☆★☆★☆南京大虐を語ろう☆★☆★☆

1 ：12/02/28 〜 最終レス ：12/04/15

南京大虐は事実か、それとも捏造か。
今ココで語ろう。

2 ：

中国人からすれば事実なんだろうね
なんか日本人が謝りに学校に来たっていってたよ・・・
彼らは、本当に自分たちは正しくて、情報統制や反日教育についても治安維持やたんに
過去の事実を教えられてるだけだと思ってるらしい。

3 ：

戦闘中や掃討作戦でどれくらい犠牲者もいたことはたしかだろうけど詳細な規模はわからない
地元の部隊では機関銃で捕虜を処分したという内容の報告や手記があるらしいけども
かといって入城前でも民間人は大勢亡くなってるようだし、捕虜といっても敵の部隊長が組織的に降伏したわけでもなく…

4 ：

>>2
中国人ジャーナリストに言わせれば、反日教育ではなく歴史教育だそうだ。

5 ：

否定している歴史学者はいない。

6 ：

「悪の戦争学」　倉前盛通著
南京虐は、アメリカと中国のデマ
日本軍が南京で中国人を大虐したというデマについてである。
日本軍の南京大虐については正確な資料はどこにもない。
ただ、何万人という単位で日本軍が中国人を虐したと、
中国側が主張しているだけである。
戦争は「軍服を着た軍人が、公然と武器を持って戦う」ものであった。
もし、「私服を着て武器をかくし持っている」者が戦場で捕まれば、
捕虜とは見なされず、戦時スパイとして銃になる。
これは国際間の常識である。
支那事変のとき、中国側は便衣兵と称して私服を着たゲリラを
たくさん使った。便衣隊は捕まればとうぜん、
戦時スパイとして銃になる。
日本軍はこの便衣隊というゲリラを相当に捕まえてしている。
これをアメリカなどに非戦闘員の虐として、
逆宣伝された面も多い。
不幸にして、された中国人のなかには、
軍服を脱いで逃げる途中の中国軍の略奪に遭ってされた人間も多数いる。

7 ：

河村市長は当初「いわゆる南京大虐はなかった」と発言していたが、
腰が引けたか、「30万人の大虐はなかった」とトーンダウンしてし
まった。
では、虐があったのなら、犠牲者数は一体どれぐらいなのか、自らの
見解を明らかにすべきである。

8 ：

30万人もしていないという主張こそが大切だ。
中国共産党の嘘を叩きつぶせ！

9 ：

>>8
２９万９千９９９人したんだね。

10 ：

どっちがホントなんだよおおおおおおおおおおおおおおおおお

11 ：

30万人説は既に消え去っている。肯定派はこの辺の事は詳しく触れたがらないが……。

12 ：

中国人が反日で団結したのは
海軍・山本五十六が南京無差別爆撃をやったからで
陸軍が悪いわけではない。
戦後、この海軍の罪を隠蔽するために
代わりに捏造されたのが
南京大虐ということ。
何もかも陸軍に責任をなすりつけるため
捏造だなｗ

13 ：

捏造と主張してる人は根拠でもあるの？

14 ：

>>13
何が捏造なの？

15 ：

>>12
＞海軍・山本五十六が南京無差別爆撃をやったからで

山本五十六が南京無差別爆撃？
＞戦後、この海軍の罪を隠蔽するために代わりに捏造されたのが
＞南京大虐ということ。
＞何もかも陸軍に責任をなすりつけるため捏造だなｗ
初めて聞く説だw もっと詳細に説明して欲しい。
ついでに一次史料も添えて。

16 ：

13の方
君も捏造

17 ：

ごめんなさい。
12の方でした。
本当にすみません。

18 ：

>>15
南京無差別爆撃は形式的には山本五十六の指令ではないが
実質的には山本五十六（当時海軍次官）が主導したのは明白。
なぜなら他にそんな事が出来る人物は海軍にいないから。

