石田三成

1 ：10/12/06 〜 最終レス ：12/04/07

忠君愛国の士

2 ：

いしだ 壱成の親父のことか？

3 ：

さっきの映画で、ゴエモンに一刀で切断されてましたが…。

4 ：

三成はよくがんばったよ(´・ω・｀)

5 ：

みつなりぃ〜♪

6 ：

三成は実はだったのです！

7 ：

>>3
あんな在日無能キリヤが作ったゴミ映画なんぞ忘れてください

8 ：

>>6
しかも時代を400年も先取りしたツンデレさん

9 ：

忠君愛国の士
というよりも家康に天下を取らせた最大の功労者ではなかろうか。
この人の決起のおかげで260年の太平が築かれた。

10 ：

まったく、三成の決起のおかげだよな(´・ω・｀)

11 ：

>>10早死にの金吾さんじゃないですか

12 ：

age

13 ：

なんとなくage
三成好きだおー(^ω^)

14 ：

あ

15 ：

武田と正面から戦って負けて秀吉にに勝った家康とは戦歴が違いすぎたな

16 ：

家康にとってはかけがえのない大切な御仁だろうな。
石田様、本当に本当に決起してくれてありがとう、
やっと、天下を取る事が出来ました。
このご恩は徳川家末代に至るまで決して忘れません。
頭の下がる思いです。貴方様は神様です。
といった所だな。

17 ：

まったく、三成は家康にいいように利用された愚かなやつだなぁ(´・ω・｀)

18 ：

お茶の件に関してだが
あれって光成の気遣いとゆうより和尚のしつけなんじゃね？

19 ：

>>18
しつけにしろ気遣いにしろ、
いい話であることにかわりはない

20 ：

三成が挙兵しなかったらどうなってたかな

21 ：

石田光成って文禄の役のときに
朝鮮出兵の総奉行としてソウルまで行ってるね。
すごい・・・

22 ：

何が凄いのかわからんが・・・

23 ：

モーニング連載のへうげもので今、石田三成やっているな。

24 ：

しかし誰かアレ以外に家康の対抗馬居なかったのかよ・・・

25 ：

本当は、毛利や島津が全面に出てくれれば何も問題なかったのにね。

26 ：

まったく、毛利や島津の行動力の無さぶりにはあきれたもんだぜ(´・ω・｀)

27 ：

>>16
でも関が原が一日で決着するとは本人も想像できなかっただろな
どうせ負けるだろうけどせめて引き伸ばすことぐらいできるだろうに

28 ：

西軍は、実質的に三成が中心に居た時点で負けだよ。
毛利や島津が19万石そこそこの成上がり者三成に心から従うわけないからね。
下剋上の宇喜多にも従わないだろう。
東軍は徳川隊が半数近くいるわけだしね。少々の仲間割れがあったとしても大丈夫な布陣だね。

29 ：

つーか、西軍は三成ではなくて毛利輝元が総大将だったんだけど……。
毛利が東軍総大将と密約を交わしていたわけだから、
東軍が100％勝つわな。
西軍の吉川隊は最初から負ける気でいたわけだから。
東軍総大将
西軍総大将　　対　　西軍諸将
という世界史的にも奇異な布陣だったんだね。

30 ：

兜かっこいいね。

31 ：

どう考えても、西軍が負けると思うが。
結果的に、家康と密約を交わしていた吉川広家は、西軍ではなくて東軍なんだから。
一生懸命戦っていた石田隊と宇喜多隊がアホーみたい。

32 ：

毛利はそれで良かったのかよ？
本当のアホーは三成ではなくて、毛利輝元・吉川広家の方だろう。
家康如きに簡単にだまされてやんの。
関が原へわざわざ、自分達の領土を減らしに来たようなもんだよ。

33 ：

>>32
あそこで家康と徹底抗戦しても勝てる見込みがなかったからだろ。
三成は数え9歳の幼い秀頼の出馬を請うたというし、
秀頼を抱え込んで籠城まですれば戦の責任が幼い秀頼に及び、
秀頼が家康に9歳の時点でされる危険性があった。
だから、負けた西軍側が罪をかぶって秀頼を守った。
家康は本当は関ヶ原で秀頼の首を討ちとっておきたかったはず。
しかし、かわされてしまったってこと。

