十二人の怒れる男

1 ：

はじめて見たのは日曜洋画劇場だった。

2 ：

日本版のリメイクなら見た。

3 ：

ある日、「あなたの番です」という赤いハガキが。差出人は地方所。日本は何人でですか。

4 ：

テレビでヘンリーフォンダのじゃなくて、ジャック・レモン版を見た。めちゃ面白かった。目が離せなかったよ。

5 ：

ヘンリー・フォンダってイージーライダーの主役の人だよ

6 ：

>>5
釣ってるのかボケてるのか無知なのか？

7 ：

>5
阿呆か？あれはｼﾞｪｰﾝ･ﾌｫﾝﾀﾞの方だよ！

8 ：

>>2
「１２人の優しい日本人」はつまらん。

9 ：

>>5>>6>>7
レベルな低い連中だな
ゴットファーザーＰＡＴＥ�Vで後ろ姿ヌードを披露した姉ちゃんだ

10 ：

>>8
「12人の浮かれる男」は面白いよ。

11 ：

ヘンリー・フォンダもレジナルド・ローズも嘆くな。

12 ：

俳優名はわからんが誰が正しいか解らないという、おもしろい映画だった。しかも会社で人間のﾀｲﾌﾟや心理を学んだ後に見たから、よりいっそう誰も信じられない結果に…

13 ：

日本の員制度は「12人の怒りっぽい厳罰主義者」で一回の票決で即決でしょう。

14 ：

日本は官の補助的役割だからつまらんな

15 ：

ここは「>>1-12のイカレた男」の巣窟ですか？

16 ：

この映画、ちょっと設定おかしいよね。
だって犯人がほかにいないのに容疑者を
無罪にすることに一致してるんだもん。
あの容疑者が無罪なら誰が犯人なんだという
謎が残る消化不良作品。

17 ：

>>16
君の方がおかしいよ
犯人が誰かなんて凡百ある映画とはテーマが違う映画なんだよ

18 ：

>>16
被告が有罪か無罪かを判断するのであって、誰が真犯人か、なんてことは
考えなくていいのだよ。

19 ：

がらみだけど１番の役の人は「ニュ-ルンベルク」にも出ているね

20 ：

http://www.allcinema.net/prog/show_p.php?num_p=92030
ごめん６番だった

21 ：

>>16
検挙された人間が無罪になったというだけだろ。
現実なら捜査としては振り出しにもどるんじゃないのかな。
リメイク版ってDVDでてるのかなあ？
ジャック・レモンじゃ優しすぎのような気が＾＾；
コッブ熱演だったね。
日本版はパロディだろ。俺は一応面白かった。
ヒゲさんが「決とっていいですよ」ッて言いながら、となりの女性の尻たたいたのは笑った。

22 ：

ジャックレモン版も見たけど
レモン以外の人がほとんど印象に残ってない。
本家の方が台詞もすっきりしてるし
キャラたちが濃い。
とくに最後に泣く人。この人迫力がすごい。

23 ：

本家のキャスティング
公開当時はヘンリー・フォンダとリー・Ｊ・コッブぐらいが
名の売れた俳優だったらしいが
ジャック・ウォーデン、マーティン・バルサム、Ｅ・Ｇ・マーシャル、ロバート・ウェバー等
今見直せば、その後２、３０年間にわたって
ハリウッドで活躍した曲者名脇役ぞろいだよな

24 ：

ヘンリー・フォンダ、リー・Ｊ・コッブ、エド・ベグリー、マーティン・バルサム
オスカー俳優が４人も出てる。

25 ：

１２人のいかれた男

26 ：

人事と思っていたが何かやばくなって来た、此れ見た人は陪審員制度を
理解したと思う。映画観といて良かった。

27 ：

この映画の場合はヘンリーフォンダが主役を務めて、彼が無罪に回ったから
それでよかっただけの話。逆に11人が無罪でフォンダが犯罪者に
正義の裁きをを”有罪”に手を上げたらそれもまた面白くなったと思う
日本の場合はどうなんだろう。。。
全く余計な思想をもたない一般庶民が選ばれたりするのか?
つまり日本の場合は庶民と言ってもある程度の温厚な学識者が選ばれたり
するんじゃないかと。そうなるとプロ市民なんてカッコ付けてる連中が
死刑反対なんて唱えるんだ
案外死刑で当然といった奴が無罪になったりする気がするよ

28 ：

＞２６
でもあそこまで日本人が議論できるかどうかはわからん。
有罪を言い張る人間が実は貧民街の人間に対しての差別意識で容疑者を有罪にしたがったと知った途端、
　残りの陪審員全員（野球に行きたがっていたあんまり頭が良さそうでない奴も）に無視され、
　最後まで有罪を言い張っていた陪審員の一人が、彼とは同じ意見でありながら、彼を切り捨てるシーンがあるけど、そういう人間が日本人にいるかどうか考えた方がいい。

