魚が痛み感じる能力　ヒトの新生児や早産児以上であると判明

1 ：12/04/02 〜 最終レス ：12/04/03

確かにそのことを考えたこともなかった。
生物学者の間ですら事情はほとんど同じだったという。
魚はヒトと形態も棲息方法も全く異なり、表情も変化せず、声も出さないように思える。
だから「魚は痛みを感じるか」と問われた時、意表を突かれた思いがするのだ。
イギリスの魚類学者が書いた本書によれば、
痛みを与える事象に神経系が反射する無意識的な段階と、
脳が痛みに気づき、苦しむ意識的な段階の2つがあって初めて「痛みを感じる」と言えるのだという。
結論を言えば、マスを使った観察、実験、検証によって
〈魚には痛みや苦しみを感じる能力が備わっていることを示す数多くの証拠〉
が見つかり、
〈その能力は、ヒトの新生児や早産児以上〉
であることが判明したというのだ。
この事実は驚くべき事であると同時に、厄介な問題を孕んでいる。
〈ある動物に痛みのために苦しむ能力があると認めれば、
その動物に対する私たちの接し方や扱い方、あるいは世話の仕方を変える必要が生じる〉
からだ。
動物愛護ならぬ「魚愛護」が求められるのだ。
その漁獲方法、養殖方法、釣りの方法は無用な痛みや苦しみを魚に与えていないか。
与えているならば、改善すべきではないか。
著者は欧米人にありがちな狂信的「魚愛護主義者」ではなく、
科学者として客観的な事実を提示し、冷静な問題提起を行なっている。
種によっては数年間にも達する記憶力を持つ魚も存在することなど、
魚の意外な知性の高さについての記述も面白い。
本書の表紙には釣り針を口に引っ掛けられた魚の写真が使われているが、
本書を読み終えると、不思議なことに、魚には人格も感情もあり、
魚が悲鳴を上げているように思えてくる。
http://news.nifty.com/cs/item/detail/postseven-20120402-95925/1.htm

2 ：

人間は何様になったつもりでいるんだろうか
動物はそうやって生きてるんだよ

3 ：

新たな日本叩きの材料か？？

4 ：

外人は魚が痛みを感じないとでも思っていたのか？
むしろそっちの方が驚き

5 ：

フォアグラの作り方って知ってる？

6 ：

しかし、魚に意識はあるのか？　いや、犬にも猫にも意識はあるのか？
いや、いや、オレ以外の人間に意識があるのか？
誰か証明できるのか？

7 ：

節足動物とか軟体生物はどうなの？

8 ：

戦争でし合いをする人間が魚の痛みだと？
笑わすなと言いたい
まず人間様同士でがし合いをやめてから魚の事は考えろやｗ

9 ：

>>1
>>確かにそのことを考えたこともなかった。
生物学者の間ですら事情はほとんど同じだったという
適当なことをいうなよ、すでに魚の痛みに関する論文は結構でてるぞ
魚を実験につかうときもいろいろ配慮が面倒だと聞いた
知り合が卒論発表するときですらそこんところに言及してた。

10 ：

活け造りってすげえな…

11 ：

>>6
お前はーしたことないのか？

12 ：

>>11
コンニャクでーしたことあるが、コンニャクに意識があるようには見えなかった。

13 ：

痛みを感じなかったら活き造りでピクピクしないだろｗｗｗ
痛みを感じなかったら踊り食いも旨く感じないだろう

14 ：

鯉のオスは体の外側に自分の|をせり出して（して？）メスの体に擦りつけて
気持ちいい事をするらしい。
だからっておまいらまねするんじゃないぞ！

15 ：

牛やブタや鳥はどうすんのって噺だよな

16 ：

いただきます、とは、自らの生命維持のために、貴重な他者の命をいただきます、という謙虚な言葉だよね。
人を含む動物は、対象に知性があるなしに関わらず、他者の命を断つことなしには生きていけないんだけど、
それへの省察を欠いて生きていくのは、傲慢そのものなんだろう。

17 ：

つまり食わない釣りは猫虐待するのと同じか

18 ：

>>12
コンニャクにチ○ポ突っ込んだ瞬間に死なないって誰が証明できる？
お前は本当は答えを分かっているんだよ
>>6みたいなこと考える必要はないってな

19 ：

牛とか豚はどうやって絞めてんの？

20 ：

10年選手の板前だ。様々な魚を捌き活け作りもやるけど
とても痛覚があるようには思えん。ピクピク動くのは生命活動としては当たり前
たとえ痛覚があったとしても人間とは比べられんぐらい小さいだろう
水槽内でツンツンやって気付かないのもいる。せいぜい触れたらわかる程度じゃないか？

21 ：

人間は身内ですら傷つけ食い合って生きてる生き物だろ
今さら

22 ：

>>18
「分かる」って何？　証明して欲しいって言ってんだな。

23 ：

>>6
意識はだいたい３つのレベルにわけられる
１覚醒　目をさましてあたりを注意してる
２認知　ものの形などがわかる
３自己認識　自分について自身で認識してる
１，２は大概の動物はもってる。３がよくわからない。
鏡をつかった実験だと犬猫にはたぶん３はないと推測されてる
魚もたぶん３はないだろう。

