【Fate/Zero】間桐雁夜　余命一ヶ月【虚淵玄】

1 ：

虚淵玄による「Fate/stay night」公式スピンオフ二次創作「Fate/Zero」に登場する
間桐雁夜について語るスレです。
アニキャラ個別板の雁夜スレより、原作ネタバレ解禁のために分離独立しました。
ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。
ただし原作ネタバレに関しては一切制限はありませんのでご注意（改行も不要）
キャラスレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。
★間桐雁夜（CV:新垣樽助）
誕生日：3月22日／血液型：AB型
身長：173cm／体重：55kg
イメージカラー：青緑　　特技：文書作成
好きなもの：小旅行、写真撮影／苦手なもの：豪奢なもの
天敵：間桐臓硯、遠坂時臣
始まりの御三家のひとつである間桐家の二男。
11年前に出奔し、魔術との関わりを絶っていた。
遠坂桜の一件を知り、父の臓硯と再会。桜の解放を条件に聖杯戦争に参加することとなる。
■関連スレ（アニメキャラ個別）
【Fate/Zero】間桐雁夜 余命21ヶ月
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1329227652/

2 ：

乙です！
1000resがっつり雁夜を語れるとか胸熱…

3 ：

雁夜おじさん、慎二とは関わりあったのかな。
あと、こことはちょっとずれるが、鶴野が手首ぱーんの後どうなったかも気になる……

4 ：

慎二とは会ったことは確実にないだろうし、生まれたことも
下手したら葵さん経由で知ったんじゃないかなあ
雁夜からすれば自分の代わりに間桐の家を継がされる
存在だし、あんまり考えないようにしてたんじゃないか
鶴野も気の毒な人生ではあるよな…

5 ：

>>3
SNでは少なくとも本編三年前まで存命だったはず＞鶴野
まあ鶴野もジジイの言いなりで桜のとかしてたもんなあ・・・

6 ：

あーいう感じの、徹頭徹尾、完全な小物被害者って同情が沸く。
頑張った雁夜おじさんが死ぬのは可哀想だが、鶴野の場合はただただ哀れだ……

7 ：

「自分より強い」雁夜にぜんぶおっつけられて
家から逃げ出すことも逆らうことも出来なかった人かぁ…
どっちも逃げ出してたら爺ちゃんどうしてたんだろ

8 ：

あの教会での場面ってさ・・・「時臣さえいなければ葵さんだって幸せになれた筈」って言葉が
一番まずかったんだろうな。
他人の幸せを勝手に決めつけちゃってるし、虚淵が言う「女の気持ちを差し置いて愛に生きる駄目男」そのものというか。
おじさん贔屓だけど、葵からすれば「あんたなんかに（私の）何が分かるっていうのよ！」になるのは当然かなぁ・・。
あそこで桜に降りかかってる過酷な現状を訴えてればまだ何か違ったのかもしれない。
「その男のせいであなたの娘は蟲に凌辱され続けてるんだ！」とか・・・。
葵は時臣の妻として魔術師としての非情さを受け入れる覚悟を自分の意思でできたけど、
子どもである桜はそんな選択肢すら与えられずに魔術師の価値観だけで蟲の中に放り込まれたわけなんだし・・・。

9 ：

爺的には桜を養子にすれば済む問題じゃね？
間桐の血統に関しては最終的には自分が永遠に生きるつもりだし
>>6
雁夜は間桐の血に勝つことこそ頑張るべきだったんだよなぁ

10 ：

>>8
「時臣のせいで」は余計じゃね?
普通に「養子に行った先で酷い目に遭ってますよ」の方が良いかと
蟲に放り込んだのは時臣じゃないし、
真っ先に夫のせいだといわれたら葵さんは聞く気無くすと思うんだ…
そもそも雁夜が何故養子に出されたのか知ってて、
家から出した後どうする気なのか考えてないと通りにくいんじゃないかな

11 ：

>>10
そうなんだけど、おじさんの中じゃ時臣＝絶対悪の公式が成立しちゃってるから
どのみち「時臣のせいで」は入れちゃうと思うんだよね。
まぁあそこは目標でもあった時臣があっさりされててパニックになってるから
おじさんが慎重に言葉を選べた訳もないんだけど・・・。
やっぱり他人の家庭の事情に首突っ込むのなんかやめとけってことなのかね。
葵を忘れて（無理だろうけど）遠い異国の地で暮らしてたらささやかな幸せを掴めただろうに。

12 ：

>>時臣＝絶対悪の公式が成立しちゃってる
あの状況に至った時点で詰んでたってことだわな
そもそも聖杯戦争にでると決めたところから受けがないわけだが
まあ、いくら言葉を尽くしても
夫をした（と思ってる）男の話を冷静には聞けないよなぁ
人予告までしているわけだし

13 ：

>>7
確かゼロマテ辺りだかでも
当初は雁夜が跡継ぎと考えられてたから家出られて自分にお鉢が回ってきて
衣食住は保障されるしラッキーくらいには思ってたみたいだが・・・養子の一件以降はともかく

14 ：

あと、どっちにしろ葵さんは夫＞娘の人だから
養子に行った桜の事を訴えてもどうしようもなかった気がする
葵さんに非があるわけじゃないけど

15 ：

>>14
結局「あの人の決めたことだから」で終わるな
公園でのやりとりと何も変わらなさそうだ

16 ：

その状態で葵さんに、仕方がなかったって言われたらどうすんだろ
ようやく自分の中の葵さんと、現実の葵さんの違いに気が付くのかな

17 ：

いやー葵さんは騙されてる！とか思ったんじゃないかな…
葵さんは時臣が何事を成すにも十分な理由が伴うということを知ってて、
だから「あの人が決めたことだから」と受け入れるだけ信頼してるんだけど
自分には成否を判断できない「魔術師としての理由」であっても問題ない
そのあたりがやっぱり雁夜とはなあ…

18 ：

うん、結局プロローグの段階で時臣に意図を問い質しに行かなかったのがその後に全部跳ね返って来てる
というか、葵さんこそ「間桐雁夜」に裏切られたという認識だったと思う
雁夜は「間桐」と「遠坂」の外側で自分に親愛を示してくれてると彼女は思ってたんだからさ
…結局雁夜は葵さんも既に完全に「遠坂」であることを分かってなかったんだよな

19 ：

雁夜にも美点はたくさんあると思うんだよ
例えば友達に嬉しいことがあったらそれがなんであれ一緒に喜んだりしただろう
でも雁夜自身がことごとくそういう美点を重要視してくれない相手に
ばっかり気持ちを向けちゃってるのがもどかしい

20 ：

雁夜のそういう美点を葵さんはちゃんと評価して好いてくれてたと思うよ
たたし弟みたいな年下の幼なじみとして
っていうか3つも年上の幼なじみのお姉さん相手の初恋とか無理ゲーだろ
実らなくて当然だと気づけよ…お前が何か劣ってるとかそういう次元の話ですらないよ

21 ：

>>19
重要視されてないのもあるし、
雁夜自身、その相手の美点を重要視してない
魔術にこだわるあたり、自分でも自分の美点に気づいてないのがな…
>>18
家とか結婚後とか関係なく仲いいと思ってた幼なじみが、
いきなり「君の旦那すから」って言いだして
気づいたら目の前で夫が死んでて、横にその幼なじみがいて
「旦那がいなければみんな幸せになれたのに」って言うから
ぶち切れたら逆ギレされて首締められるって
裏切られるってレベルじゃねぇな…

22 ：

葵さんにも悪い所はあるんだよ
旦那の意見は尊重といっても自分で責任背負ってるわけじゃないから
だからこそテンパってたとはいえ最期の「間桐が私の娘を奪った」という台詞になるわけだしな
その部分を見てなかったのが雁夜の落ち度であってそれにもっと早く気づければよかったんだけどな