29 ：

この映画に出てくる映画のタイトルは実際にあるのか？
フォンダがマーシャルに質問するシーンで
月曜日は女房と映画を見たといっていたけど、
そのタイトルの映画はわからなかった。

30 ：

アメリカでは陪審員制度はすでに行われていて、観客も良く制度は知っている前提として、
「有罪にするのに全く疑問がないか」というのがポイントになっている。
観ていたわけじゃないから事実は誰も分からない。証拠を吟味して推論していくわけだ。
だから当然間違える可能性がある。この制度は、間違えてしまうリスクをみんなに負わせるという
意味で結構恐いものだ。そのことを言いたいんじゃないのかな。
類推や推理は、ほとんどの人が妥当だと思う方向へ進んでいくから、突拍子もない行動を取る
優れた異常者や劣った異常者にはあてはまらないかもしれない。自分で想像できないことを推理
するのはきわめて難しい。
日本の国民性が、現状でこれを担っていけるのかという>28の危惧はもっともだと思う。
第一議論が出来ない。反対意見を述べることに罪悪感すら感じるようでは、とても無理。
日本で陪審員を勤める場合は、個室に入れて、質疑は匿名の全員参加チャットみたいにしないと
うまくいかないんじゃないかと思う。あの人がそういってるから私も、みたいなことに十分なると思う。

31 ：

>>30
>>14

32 ：

これ、実は少年がホントに犯人だったとしたら・・・。
フォンダの役の男がただ単にディベート好きなだけで、全員の意見をひっくり返したいだけの
奴だったとしたら・・・？
人の意見なんてものはいとも簡単に変わるもんだよ、って視点で観ると結構怖い。
去年か一昨年か、蜷川幸雄氏の主催する劇団の公演でオムニバスの芝居の中に、
この作品が入っていた。１時間弱だったと思うから、かなりはしょった印象だったが、
上記のような解釈で物語は進んでいたと思う。
んで、最後の投票でフォンダ役の男が、今度はただひとり有罪に挙手するところで芝居は終わった。
ああ、この人たちはこのまま延々と話し合いを続けていくのね、と思った。
微妙にスレ違い失礼。

33 ：

フォンダっていうからには日系なのかなぁ(´・ｪ・｀)

34 ：

テレビ版のジャック・レモンがすごく良かった。
だいぶ晩年のころの出演

35 ：

>>34
いいな。リメイクはまだみたことないんだ．．．

36 ：

吹き替え版は、これぞ吹き替えの見本市、てな感じで１２人それぞれの
個性が出ていると思う。ＤＶＤに入っている昔のＴＶ放映時のやつ。

37 ：

スレ違いですが、三谷版の「１２人のやさしい〜」はどうですか？
けっこう面白くて好きだな。これって舞台劇でもいいよね。
登場人物もそんなたくさんいらないし、場所も一ヶ所くらいだし。

38 ：

>>37
ていうかどっちも元々舞台劇の映画化。

39 ：

「怒れる」のほうは元々テレビの生放送ドラマで映画の半分くらいの長さ。
舞台化されたのは映画よりもあとだったんじゃないかな？
その後、地方で再演を重ねて、今年ブロードウェイで初演。

40 ：

旧作、リメイク、両方見たのですが
実は少年が犯人なのかもしれない、
１２人の男たちは凶悪犯を野に放したのかもしれない、
でも有罪とする決め手が全くなくなった以上
有罪とすることは出来ず結果的に無罪となる
証拠がなければ有罪に出来ないし、逆に
証拠がなくても有罪に出来たら冤罪が多発する。
現在の司法の限界なんだなあと考えた。

41 ：

結局のところ、警察の手腕に掛かってるということでしょ

42 ：

真犯人ならば必ず物証があり有罪になると言うのは単なる幻想で、
真犯人でも物証がなくて無罪になることはしばしばあると言うこと。
それは司法の限界でもなく警察の手腕とも究極的には関係ない。

43 ：

>>40
そういうもんさ。
疑わしきは罰せず。

44 ：

7月09日前8:00【WOWOW】
ttp://www.wowow.co.jp/schedule/ghtml/018123001V1.html

45 ：

TV版の「おかしな２人」で似たような話があったのを思いだした。

46 ：

1時間くらい前にＮＨＫのニュースで模擬陪審員制のニュースが
流れていたけど、包丁で刺した被告に対して選ばれた陪審員は
「意は無かったと思える」という判断のようだよ
包丁もって刺した人間に意が無いなんて判決を4年後には
実際にだすかも。現実に自分が陪審員に選ばれたら死刑判決を
出すのに勇気がいるだろう。だから俺は心配してるんだよ
刑が甘くなるってこと。全員の意見が一致するまでといっても
女は絶対に何人してても死刑判決を出せない。断言する。
だから絶対に日本は廃止するべきだ！