24 ：

>>20
失せろ低脳

25 ：

>>22
分からないままでもいいんだってことだよ
コンニャクにチ○ポ突っ込んだお前は本当はそれを知っている

26 ：

生きたまま羽むしられるニワトリとか悲惨だわな

27 ：

>>25
そんじゃあ、確かに意識のある奴は俺一人で、世界は絶対の孤独だってことになる。

28 ：

活け造りと踊り食いがヤバいな

29 ：

>>27
分からないままだからその逆でもいいことになるね
つまりその考えはお前の勝手なただの思い込みだ

30 ：

料理屋で半身を削がれてから水槽に戻されて泳いでる魚を見たことあるんだけど
あれはホントは超痛かったんだな

31 ：

今度は活け造りが叩かれるとみた
「イエローモンキーが繁栄してるのが気に食わない」ってはっきり言えばいいのに

32 ：

>>23
１，２は低能のロボットだって持ってるじゃん。ロボットにも意識はあるんだ？

33 ：

>>29
やっぱ、証明が必要じゃん。

34 ：

>>13
反射と痛みとは違うからな。
そこをこの学者はどう区別したんだろうか？
たとえば、我々人間でも、筋肉の一部が痙攣でビクビク震える時があるが、全然痛みはない。

35 ：

>>33
コンニャクにチ○ポ突っ込んだお前は
コンニャクにチ○ポ突っ込んだ瞬間に死なないことを証明する必要はなかった
そして実際死ななかった

36 ：

スレ針以外は禁止

37 ：

鯨の次は魚類全体保護ですか？

38 ：

結局は活造りの問題でしょ？？？
肯定も否定もしないが
それでも、漏れは活造りは苦手。

39 ：

またキリスト教徒が日本にイチャモンをつけるための伏線か

40 ：

オーストラリアでは、エビの活造りが法律で禁止されてる

41 ：

>>32
単純なロボットでも持てるようなレベルなのでほとんどの動物は持てる。
もってない動物もいるが。

42 ：

サカナの痛み考えて、釣りはよそうぜ、。

43 ：

ヤマメなんかは人間が手で握っただけで大やけど状態になる

44 ：

さて、次のターゲットは、ニンジンやらブロッコリーだの植物だな。
「彼等も痛みを感じてる。食べるのはよそう。」ってな具合。

45 ：

なんだよ魚は痛みなんて感じないからどんなに酷いことしても大丈夫ってのは嘘だったのかよ

46 ：

>>45
この学者の言い分だけでは何とも言えないな。
そもそも、「痛み」とは何かさえ解明されていないのだからな。
魚に「痛覚」がなければ、肉体の反射でノタウチ回ってるだけかも知れんしな。

47 ：

鳥の血に悲しめど
魚の血に悲しまず
声ある者は幸いなり･･･

48 ：

魚の活け作りはたしかに悪趣味だわなあ。
中国の生きた猿の脳みそに近い。

49 ：

>>48
しかし、その活け作りも、もし魚が痛みを感じてるなら、
水槽の中で平然と泳ぐことなく痛みの苦しさで跳ね回るだろう。

50 ：

じゃあ、魚釣りをして、針が魚の口に引っ掛てるとき
魚は痛いと感じるいるというわけか？

51 ：

そりゃ痛がってるだろうさ
人間はそれを食って生きてるんだろ馬鹿かよ

52 ：

早産児が魚みたいなものなんだろ

53 ：

そもそも魚に人格って何？
あるなら魚格だろ

54 ：

牛や豚や羊にあるものが魚にもあるってだけだろ。

55 ：

>>53
もうそれ魚君だよ

56 ：

あ〜、こういう事言ってると…
来るぞ。あの団体が…
シーなんちゃら「魚は頭の良い動物！ジャップは魚捕るな！」

57 ：

植物は痛みを感じるのか

58 ：

今すぐエリア(笑)トーナメント(笑)を禁止すべき

59 ：

魚は痛みを感じない、とかしたり顔で主張する馬鹿いるけど、
そんなのありえんだろ。
人間(もしくは哺類)と同じ痛覚かどうかは知らんけど、
動物個体として存在している以上肉体の損傷に対して
それを伝える何らかの感知機能が無ければ、いくらでも自傷行為を行ってしまうだろ。

60 ：

食べるためにす事を残酷とは言わないが･･･
喉に針を引っ掛けて引きずり回して釣り上げ、
「してないから残酷じゃない」「これは人と魚の勝負だスポーツだ」とか言ってる連中は涙目って事？

