言語学卒論スレ

1 ：10/11/03 〜 最終レス ：12/03/03

音韻論で何か書かなきゃいけないんだけど、
全くテーマが思い浮かばないんだ。
誰かアイディアあったら分けてくれまいか。割と追いつめられてる

2 ：

対象言語は？

3 ：

>>2
できれば日本語がいいんだけど・・・

4 ：

・名詞のcompoundを形成するさいのアクセント
・「ん」のいくつかの異音の使い分けの一般化
・若者の発話における「ち」の音の「てぃ」化

5 ：

>>4
「ち」の音の「てぃ」化ってのは、つまり外来語の受け入れ方の変化について、
ってことなのかな・・・？
それとも和語や漢語においても「ち」が「てぃ」になってるような現象があるの？
どっちにしても結構おもしろそうかも

6 ：

恋人同士の甘え口調と赤ちゃん言葉に差異はあるか、ないか。

7 ：

>>6
お前・・・そんなのどうやって検証しろと。
恋人のいちゃいちゃを目の前で観察するとか俺も向こうも気まずすぎるわｗｗ

8 ：

>>5
どっ「ち」にしても結構おもしろそうかも
の中の「ち」のように通常「ち」で発音されるところが「てぃ」で発音されるということが
最近観察されている、らしい
テレビの女性アナウンサーの発話を調べて世代によって有意な差があると発表した人がいるとかいないとか
世代差だけじゃなくて地域差とか性差みたいな発話者に注目するか
あるいは文中のどういった位置の「ち」が「てぃ」化しやすいのかという発話の方に注目するか

9 ：

>>8
まじか・・・そんな現象あるとかホント知らなかったわ
でも最近の現象ってなると先行研究がなさそうで大変そうだなあ
ちょっと調べてみないと

10 ：

ヒント：嘘を嘘と見抜けない人は（匿名掲示板を使うのは）難しい

11 ：

パンティーをパンチーと発音する奴は極々少数派だと思う。
「く」はnの調音部位とtの調音部位が殆んど同じだから
ウンティクに替わりやすいとか

12 ：

パンティーはもともとティじゃん何いっちゃってんの？

13 ：

>>12
欲嫁。オマイ、読解力不足だなｗｗｗ
＞パンチーと発音する奴は極々少数派だ
「極々少数派」とは「ほとんどいない」と同じことだ。
ゆとり世代はもう日本語すら不自由なんだから・・・

14 ：

チのティ化とティのチ化は全くの別問題だろ？

15 ：

もともと日本語にティ音はない
だから今でも50代以上には発話の中でティ音をもともと日本語にある音で代用してしまう人が結構いる
（彼らの多くは意識すれば「ティ」と言うことはできるが、通勤の発話ではティ音を使いこなせない）
代用するときに通常用いられるのはチ音じゃなくてテ音である
だから「パンティー」も「パンテー」と（誤って）発音されることが多い
「パンチー」と言う人がほとんどいないのは事実だが、それが今の話題とどう関わるかはわかりにくいから説明してほしいところ
意識しないと「ティ→テ」が起きる世代
↓
「ティ」を正しく発音できる世代
↓
「チ→ティ」が部分的に生じる世代
乱暴に纏めるとこういうことか

16 ：

>>15
飛鳥時代以前の上代日本語にはティがあった。
天智天皇の「智」の中国方言音はtiである。
万葉集第十七巻第四千零一番謌
多知夜麻尓 立山(たちやま)に
布里於家流由伎乎 降り置ける雪を
登己奈都尓 常夏に
見礼等母安可受 見れども飽かず
加武賀良奈良之 神(かむ)からならし
「たちやま」の「ち」を表わす万葉仮名の「知」は福建語、潮州語、客家語で
無気音のtiである。したがって上代のタチヤマはtatiyamaという音価だった。
上代仮名遣いで甲類のキを表わす「支」も福建語、潮州語、客家語で
無気音のkiである。
＞意識しないと「ティ→テ」が起きる世代
父親をテテオヤと発音するし「父無児」を「テテナシゴ」と発音するということは
テテオヤの古い形がtitioyaティティオヤだったことを示している。

17 ：

もともとって言い方が悪かったわね
でも今どれくらいのスパンの出来事を問題にしてるかくらいわかってよ

18 ：

しかし日本語って凄いね。
>>16の和歌を作った大伴家持って八世紀、今から1300年の人なのに
「常夏のハワイ」なんていう「とこなつ」という日本語が1300年からあって
今でも通じる。

