なぜ中世ﾖｰﾛｯﾊﾟ風ﾌｧﾝﾀｼﾞｰｱﾆﾒは失敗するのか？２

1 ：11/02/06 〜 最終レス ：12/04/07

プリズム・アーク
戦場のヴァルキュリア
ティアーズ・トゥ・ティアラ
とか
前スレ
なぜ中世ヨーロッパ風ファンタジーアニメは失敗するのか？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/anime/1290415173/

2 ：

スレイヤーズとかベルセルクとか成功してるのあるじゃない

3 ：

>>2
そのあたりは原作補正が大きいからさ……

4 ：

ゼロ魔とかは成功例じゃないの

5 ：

ハガレンも中世ぽいけど？

6 ：

１乙
ゼロの使い魔は名前からして、近世風
ハガレンは産業革命以後、大体第一次世界大戦前後の感じだから近代風

7 ：

狼と香辛料も失敗？

8 ：

2期は微妙だけど一期はそれなりに人気もあったし十分成功だろう

9 ：

少なくとも1期は成功だな
前スレでもよく参照されてたよ

10 ：

戦場のヴァルキュリアも近代ってかんじじゃない？
主力は戦車と銃だしね

11 ：

中世ヨーロッパものってそれなりに当りもあれば外れもあるし、失敗ばかりじゃないだろ

12 ：

そういえば、傭兵ピエールの漫画版とかあったな。
あれってどうなんだろうな。

13 ：

彩雲国にしても近年は東洋風味のほうが需要がある感じかね
精霊の守り人もあったし

14 ：

まあ古くは『リボンの騎士』、『燃えろアーサー』、『聖戦士ダンバイン』と
失敗は多かった気はする
ディズニー作品を除けば、大きなヒット作品はなく、
一部のマニア向けという印象かな
オタク向けに限っても、大きな支持を得たことがなく、
強いて言えば『スレイヤーズ』の頃が一番、支持が大きかった印象
それでも同時期のSFや現代物に勝っていなかった気がする
単純に売上で『ロードス島戦記』や『スレイヤーズ』を越えた作品は、
今もってないんじゃないか

15 ：

2010年新番で中世ヨーロッパふうなものは
・伝説の勇者の伝説
・狼と香辛料2期
・祝福のカンパネラ
・クイーンズブレイド2期

16 ：

>>10
そうだね第一次世界大戦後くらい
なんでこのスレに引き継がれているのか謎だわｗ

17 ：

>>14
ロードスがどれほど売れたか古過ぎて分からんけど、
テイルズシリーズはOVA時代からそこそこの数字を出してる
>>15
狼2とQB2は2009年だけどな

18 ：

ファンタジーものは想像力がいるよね。
実際、剣や魔法遣う人なんていないし

19 ：

>>17
OVA版『ロードス』13巻が合計55万本の出荷らしい
1巻あたり4万本くらいの出荷

20 ：

>>18
剣に関しては東西問わず歴史の中で体系化されて様々な流派があるから
想像力だけに頼らず、調査・研究は可能だと思うぞ
実際に運用されたことのない魔法が一番難しいな

21 ：

>>19
実売が半分としても2万か
1巻1話の全13巻、よくそんなに売れたもんだ
あの時代だからってのもあるだろうけど

22 ：

治療魔法で病気や怪我が治る世界の医療事情なんてちょっと想像し難いしな
軍隊同士の戦争で魔法使いがどう運用されるべきとかも

23 ：

ファンタジー小説って軍隊同士の衝突が少ない　4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1283951059/

24 ：

>22
魔法使いは洋物のボードゲームだとやってることが多いな
器物損壊ルールとか入れて
治療魔法はＨＰ回復とそれ以外で分かれてることが多い
例えば傷はふさげるけど、切れた手足を直すのは上級の治療魔法が必要ですとか
病気ごとに難易度が合って術者が判定して失敗すると
別な術者かレベルが上がった術者でないと再度の判定は出来ませんとか
ロードオブザリングの原作だとモルドールの刃は普通の治療だと足りないので
癒しの達人が必要だったな