47 ：

十二人のイカ臭い男

48 ：

スターチャンネルで放映してた
控訴審で林真須美に死刑判決が下ったことと照らし合わせてみると感慨深いものがある
理想と現実

49 ：

>>22
ガンドルフィーニ

50 ：

状況証拠の重要性が格段にちがう。
大型放射光施設（リング状の巨大な建造物）で
林真須美の家から検出されたヒ素とカレーに使われたものが
ほぼ同一と立証されているわけだし。筑波施設でもやってなかったか。
それに、二審ではヒ素を使っていたことは認めたんだろ。
第三者の可能性は限りなく低くなると思ぞ。

51 ：

その辺は証拠法を勉強すると良い
証拠法に限らず刑事手続全般的に、米と比べて日本の司法は捜査機関寄り
ついでに
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1039428631/376-378

52 ：

そういうの貼ってくるならね、
官に与える心証は大切だっていうことぐらいは
覚えとくといいよ。
怪しいことと、公判中、もしくは控訴審中に
官の心証を悪くすることは全くの別だから。

53 ：

悪性格は関連性がない
刑事手続は官の偏見を排除するのに色んな手法がとられてるのに
性格の良し悪しで事実認定されてたら制度が無意味になる

54 ：

陪審制になれば林は無罪になる。間違いない

55 ：

>>54
はげどう

56 ：

それでいいのだ

57 ：

見方変えれば
コートルームでジャッジメントするんだから
しゃあないんじゃないの

58 ：

ことなかれ主義の日本で陪審員制度が導入されたら、このケースは速攻で有罪だろうね。

59 ：

>>58
少年犯罪だから陪審員制度は適用になるの？

60 ：

日本人は、この映画のヘンリー・フォンダみたいに不利な状況でも一人で敢然と
議論を挑んでいくのが苦手そうだね。

61 ：

日本人に限らず、全てのお国でそうなんだろう。
だから、ドラマになるんだが。

62 ：

男子十二人坊

63 ：

被告の少年は運が良かったね。

64 ：

目撃者はよく鼻頭をこすっていた
　　　　↓
きっと普段はメガネをかけているんだ
　　　　↓
きっと目が悪くて見間違えたんだ
　　　　↓
よって無罪
オイオイ、こんなことでいいのか？

65 ：

「・・・ノット、ギルティ・・・」
この場面が好き。

66 ：

この映画って蒸し暑い日に見るといっそう面白いよな
男たちの熱気がよけいに伝わってくる

67 ：

>>64
信憑性の無い証言は信用出来ないからね
その証人の視力とかも再検討して、再審すればいい

68 ：

弁護士すごいダメみたいだな。

69 ：

>>64
映画のセリフまでよ〜く聴いてみてww
>目撃者はよく鼻頭をこすっていた
　　　　↓
きっと普段はメガネをかけているんだ
　　　　↓
きっと目が悪くて見間違えたんだ
　　　　↓
よって無罪
こんな可能性も考えられるって状況じゃ、人に死刑を宣告する事は
出来ないって考えなのよ（法律解釈上）。
『疑わしき』（＝やってるんじゃねえの？けど証明できん）は罰せず。
有罪にする為には、証拠が必要。（逆に無罪の証拠は要らない、有罪の証拠に
付いて審議して、証拠として信憑性が認められないと＝無罪なのだ）
独裁国家や戦前の軍国主義的日本なんかだと、この逆だけどね。
警察や、秘密警察がする（国家の敵等の容疑ね）と、被疑者が無罪を
立証出来ないと、有罪決定。
考えるとオッソロしい国だったね。

70 ：

ヘンリー・フォンダが「あの少年は本当は有罪で、もしかしたら有罪の人間を無罪放免にしようとしているのかもしれないが、
それでもこんな曖昧な証拠で少年を死刑にするわけにはいかない」
って言ってたからね。

71 ：

>>69
昔は何処の国でも似たり寄ったり。戦前の日本だけクローズアップ
する必要はないだろ。

72 ：

この映画の監督のシドニー・ルメットが後に「評決」という法廷ものの映画を撮ったけど、
その映画の主演のポール・ニューマンの相棒の老弁護士役の人って
「十二人の怒れる男」で野球の試合の事をやたらと気にしてた遊び人風の男だったんだね。