19 ：

　【山本五十六こそが日本を破滅に導いたA級戦犯】
■日中戦争
山本が海軍次官の時、海軍は陸軍と対等の海軍予算獲得のため、大量の爆撃機を配備をもくろみ
その宣伝のため、脅威をあおり中国都市空爆を計画した。
南京爆撃は盧溝橋事件以前から準備していた、中国に対する計画的な侵略戦争。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、直ぐに都市無差別爆撃に切り替える。
山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。
そしてこれこそが全中国人を反日で団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。
ルーズベルト大統領は海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。（隔離演説）
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。
（満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。）
■対米開戦
米英不可分論によって対米戦争を主張し、対米脅威論を流布し海軍全体を強行に対米開戦に決意をさせた。
皆の反対を押し切って米国本国であるハワイ、西海岸を奇襲。
戦争に参戦しないというルーズベルトの公約は反故にされ、日本支持だった共和党までが対日、対独全面参戦を支持。
米国世論は反戦から参戦支持に豹変し、アメリカを総力戦に無理やり突入させた。
国の方針（対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案）では、米国との和平を視野に入れていたが、
海軍のハワイ奇襲（東条首相ら政府は知らされていなかった）によってそれは絶望となった。
■その他疑惑
海軍の外務省に対する無通告による真珠湾奇襲の要求は、山本五十六が圧力をかけたのではないかという疑惑がある。
野村大使と海軍の不正な関係も疑いがある。
偽りの外交による騙し討ちは、山本五十六が主導した可能性が濃厚。

20 ：

>>19
要するに副島隆彦なんかが言っていることのコピペです

21 ：

ああ、あのアポロは月に行ってない、行ってたなら断筆するとかほざいてたお馬鹿さんの。

22 ：

>>19
「可能性濃厚」で
【山本五十六こそが日本を破滅に導いたA級戦犯】
ですか…。
中々、面白い頭をしていますね。

23 ：

>>18 >>19
ありゃりゃ。聞くのもあほらし。
＞戦後、この海軍の罪を隠蔽するために代わりに捏造されたのが
＞南京大虐ということ。
＞何もかも陸軍に責任をなすりつけるため捏造だなｗ
これも妄想ですか。一次史料もへったくれもないなw
あ〜あ、質問したのが間違いだった。あほらし、もういい。

24 ：

>>19
だんまりですか？

25 ：

秦説と笠原説はどちらがより正しそうなんだ？
崇善堂の埋葬記録は信憑性に疑問があることを考えると秦説の方が正しそうだが
戦闘詳報の三分の二が散逸していることを考えると笠原説もありえそうな気がしてくる

26 ：

可能性で罪を作ることは悪

27 ：

確かに笠原氏のスマイス報告を元にその約二倍の民間人５−６万人がされたと推定するのは
｢可能性から罪を作る｣行為な気がしないでもない

28 ：

「南京大虐」などのウソを見破る二つの方法。
http://blog.jog-net.jp/201203/article_1.html
■１．河村たかし名古屋市長の「南京大虐」否定発言
名古屋市の河村たかし市長が２月２０日、同市役所を表敬訪問した中国共産党南京市委員会の
劉志偉常務委員らとの会談で、旧日本軍による「南京大虐」について「通常の戦闘行為はあったが、
南京事件はなかったと思っている」と発言した。
その根拠として、河村市長は、終戦時に父親が南京市にいたことを挙げて
「事件から８年しかたってないのに、南京の人は父に優しくしていただいた」と指摘した。
「南京で歴史に関する討論会をしてもいい。互いに言うべきことを言って仲良くしていきたい」
とも述べた。
これに対し、中国南京市は「河村市長は南京大虐の史実を否定、南京人民の感情を著しく傷つけた」
として、名古屋市との交流を当面中止すると発表した。
両者の姿勢は対照的である。河村市長は父親の体験を根拠として、「南京事件」はなかった、
と主張しているのに対し、南京市の方は根拠も示さずに「史実」と決めつけている。
さらに河村市長は「互いに言うべきことを言って仲良くしていきたい」とオープンな議論を前提とした
友好を望んでいるのに対し、南京市の方は河村市長の主張自体が「感情を著しく傷つけた」として、
議論そのものを拒否している。
そもそも相手の主張に対して、自分の「感情が傷つけられた」などと非難するのは、
単に議論を拒否して、自分の言うとおりにしろ、と言うのと同じである。
中国の方が根拠も挙げずに「南京大虐」を主張して、日本国民の「感情を著しく傷つけた」
ことはお構いなしだ。こういう姿勢から、真の友好が生まれるはずがない。