23 ：

葵さんは徹頭徹尾被害者だろうよ…
どんだけ葵さんは女神じゃないといけないんだ

24 ：

葵さんが良いとか悪いとかってことじゃなくて、
やっぱり他人の家の事情なんだよ
遠坂家はあれで上手くいってるのに、そこに勝手に
ずかずか土足で入り込んじゃったという
時臣と葵さんには強固な土台なんだけど雁夜には底なし沼でしかない

25 ：

遠坂家が上手くいってる陰で桜は蟲凌辱の憂き目にあってたわけだけどね・・・。
でもそれもこれも爺が悪いんだし、一概に遠坂夫婦は責められないと思う。
つーかこの三人の場合は「〇〇が悪い」って断言するのがそもそもの間違いかと。
でも「誰かを好きになったことさえないくせに！」は結構核心ついてて痛いなぁと思ったな。
おじさんの想いは崇拝レベルで、人間臭いところとか汚い所は一切認めなさそう。
おじさんの中では葵は「魔術師によって運命を翻弄される悲劇の聖母」でなくちゃならなかったんだろうね。

26 ：

>>23
いや女神じゃないといけないというわけじゃないよ
別に批判してる訳でもない
ただ良くも悪くも夫任せの古風な奥さんではあるから結局雁夜と合わないだろって思っただけ
養子の件だって時臣はあれでも娘を思っての行動だけど結局葵さんだって納得してないのは仕方ないと思うけど
娘を奪っただと思ってるなら時臣も浮かばれない気はしたｗ
徹頭徹尾被害者ならそれこそ桜だろうし

27 ：

×娘を奪っただと
○娘を奪っただけ

28 ：

好きになりはしたけど、葵のことをちゃんと見てたかっていうとそうじゃない感じもするもんなぁ……
独りよがりな部分が大きすぎたんだろうな。あとは、悪い人じゃないんだが、少し人間的に未熟だったのかも。

29 ：

悪いところっていうのは性格的な欠点であって三人の関係で悪いって意味じゃないよ
欠点は三者三様それぞれあるだろうし

30 ：

>>26
自分は運命の遠坂夫婦！と思ってるクチだけど、葵さんと同じと言うのは昔の
奥様方に受け入れられないと思う…
アニメ板の時に雁夜は葵さんに理想の母親を見てるんじゃないかって話があったけど、
雁夜の葵さんの神格化はマリア崇拝に似てると思った
聖母だから当然息子のイエスは不可欠なんだが、夫のヨセフはガン無視
しかしこのマリア自身はイエスの母であることよりもヨセフの妻であることの方が重要だったという

31 ：

少なくとも雁夜との関係だけで考えるならば
葵さんは完全な被害者だわな
勝手な幻想を抱かれて勝手な行動を起こされた挙句
相手の幻想から外れた感情を出したら首を絞められるっていうのは
桜の事については色々あるだろうが、
そもそも葵さん一人反対してもどうしようもない
魔術師でもない葵さんに桜の救済案なんか出せる筈もないし
何より一番信頼してる夫が選んだ手段だからこそ泣く泣く自分を納得させたんだろう
結局の所>>24なんだよな

32 ：

「古き盟友たる間桐の要請に応える」
葵さんが知ってた養子の理由は恐らくこれだけだろう
時臣が魔術的に何の力もない葵さんにわざわざ「遠坂にいると桜は死ぬ、
他家の魔術刻印継ぐのは死ぬほど辛いけど桜なら乗り越えられると信じてる」とか
わざわざ言うとは到底思えないし嘘も吐きたくなかったと思う
だから葵さんは「間桐さえ言い出さなければ桜を養子に出さずに済んだ」という
根本的な思い違いをしてるんだと思う。だから本心では葵さんは「間桐」が憎い
これはある意味桜を遠坂に戻せばそれで済むと思ってた雁夜の思い違いと似てる
だから余計この二人の言葉はかみ合わないというか
っていうか雁夜が家督を拒みさえしなければ桜を手放さずに済んだと思う状況で
それでも雁夜を責めずに、雁夜が間桐の魔術師として時臣と戦わずに済んだ状況に
安堵してくれてた葵さんは本当に雁夜のことは「間桐」とは別個に好いてくれてたんだと思う

33 ：

1巻の「桜に会ったら優しくしてあげてね」って涙滲ませてるのを勘違いしちゃったからな、雁夜は

34 ：

ゼロマテで歪んだ人と言われてても葵さんは雁夜に優しくしてくれてたもんな

35 ：

葵さんが桜を失った混乱を夫への全身全霊の愛と信頼、そして雁夜への好意で支えてたのを
当の雁夜が狙いすましたように地雷を踏み抜いたんだもんな…そりゃ鬼女にもなる
>>34
普通人間の示せる愛情ってリソースが決まってるもんだけど、
葵さんは新たな愛情対象が増えるごとにリソース自体が増えてくイメージ
だから恋人ができても結婚しても雁夜に示してた幼馴染としての関心量は一切変わらないし
子どもができても秘めたるおかんパワーと言われるくらい慈しむ
そして時臣には無尽蔵ともいえる愛情を注ぐ
その辺りは人間離れしてるという点では確かに歪んでるし「女神」とも言えるなという印象

36 ：

>>35
ゼロマテで歪んでるって言われてたのは
時臣の魔術師として一般人には理解しがたい部分を持ってても愛があったって所だったかと
仮に時臣が非人道的な面を見せても素敵！って思っちゃう部分って事じゃないかな

37 ：

＞仮に時臣が非人道的な面を見せても素敵！って思っちゃう
素敵とは思わんだろｗ
でもドン引きもしないしそれまでの時臣への愛情も一ミリたりとも揺らがないしそれからも積み重ねられてく
あくまでも葵さんの価値観は一般人のものなのに、と考えると確かに怖い

38 ：

>>37
素敵！は言葉のあやみたいなもののつもりだったので
誤解させたならすまんね

39 ：

男が出来た途端に幼なじみの弟分のことなんてどーでもよくなるという
普通の反応をしてれば雁夜も葵さんが人間であることに気づいたんだろうか…

40 ：

首絞めのところって葵さん逃げようとか思わなかったんだろうか。
いくら幼馴染とはいえ、夫したやつなんだし、近づいてきた時点で抵抗しそうな気もするけど…。

41 ：

そこはアニメでどう演出すんだろうな
雁夜のシーンは情景描写より心情で進んでいくから、淡々と描くufoがどうやるのか期待しつつ少し不安
>>30
マリアかー
協会前の雁夜の信仰についての独白で「首を〜」ってあったけど葵さんに正にソレをやっちまった皮肉
自分で自分の救いの対象を壊してしまった
>>32
1巻の公園のシーンで桜の話題の時の葵さんは冷ややかで目を逸らしてる様子だったから
今まで通り幼馴染として接していこうとしてるけど「間桐が憎い」って本心も抑えてたんだろう、でもこれは極普通の感情だ
聖杯戦争に参加してるのを知るまでは間桐と切り離した「幼馴染の雁夜」として好意的でいたのは本当なんだよなー多分
しかしこれまでは時臣への負の燻りをスルーしてきたのはわかるが、いきなり目標：すになるあたり…

42 ：

>>40
葵さんが逃げる間もなく絞め上げたんじゃない？
体はあの時点で相当ボロボロだった筈だけど
それでも成人女性一人の首を絞めて昏倒させる程度の体力はあったみたいだし
加えてあの発狂一歩手前みたいな精神状態だから
そんな男に襲い掛かられたら普通の女性は捕まっちゃうだろ

43 ：

理性を無くした状態の人間は怖いよ
普通の状態で体力ないとか動けないとか全く関係ないから
まじで

44 ：

>>41
そういえばアニメでも言峰が教会に保護される時、入り口にマリア像があったような
なんか違和感覚えた記憶があるが気のせいかね
程度の差はあれ葵さんの聖母化があってそれを土台に時臣病が併発したんだとは
思うんだが、それにしては末期の時臣病は暴走しすぎている気がしてならない
むしろなんでそこまで燻れたの？という