25 ：

ロードスって、リプレイのプレ小説みたいな部分で、
軍隊戦で矢を魔法で無効化するシーンとかあった気が。
それとも、対ドラゴン戦みたいなやつだったか。

26 ：

ああミサイルプロテクションだろ
風の精霊シルフに命じて風で弾除けをしてもらう魔法だね
投石器とかのデカイ岩とかはダメなんだぜ

27 ：

つーかあれ冒険者パーティ用のルールだと
軍隊規模だと使い物にならんのじゃね？効果範囲とか

28 ：

同じ世界のソードワールドＲＰＧだと範囲を拡大するルールがあるし
魔力のバッテリーになる魔晶石がある
もっとも戦況を一変させる使い手はそれほどいなくて小隊規模で運用することが多いようだ
ロードスだと悪のマーモ帝国にダークエルフの精霊使い部隊がそういう感じだな
姿隠しの魔法で敵の弱点を付いたり、普通の武器じゃ傷を負わない精霊を敵にけしかけたり

29 ：

あの世界でもうちょっと文明が発達して近世レベルになれば歩兵××人に精霊使い×人・僧侶×人・
魔法使い×人、とシステマチックに部隊編成されるようになるんだろうな
で、銃が導入されると矢は防げても銃弾は防げない精霊使いが軍列から消え、産業の発達による
自然破壊で精霊使いという職業そのものが斜陽に…と妄想が広がる…

30 ：

その前に凶悪な魔精霊アトンか破壊の女神カーディスがご破算にしてしまう気が
いやな世界だな

31 ：

>>29
戦術と編成の隆盛を考えたら楽しそう。
中世の騎士の重装化と、それでロングボウや槍で貫通されたり、
落馬したところをボコボコにされて、
馬から降りて戦うようになったり、みたいな感じの変遷を、
魔法がある世界でやったらどうなるか、みたいな。
でも、それを生かすような話がないと作品にはならんのだよねえ。

32 ：

>>31
まさに>>23でそういう話がされてる

33 ：

>>30
アトンはもう滅んだよ

34 ：

>>32
今見に言ったら、兵站の話とかをやたらしてて面白かった。
戦争の季節が終ると解雇されて飢えた傭兵が村を襲って、
みたいな話だとさらに傭兵を雇って、話があれとかこれになるのだな。

35 ：

魔法でパンが出せる社会なら農業牧畜するのは馬鹿らしくなるだろうし、僧侶がヒーリング
使えるなら医者の社会的地位は没落して医学は発達しないだろう
その辺詰めて考えると楽しくもあり苦しくもある
アニメじゃなくラノベ向きの話題ではあるが

36 ：

ハリポタ・指輪の映画以降の児童書ファンタジーブームが起きた時に
海外への番組販売を狙って色々アニメ化すりゃ良かったのに･･･。
それっぽいのはデルトラだけだったな。
しかも監督がカスすぎて膨大な準備期間にも関わらずゴミ以下の出来。
あれでファンタジー物において日本アニメの信用失ったんじゃないのか。
ともあれファンタジーアニメが21世紀に入ってから大して作られなかったのは
玩具とポルノしか売れない今の日本アニメの企画者のお粗末さに尽きるな

37 ：

>33
あれキャンペーンシナリオ出てたっけ？
リウイの方？

38 ：

>>35
そう考えると生活用品や設備なんかにも魔法の存在が影響しそうだよな
たとえば火の魔法があれば薪がいらなくなるから
暖炉やかまども現実の形とは違ってくるとか
そうなると薪を目的とした伐採がなくなって緑が多くなるとか想像が広がるな

39 ：

>>37
リウイの連載の方で。単行本はまだ出てない
図書館で読んだんだが、有名キャラ全滅で愕然とした

40 ：

>>38
魔法で安価で大量に安定供給できるかが問題だな

41 ：

魔力の源泉が人間だと、
人間を攫ってきて絞り取ったり備蓄するやつが出てきて、
主人公たちがそれを倒して、
魔力のいらない、
人間に優しいが地球環境を激変させる文明を築くのだな。