29 ：

>>28
いや中国は南京軍事法廷(これ自体は信頼性に重大な疑問があるが)をもとに南京大虐を自明としているのに対し
河村市長は自分の父は中国人に親切にしたから日本軍が残酷なことをするはずがないと語っている
日本軍の中にいい人がいるからといって全体がそうだとは言えないわけで
反論になっていない反論で中国に非難されるのは当たり前だろう
否定論を述べるなら南京軍事法廷の問題点を挙げる必要がある

30 ：

松井岩根大将の名誉は回復されたのか？

31 ：

松井大将は捕虜の取扱いをきちんと定めなかった責任は免れないと思う
中国によかれと思ったのが裏目に出たのは可哀想だが

32 ：

中国人が反日で団結したのは
山本五十六を中心とする海軍が南京無差別爆撃をやったからで
陸軍が悪いわけではない。
戦後、この海軍の罪を隠蔽するために
代わりに捏造されたのが
南京大虐ということ。
南京大虐は海軍の罪を隠蔽して
何もかも陸軍に責任をなすりつけるための捏造だったのは明白。

33 ：

捏造ではないと思う
強いて言えば誇張だろう
ルーマニア革命でも62000人と言われていた犠牲者が実際には1000人だった
だから戦勝国の政治的意図をもったにおいて誇張は付き物で
数万人(これでも大虐だが)が20-30万人に誇張されることはありうる

34 ：

>>32
証拠はあるの？

35 ：

・南京の人口は不明。20万人は安全区の人口
・民間人の犠牲者数は偕行社の調査から少なくとも数千人いると思われるがそれ以上は推測するしかない
(畝本説数千人、原説千〜数千人、秦説1万人、スマイス報告33000人、笠原説5万人＋近郊6県で数万人)
・中国兵および不法害数は秦説では10万人中3万人、笠原説は逃走兵掃討も含め15万人中8-10万人
・崇善堂の埋葬記録は大虐派は誇張の可能性を認めながらも肯定しているのに対し
秦氏等それ以外の論者は紅卍字会の下請けまたは捏造として否定的に見ている
それぞれの論点でどの説を支持するかで自分なりの説が立てられるだろう
個人的にはまぼろし説は成り立たないが10万人以上の犠牲者数を根拠付ける証拠にも乏しい印象(絶対ないとは言わないが)

36 ：

>>30
松井大将って、そんな悪い人ではないけど
能力的に、部下をコントロールできなかった、という印象をうける。
南京で、泣きながら訓示した、というエピソードがあるけど
それじゃ部下に舐められちゃうだろうな。

37 ：

A級戦犯で処刑された人って個別に見ていくと根っからの悪人はいないんだよな

38 ：

【山本五十六こそが日本を破滅に導いたA級戦犯】
■日中戦争 勃発、泥沼化 （海軍の予算拡大が目的）
海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
その宣伝のため脅威をあおり中国空爆を計画した。
海軍の南京爆撃は盧溝橋事件以前から準備していた、中国に対する計画的な侵略戦争。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、直ぐに都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。
山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。（日中戦争泥沼化）
そしてこれこそが全中国人を反日で団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。戦略的な効果は殆ど無く日本の被害は増大。
ルーズベルト大統領は海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。（隔離演説）
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。
（満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。）
■対米開戦
米英不可分論によって対米戦争を主張し、対米脅威論を流布し海軍全体を強行に対米開戦に決意をさせた。
皆の反対を押し切って米国本国であるハワイ、西海岸を奇襲。
戦争に参戦しないというルーズベルトの公約は反故にされ、日本支持だった共和党までが対日、対独全面参戦を支持。
米国世論は反戦から参戦支持に豹変し、アメリカを総力戦に無理やり突入させた。
国の方針（対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案）では、米国との和平を視野に入れていたが、
海軍のハワイ奇襲（東条首相ら政府は知らされていなかった）によってそれは絶望となった。
■その他疑惑
海軍の外務省に対する無通告による真珠湾奇襲の要求は、山本五十六が圧力をかけたのではないかという疑惑がある。
野村大使と海軍の不正な関係も疑いがある。偽りの外交による騙し討ちは、山本五十六が主導した可能性が濃厚。