45 ：

>>44
蟲の影響が脳まで来たとか？
考えてみたら20代の男が余命一ヶ月になるまで心身ともにボロボロにされるんだし、
次第に理性も消え失せていってもおかしくないような・・・。
その諸悪の根源である（と雁夜は思ってる）時臣への憎悪も極限まで達したんじゃないのかな。
終盤とか「葵を奪った時臣」って思い切り私怨の方が先に来ちゃってるしね・・・。
奪ったっていうかもともとおじさんのものじゃなかったんじゃ、とかいうのも無粋なツッコミでしかない。

46 ：

>>45
でも蟲蔵に入るまえの時点ですでに時臣ィ…になってる
プロローグの段階で時臣病は余命13ヶ月の末期

47 ：

あの時の葵さんの腕の中には時臣がいたはず
雁夜に首を絞められようが時臣を抱いてはなさないっていう演出も
結局良くも悪くも何も貫けなかった雁夜と対照的でありだなあとふと思った
>>44
そうなんだよな…発症時点では葵さんへの初恋拗らせが先だったとは思うんだが
ある時点で時臣病はそれとは別次元に昇華されてしまってる気がする
ただそれがどの時点だったのか正直よく分からない、っていうか何でそこまで拗らせるのか分からない
時臣死んだら葵さんのこと吹っ飛んじゃったってどんだけよ

48 ：

>>41
＞1巻の公園のシーンで桜の話題の時の葵さんは冷ややかで目を逸らしてる様子
これはどっちかというと桜の事を忘れようと抑えてるようにも見えたというか
間桐を憎んでるまでは行かないんじゃね
>>46
桜がもう蟲蔵行きになってるから（爺の「遅すぎたな」）アニメと漫画版では蟲蔵の桜を目の当たりにしてる
判っててこんな養子に出したんだろ！ってこの時点で思ってて丁度いいから聖杯戦争で引導渡してやるって1巻で考えてる感じ
同人版3巻辺りの時臣にどうして養子に出したと聞くくだりで時臣は姉妹で争うのも致し方なし
みたいなこというもんだから桜にも葵さんにも時臣は害悪でしかない、時臣が葵さん達を幸せにしてくれると思ってたのが馬鹿だったって考えてるのが後半ではより強くなり
憎悪も強くなったのを綺礼に付け込まれたのがあの結果だろう

49 ：

>>48
自分が雁夜の時臣への執着を時臣「病」だと思うのは、
他の誰でもない雁夜自身を死に至らしめるからなんだけどさ
＞同人版3巻辺りの時臣にどうして養子に出したと聞くくだり
これを訊く気があったんなら何で蟲蔵に入る前に訊きに行かなかったのか、それに尽きると思う
そもそも雁夜はあそこで時臣に何て言って欲しかったんだろう、と思う
既に身体に時限爆弾入れた状態で時臣にどう返答されてたら雁夜は満足したんだろう
何より、雁夜は時臣を「桜の父親」として糾弾したかったはずなのに
実際には「魔術師・遠坂時臣」としか話せない状況にまでわざわざ一年掛けて自分を追い詰めてる
そしてあの場での「魔術師・遠坂時臣」の言葉を「桜の父親」の言葉に自分の中で強制変換してる
「姉と妹で相争えというのか」と目の前の時臣を「桜の父親」と限定しようとしてる雁夜に
時臣は「末裔」というもっと魔術師としての血統の裾野まで含んだ表現で返してるのが
あの場面での二人のやり取りの意図的なちぐはぐさを表してると思う

50 ：

公式で時臣は魔術師としては努力の人で一見するといい父親だけど
もし生き残ってたら凛が非情な魔術師になるか魔術を嫌って家を出るのどっちかになると言われてるくらいだからな
>>49
＞実際には「魔術師・遠坂時臣」としか話せない状況にまで
魔術師然とした男って1巻であったから結局同じ土俵に立たないと話すら聞かないって思ったのかもな
桜が蟲蔵に入れられてたから万に一つの聖杯に賭けるしかなかったのもあるけど

51 ：

まあ時臣がどういう教育をしようが雁夜に他人の家の事情に
口出す権利が皆無であることには何も変わらないけどなー
結局時臣に対する雁夜の頑なさが矛盾してるんだよな
だから時臣病だなんて表現されるっていうかさ
決めつけるなら決めつけるで盲進するならまだ分かるけど、
実際にはどこか期待してる、でも雁夜の状況自体は既に期待に応えられちゃ困るところまで来てるっていうさ
何なのよ

52 ：

まぁそういうのも全部ひっくるめての「あんたなんかに何がわかるっていうのよ！」だろうね。
雁夜に葵の時臣への愛が分かるのか。
雁夜に遠坂家の何が分かるのか。
魔術を捨てた雁夜に魔術師である時臣の何が分かるのか。
それら全てから最初から目を逸らして暴走しちゃった雁夜おじさん…(´;ω;｀)

53 ：

そうなんだよな、結局なにがしたいのかとなる
>>50
一見するとっていうかZeroでは普通にいい父親だと思うんだが
>51が言う通りそもそも時臣が十全な父親じゃないとしても、だからって雁夜がしていいはずがない
本当に桜のために聖杯を狙うつもりなら爺に渡しちゃ
いけないということすら雁夜は分かってない
だいたい聖杯取ってきたら解放するよ！
なんてどうして信じられたのかと思うし
というか、機会があったら幼なじみの夫をしてやろうと思ってるのが
まずおかしいんだよ
世の中にまったくないこととは言わないが

54 ：

でも桜を助けたいって気持ちは確かだったし、横恋慕が根底にあったとはいえ他人の子どものために
命をかなぐり捨てたのは純粋に凄いと思うんだよなぁ。
雁夜はやっぱり善悪だけじゃ語り尽くせないよね。

55 ：

よりにもよって自分が出て行く程のおぞましい魔術な間桐に桜が犠牲になったっていうのが余計口出しする事になったんだな
出て行ったとはいえ間桐関係は無関係と思えなかったんだろう、自分の家ではあるのだから
>>53
凛が云々っていうのは個人的にそう思うってよりゼロマテで言われてたことな
アニメ10話でも凛に対して「私の娘」ではなく「遠坂の娘」て台詞になってたりその辺はアニメスタッフも意識してるのかもしれないが
見てる側としては魔術関連抜きにするといい父親だと思う
爺に渡してはいけないとはいえ聖杯戦争前では化け物爺に万に一つも勝ち目なし、自分も何とかできる当てはない
結局信じるしかないというかデフォで詰んでるレベルだからな

56 ：

継ぐ必要性の見えない家業から逃れるだけの自主性や人間らしさ、その為に慕う人の娘が犠牲になれば贖罪として娘の救済を求める優しさがある
一方で無茶な苦行をかつての恋敵を憎悪することで受け入れる弱さもある

57 ：

うーん…そこは読み手の価値観にもよるんだろうけど、
自分は初恋の相手の子どものために自分の人生捨てること自体が既に健全じゃないと思う
雁夜の場合は初恋の相手の旦那してやるぜ！っていうのとどうしたってセットだし
っていうか雁夜の葵さんへの感情のあり方が既に健全じゃないから、
そこから派生する感情も行動もどうしたって健全になれないというか
あとここは時臣スレじゃないから多くは語らないけど、
結局型月の魔術師らしくあることと愛情深い父親であることは両立しないと個人的に思ってる
時臣はZeroで死ぬからこそ描けたキャラクターなんだと

58 ：

自分もこの感性と行動力をなぜもっと他のことに使わない？
バカバカ！って感じだな…物凄く勿体無いと思う
友達だったら殴ってでも冬木に帰らせないのに…
あと時臣が時限式のキャラなのは分かるわ
>>55
ゼロマテ出典なのは分かってるよ
でも一見、って実際とは違うってことかと思ったからさ

