、ボール球をバットに当てるのが下手なタイプの
打者だよ(今年ホークスに入団したペーニャが正にこのタイプ)

650 ：

>>647
それならゴロ投手なのによく本塁打を打たれる内海のような投手も
運が悪いって事で評価されていいな

651 ：

東京ドーム本拠地のチームを自分で選んでるんだから本塁打多いのは自分の責任だろ

652 ：

セイバーメトリクスに拒否反応を示すのはこんな人たち
・統計学の基礎の基礎すらわからないアタマの人
・オカルト、疑似科学、精神論etc...の信奉者
・旧来の無意味指標のおかげで過大評価されている選手,のファン

653 ：

>>652
となると、まぁ球団の中の人には難しいかもね。

654 ：

>>652
＞・統計学の基礎の基礎すらわからないアタマの人

野球ファンの90％以上を占めてるんじゃないか？

655 ：

「日本人の」じゃないかな
日本人て数学とか統計嫌いじゃん
論理よりもコネを重視する文化だし

656 ：

算出する側は統計学の知識は必要だが、利用する側は統計学の知識は必要か？

657 ：

日本人(日本プロ野球)への導入は難しい
バイアス補正が違ってくるし
文化的背景の違いなども考慮しないといけない
メジャーリーグ球団も日本人野手契約には懐疑的になったしね

658 ：

>>656
見る側に詳しい知識は必要なくても「ＯＰＳ」とか「ＲＣ27」が何のことなのか分りやすい説明は必要かな

659 ：

＞論理よりもコネを重視する文化だし
こっからして非論理的だからなw

660 ：

>>655
アメリカ人とて知識層以外はすうがそんなでもないんじゃない

661 ：

挙句の果てに社会心理学バイアスの考慮も必要という本末転倒に
野球の成績数値を用いた統計判断の限界の露呈だわ
セイバーの効果範囲が微細すぎる

662 ：

>>658
ＯＰＳは計算式が分り易いけど、ＲＣ27は計算式が若干ややこしいから
どうかね。ＲＣ27の計算式を空で言える人はあまりいないでしょう。
概して、こういうのは分り易くないと普及しないとうのがあるね。
ただ、ＲＣ27は比較するのに打者のタイプを考えないでいいので見るだけなら
便利だが。

663 ：

セイバー(派)は得点重視からのアプローチで相関性の追及をしているが
数値、数式がイメージしにくい
セイバーに理解を示すがどこか違和感を感じる自分は従来指標の方向から
アプローチしてる
日本(人)に理解してもらうことを考えたら
打者の打率に相関性の高い(というか相反)投手の被打率が導入の優先指標
じゃないかなって思ったりする

664 ：

投手の被出塁率と被長打率はもうちょい浸透するべき

665 ：

>>657
野手に限らず投手もだね
和田や岩隈も以前の水準からは考えられない買い叩かれぶり
そしてこれは文化的背景というより、単にリーグ間のレベル差からくる現象でしかない

666 ：

つまり黒田の居たカープはハイレベルの可能性が微粒子レベルで存在している…？

667 ：

あと、セイバー派の中にはリーグ全体(セリーグ、パリーグではなく、日本プロ野球)
の打率＝被打率、得点＝失点という基本原則を忘れている(気づいてない)人間が
いると思われる
交流戦というものをどのように判断しているのか謎である
別サンプルとして扱うのか除外するのか(バイアス補正を行う)、考慮しないのか(誤差の範疇)・・・

668 ：

>>663
それは、WHIPでほぼ解決するのではないか？

669 ：

まあ、指標なんてRCみたいに、何でも盛り込もうとすると計算式が複雑に
なって分りにくい。何でも盛り込もうとするより、分り易い算出式から
出てくるデータを併用して使う方が、自分は良いと思う。

670 ：

そもそも誰もアメリカでどんな人がどんな風に使ってるか知らないんでは・・・

671 ：

>>670
「何故セイバーメトリクスは日本で定着しないのか？」のタイトル付けたスレ主さんはご存知では

672 ：

プロ球団が参考にした、今となっては最早新しくない評価法の一部
(しかし、ファンにとっては斬新)であろう
新指標はその評価プログラムのほんの一部といったところか?
情報処理の格差が生んだものというか
メジャーリーグと日本プロ野球の情報把握の格差(困難→簡易)
国(リーグ)の規模は大いに関連してるだろ
セイバーすばらしい、日本も見習えっていう人いるけど
日本女子プロリーグが新指標導入して意味あると思う?