39 ：

崇善堂の埋葬記録が問題だな
南京事件FAQでも23日間で10万人埋葬したことの十分なフォローにはなってないし……

40 ：

「南京大虐あった」と言ったのが産経新聞
http://d.hatena.ne.jp/sankeiaidokusya/20120226/p3

41 ：

｢蒋介石が南京大虐があったと言った｣と言ったのが産経新聞、ね
別に新聞社が考えの違う人物の本を出しても不思議はないだろう

42 ：

ジャパンハンドラーズ陰謀論の中田安彦氏が南京事件については
ブログで意外なくらい冷静な論考をしており興味深い

43 ：

通州事件ってのもあったんだけど、そっちは一般人はほとんど知らないんだよね。
そこがおかしいよ。

44 ：

通州事件は国民党軍でも共産ゲリラでもない日本の傀儡自治政府の保安隊がやったもので
謝罪と賠償も行われたから南京事件との相はできない

45 ：

>>39
埋葬記録のもう一つの問題点は、埋葬した時期と虐を主張している時期が思いっきり重なっている点
虐している端から中国人の埋葬隊が埋葬やっていたことになる
特にチャンコロが捏造した分は日本軍の記録が無い訳だから、現場に「そいつはすな」なんて命令すら出来ないことになるｗ
まあ虐が事実なら埋葬隊も虐されなけりゃおかしい罠

46 ：

>>44
はあ？それじゃ条約で手打ちになっている南京について未だにｇｄｇｄ言う中国の立場はどうなるの？

47 ：

>>46
その手打ちの際の合意を否定するような行為を日本側が取れば、それに抗議する権利は当然あるでしょ。

48 ：

大虐説(笠原氏等南京事件調査研究会系研究者)の問題点
・史料に表れていない犠牲者数が多い(約十万人)割に十分な根拠付けがない
・埋葬記録の信憑性
・降伏の意志を示さない逃走兵の掃討も犠牲者数に含めている
少数〜中虐説(秦氏、板倉氏等防衛研究所・偕行社系研究者)の問題点
・中国側の史料をあまり考慮していない
・文書焼却により隠滅された可能性が反映されていない
こんな所か

49 ：

>>43
日本軍が中国の民間人を害したとされる
平頂山事件（犠牲者：400〜800人）や陽高事件（犠牲者：数百人）も
一般の人は全然知らないわけで
通州事件（犠牲者約230名）を一般の人が知らなくても
特におかしいとは思わない
むしろ事件の規模の割にはネットや保守系の雑誌なんかで
取り上げられる機会が多いと思う

50 ：

>>47
何本も映画を作りまくって煽っていたのは中国の方なんですがｗ
最近河村市長が発言したことで，その前の中国の動きがチャラになるとでも思っているのか？

51 ：

>>50
「あった事」で手打ちしてんだからその方向で映画作ったって何の問題が？

52 ：

>>51
>>44と整合性取れるレスしようなｗ。南京も通州も手打ちなんだkら相しても全然構わんだろ
日本が通州の映画作った訳でもないのに南京の映画を何本も作る正当性など何もないぞ

53 ：

>52
日本も対抗して通州事件の映画をつくりゃいいだけじゃね？
もっとも、>44氏の云うように「日本の傀儡自治政府の保安隊がやったもので謝罪と賠償も行われた」
ってのが明らかな以上、単に恥をかいておわりってだけになる気がするけど。
冷戦真っ盛りの頃の欧州で、衛星国である東ドイツにいたソ連邦国民が害されるという事件が起こった際に、
ソ連が西ドイツを非難するようなものと考えてみれば、通州事件で蒋介石率いる国民党政府を非難するというのが
いかにバカげたことかくらいは分かるんじゃないか？

54 ：

【南京】東中野10【新路口事件】
上記のスレが容量オーバーを起こして書き込み不能になったのと、
スレ内容的にも「東中野」とは関係なく南京事件／南京大虐全般についての
話題が続いているのでこちらに場所を移してレスを行わせていただきます。
>663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/19(月) 17:29:43.21 ID:6H5Owp9UO
>>661
>【二回目】支那兵捕虜処断につきましては｢違法性はなかった｣に同意頂けますね？w
いいえ、「捕虜と記しているので、正式に収容したものと考えざるを得ない。」と
記載しているので、違法性は充分ですよ。
勝手な自己解釈で日本軍を免責しようとしても、当の旧軍軍人が違法性を認めているので
あなたのシロウト考えなどはまったく必要有りません。