59 ：

>>実際にはどこか期待してる、でも雁夜の状況自体は既に期待に応えられちゃ困るところまで来てるっていうさ
個人的に初読で一番引っかかったのがここだな
葵や桜を幸せに出来る世間一般的な父親であってほしいといいながら
自分に倒されるべき悪役であって欲しいと望んでいる
海魔戦でのあれは時臣が悪役であることを再確認する作業でしかない
もし万が一時臣から「父親としての」言葉が返ってきたとしても
葵さんと同じように否定するしかできなかったと思う
綺礼が「助けた」せいで、先に進んでしまったというのはあるけど、
綺礼が後押しした、というのはちょっと違う気がする
あれは舞台装置とか体裁を整えただけで、結末はたいして変わらなかったと思う
あそこまで面白い見せ物になったのは綺礼のおかげだけど

60 ：

そうなんだよな、
結局お前どうしたいの？どうして欲しいの？どうすれば満足するの？どうなれば幸せなの？
って聞きたくなる
そして何一つ確かなことを持たないまま雁夜は亡霊になって、
確かなことだけ胸に抱いて生きる葵さんを否定するしかなくなる
救いようがないけど、結末はそう変わらないものだったと自分も思う

61 ：

>>59
>もし万が一時臣から「父親としての」言葉が返ってきたとしても
>葵さんと同じように否定するしかできなかったと思う
流石に希望的観測過ぎないか
父親としての言葉が返ってきたならまた違った行動に出たかもしれないけど
バランス失って原作より早く死んだとは思う

62 ：

バランス失うも何も、そもそも雁夜は聖杯戦争に関わってから平衡を取れてた時期がない件
時臣がどういうつもりなのか、時臣をどうしたいのか、時臣にどうして欲しいのか
自分で分かってないし、分かろうとも決めようとしないんだもんよ
葵さんについては明確な「こうあって欲しい（こうあるべき）」イメージがあるのに、
時臣に関してはそういうイメージを定めることすら命懸けで逃避してる
だから「時臣病」なんて言われる

63 ：

うーん…自分はもし時臣が「いや、実はこういう事情で」って話して
おとなしく雁夜が納得する姿が想像できなかったんだ
あの時点までくると、反射的に嘘だとか騙そうとしている、という思考に行くだろうなって
なんとかしたいと思ったら、海魔戦以前まで遡らないとダメだと思っている
しかし時臣病とはよくいったものだ
原因は時臣自体じゃなくて過剰反応する雁夜自身なんだけどな…

64 ：

プロローグの時点でひとつ倒せばば命をドブに捨ててまで
時臣を憎み尽くすデスドライブなピタゴラスイッチが出来上がっちゃってるわけで
どこでそこまで時臣病拗らせたの？っていう
だって出奔してからは時臣と顔を合わせたことすらなかったろうに

65 ：

>>63
自分はむしろストンと納得しちゃう雁夜のが想像できるなあと思った
そしてそんな自分に雁夜は狼狽するんだろうなと
雁夜はそれを心の底で分かってて、だからああいう追い詰められた状況に
身を置いて、わざと分かり合えない言い方をしたんじゃないかなと
うん、その意地の張り方誰得？って感じだけど
そもそも何でそんな意地張ってるの？って感じなんだけど

66 ：

>>心の底で分かってて、
ここは同意で。
意識上で納得するのを避けようとして嘘だという否定から入ると思ったんだ
その反応もあり得るね
いや、どっちにしろ
お前は一体何と戦ってるんだ?　って感じなんだが

67 ：

本当に桜を思うだけなら時臣に意向ける前に
「間桐の修業がどういうものか」話した上で「爺の桜の扱い方」や「爺が桜を魔術師にするつもりがない事」
を伝えに行ってたのかな
そうしたら時臣も何故桜を養子に出したかちゃんと話しただろうし

68 ：

実質雁夜は桜じゃなくて時臣のために命をドブに捨てたも同然という
何でだよ、訳が分からないよ

69 ：

時臣の容姿を耳の形まで覚えるってどこまで執着してんだよって感じだよな
アニメだと無慈悲な父親に捨てられた娘を助ける様に見えなくも無いけど
時臣からすれば何で絡まれてるんだかさっぱり理解出来ないだろうなあ
しかしギルに呆れられ綺礼に裏切られ中々大変だな時臣

70 ：

雁夜が魔術に背を背けていなければ
っていう大前提が辛いというか切ない
出奔する前にせめて魔術の知識だけでも付けていたら桜の体質を見て養子にだされた理由を察せたかも知れない

71 ：

>>67
どっちにしろ時臣からすれば家を出た落伍者の話と御三家で長く生き続ける老魔術師じゃ話の信用度が段違いだと思う
魔術に関しては家の問題に関わるなって話すら聞いてもらえないかもしれないって思ったんじゃね

72 ：

>>71
やっぱ無理か
まぁ雁夜のキャラ前提からして>>67自体有り得ないんだけど
もしかしたら話し合いでなんとかなったんじゃないかと期待してしまったんだ…

73 ：

っていうかさ、ただ時臣憎い、す！だけなら別に話し合いへの努力を
雁夜が放棄してもまあ初恋拗らせてると思えばそれでいいと思うよ
でも実際には雁夜は
事情を問い質す努力と希望と一緒に自分の命ドブに捨ててる
時臣せるなら自分も死んでもいい、ってなってる
え？そこそんなに大事なの？と思わざるを得ない

74 ：

時臣に関して魔術師然としてるって時点で好感持ちづらいからな
それ以外で少しでも好感持てる部分を本編前に持ってたらまだ可能性はあったと思う＞話し合い
門前払いになる可能性もあるけどな

75 ：

まぁそれこそ葵さんに間を取り持って貰えば何とかなるかも知れないな

76 ：

雁夜は時臣をせる可能性のために自分の命先払いしちゃってるんだよなー
どんだけやそれ
>>74
っていうか、自分は雁夜は時臣のことちっとも嫌いじゃないと思うんだが

77 ：

時臣は自分とは価値観の違う相手だから話し合いは通じないって思ってたんだと思う
だから直で実家に戻って爺に取り引き持ちかけたと

78 ：

>>75
葵さんは葵さんで最初から関わりない話だって雁夜に踏み込ませないようにしてるからな
それが事実とはいえ間を取り持ってくれる可能性も微妙だけど

79 ：

>>74
＞それ以外で少しでも好感持てる部分
むしろ魔術師として以外の時臣には好感しかないんじゃねーの？
だからあんな拗らせてるんだと思うが

80 ：

考えれば考える程に雁夜詰んでて辛い

81 ：

>>79
そこまで交流あったかが不明だからどうだろう
完璧超人で敵わないと思ってそうではあるけど

82 ：

むしろまともに交流ないから根拠のない好意を垂れ流したんじゃないか
個人としての時臣と向き合って、お前なんて話をする価値もないって
言われたくなかったんじゃとすら思う
なんか雁夜って妄想の中の時臣と独りロミジュリやってるくらいの空しさを感じる
なんか自分でも意味がわからないが

83 ：

切継もケイネスも時臣も詰んでるわけだが
作者の都合を考えなければ自分以外の要因も大きいんだよね
雁夜は自分側の要因が大きくて、
だからなんとかなりそうでならないのが焦れったい

84 ：

>>82
いや、なんとなくだけど言いたいこと分かるよ

85 ：

>>81
逆逆、まともに交流なんか殆どないし時臣の内面なんて全く知らないし知る気もない
魔術師として以外の時臣の上っ面だけ見て持ってるものは全部天分と思い込んで拗らせてる
そもそもそうじゃなきゃ「時臣みたいになりたい」を通り越して成り代わりたいとまで思うわけない
雁夜は全然時臣に対して冷静じゃないし向き合えてないし的確な判断なんかできたことない
プロローグと海魔戦と教会のシーン、
あと凛と時臣の対面のシーンだけでももう一回読み直してみるのをすすめる

86 ：

初めこそは純粋な思いだったんだろうけど、よく考えたら10年も前に結婚して
他の男との間に子供を二人も設けてる女に未だに未練たらたらな時点でちょっとアレなんだよなぁ・・・
もう色々と詰みすぎだろ・・・