34 ：

放送開始まであと２時間！！！
■日本古代史最大の謎に迫る　２３日・ＮＨＫ「“邪馬台国”を掘る」
　日本古代史最大の謎といわれる邪馬台国に迫るドキュメンタリー「“邪馬台国”を掘る」が２３日午後９時から、ＮＨＫで放送される。
　２００９年、奈良・纒向(まきむく)遺跡で巨大な建物群が発掘された。
この遺跡は東西２キロ、南北１・５キロに及び、弥生時代末期の３世紀、突如建設された都市だったことがわかり、邪馬台国の最有力候補地と目されるようになった。
さらに昨年夏、建物群周辺の発掘が行われ、人為的に壊された銅たくや２０００個を超える桃の種などが出土した。
　果たして、邪馬台国所在地を巡る長年の論争に決着をつけるような証拠は発見されたのか。
　番組では発掘現場＝写真＝に密着し、その成果を検証しつつ、纒向の実像を描き出す。
（2011年1月20日 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/tv/tnews/20110120-OYT8T00621.htm

35 ：

既に判明している事柄をダラダラと垂れ流すだけで結論もまとめも無しに放送終了のNHKに何を期待しているんだ>34

36 ：

＞あそこで家康と徹底抗戦しても勝てる見込みがなかったからだろ。
そうかなぁ……。
さておき、徹底抗戦のポーズを見せた島津の方は上手くいって良かったね。

37 ：

>>33
そういう願望は心の中だけでしまっとけ

38 ：

島津はまだましな方だけど、
俺は、やっぱり吉川広家は馬鹿だと思う。
何ゆえ、敵将の甘い言葉を信じたのだろうか？
普通の知能だったら、信じないよ。
知恵遅れが参謀をやっていたとしか考えられない。

39 ：

総大将にお咎めなし。
なんて、仮に家康がそう言ったっところで、
家康の家臣や東軍諸将が納得するわけないな。やっぱり、現に領土削減になったけど。
当たり前だな。
普通に考えると、誰でもわかる事。

40 ：

まったく広家にはあきれたもんだぜ(´・ω・｀)

41 ：

↑オマエモナー

42 ：

実は「みつひら」だという説があるが、誰も気にしていない。

43 ：

三成ではその後心配だったんだろ…
家康なら大丈夫だと判断したまで。

44 ：

>>39
側近や東軍諸将が家康に逆らうって事？

45 ：

まったく三成は心配なやつだなぁ(´・ω・｀)

46 ：

石田三成を石田光成にしたい。黒澤明の表記を黒沢明にしちゃった感じで物足りない。

47 ：

宝塚で石田三成の生涯が舞台化されるよ。
http://kageki.hankyu.co.jp/revue/225/index.shtml

48 ：

漏れ様の生涯を舞台化させてやってもいいぜ(´・ω・｀)

49 ：

>>48
あんたの生涯じゃ陰惨すぎてお客が入らないわよ、きっと。
>>47は淀殿がヒロインみたいよ。
三成も艶福家だねえ。

50 ：

aiyo

51 ：

新「関ヶ原合戦」論、みなさん購読していますか？　感想はどうですか？

52 ：

三成は今この時代だからこそもっと評価されるべき
立ち位置は典型的な官僚なのに言行が全く官僚的でない
保〇院とか○安委員会とか代議士連中に爪の垢を煎じて飲ませたい

53 ：

＞５１
アマゾンのレビューは評価が高い。石田三成の戦略や戦後構想などの視点は新しい。一読の価値あり。

54 ：

江戸　奸臣
明治　小物
昭和　忠臣
平成　ホモ
最近　朝鮮を侵略した秀吉のコバンザメの鬼　

55 ：

>>51>>53 分量もそれほど多いわけではないからね。手頃な良書だと思う。
今読んでいる天皇大権関係の本を読了したら読むつもり。

56 ：

三成が「次の瞬間大地震とか火事が来るかもしれない〜〜」
ってのを、３月ので痛感した。私は西日本だが、いつ何が起きてもおかしくない。
さればこそ生を養い毒を厭うのだ。（実際はたまに自棄になるが・・・）
戦国武将も、いつ死ぬか分らないけど結構養生していたとか見た。
一寸先は闇だなあ。

57 ：

あやや

58 ：

>>56
日頃から城の増強に財を惜しみなく使ってた
てのも、災害対策の財源削ってた今の政府とは対照的だね。

59 ：

三成の愚かさは、
自分への過信と、いろいろ問題のあった故・太閤への
かたくなな忠義。それが魅力なんだろうけど。

60 ：

徳川家康の屋敷に逃げるという決断とか、そもそもあの段階で関ヶ原で反家康を組織して
戦おうと決意する決断力とか…今の政治家にない、決断力があるよなあ。
失敗したなら潔く散るしね。