42 ：

そういや、ラノベで、ネット内仮想空間だけど、
ソードアートオンラインって、
中世ヨーロッパ風ファンタジーを模した世界が舞台だな。

43 ：

世界がダメなんじゃなくて話がダメなんだ
「主人公達は仲間を集めながら悪の組織と戦う」って話になりがちだろ
そういう話は世界が現代日本風だったとしても売れてない
>>1にあるタイトルなんか登場人物を女キャラで固めたのにもかかわらず売れなかった
根本的な話の展開がダメなんだよ

44 ：

そこでダンバインですよ

45 ：

話が秀逸なら良作になるね
しかしここの連中はそれだけに飽き足らず、今まで見たことのない、イマジネーションが
刺激されるような、魅力にあふれる世界観を望んでいるんじゃないだろうか
作るほうは滅茶苦茶大変だろうけどパヤオ並の情熱を注いで世界観を構築してほしいものだ

46 ：

ドラゴンランス戦記やアイスウインドサーガくらい面白いのたのむわ

47 ：

氷川竜介だったかによると、
1990年代にファンタジーアニメが流行っていたのは
やはりドラクエとかFFとかのファンタジーRPGの影響があったかららしい
ファンタジーRPGはすっかり衰退してしまった
いまやポケモン、スクエニだけでRPG市場の7、8割とか
それと共にファンタジーアニメも衰退してしまったといった所では

48 ：

>>38
ハウルの城の暖炉(だか釜戸だか)がそんな感じだったな
魔法を使うには優れた才能と弛まぬ研鑽が必要、とかだとどんなに強力便利でも一般への普及は難しいだろうなぁ

49 ：

>46
どっちもＡＤ＆Ｄの小説だね
世界観はガチガチだね

50 ：

洋物TRPGは世界設定が日本製TRPGの比較にならないほどしっかりしてるからな
日本製TRPGはアニメや漫画のシーンを再現、追体験する方向に発展してるから、それぞれの作品独自の世界観が弱い

51 ：

日本製TRPGだって洋物に及ばないまでも設定構築に気合入れてるのあるけど
それを運用する側のPLはその日本製TRPGの設定すら使いこなせてない面もある
宗教とかもフレーバーにしがちだしね

52 ：

>>51
RuneQuestのグローランサとか、あんな硬派な世界観を持つRPGとか
国産には無いよ

53 ：

だから日本産TRPGの設定ですらPLは十分に使いこなせてない面があるって話をしてるんだけど

54 ：

このスレでよく名前の挙がるロードスとかは？
あれは国産のやつなんじゃなかったっけ？

55 ：

ロードスは有名だけど、世界観はソード・ワールドに基いてる
ロードスRPGなんてのもあったけど、これはあまり流行らなかったな
RPGとしてはソード・ワールドの方がずっとメジャー

56 ：

今日からマ王ってファンタジー？

57 ：

まぁファンタジー物だろうな

58 ：

ロードスはコンプティーク誌でＤ＆Ｄの紹介のために使った世界だったな
他のゲームにも使ってた様だけど、４番目に作った世界だからフォーセリア
ソードワールドの部隊がアレクラスト大陸でずっと南の方にロードス島がある
オリジナルルールを作っていく上で精霊魔法が出来てそこから独自色が付いた感じだね

59 ：

このスレでは鋼の錬金術師はどういう扱い？
あれは中世風ではないにせよ極めてオーソドックスな異世界ファンタジーだよね

60 ：

ハガレンは近世〜近代かな
ネーミングセンスの点で異化効果が弱いという日本人の宿痾を除けば独自の世界観が確立されている
少なくとも南瓜や深刻崩壊よりはマシ
まあガチ異化効果というなら遠未来SFだけど星界みたいに言語や社会を一から創るしかなかんべ…