87 ：

雁夜時臣葵さんって一人の女に二人の男、って三角関係だけど、
作劇的には時臣を挟んで対照的な雁夜と葵さんっていう構図なんだと思う
時臣を全て理解した上でその人生に密着する葵さんと
時臣を全く理解しないでその人生に何一つ影響を与えられない雁夜、っていうさ
>>86
葵さんと時臣に関してはホント自分で勝手に詰んでっただけって言うのがもうね
爺という人生最大の詰みを押しのけた快挙をもっと大事にして欲しかったと思う

88 ：

>>86
それだけならまあそのうち誰かと出会って…とか思えるけど、
その旦那にまで意味のわからない勢いの執着しちゃってるのがな…
初恋拗らせてるだけなら、電車男的なで解決した気はするんだ
>>87
それ凄く納得する
雁夜と時臣って「好きの反対は無関心」を体現してるよな
でもそれがあの爺を上回る理由になっちゃうの！？という…

89 ：

爺には絶対敵わないの最上級だと体に教えられてるんじゃないのかな
だからそこに自分の娘をひょいと渡した時臣が信じられなかったんだろう
最悪の最上級が爺、そこにどんな理由も雁夜には通じない
雁夜は公園のシーンの葵さんの言葉に(ほんとはそこまで気負うべきと自分は思わないが)
自分の出奔の責任を第一に感じ、間桐に帰る
しかしそこで「手遅れ」を目の当たりにする
自分は、雁夜はここで「終わった」んだと思っている
その後は滅茶苦茶

90 ：

そう言えば雁夜が帰った時、桜がまだ蟲蔵に入れられてなかったら雁夜は
どうしたかなと思ったんだが、そもそも爺が家に入れるはずがないな

91 ：

つーか、養子の件だって「時臣が」桜を手放したのが許せないし
「時臣が」葵さんを泣かせてるのが許せないんだもんよ、雁夜は
…訳がわからないよ
>>89
雁夜は臓硯のことはちゃんと理解してると思うけどな
そういう漠然とした恐怖心はなくて全部具体的に想像できて、
こいつに良いようにされるくらいなら死ぬ、っていう明瞭な覚悟で向き合った存在だと思う

92 ：

価値観の相違。
ただこれだけなんだよね、雁時葵の三人の問題は。
雁夜の遠坂夫婦への執着と遠坂夫婦の雁夜への無関心さは傍から見てたら喜劇に近い。
ぶっちゃけ遠坂夫婦が雁夜にいちいち家庭の事情を説明してやる義理なんかないけど、
少しでもその辺を雁夜が知ろうとしたなら結末は違ったのかな。
どのみち聖杯戦争に参加した時点でもう詰んでる。
だからこそ口惜しいな・・・平凡な幸せの貴重さを知ってる雁夜だからこそ掴めた幸せもあっただろうになぁ。

93 ：

価値観…価値観なのかなあ
価値観って言うはさ、なんかこう、もっと事情をお互い分かった上で
合意に至れなかった場合に使う妥協の表現なんじゃないかって気がするんだよなあ
雁夜と遠坂夫婦の間にあった溝はそれ以前の問題だったんじゃないかと感じてしまう

94 ：

>>91
ちゃんとした理解てのが私自身臓硯を知らなくてわからないが、
雁夜は臓硯(と魔術)の元育ったことから、客観的な判断はできていないとは思っている
だからこそ漠然とした恐怖ではなく具体的な事実(経験)を伴った恐怖
自身の経験ゆえの尚更の恐怖というかそんな感じで
向き合いたいも臓硯がチート過ぎて家を出る(逃げる)選択しか
雁夜には取りようがなかった現実もあると思う
持っていたのは覚悟というよりは巨大な嫌悪感とか、かなぁ

95 ：

>>93
ごめん、言われてみればそうだね。
この三人はお互いのことをろくに知りもしない状態で暴走した挙句・・・って感じか。

96 ：

まあ暴走するほど相手に執着してたのは雁夜だけっていうね…
葵さんは本当に雁夜を弟分として愛してくれてたと自分は思うけども
>>94
逃げたって言っても、雁夜は夜逃げしたんじゃなくて
ちゃんと臓硯に三行半？叩きつけてから家出てるよ
個人的にはここ大事

97 ：

爺に対する恐怖の形は、雁夜はちゃんと自覚できてるとは思うな
そこまで読まれていいようにされたけど…
そもそも時臣は遠坂の頭首として聖杯戦争に参加するためだけに生きてきた人で、
葵さんがその人生に物理的にも精神的にも深く入り込めたのは双方にとって
奇跡みたいなことなんだよな
雁夜がそんな時臣の眼中に入るには間桐の頭首になるか、
無理矢理聖杯戦争に参加するしかなかった

98 ：

>>97
「時臣の最大のラッキーは葵さんと結婚できたことじゃね？雁夜の最大のアンラッキーは葵さんと出会ったことじゃね？」
って奈須きのこがマテブで言ってたもんな。
やっぱり雁夜に入り込む余地はなかったんだし、きれいさっぱり忘れてどこか遠くに行くべきだったのかもね・・・。

99 ：

憧れは理解から最も遠い感情、って時臣の中の人つながりの台詞があるけど、
個人的に雁夜の遠坂夫婦への感情はこの表現がしっくる来る
一見遠坂夫婦は夢物語みたいに現実離れしてて雁夜はそれを独り現実に取り残され眺めてるんだけど、
実際は夢物語の中にいるのは雁夜の方で、遠坂夫婦は現実と戦わなきゃいけない
でも現実離れした世界から二人を見てる雁夜はそれを理解できない、っていう

100 ：

雁夜の不幸は葵さんと幼なじみだったこと、って書かれているけど
別れられなかったこと、なんだよな
少なくとも雁夜が選択できた行動なんだから
家が嫌いで仕方なかったときに出会った
美人で優しくて頼りになるお姉さんへの思慕は消しがたいかもしれないが

101 ：

>>96
逃げる当時はそれで良かったと思うんだよ
臓硯vs雁夜　という構図での雁夜の勝ち
しかし10年後は桜を取り戻したいわけじゃないですか
でも結局臓硯をどうこうする手段は雁夜にはなくて、
一番どうにかしなきゃいけない臓硯は野放しになってしまっている
恐怖という言い方がまずった気もするけど、
つまり雁夜にとって臓硯は絶対唯一の壁だなぁと…
ちょっとまとまりませんね(笑)

102 ：

>>100
ぶっちゃけ葵さんが結婚した相手が時臣でさえなければ時間が昇華したと思う

103 ：

まあそうだな…
時間の経過とともに葵さんには続々と属性が追加され、
雁夜的に最強なのが「時臣の妻」という…
なんなの雁夜は時臣の何になりたいの？どうしたいの？
前スレで出たみたいに遠坂夫婦の子供になりたいの？

104 ：

なんか、もうただ雁夜死にたかっただけじゃねって思えてきた
爺に怯えながら暮らすのも、葵さんがいいお母さんになっていくのを
見るのにも疲れて、やっべ死に場所見っけ☆
ってなって、整合性の取れない行動につっぱしたような
妄想甚だしいがな

105 ：

単に初恋こじらせただけならともかく、
ここまで時臣大好きだと、なんかもうお前勝手にしろよってなるわ…
どうしたら満足するのかもわかんないんだもん…
魔術師の生まれであっても綺麗で堂々としていたかったの?

