北条氏

1 ：11/04/29 〜 最終レス ：12/04/10

総合スレ

2 ：

>>1
小田原評定乙

3 ：

鎌倉？小田原？どっちの北条さん？

4 ：

『海道記』
抑相模国鎌倉郡ハ、下界ノ鹿渋苑、天朝ノ築塩洲也。
武将ノ林ヲナス、万栄ノ花万ニヒラケ、勇士ノ道ニ昌ヘタリ、
百歩ノ柳百タヒ中ル。
弓ハ暁ノ月ニ似タリ、一張ソハタチテ胸ヲ照ラシ、
剣ハ秋ノ霜ノ如シ、三尺タレテ腰ススシ。
勝闘ノ一陣ニハ爪ヲ楯ニシテ寇ヲ此ニ伏ス。
猛蒙ノ三兵ハ手ニシタカへテ互ニ雄称ス。
干戈威厳シテ梟鳥敢テカケラス。
誅戮罪キヒシクシテ虎狼永ク絶タリ。
此故ニ一朝の春ノ梢ハ東風ニアフカレテ恵ヲマシ、
四海ノ潮ノ音ハ東日ニ照サレテ波ヲ澄セリ。
貴賤臣妾ノ往還スル多駅ノ道隣ヲシメ、
朝儀国務ノ理乱ハ万諸ノ機カタカタニ織ナス。

5 ：

関東のゴミ
武田今川の足かせ

6 ：

subちゃんったら、おマメさんね

7 ：

徳川と一緒になって秀吉に対抗したら
勝ててたのにな。惜しいことをした。

8 ：

伊勢新九郎を大河でやってほしいなあ。
老人になってから関東に雄飛した姿は、
現代の高齢化社会の老人達に夢を与える、、、(^O^)/

9 ：

真面目な話、視聴率稼げないだろ。

10 ：

そこがＮＨＫの存在意義

11 ：

毛利元就がありなら、同レベルの北条家もありかと思う。
あと直江とかｗ
伊勢家なら中央政界との絡みもあるし、キャラ的に悪く
ないとは思う。
少なくとも江よりましな内容になる。

12 ：

>>8
なんか最近じゃ生年1459年説が有力視されていて、早雲の年齢が従来より20年くらい若返るそうだぞ。

13 ：

>>9
早雲の場合、伊豆攻めとか頓智使ったネタがあるから面白そうじゃないか。
ルー大柴あたりを早雲役にしてコミカル路線というのはどうだ？

14 ：

>>13
ルー大柴良いねえ
彼ならコミカルじゃなくてシリアス路線でも結構いけそうだな

15 ：

鎌倉の北条氏かと思った

16 ：

ＴＢＳの水戸黄門に対抗して、どこかの局で時頼入道の諸国行脚をやってほすぃ

17 ：

>>12
北川殿が姉とする文献が多いらしいね

18 ：

>>17
ソースは？

19 ：

>>16
そういえば時頼入道の廻国伝説は事実だと何かの本に書いてあったなあ

20 ：

>>16
当時は豪商なんてなかったろうから、悪事の規模も小さかったのでは？
物語として派手さに欠けるような気がする。

21 ：

もし仮に後北条氏が秀吉に臣下の礼をとってたらどうなっていただろう？
代わりに伊達を討伐してたかもしれんね
政宗は後北条氏が臣下の礼をとったくらいでは秀吉に臣従しなかっただろうし
その場合奥州に後北条氏、関東に徳川氏、東海に織田氏というふうに転封か？
しかしこの場合一斉に反旗を翻されたら秀吉も危ないから
徳川氏を奥州、織田氏を東海くらいが現実的か