19 ：

それは日本語がすごいわけではないです。

20 ：

どのレスが>>1？

21 ：

千三百年如きで全語彙が変る言語など無い

22 ：

必要以上に母国語を持ち上げるのは、気分はいいのだろうが、科学的な態度ではない。

23 ：

>>21-22
朝鮮語は？

24 ：

だからそういうのが気持ち悪いんだよ。

25 ：

>>15のいうことが本当なら
なぜ「ぱんちー」と言わず「ぱんてー」というのか、に
音韻論的に綺麗な説明ができたら、素敵だよね
というかそういうの論文ってどっかにある？

26 ：

現代日本語の「ちー」は「てぃー」と比べて子音が違いすぎるから
子音の音色が「てぃー」に近い「てー」で代替したんじゃないか。
「たちやま」より「たてやま」の方が「たてぃやま」に子音の音色が近い。
古舘伊知郎は何故か「ふるだてぃ」に近い「ふるだて」よりも
「ふるだち」を好む。

27 ：

君のナイーブな直感もいいけれど、もう少し科学的な

28 ：

>>26
好むとか好まないとかじゃなくて、彼の名前は「ふるたち　いちろう」
ふるたちさんが「ふるだてです」って自己紹介してたらおかしいやん

29 ：

>>27-28
「陣師」と書いて「たてし」と読むけど
この「たて」の語源は何だと思う？

30 ：

語源が何なのかと、今現在、彼が「ふるたちさん」なのか「ふるたてさん」なのか「ふるたてぃさん」なのかは関係ないだろ
彼は自分の苗字が「ふるたち」だから「ふるたてぃ」や「ふるたて」でなく「ふるたち」と名乗る
音韻論的な揺らぎはそこには生じない

31 ：

思考停止した奴は黙っていてもいいんだよ。

32 ：

>>26>>29>>31
続けて読んでみても何の説明にもなってないじゃん
日本語の「てぃ」「ち」「て」音に対してどのような音韻論的仮説を立てて
どのような現象をもってくることで仮説の妥当性を主張してるのか
もう少し筋道たてて説明してくれよ
回答読む人がちゃんと答えを知っていて言いたいことを優しく察してくれる学校のテストとは違うんだからさ

33 ：

ビデオ公開を恐れた仙石のように「たて」の語源を追求されて
困るようなことがあるのかね。騒ぎが大きくならないうちに白状しなさい。

34 ：

語の形態の変化→形態論
語の発音の規則→音韻論
「陣」という語の形態論的な知識が、て・てぃ・ちの発音という音韻論的な問題に
どのように関わっているのか、具体的に説明してくれと言っているだけだが？

35 ：

「帯刀」と書いて「たてわき」と読む例がある。
帯刀たてわき⇔たちはき佩刀
人名や地名に残る大和言葉は概して保守的である。
「陣師」の「たて」は「太刀タチta-tschi」の異音である。
かつて「立山たちやま」と書いて「たてぃやま」と発音してたのに
「ち」の字の発音がtschiに変化したため、それを嫌って似たような音の
「て」に避難したのである。

36 ：

へーそうなんだすごいね
そうした時代の音の変化は現代日本語話者の「てぃ」の受け入れ方と
無条件に接続して語ってよい感じの事柄なのかしら？
「てぃ」の音の代用として「ち」じゃなく「てぃ」をつかう　音韻論的な理由　は？
子音が違いすぎるから　だけ？

37 ：

＞「てぃ」の音の代用として・・・「てぃ」をつかう
興奮するな、字が違ってるぞ。
池沼以外小学生でも書けるひらがなを間違えるなんて、
オマイはＸＸ以下かｗ

38 ：

>>36
「きゃきゅきょ」とか「てぃ」などの
小書きの「ぃゃゅょ」はいつ頃始まったの
答えてよ

39 ：

それより「ち」じゃ駄目だ。
「てぃ」にしなきゃという動きは何時から始まったのかだな。

40 ：

昭和３０年代には
◯△ビルヂング
という銘板を埋め込んだビルディングがあった。

41 ：

>>37
ごめん間違えた
謝るよ
それで
「てぃ」の音の代用として「ち」じゃなく「て」をつかう　音韻論的な理由　は？

42 ：

>>38
知らない。自分で調べたら？

43 ：

>>41
自分で調べたら？
「てて親」という言い方は近畿一円に残ってるという
Linguistic Fact言語学的事実があるし。
「父御」は「ててご」なら聴いたことあるけど
「ちちご」は耳にしたことが無いわ。

44 ：

なんで荒れてるんだよ
ある語の発音の変化
と
ある音の発音のされ方の変化
が、
それぞれ独立な事象だと考えてるやつも悪いし
直接に証拠として有用だと考えてるやつも悪い
互いに話してる相手の意図を汲み取れよ

45 ：

ヘボンの和英語林集成に「TETENASHIGOててなしご」はあるが
「chichinashigoちちなしご」はない。
「chichukaiチチウカイ」the Mediterranean Seaはチ「チュ」ウカイではない。
ヘボンは横濱で和英語林集成を執筆した。