106 ：

時臣の遺体を目にしてからの錯乱っぷりをみると愛憎は紙一重だったんだなぁと思う。
もう葵のことも桜のことも頭から消え失せてたもんな。
あれだけ時臣をしたかったのにいざ死んでたら空っぽになるってどういうことなんだ。

107 ：

手段と目的が入れ替わっている典型っぽいよな
間桐の魔術が蟲使いじゃなければ雁夜もああ捻くれはしなかったんだろうな

108 ：

こっち見て、って雁夜の中の子どもは時臣に言いたかったんじゃないかなと妄想乙してしまうんだよなあ
>>104
死ぬと思えば押さえつけてきたものをありのままにさらけ出せた、
っていう開き直りの心理は経過にある気がするんだよな
ひた隠しにして来ただろう間桐の魔術も、
顔を合わせることすら数える程しか無かっただろう時臣と二人きりで対峙するのも、
時臣に怨嗟を吐くのも感情を露にするのも怖くなくなると言うか

109 ：

雁夜が時臣大好きなのはまあ分かったとして、あんだけ時臣の表層しか見ていない状態で
いったいどこがそこまで好きだったんだよ、とまたしても分からない
たくさん苦しんだことも努力し続けてることも役割のためだけに生きることを受け入れていることも
知らないのになんで自分の命を懸けてまで時臣と対峙したいと願う？
訳が分からないよ

110 ：

別にそんなに時臣のこと好きじゃないと思うが…
好きな葵さんの夫になる人間だから、自分の理想的な人間であって欲しい
とは思っていたかもしれない
あくまで雁夜の敵は臓硯(魔術)であって、桜の件で時臣もそっち側かよって認識になって、
爺には敵わないから矛先が時臣に向いたんじゃないのかなって

111 ：

こっちを見て欲しい、評価して欲しいというのまではなんとなく分かるんだ
子どもが近所のお兄ちゃんに必死でアピール感じというか、
バトル漫画の序盤で一蹴されたライバルorラスボスに向かっていく感情というか
で、何がしたいんだよ?　どうしてほしいんだよ?
時臣がどうしたら「見てくれた」ことになるんだよ?
どういう結末になったら満足できるんだよ?
ここではめっちゃ時臣について語りまくってるわけだが
時臣スレでは魔術と葵さんと娘と、時々綺礼・ギルの話題というのが
彼らの心に占める割合そのままなきがしてきた

112 ：

>>109
そうなんだよなあ…
一般的な感覚としては時臣が努力の人というのは好印象を受けることなんだが
時臣を生まれながらに美しい？と思い込んで内心では称えてる？る雁夜が
それを知ってどう思うのか正直読めない
あと、時臣の魔術師としての酷薄さを雁夜が本当の意味で受け入れられるのかも読めない
（自分が焼かれるのは構わないけど時臣が他の魔術師をすところを見てどう感じるのかとか）
>>110
ホントに臓硯と同カテゴリだと認識してたら、
雁夜は理性的に感情を押しして目的の達成を第一にした冷静な言動を取れるよ
家だってそうやって出たんだし、桜の件だって臓硯のことに関しては的確に見れてたろ？

113 ：

>>111
だって時臣には文字通り指一本触れられずに終わったじゃないですか…
精神的には焼き尽くされた蟲以下だったじゃないですか…
>>110
自分も雁夜は本質的には爺コンだと思うが、その形は対時臣と違ってシンプルで揺るぎ無い
雁夜は爺には勝てるし実際に一度は勝ってる、魔術を否定して家を出るという形で
あと雁夜は爺が死んだら間違いなく喜ぶし安堵するだろうが、時臣に対してはあの態度
自分には雁夜が爺に対しては冷静で毅然としている分時臣への支離滅裂さを異質に感じる

114 ：

雁夜にとっての時臣はもうこの上なく必要不可欠な存在だが
時臣にとっての雁夜はなんというか…路傍の石？己の周りを飛んでる蚊？
勿論向かってきたら振り落とすけど、それもすぐに忘れ去るって存在だもんな

115 ：

>>114
自分にとっては大きな存在の人に
そういう風に虫けらと同レベルに見られてるって想像してみたらきっついなー
身が竦むっていうか相手の目の端に入るのも怖くなるというか
遠く距離を保って、でもどこかでつながりを持ち続けていたいみたいな………あれ？

116 ：

>>115
要するに、葵さんを取り巻く世界の欠かせない構成要素ってことじゃ？
あいつは葵さんを幸せにしてくれるはずだって思ってたわけだし。
あと、間桐とちがってきちんとした魔術の家に生まれたことに対する嫉妬とかもあったんじゃなかろうか。
「俺と時臣の立場が逆だったなら……」とか絶対思ってたはずだし、間桐の魔術がまともだったなら魔術を継いだだろ。すると、葵さんとの婚約は当然持ち上がり……
臓硯さんお得意の陰謀、根回しで婚約成立！　みたいな流れをちょっと想像した。

117 ：

うーん、雁夜は魔術そのものは本当に嫌いなんじゃないかなと思うんだよなあ
でなきゃ魔術師としての時臣を受け入れてしまう葵さんとの決定的な価値観の違いがあやふやなものになってしまうし…
>>115
最初は確かに葵さんへの初恋に付属した感情だったんだと思うんだが、
いつ分離独立して時臣病と言われるまでに成長してしまったんだろうか…

118 ：

…葵さん、時臣と出会った後だったら爺の陰謀で雁夜との婚約が決まっても
結婚してくれないんじゃないかな…それこそ死んでも嫌がるんじゃないかな…
そのあたり絶対妥協しない気がする　ていうか妥協という言葉からほど遠くないかあの人
>>115
だからなんで碌に交流もない人間がそんなに重要な存在になるのかが分からん
お前もいい大人なら少しは理論的に説明できる思考回路を獲得しとけよ！となる

119 ：

仮に雁夜と時臣が同時に求愛しても、葵さんならやっぱり時臣を選びそうな気がするけどね。
「結ばれても幸せになれない」って断言されてるし・・・。
でも間桐の魔術がまともだったら、って妄想は一度はするよね。
葵さんが蟲蔵で胎盤扱いされなくて済むなら雁夜も玉砕覚悟で告白くらいはできただろうし、
その時点できっぱり断られてたら未練を残すこともない。
例え爺が画策したところで葵さんが拒むなら雁夜も無理強いなんてしないで、素直に身を引いただろう。
桜は間桐に養子に出されたとしても蟲凌辱の憂き目には合わないし（それでも修業は辛いだろうけど）、
そもそも雁夜が間桐を継ぐんだから、今より遥かにほのぼのした「おじさんと姪っこ」みたいな関係になれたかもしれない。
なによりも雁夜の大部分を占める劣等感もなくなる・・・全部妄想だけどね。

120 ：

つらつら考えてたんだけど、
雁夜が最後に時臣の立場が欲しいと言うような夢をみるのって、
葵さんがどうこうというのもあるけど、結局、自分が好きじゃないからだよな。
自分以外のものになりたいというか。
で、家を出て一人できちんとやれてて、なんでそんな風に思うのかといえば
家を出る時に、自分より才能の無いお兄さんを置き去りにする形だったからじゃないかな？
仕方ない事だと思うけど、雁夜的には罪悪感もあって本当には家を出れて無かったのかもしれない。
･･･思うに雁夜の真の敵って臓硯だよな。すべての不幸の元凶。
生まれた時から虐待されてたようなもんだし、難しかったと思うけど
「臓硯を倒そう」と思えてたらなあ。
相手は化け物だし物理的には難しいけれど、心理的に｢親し」が出来てたら
自分の感情に振り回されて自滅ということは無かった気がする。

121 ：

鶴野と雁夜はどんな関係だったんだろうなあ
少なくとも鶴野は桜のことを蟲蔵でできる程度には魔術を受け入れてたが
雁夜の人生を実質的に支配してたのが臓硯なのは事実だが、そこで「生まれた家が悪かったね」
とは言いたくない気持ちが自分は凄くある
だってそんな自分ではどうしようもないことで運命が決まってしまうなんて酷過ぎる
実際、雁夜に関しては初恋拗らせずに時臣病を発症しなければなんとかなりそうじゃないか…

122 ：

>>121
初恋拗らせたっていう響きがここまで甘酸っぱくないキャラも珍しいな。

123 ：

>>121
ゼロマテに仲悪いって書いてなかったっけ
雁夜だけ見れば、平々凡々の人生送れたかもしれないが
間桐というか臓硯のもとにいる限り、BADEND乱立だと思う