61 ：

三成はあのタイミングで挙兵する意味があったのか？
時間は豊臣に味方している。時がたつほど、秀頼は成長し家康は老い先が短くなる
だからこそ、家康は急いでいた。強引にでも諸事を押しとおさねばならなかった。
時間がたてばたつほど、家康は反豊臣の姿勢を明確に打ち出さねばならなくなる。
さながら、城攻めの如し　時に追われて死ぬまでに大阪城を落とさねばならない家康と、
天下という鬼の首を以って、敵の時が切れるのを待つ豊臣　まるでかつての家康と信玄のように
しかし、三成は早々に挙兵した　三方ヶ原のごとく城から出て大軍に野戦を挑んだ
秀頼はまだ幼く、豊臣家臣同士の内部争いとすら定義できてしまう時期でだ
自分が挙兵すれば、徳川に懐柔された諸将のみならず、武断派まで敵に回るとわかっていがらに。
さらに、自分が負ければ豊臣は各個撃破がごとく、権力をがれ、衰退し滅亡するリスクを承知のうえでだ。
なぜか？三成が蟄居させられ政治の王道から外されたからである。
時が建つにつれ自身の影響力が薄くなるのを恐れ、来るべき家康との決戦の時に自分が中心にいないことを恐れたからである。
秀頼が大きくなり、豊臣の力をもって家康を打ち破れば、自分はただの家臣で終わらざるを得ないのだ。
つまり彼は忠臣ではない、主家が滅亡するリスクを負ってでも、自身が中心となれるうちに一か八かの大戦争を起こすことを望んだのだ
そして、大戦争に勝利した後自分が、山崎の後の秀吉のようになれる時機だからこそ挙兵したのだ
しかし、彼は敗れた　敗れるべくして敗れた
恐るべきは家康の老獪　本来自分が焦るべき立場にありながら、三成を蟄居させ自分よりもさらに焦らせる事によって
時間の不利を乗り切ったのだ

62 ：

三成は戦国時代ではなく、江戸時代に旗本にでも生まれてきてれば、勘定奉行か町奉行にでもなって後世に名を残していたんじゃないかな。
もっとも今でも名は残っているけど。

63 ：

うん、挙兵早すぎた。
直江らと本格的戦闘がはじまったあたりでもよかった。

64 ：

>>62
または明治に生まれても名官僚として名を残してたかもね。
>>63
それがしにて候

65 ：

>>63
まあ、そうだね。
御館の乱や、本能寺直前の状況など絶対絶命の状況でも生き延びてきた上杉だし、
魚津城でもそうだが、戦前の日本軍のように玉砕（全滅）するまで戦うので、
簡単には勝負はつかない。
あと、一週間くらいは待って欲しかったような？

66 ：

三成は家康と違い
時を待つことができなかった
もしあそこで、機が熟するまでじっくり力を蓄えてれば勝機もあっただろうに

67 ：

先に仕掛けた方が負けなんだよね。
寝返りが多いあの世の中では。
小早川は利口だった。

68 ：

そうか？
あのまま家康の横暴を見過ごしてたら
結局は家康の天下になってたと思うぞ
その場合はなぜ三成はもっと早く決起しなかったのかと言われてたかもｗ

69 ：

上杉征伐が本格化してからって言うけど
その場合は続々と諸大名が会津征伐に出発していて
西軍の勢力が実際の関ヶ原より少なくなってたかもしれないぞ
あそこまで結集できたのはあのタイミングだったからこそでしょ
それに上杉が数日で降伏してた可能性もあるわけで
その場合は家康の勢力がますます大きくなり挽回不可能

70 ：

オレもそう思う。
曲がりなりにも、戦術的には西軍有利の状況にまで持っていったのだから、
あのタイミングがベスト。
後から何だかんだ言うのはいくらでもできる。

71 ：

実際あと一歩のところまでいったわけだからな
小早川さえ東軍につかないか
吉川さえ毛利本体の足止めしなければ
家康を倒せた
その場合は日本史上最高の名将だったね

72 ：

>>69
妄想は勘弁してくれ
上杉がすぐ降伏して、家康の力が関ヶ原以降より上がるのか？
そんな簡単には上がらないだろうね。

73 ：

上杉は五大老から転落
前田は屈服済み
あとは毛利宇喜多のみ
各個撃破していけばいいじゃん

74 ：

>>65
当時の連絡手段を考えたらリアルタイムに状況を把握するのは無理だから
一週間くらいの誤差は仕方ないんじゃないだろうか？

75 ：

格で無理かも分からんが総大将に島津、立花を小早川の代わり関ヶ原に布陣。
島津義弘が総大将で指揮すれば、勝てたのじゃないか？
立花宗茂の采配で西軍の勝ちと思うが。
島津と立花この二人を使える人間が居なかったのが敗因だな。