22 ：

>>20
豪商いたよ。あと強欲な大寺院の坊主とか、幕府に謀反を企む貴族とか。
幕藩体制が整った江戸時代より、鎌倉時代の方が多種多様な社会だったと思う。

23 ：

>>22
えっ、鎌倉時代に豪商っていたの？
通貨すら輸入やビタ銭がまかり通っていた頃に貨幣経済が発達しているとは信じられないな。

24 ：

鎌倉時代にもう手形が存在したの知ってる？

25 ：

>>24
銭がなかったからでしょ。

26 ：

>>25
わお！
鎌倉発掘すると銭だらけやで

27 ：

>>22
日本史用語の「豪商｣って、江戸時代と習った希ガス

28 ：

>>21
後の五大老に北条氏が名を連ねていたかも。

29 ：

>>26
それって、銭が貴重品だったから秘蔵していた可能性が高くね？

30 ：

鎌倉に来た坊さんが、一年間生活した時の銭の収支報告書が残ってるでえ
それから、材木価格が高騰したとき幕府は価格統制令だしてるよん
銭が大量に流通していた史料はごまんとあるでよ　では皆さんさようなら

31 ：

平氏も日宋貿易で銭輸入したりしてたんじゃなかったっけ？

32 ：

銭の病だっけ

33 ：

>>30
それって、貨幣経済が発達していた証拠になるのか?
当時社会的地位が高かった寺院なら他より銭をもっていただろう。
また木材価格統制令よりも、徳政令が多くあったことの方が重要だろう。
かなり通貨量が不足していたため、まとまった銭を用意するためには高利貸しに頼らざるをえなかったのではないか？

34 ：

鎌倉時代は貨幣経済ではなく物々交換の自然経済だったとでも思ってんの？

35 ：

>>28
上杉→会津
北条→越後、上野
徳川→甲斐、伊豆、相模
な感じ？

36 ：

それじゃ徳川が100万石近い大減封になるじゃねーか

37 ：

もうIf話は三戦板だけにしてくれや

38 ：

太閤検地では奥羽あわせて２００万石くらいだから
北条を平和的に奥羽に転封させるのは厳しいのでは？
伊達　１５０万石（大崎・葛西領含む）
北条　２５０万石（相模・伊豆・武蔵・下総・上野など）
徳川　１５０万石（駿河・遠江・三河・甲斐・信濃）
上杉　　９０万石（佐渡・出羽の一部・信濃の一部）

39 ：

>>33
>まとまった銭を用意するためには高利貸しに頼らざるをえなかった
どういう意味？

40 ：

>>34
違うのか?

41 ：

銭が流通しているか知りたかったら鎌倉遺文で「銭」で検索してみんしゃい。
わんさか出てくるよん。

42 ：

鎌倉時代で時代劇は無理だろー
はちべえが各地の名物を食べたりってのができない

43 ：

>>38
足利幕府が鎌倉公方をおいて、東国を治めたように、
家康を関八州に移したのは、東国の治政を期待したと思うんだ。
北条が秀吉に臣従したとして、そのまま所領安堵しただろうか？

44 ：

一旦は臣従を認めても後で難癖つけて潰しにかかっただろうな
北条は関東地生えの大名ではなく、国人の支持がないから潰しやすい
その辺を秀吉は見逃さないと思う

45 ：

秀吉が見逃したとしても家康が真っ先に難くせつけて征伐しただろうし

46 ：

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47 ：

家康ごときに北条氏は潰せないだろ
返り討ちにあうだけｗｗｗ

48 ：

北条厨は本当に低能だな

49 ：

関東の独立は鎌倉、関東公坊、あるいは将門、忠常以来の東国武士の宿願

50 ：

故に他国の兇徒たる後北条の支配がゆるせない

51 ：

ｗ

52 ：

家康もキッチリ他国者だけどねー

53 ：

さすが神君 家康公、兇徒 偽北条とは格が違った

54 ：

神君にはしっぽふらざるえなかった関東武士かこわるい

55 ：

>>47
だよな

56 ：

神君家康公も西国大名や大阪侍や公家などから｢関東｣｢関東衆｣と呼ばれてたけどな

57 ：

>>56
神君は吾妻鏡厨だったから、そう呼ばれても
逆にうれしがっていたんじゃない?