124 ：

雁夜が真に戦うべきは自分の中の間桐の血だったんだろうなと思う
そしてそれには臓硯と対峙して家督を拒んだことで一度勝てたはずなんだって
正直自分は鶴野が雁夜にとってそう重要な存在だったとは思わないｗんだが、
雁夜が間桐の醜悪さを恥じて葵さんと時臣にひた隠しにし続けたことが
結果的に雁夜的には大きな遺恨を残して、あの結末への誘因になったようには感じる
人によって解釈は違うだろうけど、自分は時臣に間桐の実情（漏れなく爺の傀儡）を打ち明ければ
雁夜が間桐の魔術を継がなかったことで見下げるってことはしなかったと思うよ
そしてそうやって時臣と別れられてれば、あんな風に初恋と時臣病を拗らせることもなかったろう、ってさ

125 ：

>>122
本当だよw
二次元では初恋＝尊いもの扱いで綺麗な扱いなのに雁夜ときたら…
まぁある意味現実的ともいえるけど

126 ：

>>120
そこで全ての負の感情を臓硯じゃなく時臣にぶつけてしまうのが
雁夜の雁夜たる所以じゃないか
何よりも恨みごとを優先してしまう間桐スピリッツ、嫌いじゃないぞ
んでその種とも言える小さい小さい嫉妬や劣等感をあの局面に至るまでに
たっぷりの栄養分と時間をもって育て上げたのは何を隠そう雁夜自身だ

127 ：

雁夜自身が自分の中の間桐の血をなめてたというのはありそうだなあ…
雁夜は正直爺には勝ったと思ってたんじゃないかと思う
だからのこのこ冬木に月イチでやってきて葵さんと幼馴染ごっこしてた
何が何でも冬木から、爺から物理的に離れていないといけなかったのに

128 ：

なにも選べず、なにも割り切れない。そんな凡人ぶりが雁夜クオリティ。
でも嫌いじゃない。

129 ：

>>128
むしろ大好きです！

130 ：

>>126
嫌いな相手じゃなくて好きな相手にこそ負の感情をぶつけるあたりが正に、だよな
慎二を思い出すわ

131 ：

初恋こじらせるとか、割り切れずに相手につきまとっちゃうのはストーカーによくあるタイプだな

132 ：

悲しいけどストーカー気質だねｗｗ
割り切るという考えがあったかもどうだろな〜
1巻の公園シーン冒頭で、葵さんとは近しくないという距離間は把握してるけど
夢を見ちゃってるのも月1で会えるかどうかの機会も大切にしてそうなんだよなぁ
8年間葵さんの笑顔を直視できない気後れは何が原因なんだろうか？
既に2次の母の葵さんの幸せな笑顔を見ると未練タラタラな自分を無意識に感じ取るからか？
その幸せをつくってるのが魔術師然とした時臣なのもスパイスになってるか？
それに「葵さんを譲った」って考えが子供の感覚に思える
雁夜は自分が正しくいたいと思うあまり、己の欲や妬みの感情を認めるのをめっちゃ嫌ってるように見える

133 ：

劣等感、妬み、僻みや逆恨みが行動にありありと出るあたり、悲しいほど小物だよね

134 ：

>>85
羨望があったとはいえ成り代わりたいっていうのはそもそも養子の一件以前にそこまで思ってたか判らんのよね
それがはっきり見て取れるのも葵さん首絞め後の発狂した蟲蔵の最期だしなあ
養子の件にしたって爺の実態わかってて桜引き渡した外道と思ってる部分はあるしな
認識不足ってのはあるけど

135 ：

>>133
でもそんな所も含めて好きになっちゃったから仕方ないね

136 ：

>>133
小物だしピエロだよなあ
でもこういう性根が捻じ曲がりまくってるキャラ好きだぜｗｗ
普通の性格いい奴だけじゃつまんないわ
それに雁夜はどえらい愉悦を与えてくれる小物だからいい小物
二期の教会のシーンはウェルチのグレープ飲みながら見る

137 ：

「同じ御三家なのに」っていうの多少ありそうな気がする
自分の父親はアレだし母親は…だし、魔術云々以前に普通の家族の愛情どころか
最低限の交流みたいなものも悪そうだし
肝心の魔術師的な名家という部分も使う術がああいうおぞましいものだし
一方同じ御三家の時臣は親も魔術師としては、と付くかもしれないが愛情あったようだし
優雅だしワインだしイケメンだしヒゲだし何の問題もなくマドンナを娶って可愛い娘にも愛され尊敬されて…
と相手の事情以前に表面の箇条書きだけで何も太刀打ちできない、しかもそんな家が側にあるとか

138 ：

ていうかさ、雁夜は何を根拠に時臣のことを「誰よりも魔術師然とした男」
なんて言ってるんだ？
特に交流もなく、ましてや葵さんの居ないところでふたりだけで顔をあわせるようなことは
ほぼ皆無だっただろうし、葵さんの居る所で時臣が魔術師顔全開にしたとも思えないし
ふたりが結婚してからは時臣と一度も会ってないくらいじゃないかとすら思うんだが

139 ：

＞誰よりも魔術師然とした男
っていう雁夜の妄想上での時臣の設定

140 ：

>>139
くっそ否定できんｗ
確かに自分の中の「こうあるべき時臣（ただし魔術師モード以外）像」からずれた時に
都合よく持ち出してくる表現なのかもしれん
恐らく魔術そのものに対する知識も理解もない雁夜は
「魔術師らしさ」のアベレージなんて多分正確には把握できてない

141 ：

>>137
ワインとヒゲw

142 ：

想像上の存在にすぎないのではのコピペ思い出したｗ

143 ：

ワインとひげはまああれだけど
つまり自分の家を疎めば疎むほどによけい眩しかったんじゃないかと
葵さんへの恋心ももちろん、その葵さんも時臣と結ばれて幸せそうで
僻みでもあり無意識の憧れと言うか「うちもこうだったら」的理想像だったというか
ゆえにその幻想を壊すようなことが我慢ならなかった感があるというか
単純な成り代わり願望なら余命1ヶ月条件を受け入れられるかどうかわからないし

144 ：

>>140
何か雁夜って「魔術の秘匿さえ守られれば魂食いもおｋ」って時臣が言ったら
傷つきそうだもんな…いやSN凛ですら肯定する方法なんですけど
>>143
＞ゆえにその幻想を壊すようなことが我慢ならなかった
>>99も言ってるように、夢物語を見てるのは雁夜の方で
実際には時臣はままならない現実と戦わなきゃいけなかったんだよなあ…
それこそ身を焼くような辛苦を乗り越えて築いてきたものを雁夜に
「生まれた瞬間から約束された勝利の未来」扱いされてたと時臣が知ったら
海魔戦のときすごく丁寧に焼いてくれてそうだな…

145 ：

>>144
そうそう葵さんにのみならず、時臣にもすごい理想幻想を抱いて溺死したというか
だからこそ「事情を聞く」等の選択肢ははじめから出てこない
ひょっとしたら魔術師である以上何がしかの（雁夜的に）おぞましい辛い事も
あったのかと無意識下で想像位していたかもしれないけど
それを表に見せず乗り越える・努力できる強さ自体すら羨んでいた、狂信してた可能性もあるかも
桜ちゃんのことも属性他知っても「お前ならどうにかできたはずだ、できなかったわけがない」とか…

146 ：

>お前なら〜
それ凄く言いそう
爺が雁夜的には生まれついての絶対悪で、その対になるような
完全に強くて美しい完璧なものの存在を妄信してるのかなあ…
爺以外の全てのものに爺基準値フィルターかかってるっていうか
ただの面食いのような気もしてきたけど