55 ：

>664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/19(月) 17:34:24.93 ID:xA3qw5MT0
>恵泉女学園大学教授　内海愛子著
>日本軍では、捕虜とは陸軍大臣管轄下の正規の俘虜収容所に収容されて、
>はじめて｢俘虜取扱細則｣による「正式な俘虜」になり、捕虜の待遇を定めた条約の｢準用｣の対象となる。
つまり日本軍の法整備がおろそかだったことを例証するだけのことですね。
>『立川 京一：日本の捕虜取扱いの背景と方針　P83』
>先に述べたように、陸軍中央は太平洋戦争開戦当初、国際条約に則して捕虜を取扱おうとしていた
南京攻略戦が含まれる「支那事変」とは関係のない話ですね。

56 ：

>665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/19(月) 17:43:51.46 ID:xA3qw5MT0
>退役役軍人の言葉がなんで学者や研究者や公文書より上位なんだよｗｗ
その退役軍人の言葉を参考にして多数の学者が違法認定しております。
秦郁彦
南京事件における日本軍の不法行為による犠牲者数は、今となっては「神のみぞ知る」としか言いようがない。
とくにスマイス報告以外には手がかりのない民間人（一般人）の計数は、今後も新たな展開は期待できない。
秦は本書の初版が出た一九八六年の時点で〇．八万〜一．二万人と試算し、軍人捕虜の不法害三．○万に足して、
全数を三．八万〜四．二万と推計した。
（「南京事件　増補版」Ｐ３１７〜Ｐ３１８）
中村粲
　安全区で摘発された「便衣兵」の中には（Ａ）私服狙撃者、（Ｂ）私服帰順者、（Ｃ）兵と誤認された市民−が
混在してゐたのであり、この中、不法な交戦者としての便衣兵は（Ａ）だけである。
更にその私服狙撃者としての便衣兵でさへ、武器を棄てて我軍の権内に入つた段階では捕虜なのであり、
秩序や安全を脅かすことのない限り捕虜として遇すべきもので、重大な理由なく処断するのは戦時国際法違反になるであらう。
（「「南京事件」の論議は常識に還れ」『正論』平成11年5月号　P278）

北村稔
　筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文運用に関する当時の法解釈に基づく限り、
日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。
両者の論争は「虐派」優位のうちに展開している。
『「南京事件」の探求』Ｐ１０１)

57 ：

>666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/19(月) 17:59:13.18 ID:Oz/BdXTe0
>で、「捕虜三〇九六の処断」が南京大虐とやらの正体か？
三三連隊というのは南京攻略戦に参加した部隊のウチのごく一部なんですが。
全体像を把握する為には全部隊の戦闘詳報が出てこなければ明確になどなりませんよ。
まぁ、こんなエピソードもあるくらいなので、全体像の解明は難しいでしょう。
秦郁彦が云うところの「神のみぞ知る」ですよ。
http://kins.jp/pdf/hara%20takeshi.pdf
２ 近代日本史料研究会速記録集
１） 原 剛 氏（はら たけし） 防衛研究所史料室調査員
テーマ：「私と軍事関係史料」
月 日：2005 年12 月16 日
そういう中で、失敗した例が歩兵第65 聯隊の「戦闘詳報」です。
これは南京事件で、幕府山という一番たくさんしたのではないかと言われている聯隊の「 戦闘詳報」なんです。
この65聯隊の「戦闘詳報」は、私どもの史料庫にあるものをずっと見ていたら、
ちょうど昭和12 年12 月の戦闘詳報が一冊だけ欠けているんです。
それで、これはおかしいということで、寄贈した聯隊副官だった人が小金井かどこかにおられるというので、
それを探して、行ったんです。そうしたら、時すでに遅しで、亡くなったあとでした。
そしてその息子さんに聞いたら、「おやじが亡くなるときに、小さい箱に大事な史料だといって置いてあるものがあった。
これは俺が亡くなったら絶対に焼け、と厳命されていた。そういうことがあったので、焼きました」というんです。
おそらく、その中に当時の「戦闘詳報」が入っていたんですね。
いま幕府山の事件というのは非常に曖昧なところがあるんですが、その「戦闘詳報」がもし焼けずに残っていたら、
多少なりとも明らかになったのではないかと思うんですね。それは実際、私が気がついて行くタイミングを失したわけです。
遅かった、亡くなったあとだった。まだ生きておられるときに行けば、あるということがわかる。
そうすればなんとか、すぐには公開できなくても、保存だけはできる手当ができたのではないかと思って、残念でした。