61 ：

独自の世界観というほどではないが、ひかわ玲子の「女戦士エ&ジリオラ」は
詳細は忘れたけど、1年が12ヶ月じゃないって設定だった
大抵は完全異世界のファンタジーでも、暦は太陽暦なんでちょっと混乱したね

62 ：

エ&ジリオラは、生物の設定とかいまいちだと思うけど、
茶とか酒がうまそうなんだよ。

63 ：

>>51
>日本製TRPGだって洋物に及ばないまでも設定構築に気合入れてるのあるけど
何があるだろう…？
ローズトゥロードのユルセルーム世界とか？
>>52
グローランサはTRPG用に作られた世界としては(TRPG外の創作物全般まで裾野を広げても)
おそらくトップクラスで「濃厚」だろうが、「硬派」っていうのは何か違う気がするな。
アヒル種族のダックとか、オーランス神の言動とかはギャグ風味でさえあるし、
クリムゾンバットなどの一部怪物とそれに対抗しうる一部ヒーローの能力は大味すぎる。
>>54
残念ながら、TRPG用に作られた世界として、ロードス/フォーセリアの設定は、
骨格、肉付け共にしっかりしていると評価される向きはさほどでもない。
上で挙げられているグローランサなんかは、レヴィ＝ストロース式神話構造解析とか、
民族学、民俗学、考古学などの学問的アプローチでデザインされていて、
言語学者であったトールキンの中つ国に匹敵、あるいは一部では凌駕している。
はっきり言って、これらとロードス/フォーセリアはレベルが違う。
神アニメと、マイナーサークルの同人誌ぐらいに。
ちなみに原作の水野良がグローランサのマニアなのは一部で有名で、
ぶっちゃけ、竜関連の設定とかパクリも散見される。
ロードス/フォーセリアはグローランサやＤ＆Ｄの亜流的位置として、低く見られがち。
ただ、「設定を題材に能動的に遊ぶTRPG」と「限定時間で受動的に視聴するアニメ」
とでは、設定が濃厚かどうかの必要性が全く異なるし、
上で賛美した形にある洋モノを題材に単純にアニメ化しても失敗するだろう。
逆に、アニメとしてのロードスは、アニメとして名作と言えるはず。

64 ：

素材が一流でも料理人の腕が三流なら意味ないもんな

65 ：

>>63の見解が比較的、象徴的に思えるな
和製ヨーロッパ風ファンタジーは、「一段下に見られる」感じが、常時つきまとうのが問題なんだろう
「所詮、亜流」と扱われる作品を好きになるのは難しいことだと思う
本家を越えるような立派なヨーロッパ風ファンタジーを作った所で、
それは欧米礼賛の凄い物になってしまう
欧米文化が求心力を失っていった
1990年代以降の日本では難しいだろう
むしろいい加減なファンタジーの方が、
日本人には合っていたということだと思う

66 ：

本場のファンタジーはかなりむさい。

67 ：

そういや、昔の実写のヨーロッパ中世映画で、
登場する男性のヘアスタイルがおかっぱだらけなのがあったな。
マッチョが前髪ぱっつんで。

68 ：

脚色を相当施しても、ブレイブハートやキングダムオブヘブンの世界だからな
むさいに決まってる
俺は大好きだが

69 ：

薔薇の名前でも美青年設定の修道士見習いの後頭部を丸く剃り上げていたな

70 ：

超巨大飛行船出すの禁止
制作者がパヤオ風をやりたいようにしかみえなくなる

71 ：

フラクタルｗ

72 ：

>70
FFで上手くやって欲しかったな
ゲームの１では飛行石とかあってもろにそれだったけど上手くまとまっていた

73 ：

日本において剣と魔法のファンタジーというジャンルの定着は
ドラクエのヒットにおけるRPG人気が一番大きかったんで
ゲーム知識ありきな感じがある
スレイヤーズとかロードスとかにしても、ある程度RPGとか好きな人のが楽しめそう