673 ：

WHIP、DIPS・・・とかパソコン用語みたいでとっつきにくい。
防御率、打点、打率・・・みたいに日本語化しないと浸透しないんじゃね？
未だOPSを知らない人も多いし。

674 ：

出塁率・長打率の価値に気付かんのが多いんだから
日本語化しても大して変わらんと思うがなあ

675 ：

最近「出塁率」って単語を口にする選手は増えてきた気がする
首脳陣や解説者はいい歳だし、今更パラダイムシフトを受け入れる柔軟性はないだろう

676 ：

>>674
長打率はちょっと意味不明なところあるからね
字面だけ読むと長打（二塁打以上）数÷安打数かと思うけどそうじゃないからね

677 ：

DIPSとかOPSとか、無理やり訳したらむしろ分かりにくくなると思うけどな。
TPPなんて、環太平洋戦略的経済連携協定とか言ったら逆に長くてうざったいだろ？
TPPの方がむしろ分かりやすいし、実際TPPのまま浸透してる。

678 ：

>>676
長打率−打率で純長打率出せるよ
打率は全てシングルヒット換算なので

679 ：

日本のプロ野球に対して能力系新指標使う価値(重宝する)を
感じる人間って、ゲームの能力査定してる人間ぐらいじゃないの
係数使ってまで相関性を強める総合指標って
原始的な野球シミュレーションゲーム(ソフト)の収束基準ぐらいの意味しかないかも
まあ、専門家じゃないんで憶測だけど

680 ：

関係者はともかく一般ファンが関心を持つには個人タイトルにでもしないとダメなんじゃない？

681 ：

>>680
最高出塁率なんかタイトルなのになんか影薄いよな・・・
一応タイトルなのに出塁率はベースボールレコードブックの個人年度別成績にも載ってないんだぜ・・・

682 ：

なんていうかねセイバー好きであろう人間の間でも
>>676と>>678の間みたいなイメージの離れがある
それぞれの数値に意味はあるが
>>676はホームランを打つ能力は必ずしも含まれてないし
>>678はホームラン打つ能力の影響力がより強い(事が連想される)

683 ：

>>681
でもそのおかげで長打率よりは認知度高いと思うけど
奪三振王もタイトルになって多少認知度上がったし

684 ：

意識してるかは別として長打率を知らん奴なんて居るのか

685 ：

出塁率はタイトルというかランキング付けされてたな
去年

686 ：

>>684
女性ファン、小学生ファン、中高年ファンはよく知らないだろうな
ということは全体では50％以上は知らないんじゃない？

687 ：

出塁率はともかく長打率は、あまり取り上げられる指標じゃないから知らん奴が多いだろ。

688 ：

>>681
レコードブック買うような人間は(マニア)は書いてなくても自分で調べたり
計算するだろ、という出版社やNPB側の姿勢だろ
需要と供給のバランス
でも、それはマニアの数の多少ではない、マニアの熱意の問題
出塁率のタイトルホルダー記載してください!二冊買いますから、って
懇願して実際に売り上げ伸びたら出版社も思うとこあるだろう
AKB商法みたいでギャグと捕らえられるだろうがそれも大事
でも、日本の野球(成績)マニアってそこまで熱意も金も使いたくない人間だろ
むしろ、金がないからそういう嗜好に走ってる人間がほとんどではないか?
アメリカの場合、金があっても現場(球場)で観戦するのが難しいマニアが
かなりいるだろうと思われる(推測)
話が逸れているように感じるだろうが、スレタイに則した分析を自分なりにしてみたよ
日本の野球ファン(マニア)はアメリカのメジャーリーグファンより金を使ってないだろう
日本の野球って娯楽以前に(企業の)宣伝目的、ファン(といわれる人)の多くがタダ見(テレビ観戦含む)
市場規模、マーケティングの違いだわ

689 ：

出塁率は普通に四死球はシングルヒットと同等の価値あるだろうと思う人も多いから気にする人もあるかなと思う
長打率は塁打総数を計算することに興味沸かないのでは

690 ：

ＩＳＯＰ

691 ：

打数の出塁率ってのも厳密に判断すれば事実と異なるんだよな
１―出塁率≠アウト率
例外（エラー、フィルダースチョイスなどあり）
あと、ダブルプレー崩れなどランナーのフォース（またはタッチ）アウトを伴う打数走者の出塁

692 ：

>691
○打者の
×打数の

693 ：

ダブルプレー崩れって凡打扱いでしょ？

694 ：

>>693
だから、打者走者が実際出塁してるのに
出塁率に反映されてないという日本語的矛盾
打者走者の走力を考慮すると結果（得点）への影響力も変化する

695 ：

打者を評価する指標としては、除いて正解だから、そんな気にするようなことじゃないと思うが。

696 ：

【ネット】韓国人「日本人の皆さん、地震で死んで下さい」と言う動画がネットにアップされ日本人激怒！　一方台湾は激励　★８
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1331482516/
　