58 ：

>672
>肯定派と違って否定派はソースを基にして書き込んでいるんだがｗ
おやおや。
それでは以下の発言のソースのご呈示をお願い致します。
>527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/17(土) 10:20:23.74 ID:ZCeSXDuY0
>>525
>その写真、上海処かハリウッドで撮影されたのが判明しているんだよなｗ
さて、いったい何処のソースが元なのでしょうか。
私はこれまで寡聞にして知りませんでしたけれども。

59 ：

>>52
別に中国が南京の映画をつくろうが問題ないと思う
日本でも民間人が万単位で害された
東京大空襲や広島・長崎原爆投下は、映画・ドラマ・小説・漫画等で
何回も取り上げられているんだが
日本でこういった作品をつくっても特に問題ないのと同じ
（別に通州事件の映画をつくっても問題はない）
アメリカでも
こっちは「バターン死の行進」の映画つくっているわけじゃないのに
毎年の原爆投下の日にドラマやドキュメンタリーをつくって煽っている
なんていわないでしょ
また「チョコを配るアメリカ兵に群がる笑顔の子ども」のエピソードで
東京大空襲や原爆投下はなかった、とかアメリカの大都市の市長がいったら
普通にバカにされるし、外交問題になると思うのだが

60 ：

>>59
史実通りなら問題無いかもな。でも、実際は捏造だらけの嘘つき映画なんだぜ
その嘘で日本人が搾取されている現状が許される訳無いだろ

61 ：

>60
日本人がどう搾取されてるの？
中国政府は日本政府に対する賠償金の請求を放棄しているんだけど。
その後の技術協力や円借款は日本政府が自発的に行っていることで、
なんら「搾取」と呼ばれるような物ではないと思うが。

62 ：

>>61
無償ODA,毒ガス弾詐欺など知らない訳無いよな
それと請求放棄じゃなくて満州の資産接収とバーターな

63 ：

>>60
>何本も映画を作りまくって煽っていたのは中国の方なんですが
>日本が通州の映画作った訳でもないのに南京の映画を何本も作る正当性など何もないぞ
まずこの考えが「おかしい」と認めないと
あと南京で日本軍により大規模な人・略奪・強姦があったことは
日本の研究者の間でも主流なわけなんだが

64 ：

>>55
法律に違反する事を違法と言います。
取り締まる法律が存在しないなら合法ですよ。

65 ：

>>57
戦闘詳報に「何も書かれていない」可能性は無視ですかw
紛失した文書に書かれていた内容がどうして分かるんですかw

66 ：

>>63
え、チャンコロの映画は所謂便衣兵の処刑とか一部不良兵士の蛮行程度と主張したいのか・？
どう見ても捏造30万ベースで、有りもしない軍による民間人虐話だろ
風船爆弾の映画を作って、威力を広島並みに設定してノンフィクションと言っても問題無いと言いたいのかな？

67 ：

>>66
>チャンコロの映画は所謂便衣兵の処刑とか一部不良兵士の蛮行程度と主張したいのか？
中国の映画には見ていないのでなんともいえないが
（あなたも見ていない気がするが）
誇張があったとしても、「相当数の虐があり、強姦、略奪が頻発した」ことは
日本側の研究とも一致している
（安倍内閣のときに始まった日中共同研究における日本側研究者の下限でも虐数2万人
また強姦、略奪が頻発したいうのは、日本の研究者の主流の考え。
南京事件について「所謂便衣兵の処刑とか一部不良兵士の蛮行程度」と主張している方は
日本でもそうとう少数派で、田中正明氏や、東中野修道氏などいわくつきの人々。）
仮に、酷い事実誤認があったとしても「つくるな」というのはおかしい
間違っている部分について指摘すればよい。
そもそもチャンコロという単語をつかっている時点で、冷静な判断ができる人物とは
思えないので、もう議論したくないのだが。