74 ：

つーかロードスは元企画がTRPGだし

75 ：

ドラクエのアニメ化はいまいちだったな。カムイ版でアニメ化してくれんかな。

76 ：

夢が描けないということでは
SFの場合、「こんな科学の進歩を、自分も享受できる」という夢が持てた
ロボット物の場合、「体の弱いボクでも、ロボットに乗れば活躍できる」という夢が持てた
萌えアニメの場合、「こんな美少女とエロいことができる」という夢が持てた
しかし中世ヨーロッパ風ファンタジーだと、どういう夢が描ける？
「中世ヨーロッパの生活をしたい」という夢を持ってるか？
日本人にそういう夢はないんだと思う

77 ：

剣と魔法の力で怪物やっつけたいは？
つうか、子供のころからゲームで中世ファンタジーものしまくったせいで、さすがに飽きてきたわ

78 ：

中世ヨーロッパ物と中世ヨーロッパ『風』の『ファンタジー』は似てるようで別物だしなー
ファンタジーは古代と近世も多少混ざってる事多かったり

79 ：

というか中世成分が一番少ないな。
ヨーロッパ的な封建制に至ってはまずまともに描写されない

80 ：

そういえば『ベルサイユのばら』みたいに、
「ヨーロッパのセレブの生活をしたい」というニーズはあった気がするし、
最近のファンタジーアニメはセレブが多い気がするな
少し前だと冒険者という風来坊みたいなのが多かった印象
>>77
剣と魔法の力はともかく、「怪物をやっつけたい」というニーズは少ない気がするな
「むしろ身近な気に入らない人間をやっつけたい」という方があるニーズな気がする
『魔法使いサリー』も魔法で周囲に悪戯をして回るアニメだった

81 ：

怪物をやっつけたい的なものは
仮面ライダーとかウルトラマン、ジャンプヒーローとかと同じ
強さ・英雄視への憧れのようなものではないだろうか

82 ：

中世だと、騎士道かなあと思うけど、
あれってロマン主義時代にだいぶ脚色されちゃってて、
元のは野獣にむりにはめたタガか、
貴婦人の火遊びみたいなのだもんなあ。

83 ：

昔はドラクエの説明書に載ってた皮の鎧や銅の剣の説明読んでｗｋｔｋしてたな
中世というより古代な気もするが、そういう原始的というかシンプルな技術への興味みたいなの子供にはあると
でもアニメだとそういうの描写されるのあんま知らないな
鎧とかも材質なんだろう、金属なの？皮なの？設定してない？みたいな
テキストベースの媒体でなきゃ無理なのかな
ロボアニメがあんだけ設定マニア向けだったりするんだからできないこたないと思うんだが

84 ：

日本では大江戸時代劇とか戦国時代モノがあるじゃん、
これが中世ファンタジーの需要を食ってるんじゃないかな

85 ：

あらすじとかだと、
案外、要素が交換可能だとは、
たまに言われるね。
そういや、ヨーロッパの幻想小説作家が書いた小説を、
日本人が時代劇で取った映画があるらしいんだけど、
見れてないんだ。

86 ：

宗教観がよくわからないからなあ。
キリスト教をじかに取り扱ったのがない。
中世ヨーロッパで宗教なしで話をすすめられるとちょっとね。

87 ：

これが案外、大衆向け笑い話のレベルだと、
あまり東西で変らないというか。
エロ坊主を馬鹿にするような内容とか間男とか。

88 ：

中華ファンタジーは女向けのラノベやゲームで一定の需要があるし、外国の歴史物に興味が
ないわけじゃないもんな。

89 ：

>>83
なんとなく日本人がイメージする「中世ヨーロッパ風ファンタジー」って
ドラクエ登場以後、そのイメージになっている気がする
勇者の子孫、捕らわれの姫、王の願い、知恵を授ける隠者、神のご加護、竜退治
こんぼう→どうのつるぎ→くさりがま→てつのオノ→はがねのつるぎ→
ほのおのつるぎ（特殊な魔法武器）→ロトの剣（伝説の武器）
アニメよりもゲームのほうが要素を上手に取り入れてるよ