58 ：

関東軍

59 ：

まあ関東の武家が中央を圧倒するのは鎌倉以来の流れだ
家康も広義では東国生まれだしな

60 ：

自称、新田の子孫だしね

61 ：

戦士勇山東之民一兮当千、
豈以皇畿近州之嬰児、対東関蛮夷之勇健乎
戦士の勇、山東の民一にして千に当たる。
あに皇畿近州の嬰児を以て、東関蛮夷の勇健に対せんや。
坂東武士の勇健は一騎当千の強さである。
畿内近国の赤ん坊のような弱い武力で、強健な関東武士に手向いできようか。
吉田定房奏状　中世政治社会思想（下）

62 ：

後醍醐の寵姫阿野廉子の実兄はずっと鎌倉にいたんだね。
だから北条氏の動きは後醍醐に筒抜けだったわけだ。
北条高時が馬鹿だということを後醍醐は知っていたから
挙兵する気になったんだな。

63 ：

氏康は汁かけ馬鹿ｗ

64 ：

>>62
あんまり関係ないんじゃないかなー
その後の状況判断の悪さと裏目張り見ると

65 ：

>>64
kwsk

66 ：

阿野家は南朝方公家で唯一生き残った家か

67 ：

阿野も畠山も断絶した家だが、北条政子の妹の嫁ぎ先ということで
名跡が存続したのは興味深い。

68 ：

伊勢しんくろうはただの乞食

69 ：

それで存続できるもん？

70 ：

「乞食」って差別用語じゃないか？
削除依頼した方がいい

71 ：

乞食（こつじき）や聖（ひじり）は歴史用語ですね

72 ：

かつじきちゃうのん？

73 ：

差別用語はみな歴史用語ですが

74 ：

チョンとかとか好きなアホが湧いてるな

75 ：

>>69
>それで存続できるもん？
ていうか、存続させようとしたんだろう
北条氏の藩屏にするために

76 ：

>>74
なんだよ？チョコリンって

77 ：

チョーセンとコリアの合体だな。

78 ：

鎌倉の北条も小田原の北条も質実剛健がウリだよな
例外は高時位か

79 ：

質実剛健ではなく東国の代弁者
唯一、中央に対抗できる、あるいは凌駕するだけの勢力をひかえる関東の代表者だよ

80 ：

あの時代の関東で、あえて｢北条｣に改姓しての進撃は、関八州の士民との一定の合意を取り付けたのも同じだ

81 ：

寝ぼけたこといってんなよｗ乞食の末裔ｗｗｗ

82 ：

誇大妄想の虜・後北条厨

83 ：

なんか、変なのが居座ってしまったな。
あからさまな荒しタイプだから、相手しない方がいいだろう。

84 ：

>>78
高時を評価する向きもあるが

85 ：

しかしな伊勢氏が、なぜあえて関東で｢北条｣に改姓したんだろな？

86 ：

関東の独立＝北条の夢

87 ：

=伊勢山苦労の野望

88 ：

＝関東の侵略

89 ：

宮本顕治宅を盗聴する北条副会長

90 ：

>>85
このスレに来るあんたが
知らぬはずはないだろうｗ

91 ：

知っているんだ。すごいね。
まだ決定的な説とかないのにね。

92 ：

>>まだ決定的な説とかない
あるでしょ。
関東統治をするにあたって
鎌倉北条氏のイメージを借用した、という説。
ほかに有力な説などないよ。

93 ：

鎌倉北条氏の後裔の跡を継いだという説もあるでしょ

94 ：

pupu　ゲーム脳ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

95 ：

ほかにどんな説あんの？
逆に伺いたいね (￣ー￣)

96 ：

早雲が伊豆にいたころにどうとかってあったな
鎌倉北条氏が元々いたところだから

97 ：

伊豆は鎌倉幕府滅亡後も北条氏の影響力が残ったところ

98 ：

>>96
早雲は北条を名乗っていない

99 ：

>>98
早雲が直接でなくて、やらかしたことが影響してとかって意味じゃないの？

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