61 ：

最終的にして食うんならかわらんだろ
生け作りとか半分骨にして泳がすのとかは酷いかもしらん

62 ：

>>23
猫は鏡くらい理解するぞ。
鳥類も鏡を見て自分の身体に異物がついているのを認識できる。という実験がある。

63 ：

>>59
オマエのような低知識のヤツにくどくど説明してもしょうがないが、
今、このスレで問題となってるのは、単に触覚や味覚と同じような刺激感覚の一つとしての単純な痛覚ではない。
その痛覚を、「自己から排除する感覚と認識して苦しむこと」すなわち“痛み”なのだ。
その認識能力が低ければ、たとえば人間においても、
半麻酔を掛けて意識がモウロウとした状態で外科手術を受けることがあるが、痛みは認識しない。
すなわち、魚に果たして、そういう高度な、痛覚に対する認識能力があるかどうかの問題だよ。
魚が痛覚に対する認識能力が低ければ、魚がその肉体にダメージを受けたとしても、肉体の条件反射でたとえ暴れても苦しみ（痛み）は認識しない。

64 ：

ヘラブナ釣りしてて地獄におちるのかと思ったことがある

65 ：

教えてください。
海は死にますか？　山は死にますか？
風はどうですか？　空もそうですか？
教えてください。

66 ：

元々はキリスト教徒の妄想から始まってるんだよな。
・人間様は特別である
・人間様にだけ自意識がある

67 ：

活け作りに反対します

68 ：

どっちみち食う食われるの関係なんだから
余計なこと気にせず食えよ

69 ：

>魚には痛みや苦しみを感じる能力が備わっている
この結論を得たこの科学者は、もう魚の痛みの実験は止めたんだろうか？
それとも依然として精力的に実験を続けているのだろうか？

70 ：

人間には他人の痛みを感じる能力までは備わっていない。

71 ：

>>1
ただし家畜は別。

72 ：

痒いも備わってたら最悪だな

73 ：

>>72
金魚に白点病が出ると落ち着きがなくなり、しきりに身体をこすり付ける行動が見られる。

74 ：

じゃあ活け造りとか、魚を骨だけにして泳がせてんのとか魚にとっちゃ地獄なんだな。

75 ：

>>74
痛かったお、死にそうだお
気が遠くなってきたお、もう動きたくないお
（日本酒投入）
いてぇぇぇぇーー！

76 ：

当たり前だ。
植物だって痛みを感じている。

77 ：

魚には痛覚ないって聞いてたのに･･･俺もう魚釣りやめるわ(ノ△Ｔ)

78 ：

犬を〆る時には痛い思いをさせればさせるほど旨くなるニダー

79 ：

>>63
＞その痛覚を、「自己から排除する感覚と認識して苦しむこと」すなわち“痛み”なのだ。
それが魚にあるかどうかなんて、どうやって測定するんだ？
観測も計量も出来ない事象に対して「魚が痛覚に対する認識能力が低ければ」
と言う人間にとって都合の良い推測(とも言えない想像)を勝手に押し付けてるだけじゃねえか。
これが自称「高知識」の人間の主張だとよｗ

80 ：

シーシェパード「もう魚食うのやめろ」
ホンネ「牛肉買えジャップｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」

81 ：

キャッチ＆リリースは魚に優しいとかいって
魚をもてあそんで楽しんでる釣キチはばいいとは思う

82 ：

われわれはちゃんと謝肉祭をしてますと・・・・・

83 ：

>>81
然り。

84 ：

痛みを感じないから食べていいなんてのは、くだらん口実なんだよ。
偽善もいいところ。
痛みを感じるのは動物界ではデフォだし、食うのは自然の摂理。

85 ：

泳ぐ骨
http://www.youtube.com/watch?v=sLt3z4pG2Nc

86 ：

魚には痛覚無いことが判明してる、騙されないぜ。

87 ：

イカ丼
http://www.youtube.com/watch?v=VepUk2ggrZ0&feature=fvwp&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=HgWhX8IAF9A&feature=related

88 ：

http://www.youtube.com/watch?feature=fvwp&NR=1&v=iqphVlp2VJI
いろんな意味で食べにくそうｗｗｗ

89 ：

>>87
めっちゃ痛がってるな

90 ：

（●）（●）ギョギョギョーッ！これは痛いニュースでございますー！

91 ：

>>90
残念、そこは「ギョざいます」だな

92 ：

なんな生臭いな

93 ：

前に釣った魚にスタンガン当てたら3秒とかからずに硬直したまま動かなくなったなあ。
人より痛覚は鋭いんじゃないだろうか。

94 ：

ありがたく頂きなさい。という事でギョざいますね〜

95 ：

>>93
痛覚が鋭いって理由は？

96 ：

>>93
電気締めか。新しいな。

97 ：

電気針で活き〆って聞いた事ある。

98 ：

　知魚楽
　　荘子与恵子游於濠梁之上。
　　荘子曰「魚出游従容、是魚之楽也。」
　　恵子曰「子非魚、知魚之楽。」
　　荘子曰「子非我、安知我不知魚之楽。」
　　恵子曰「我非子、固不知子矣。子固非魚也。子之不知魚之楽全矣。」
　　荘子曰「請循其本。子曰女安知魚楽云者、既已知吾知之而問我。我知之濠上也。」
　　「荘子」　秋水

99 ：

これホントに妥当性のある研究結果なのか？
引用された論文とかは？
学者でも与太飛ばす糞どもなんていくらでもいるぞ
話しかければいい形の結晶が出来るとか植物に音楽聞かせるといいとか

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