697 ：

なんか理論だのマネーボールだのそんなの以前に「バカの壁」というやつだね
>>652
みたいな書き込み(コピペか)見ると、明らかに相手(仮想敵)が弱いことを前提にしている
コピペって基本的に思考停止
>>652を裏返せば
・統計学の基礎の基礎しかわからないアタマの人
・ゲーム脳、数値信仰、低レベルな理系人間
・旧来の指標のおかげで過小評価されている選手のファン
争いは同じレベルの相手同士でしか起こらないというやつか
セイバー派の人間同士でも見られるし、結論でないままで終わることもあるな
野球殿堂板でそれが見られた
去年のセリーグの中日優勝でも見方を変えれば検証余地はまだあるのに
それに気づかないセイバー派も多いね
理路整然としてないセイバー信仰者はオカルトよりたちの悪い詐欺師みたいなもの
>>325>>649みたいな検証は参考になるね
「バカの壁」を乗り越えられた人だろう(同一人物だったら残念だが)
ペーニャという選手に興味が持てた
逆に>>635みたいなのは、ガイエルという選手に興味を持つきっかけになったが
書き込みした本人の意図しない詭弁が感じられる
理論の意味がわかってない人間もいるだろう
当たり前のことを検証するのも理論
セイバーに何かを求めすぎてる人も多いね

698 ：

セイバーは一つの指標としていいとして
打率が良くてもたいしたこと無い選手と評価される場合があるだろうけど
逆もあるの？
打率が悪いけど、良いバッター（ＨＲ依存除く）
防御率が悪いけど、良いピッチャー
で、逆があるとして、それが勝利につながってるデータあるの？
ただの個人データにすぎないレベルなの？
よくピッチャーのテンポがいいから野手もエラーしない
次の回にバッティングリズムつくれるとか
ああいうのは都市伝説？
そういうのは数字には絶対でないよね。
ピッチャーの１球あたりの投げる時間とかまで
指標化してるデータとかある？
それによって味方打線がどうなるとかっていうデータとかさ
データデータと凝るならここらへんも出してほしい気がする。
いちいち時間かけて投げるピッチャーのときは
打線が打ちずらい傾向にあるとか
統計なら取れるっしょ。
あとセイバーがもし広まって、それが一番の評価だと表彰されるようになったら
その時はその時で、セイバーの数値を上げるためのバッティングとかピッOに傾向する
選手があらわれるよね。　その時は結局今の指標と、同じことになるような気がする
あくまでもセイバーで高記録を出すためのスタイルみたいな。　勝利につながるんだろうか？
個人競技じゃないのに、個人の能力をむりやり測るのは間違いな気がするなぁ

699 ：

>>698
ハムの田中賢介とかは旧来の指標だけでは評価しづらいタイプかな
タイトルには無縁なのにセカンドでは日本で一番年俸高い選手

700 ：

MLBではセイバー指標を目安にしている選手はいる
野球はチームスポーツの中では極めて個人競技の色が強いスポーツだし
個人の能力を測ることに意味はあると思う
サッカーでさえ分析が盛んになってるんだぜ
（日本ではどうだか知らないけど）

701 ：

>>698
>セイバーは一つの指標としていいとして
これは意味がわからない。セイバー新指標とセイバーメトリクスを混同してるのでは?
>打率が良くてもたいしたこと無い選手と評価される場合があるだろうけど
逆もあるの
それの評価の参考にするのがセイバー新指標ではないか?
>打率が悪いけど、良いバッター（ＨＲ依存除く）
防御率が悪いけど、良いピッチャー
抽象的すぎる、良い選手とは???
そもそもセイバー的にはレアケースではないか?
>で、逆があるとして、それが勝利につながってるデータあるの？
ただの個人データにすぎないレベルなの?
それの検証こそがセイバーメトリクス