73 ：

>>71
ナチのゲシュタポと大日本帝国の特高警察は代表格で分かりやすいからね。

74 ：

夏菓子洋画の話をしてると必ず日本について語り出す人がいる件について

75 ：

サヨか

76 ：

>>73
チョンとちゅんはひっこめ！

77 ：

＞チョンとちゅんはひっこめ！
はぁ？
歴史を少しは勉強しとけよww
ナチスにどこが関係してるんだ？煽りもへたくそじゃつまんね。

78 ：

>>76と>>77はギルティ！(１２人が即決)

79 ：

>>71
お前さ、少しは考えれ
物事を比較対照するとき、基準に身近なものを引き合いに出すのは当然の流れ
前説の手間が省けるからな
二言目にサヨって、パブロフか

80 ：

高校の英語の授業で見たな。

81 ：

マジで一秒も飽きなかった。面白い。
でも、短すぎる。あと一時間は観たかった。
もっと二転三転しても良かったと思う

82 ：

>>66同感
とにかく暑そう。議論のあいだにトイレで顔を拭いたり、雨が降ってくるシーンが
妙にイイ。

83 ：

>>79
戦前に生きてたんだね（笑
独裁が悪いってのも断定していいかってのはプラトンの時代からある議論だからな。
ステレオタイプ型の意見開陳乙。
asking grown-up peopleto believe that kind of jazz
みたいなことを憎まれ役のじいさまが言ってるけど、ｊａｚｚってけっこうへんな使われ方
してたんだな。辞書みたけどピンとこない．．．

84 ：

はい。ｲﾝﾃﾘさん同志のけなし愛は同性愛板に行ってやってちょうだい。ここは加齢臭のくささを自慢する板じゃないの。

85 ：

　この映画は純粋にドラマとして楽しんだ方がいいと思う。字幕でしか普段観ないのですが、吹き替えの方も熱演で交互に観てます。この時代の声優さん達は安心して聞けますね。

86 ：

当然と言えば、当然なのだがね。

87 ：

ジャックレモンバージョンのDVDってあるのかな？

88 ：

え？

89 ：

新しいテレビ版のことだと思う。
1997年、監督はウィリアム・フリードキン。NHKで放送済み。
ジョージ・Ｃ・スコットがゴールデングローブの助演男優賞受賞したやつ。
字幕版と吹替版のビデオが出ていたが品切れ。
レンタル店にはまだあると思う。
ＤＶＤは日本では発売されていない。海外版のみ。

90 ：

>>89
おお、サンクス。
ヘンリーフォンダのは
DVD洋モノと和モノ、LPを持ってるんだが。
ジャックレモンの、見た事ない。誰か感想を聞かせてくれない？

91 ：

ディスカッションのシーンは緊張感が溢れていて、役者も揃っているし見ごたえがある。
しかし、監督がフリードキンだけあって、何時も通り、ラストは無理に後味を悪くしてある。

92 ：

映画版の人種偏見のオヤジが、ＴＶ版だと、非白人の設定になってるのは何か
意図が有ったのだろうかね？

93 ：

ジャックレモン版は数年前NHKでやってたの見た。
全体的に薄味だった。
やっぱ映画の方がいい。
映画は最後に有罪と言うおっさんがいい(すげー迫力)
あとナイフ突きつけるときの緊迫感とかもいい。
映画の方が空気がピーンと張り詰めた感じ。

94 ：

あのオッサンって「波止場」（マーロン・ブランド主演）にも出てたよね。
その映画でも迫力の有る悪役だった。

95 ：

リー・Ｊ・コッブか。
「電撃フリント」とか「マンハッタン無宿」にも出てたな。

96 ：

ａｇｅ

97 ：

今日初めて見た。無罪の人数が多くなるにつれて、徐々に無罪派の態度がでかくなってく様に見えたんだけど、僕の気のせ
いかな。それとも、製作者側はその辺も計算して作ったのかな。
ヤンキースファンが民主主義大好きおじさんに、意見を変えた理由を言うのは義務だ、みたいに責め立てられてたのが
気の毒に見えたんだけど。無罪派リーダーの８番も、自分たちが少数の時はのらりくらりと喋ってたわけで。
アメリカ人的にはあのシーンはクライマックスの一つなのかな。
１２人の優しい日本人と比べると後味悪いな。

98 ：

ジャックレモンの解説していただいた方、感謝します。
見たいな、いずれにしても。

99 ：

リメイク版の3番ジョージ・C・スコットは
過去のエクソシスト3でもリー・Ｊ・コッブの役を演じてるんだよな
3の監督兼1の原作者がフリードキンに紹介したのかな？

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