46 ：

だから、事実として「ち」より「て」が選択されたことについては誰も反論してないの
というかそれは出発点でしかなくて、なんで「ち」じゃなくて「て」なんだろう？ってのが疑問なわけ
「ち」より「て」が好まれたという事例をいくらあげても、うんそうだね、としかならない
さらに言えば、最近は「ち」の異音として「てぃ」が使われると言う
ちょっと日本語話者の感覚からすれば意外と思える事実があって
それって面白いよねって何でだろう？ってことを>>8は提案してるの
たくさんの事例をあげてくださって大変ありがたいのですが、
まったく見当違いな事例なのではないかと思う次第であります

47 ：

そして、ふるたちいちろうの例は何を言いたかったのか今でもわからない

48 ：

>>46-47
自分で考える力も無いの。
人に教えを乞う態度としては不遜だな。
スレ汚し酢饅！

49 ：

敗北宣言すなあ

50 ：

もう頭の悪いストーカーには相手にならない方が

51 ：

追う追われるの関係があってはじめてストーカーになるのであって
今の場合は、ただキチガイ同士が殴り合っていただけだ

52 ：

私はチョムスキーのアスペクト（1965年）を本当に正確な日本語にて翻訳することを卒論にしようかと思ってます。
ご本人も講演等にて仰られているように再度読み直しの時期にきているかと思われ今後ともさらなる需要があるのではないかというのが卒論選択の理由です。
いまある翻訳はとにもかくにも日本語として読みにくいというのは衆知の事実かと思われます。
（三回生二組女）

53 ：

>>52
それは君にコンピュータやブール代数の知識が不足しているからだ。

54 ：

そういえば生成文法のスレってないね。

55 ：

生成文法総合スレ＜41.5＞
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1285134774/

56 ：

あるのかよ。

57 ：

あるけど雑談スレに成り下がってる

58 ：

言語学板に有意義な情報がやりとりされるスレはない。

59 ：

「て・てぃ・ち」って単に仮名遣いが保守的で
「〜ち〜」が文献上に残ってるから
話し言葉で「〜て〜」に変わってるのにもかかわらず
明治時代以来の小学校教育で教科書に印刷してある
書き言葉の仮名をそのまま発音してるだけという気がするな。
オレの動物的直感はうまく説明できないけど、結論はいつも正鵠を射ている。

60 ：

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜オレの動物的直感はうまく説明できないけど、
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　　結論はいつも正鵠を射ている。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー?､　　　-一”””’ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

61 ：

> オレの動物的直感はうまく説明できないけど、結論はいつも正鵠を射ている。
> オレの動物的直感はうまく説明できないけど、結論はいつも正鵠を射ている。
> オレの動物的直感はうまく説明できないけど、結論はいつも正鵠を射ている。

62 ：

>>59
そもそも「ち」の異音として「てぃ」が使われてるって話なんですけど……

63 ：

文字表記の話と発音の話が混乱しているのに誰もIPAすら使おうとしない…
音素という用語すら出てこない…言語学板なのに…

64 ：

音素として[t]と[i]はずっとあったのに
おっさんおばさんで「てぃ」って発音ができない人がいるのはどうして？？

65 ：

>>63
オレの動物的直感はIPAを使ってうまく説明はできないけど、結論はいつも正鵠を射ている。

66 ：

>>64
音素なら[　]使うなよ…

67 ：

明治初期に音と表記のすり合わせをし直したから
例えば英語とかにくらべると音と表記のズレが非常に少ないから
割と文字表記を基準にしても語れてしまうところがあるのよね。

68 ：

話し言葉と書き言葉の乖離というのは日本語に於いて
常に存在する。
助詞の「は」「へ」、動詞の「いう」は旧仮名遣いのままで
発音は「わ」「え」「ゆう」だと学校教育で徹底的に洗脳してる。
高校の古典では「くゎ（くわ）」と書いてあれば「カ」と読めと洗脳してる。
だからニュースの字幕で「グヮテマラ」と書いてあっても「ガテマラ」と発音してる。

69 ：

>>66
音素として/t/と/i/はずっとあったのに
おっさんおばさんで「てぃ」って発音できない人がいるのはどうして？？

70 ：

>>68
発音の部分をカナ文字で書くなって言ってんだろうがデコ助野郎

71 ：

2ちゃんなんだから言語学を体系的に学んでない人もいてしかるべきなのに
何をそんなに鼻息荒くしてるんだろうね。
「オレの動物的直感」で語ってる人達を、言語学的な議論に誘導してあげたり、
専門的なタームで言いなおしてあげるくらいの優しさを見せてくれてもいいのにね。