147 ：

解釈が女性的になりすぎているような気がするんだが

148 ：

うーん、確かに雁夜は内心では時臣を幻想レベルで高評価してたとは思うけど、
自分はプロローグの時点で時臣に会いに行かなかったのは
「話をしたら納得するだけの理由を時臣が持ってるかも知れない」という
現実的？というか理性的？な予感に自分で蓋をしたからじゃないかと思うなあ
>>147
そう感じるなら男性的な解釈を提示してくれれば考察の幅が広がると思うよ
でも雁夜の時臣への感情って女々しいっていうか、確かに女子的だなと自分は思う

149 ：

確かに自分も雁夜のこと考えてるのか女子中学生のこと
考えてるのか分からなくなってきた
でも表面的なものにばっかり目が行くのって思春期の女の子みたいじゃないか
男の子の場合は設定厨になりがちでさ

150 ：

>>139
いや流石に時臣は魔術師らしい魔術師だろう、ゼロマテでも生きてたら凛がSNのような性格にならないって書かれてたし
虚淵は雁夜を通してその部分を表現したかったんだと思うが

151 ：

誰もそんな時臣のキャラを根底から否定するようなことは言っとらんから
>138からの流れを落ち着いて読み直したらいいんじゃないかと

152 ：

妄想上でのってのは流石にないんじゃないかなって思っただけなんで否定と取ったわけじゃないよ
誤解させたのならすまんな

153 ：

雁夜から見たうっかりトッキーのイメージって、付き合い始めた男子が想像する
「お義父さん、娘さんを僕に下さい」の定型句に出てくるお義父さんだよなぁｗ
そげぶ、愉悦、リアル反面教師と絶望へのベクトルMAXなあたりが、きっと好きになった理由なんだろうな
ああ・・・今日の昼飯は麻婆だ

154 ：

二期は麻婆を用意しなくてはいけない回が多いな

155 ：

最初っから時臣への意もあったからね
時臣を諭して桜を助けるって選択肢自体が思い浮かばんのさ

156 ：

>>155
元々意があっただけならある意味「初恋こじらせた」で済むことだけど
雁夜の場合は「状況全然把握してないけど一年後に時臣せるなら俺死んでもいいわ」だから
訳が分からないよ、と言われるんじゃないかと

157 ：

>>155
雁夜は時臣が蟲蔵の事を判ってて養子に出したって思ってるからな
只でさえ魔術界隈の認識が間桐がデフォな挙句、魔術師自体を嫌ってて時臣に限らず
爺含む魔術師しつくすって言ってしまうほどだ

158 ：

でもそれって近所に住んでる幼なじみの旦那がで話し合いの余地がないと思うから
自分の身体に爆弾巻き付けて突撃してしてやる！っていうのと同レベルの発想じゃないか
どっちにしろとても冷静な判断じゃないと思うんだが
>>156
時臣には絶対に頼らない、桜と葵さんを救うのは自分だけじゃないといけない、っていう
目的より手段が先に立った思いがあったんだろうとは思う
まあ結局お前は誰と戦ってるんだ、って話になるんだけど…

159 ：

それこそ上で言われてるように
御三家の一人の爺と落伍者の自分じゃ話を聞いてくれるか怪しいと思ったかもしれない
仮に聞いてくれたとしてもあの爺じゃ時臣を上手く丸め込みそうだしなぁ・・・
家に戻って取り引き持ちかけた時とか聖杯戦争の事情とかは少なからず把握してるんだよな

160 ：

>>159
っていうか、
本当に雁夜が「そう思った」として、実際に時臣が爺に丸め込まれたとしてさ
雁夜がそういう話し合いで解決するための「努力する」「試みる」っていう過程を
一切経ないまま死と直結した手段を選んだのはどうなのか、
って話なんだと思うんだが

161 ：

>>160
昔交流あったとして
コイツは話通じねえって思ったとかな
一般人と魔術師じゃ価値観が違いすぎるってのもあったのかもな

162 ：

>>160
意地じゃね？　俺が、俺が桜ちゃんを助けるんだ！みたいな。
あるいは、既に時臣が間桐の魔術の修行法とかを知ってて養子に出したとか思ってるのかもしれない。それなら、時臣をす＆桜を助けるが成り立つ。

163 ：

まあeMP30EdAの中の雁夜が>>158の言うような
「昔からいけ好かなかったし話し合える気がしないから爆弾体に巻きつけてしに行く」
キャラ像ならそうなんだーと思うだけだが…
自分は最初は「桜と葵さんへの贖罪」っていうのがまずあったんじゃないかなと思う
ただ、この贖罪は「桜を救うために命をささげること」じゃなくて、
「命をささげて桜を救うこと」と最初から目的と手段が逆転してたんだと
だから桜を救うのは自分だけの力じゃないといけないし、
自分が命をかけずに確実に桜を救い出す方法を持つかもしれない時臣を
可能性から排除したんじゃないかとも考えられるかなーと

164 ：

>>162
＞あるいは、既に時臣が間桐の魔術の修行法とかを知ってて養子に出したとか思ってるのかもしれない
序盤であった埠頭戦の独白見るにそれっぽい
1巻であった葵さんの台詞も「私が意見できない」や涙滲ませてたりするから
葵さんは被害者だって解釈してる感じだから余計にな

165 ：

結論、みんな思い込み激しすぎ＆意地張りすぎ。
これでおk？

166 ：

>>165
認識としてはそれでOKだと思うよ
結局のところ雁夜は独り善がりの空回りだもんね

167 ：

悲しいのはむしろ思い込みが激しいのも意地張ってるのも雁夜だけってことだな
爺も時臣も葵さんも目的を自覚してて、それを実現するために行動してる
雁夜は目的自体が行方不明

168 ：

葵さんと桜可哀想、その原因を担った時臣と爺が憎いって言うのは一貫してると思うけどなあ

169 ：

それが一貫してたら教会であんなことにならなかったと思うが＞葵さん可哀想時臣憎い

170 ：

そりゃあ自分の手で引導渡す気満々だった相手が目の前で死んでました
時臣のせいで被害者だと思っててあいつの事なんかもう好きじゃないだろうって思ってた葵さんがそんな事なくて
自分が死に掛けるレベルで頑張ったのに糾弾されるとなると、どうすればいいかわからなくなるのもあると思う
あの状況で葵さんも雁夜も冷静な判断を求めるのは酷な話だよ
両者とも突発的な言動しすぎで結局首絞めた後に我に返ったのが雁夜だしなあ

171 ：

>>167
欲張りすぎてる上に全て矛盾してるんだよな＞目的
桜を救うのが目的ならもっと可能性を貪欲に探るべきだったし
葵さんを泣かせたくないのなら時臣を守るべきだったし
時臣をしたいなら葵さんのことは忘れなきゃいけなかったし
爺を見返したいならそもそも二度と冬木には戻らず魔術とは完全に切れなきゃいけなかった
遠坂の悲願を果たすこと、時臣の妻であること、不老不死を得ること、と
他を全部そぎ落としてシンプルに生きることを覚悟してるメンツ相手じゃ
同じ土俵にすら立てなくて当然というか
>>170
でもそれ全部雁夜が勝手に思い込んで勝手にしたことなんですよ…

172 ：

爺を見返したいっていうのはあんまりなさそうだったな
ガチで嫌いだろうし冬木に戻ったのは葵さんの未練

173 ：

>>170
例え理性を無くしても葵さんはちゃんと貫いてただろ、時臣の妻であるということを

174 ：

>>173
罵倒の内容に関してだよ
あれは一種のヒステリー的なものだろうし
間桐が娘を奪ったってのも本音かどうかは謎
納得して出した部分はちゃんとあったと思ってる

175 ：

>>174
主旨がずれてる
もしもあそこで雁夜が本当に「葵さんはかわいそうな女性だ」という思いを貫いていたら
「こんな女は俺の葵さんじゃない」と首を絞めることはなかったという話をしてる
あそこで葵さんに冷静な判断を求めるのはそれこそ女神か何かと思い込んでる雁夜くらいだ

176 ：

>>175
時臣の亡骸で泣き出してる時点で可哀想な女性って言うのにゆらいでる感じだったような