90 ：

アニメになると特殊装備の博覧会みたいになるよね。
それだと手軽に派手に見えるけど世界観の描写がペラくなる。
異世界は世界観の描写が重要なのに。

91 ：

かといってモブキャラと同じような格好だと
視聴者の厨二マインドを刺激できないしね
難しいところ

92 ：

ギリシャ様式、ローマ様式、ロマネスク、ゴシック、ルネサンス、バロック、
ロココ、クラシックリバイバル、アールヌーボーあたりまでごちゃまぜになったものもあれば、
特定の時代をモチーフにして、その時代背景に出来る限り近づけてマニアックに描写しているもの
あくまでヨーロッパ風の国だけが出てくるもの、中東あたりまでも含めたもの
はたまた、中華風・和風など東洋風の雰囲気の国まであるもの
逆に古代ギリシアや中世ローマなど特定の国(をモデルにした)に焦点を当て絞ったもの
どっちのが受け入れられやすいのか

93 ：

統一感は欲しいから、ごちゃ混ぜはNGじゃないかな。
仮に混ぜ合わせる場合でも、「随分と古い様式」「珍しい渡来品」などと一言付け加えて
周囲と異質な雰囲気として演出するのはアリだろうけど。
(キャラの見た目のバリエーションのためだけに特に意味も無く時代を混ぜるのはやめた方がいい)
まあ、舞台が広い世界を描いていくのか、小さな一地方から出ないのかで変わって来るけど、
基本は積み重ねた歴史の層と、異なる風土が存在していると匂わすことだろう。
ごちゃごちゃさせずに色んな嗜好を取り込めるのがいい。
一時代一地方(例え完全架空でも)についての描写に相当な自信があるなら
他の歴史も風土も斬り捨ててそれだけを全面に押し出していくのもアリだろう。
そうでないなら広く浅くが無難。

94 ：

色んな文化圏が交錯するというと、
境界にあって、取ったり取られたりする大都市とかか。
コンスタンティノープルみたいな。
そういや、ビザンチン帝国って、
ヴァイキング系を集めた傭兵部隊があったんだな。

95 ：

時代の誤差はせいぜい3世紀差くらいまでじゃないかな?
建造物や美術品とかならば残るし、今現在でも大昔から今現在まで使われているものもあるから
(改修はされているが)
十数世紀差あってもそこまで問題ないだろうけど、服装とか装備品とかは
刀剣・槍・弓のみの時代、大砲が出てきた辺りの時代、銃が出てきた時代あたりは
多少、区切りつけた方がいいと思う。
ベルばらあたりの時代には重甲冑着込んだ騎士とか既に絶滅状態だったし

96 ：

歴史は詳しくはないけどベルサイユのばらどころか、その200年前の16世紀半ばでも既に
重甲冑は戦場では時代遅れで、儀礼時に身に着けるような成人式の袴状態じゃないか
マクシミリアン式などの軽甲冑が主流になって、それ以降は銃の威力の前に太刀打ちできず
かえって運動性の阻害になって少しずつ戦場から消えて、17世後期あたりで鎧の時代は終焉して
18世紀以降はほぼ完全に無くなってたんでは
絵画とか見ると、ドイツ・三十年戦争やイギリス・ネイズビーの戦いなどの1600年代の戦いで
まるっきり鎧着てない人と鎧着ている人が混じっているけど、顔を隠すような兜つけた人は
ほとんどいないし、これらの時代とベルばらの時代のちょうど間の時代になる大北方戦争の絵で
完璧に鎧が無くなってるように見える

97 ：

絵画の類は別に考証してるわけじゃないんであんまあてにならんが。
身分的に騎士以上である士官、指揮官はかなり後の時代でも鎧を着てる
中世末期から戦場の主力になった傭兵は最初からほとんどちゃんとした鎧を着てない

98 ：

なあに、空で戦闘機が空中戦している下で甲冑着込んだ歩兵が剣を振り回して白兵戦している
和製ファンタジーにとってそんな歴史的事実は些細な問題さ！

99 ：

ロスとテクノロジーによる飛行機械とか、
なんか好きだよねー。

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