76 ：

単純に裏切りが無かったら自動的に勝ちだよ。

77 ：

采配が悪かったわけじゃないからな
吉川が裏切ってたのが一番痛かった

78 ：

>>75
そんな、コーエーのゲームじゃあろまいしｗ

79 ：

勢力が拮抗していたのに、応仁の乱みたいにだらだら長引かなかったのは何故なんだろう？
不利と考えた側が長引かせれば、長期戦の泥仕合になって簡単に負けなかった気がするんだが。
西軍が拙速に攻めすぎたのが敗因か？

80 ：

関ヶ原の戦いでの武将たちにあった不自然さ
http://s1.shard.jp/rabbit1/0203/39/266.html
家康と三成によって演出されていたのが、関ヶ原の戦いだった。

81 ：

>>79
孫子にあるだろ。
孫子曰く、凡そ師を興こすこと十万、師を出だすこと千里なれば、百姓の費、公家の奉、日に千金を費し、
内外騒動して事を操［と］るを得ざる者、七十万家。相い守ること数年にして、以て一日の勝を争う

82 ：

>>79
立花宗茂が主張したように、輝元が大阪城で徹底抗戦してれば
戦は長引き、最終的にどっちが勝者になったかわからんだろう
東西両軍の主君である秀頼を握ってるわけだし
無傷の大津城攻撃部隊や田辺城攻撃部隊、関が原から引き上げてきた部隊もある
石田の要請で３万の兵で松尾山に秀頼を擁して陣どってれば完勝してて
そんな苦労もいらなかったわけだが

83 ：

事実として輝元は大阪城で徹底抗戦なんてしなかった
歴史にイフは禁物ということで願いたいね

84 ：

歴史にイフはないが、戦争の評価にはイフを導入しないとホントの評価できない気がする。
偶然で得られた勝利を過剰に評価したり、その逆もありえる。

85 ：

敗因がどこに有ったという議論ならイフを考えなきゃ、分からないだろうに。
流れを読まずにどや顔書き込みは禁物ということで願いたいね

86 ：

うん、でもお前それ信長の野望の感覚で
物言ってるだろ的なイフは論外な。
例えば真田や立花に総指揮任せればーとかの類。

87 ：

もし三成に人望があったらｗ

88 ：

人望がないのが三成だから、その設定は無理。
ただ…仮にちょっと根回しあったら、ずいぶん変わっていただろうね。

89 ：

人望がどうのとかコミュ力がどうのとか、
そーいう話じゃないみたいよ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1290130003/

90 ：

>>88
懐刀が人望をえるのは困難
秀吉の自分に対する扱いは、三成が吹き込んだと取られるが
「まあまあ関白様」となだめる側に回る家康が人望を集めるw
ただ、かなりの大名が家族を東西にわけて家の存続を図るほど
勝ち馬が分からない状況を演出したのはたいしたもの
もちろん全て当初のプロットどおりにはいかないものだが
来るはずの主役（秀頼を擁する毛利勢）が来ない状況でも
金吾の動向いかんでは勝敗不明とは、なかなかやるね

91 ：

つーか、裏切りがなく普通に戦ったら西軍有利の戦闘だろ。
布陣を見ると、ホントに三成は戦闘が下手なのかって感じだ。

92 ：

プロイセン軍の高級参謀が布陣図見て｢西軍優勢に決まってるだろ、これ…｣
って言った話は有名だよね

93 ：

プロイセン軍人は軍事のことしか考えてなくて政治が眼中に無いってよくわかるエピだよな。
だから第１次世界大戦なんかやっちゃったわけだが。

94 ：

逆に言えば、そこまでの大勢にまでできたからことが、事前に裏切りを約束していた小早川秀秋に
直前まで裏切りを躊躇させる原因となった。

95 ：

家康にとっても一か八かだしな
このまま待ってて秀頼が出陣したら勝ち目はないし
毛利の得意技は味方に内応する振りをさせて、敵をさそいこむことでもあり
一般的にいっても内応の約束などあてには出来ない
秀秋が関白職と上方での加増のほうに、よりグラリと来てれば面白かったw

96 ：

茶吉

97 ：

>>92
それもの凄く有名なガセ

98 ：

>>97
Wikipediaにも事実のように書いているのだが？

99 ：

>>98
まずWikipediaを盲信するの良くない
メッケル少佐が参謀本部に招かれた際に関ヶ原合戦の付陣図を見た迄はガチ
でも｢西軍圧勝じゃん｣とか言った事に対する信憑性は無い
ただ素人目にも西軍有利なのは見て分かるからそっからどうやって東軍が勝ったかの説明を受けたのが実際の話
この話でメッケルが情報戦で重大性に気付き彼の教えを受けた日本陸軍軍人が日露戦争を戦うって言うのが歴史の流れ

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