72 ：

＞デコ助野郎
そういう日本の極ごく一部でしか通用しない方言で書いても
他の方言区域では痛痒を感じない。

73 ：

>>72
それ今の話に全く関係なくね？　話題をそらすにしてもやり方が雑すぎるんじゃね？

74 ：

>>73
それをいうなら>>70に対してだろう。
>>70が用語を間違ってるんだから。

75 ：

デコ助野郎っていう言語学の用語があるの？

76 ：

>>68に対して言語学用語を使って反論しなさい。

77 ：

>>76
>>68の内容を否定したわけじゃなくて
「ゆう」とか「ガテマラ」の部分をIPAとか使って表記してはいかがかと指摘しただけのこと
少しでも何か指摘されると発言の全部が否定されたと思い込むデコ助さんが多いインターネッツですね

78 ：

>>67
助詞の「は」「へ」、動詞の「いう」は現代仮名遣いが
完全な表音仮名遣いではないとしてしょっちゅう挙がってくる例だ。

79 ：

>>67は比較的少ないと言っているだけで
完全にズレがないとは言っていないから
助詞「は」「へ」などの事例と別に矛盾しない。

80 ：

なんでこんなつまんねーことで荒れてんだ。
もう言語学で卒論書いてないやつは帰れ。

81 ：

日本語をＩＰＡで表記しても東北、関東、関西、中国、四国、九州で
音色が違うから意味ないと思う。

82 ：

デモソレッテカナモジデカイテモオナジコトデスヨネ？

83 ：

>>82　音声学、音韻学の違いを勉強してから又来てね

84 ：

>>68が動物的直感さんかな？

85 ：

>>83
×音韻学
○音韻論

86 ：

>>81
音声的に特色のある名古屋を忘れている。

87 ：

>>81
日本語の発音をIPAで表記するのは論文とかでもよく見かける。

88 ：

vernacularの揺らぎまで含めたらどんな言語も発音を一時に記述することは不可能だよ。

89 ：

問題にしてるのは音韻より音声、音素だからとかの理由もあるし
IPAで表記してカッコつけないと論文らしくないからでしょ。
母音の音色はIPAよりもフォルマントの周波数で表したほうが科学的。

90 ：

>>89
音韻＝音素＝phonemeな、一応。

91 ：

音韻とは、もともと日本語・中国語などで漢字の音を構成する声、音などの総称。
漢語の音声を研究する学問を音韻学という。
また近代の言語学では、意味の弁別をなす最小の音声単位であるphonemeの訳語として
当てられ、phonemeを研究する学問を音韻論と呼んでいる。
この場合の音韻は音素と同義であるが、各言語の歴史的な変化や体系性といった文脈で語られることが多い。
中国音韻学と音韻論とはまったく別の学問である。
中国音韻学と音韻論とはまったく別の学問である。
中国音韻学と音韻論とはまったく別の学問である。
中国音韻学と音韻論とはまったく別の学問である。

92 ：

もうやめて！>>83のライフは０よ！

93 ：

僕みたいなキチガイにこれ以上構ってるとあなた方もキチガイになってしまいますよ。

94 ：

日本人って日本語を客観的に観察することができないんだよ。
だから日葡辞書とか見ないと日本語の歴史的発音がどうだったか
分からない。

95 ：

8 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/11/03(水) 22:04:07 0
>>5
どっ「ち」にしても結構おもしろそうかも
の中の「ち」のように通常「ち」で発音されるところが「てぃ」で発音されるということが
最近観察されている、らしい
テレビの女性アナウンサーの発話を調べて世代によって有意な差があると発表した人がいるとかいないとか
世代差だけじゃなくて地域差とか性差みたいな発話者に注目するか
あるいは文中のどういった位置の「ち」が「てぃ」化しやすいのかという発話の方に注目するか
どれくらいのスパンの出来事が問題になっているのか。

96 ：

>>94
外国人は客観的に日本語を観察するから
幕末の「和英語林集成」は「ててなしご」を載せて
「ちちなしご」は載せていない。
しかし明治政府は教科書を作るにあたり巷間の話し言葉の「てて」より
由緒正しい「ちち」を採用した。
ウィキペディアより
＞お父さん（おとうさん）とは日本語で父親を呼ぶ最も一般的な親族呼称法のひとつ。
＞明治36年（1903年）に尋常小学校の教科書に採用されてから急速に広まった。
＞それ以前は「おとっつぁん」が多かった（武士の階級では「父上」）。
「おとっつぁん」は東京（江戸）の下町言葉だ。
明治期には文明開化の日本にふさわしい多くの日本語が創作された。

97 ：

動物的直感さんは自演もお手の物やで！

98 ：

ふるたちいちろう。

99 ：

あとは落として終わりかな？

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