702 ：

>>697
>>635は戦力分析スレで有名な頭のおかしいポジヤクだからね

703 ：

打率が低いと必然的に出塁率も低くなりやすいからね
いくら四死球が多くても打率が低すぎるとたいした出塁率にはならない

704 ：

すいませんコピペ改行してなくて読みづらくなりました
続き>>698
>時間
その方面からの検証はいままでされてませんでしたね、気づいてほしかった
大まかな時間を測る(予測する)こともできなくはない
>あとセイバーがもし広まって、それが一番の評価だと表彰されるようになったら
その時はその時で、セイバーの数値を上げるためのバッティング
醜い(?)首位打者争いが過去にありました
出塁率をタイトル化したら、わざと四死球を狙う打者が出てきたりするかも
バッティングフォームをベースよりのクラウOスタイルにしたりして・・・
セイバー分析って相関性を重要化してるんで連想力(多岐にわたるイメージ力)が
ないと成立しないんです
昨年の中日がセイバー分析しにくいのは統一球の影響だといわれますが
それだけではなく、時間の概念も考慮すべきなんですよ
昨シーズンは時間規定による延長制限があったでしょ
レギュレーション(その年毎のルール)や、野球のセオリー(時代ごとに変わる)を
無視したまま、指標による評価(比較)を行うのには疑問を感じます
時代の違う選手の比較を指標によって行う人がいますが、背景は考慮されているでしょうか?
先発投手でも、昔はローテーション間隔が短く先発完投が多かったです
今は間隔が昔より長く投手分業制が定着しています
殿堂板に巨人の歴代エースの指標別評価がされていましたが
プレー年代の違う投手の比較に関してはセイバー派同士でも
時代ごとの「セオリー」を無視したが為の「バカの壁」(議論放棄)が見られました

705 ：

セイバー的には外野フライは約１０％の確率でＨＲになるとされている
統一球導入前のＮＰＢではＨＲ/外野フライは約９％
統一球導入後は約６％
つまり２アウト時、ランナーを背負った状況で外野フライで切りぬける状況も多いだろうけど
低反発球でなければ２ランＨＲ、３ランＨＲなどで本来は炎上していた投手が実は多いだろう

706 ：

>>704
出塁率はれっきとしたタイトル
ちゃんとコンベンションに呼ばれて表彰されてる
注目されてないだけ

707 ：

なるほど、無知な俺の箇条書き質問に
答えてくれてありがとう
でも、だからこそやっぱ疑問増えるな
まぁ完璧なものなどないし
あくまで指標なんだからってことだけど。
でも、一つだけいえるのは
野球にめっちゃ興味あるファンですら
微妙だなーっと理解に苦しむものを
世間に広め、説得力だすのはムズかしいね。
なんにせよありがとう　すっげー勉強になったわ
これでも元球児なんでね、いろいろあるわなと関心した。

708 ：

>>698
>打率が悪いけど、良いバッター（ＨＲ依存除く）
高橋とかみたいに打率は低いが出塁率は高く長打率も高いという選手が該当するでしょう。
実際、この手の打者はすごく過小評価されがちです。
>防御率が悪いけど、良いピッチャー
これはない。
防御率が良いけど、良くないピッチャーはいる。たまたま今年は抑えたというタイプ。
ただ、防御率が悪いのなら、その時点で悪いピッチャー。
ヒットも打たれないし、四球も少なく、三振も取れるのに防御率が悪いなんてことはありえない。
１試合５個以上エラーが当たり前とかいう悲惨なチームのピッチャーだったら知らんが、横浜でもそこまではないし。

709 ：

ピッチャーの投球にかける時間って発想は面白いと思ったよ
アメリカだとデータ取ってるのかもしれないけど、日本ではまあ聞かないな
なんも考えずテンポだのリズムだの言ってるだけ

710 ：

>>707
そういって貰えるとこちらも嬉しいです
>無知な俺
自分も無知ですよw
私が「バカの壁」という言葉を使いましたが
それを乗り越えたんです、そこには共感(理解)が生まれる
このスレのほとんどのセイバー論者(かぶれ)、またはセイバーアンチは
それを未だ超えられないんです
結局どちらも見方が偏ってる、結局どちらも説得力がない
情報量(データ)の多さの多少ではなく、総合的な分析力(イメージ力、相関性考慮)がなければ意味をなさない
偏りが生じると情報から得られるイメージの積(量)も小さくなる
経験がないとセイバー分析も難しくなるね
ズレが大きくなってしまう

711 ：

打率は出塁率に近いほどいい
極端な例を挙げると
打率0割　出塁率3割の選手よりも
打率3割　出塁率3割の選手のほうがいい

712 ：

防御率は悪いけど、FIPの指標は悪くないって程度なら
去年の東野は該当するか。悪くないって程度で、良いってわけじゃないが。

713 ：

俺はピッチャーを見る時はまず被長打率を見るかな
バッターに塁打数を稼がせないピッOをすれば得点させづらいという観点で

714 ：

>>712
一昨年の内海は防御率リーグ11位（ブービー）でFIPリーグ2位だったよ
まあ去年活躍したのは統一球や体調の影響が大きいんだろうけど

715 ：

>>714
本当だな。
2011とは逆に2010は極端にLOBが低い。
まあ被BABIPの方をどう見るかっていう問題はあるが。