68 ：

>>58
それは全然別人のレスですが。
別人のレスにまで返事を要求するのは無茶でしょう。
それよりもあなたはこっちの返答はどうしたんですか。
【南京】東中野11【新路口事件】
2 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] :2012/03/19(月) 21:16:44.67 ID:x18kzQ6E0
前スレよりｗ
>>660
で？過去スレでは既にコレだけのやり取りがされているわけだがｗ
《該当する過去スレから該当する書き込みをレス番付きで引用した》わけだがまだ不足かｗ
結局、この肯定派はまともに回答せず逃亡したままなんだがｗ
中島師団長の日記を出した以上、お前にはそれなりの根拠があるよなｗ
逃亡した腰抜けの代わりにお前が回答してみるかいｗ

69 ：

>64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/20(火) 14:32:13.25 ID:dSJoRZ8v0
>法律に違反する事を違法と言います。
>取り締まる法律が存在しないなら合法ですよ。
国際的な条約というのは、その「取り締まる国内の法律の整備をします」という国際間の合意であり、
その合意に反することを「条約違反」「国際法違反」と呼ぶのですが。

70 ：

>65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/20(火) 14:37:06.36 ID:dSJoRZ8v0
>戦闘詳報に「何も書かれていない」可能性は無視ですかw
ええ、ですから「神のみぞ知る」と言っているのですよ。
歩三三の戦闘詳報以上のことを記録した戦闘詳報が出てくるのかもしれないし、
出てこないかもしれない。
正確な真実は「全てが出てこない限り分からない」ということを言っているだけです。
全ての戦闘詳報が出て来ていないのにも関わらず、「今分かっているだけで全部だ」と
断言できるものではないのです。

71 ：

>68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/20(火) 16:04:25.24 ID:dSJoRZ8v0
>それは全然別人のレスですが。
>別人のレスにまで返事を要求するのは無茶でしょう。
その言葉、丸々そのままお返し致します。
>逃亡した腰抜けの代わりにお前が回答してみるかいｗ
ご自分の言葉を反芻してみては如何ですか？

72 ：

｢南京大虐否定論13のウソ｣が再販されたが今見ると問題点が結構あるな
東中野氏への批判はまあ妥当だと思うが
第6章は百人斬りの有無はともかく本多氏の論法は無理がある
第7章は崇善堂の埋葬記録の不自然さに比べるとやはり反論としては弱い
第8章は意見の分かれる幕府山事件について一方的に自説を述べたもの
第9章は日本軍の美談に対して米軍の通常戦闘行為を対比して敗走兵の害も虐だというのは疑問
最後の第13章ですが……お互い様でしょう

73 ：

【山本五十六こそが日本を破滅に導いたA級戦犯】
■日中戦争 勃発、泥沼化 （海軍の予算拡大が目的）
海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
その宣伝のため脅威をあおり中国空爆を計画した。
海軍の南京爆撃は盧溝橋事件以前から準備していた、中国に対する計画的な侵略戦争。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、直ぐに都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。
山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。（日中戦争泥沼化）
そしてこれこそが全中国人を反日で団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。戦略的な効果は殆ど無く日本の被害は増大。
ルーズベルト大統領は海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。（隔離演説）
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。
（満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。）
■対米開戦
米英不可分論によって対米戦争を主張し、対米脅威論を流布し海軍全体を強行に対米開戦に決意をさせた。
皆の反対を押し切って米国本国であるハワイ、西海岸を奇襲。
戦争に参戦しないというルーズベルトの公約は反故にされ、日本支持だった共和党までが対日、対独全面参戦を支持。
米国世論は反戦から参戦支持に豹変し、アメリカを総力戦に無理やり突入させた。
国の方針（対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案）では、米国との和平を視野に入れていたが、
海軍のハワイ奇襲（東条首相ら政府は知らされていなかった）によってそれは絶望となった。
■その他疑惑
海軍の外務省に対する無通告による真珠湾奇襲の要求は、山本五十六が圧力をかけたのではないかという疑惑がある。
野村大使と海軍の不正な関係も疑いがある。偽りの外交による騙し討ちは、山本五十六が主導した可能性が濃厚。

74 ：

>>67
強姦や略奪がいつから【大虐】になったんですか?

75 ：

>>69
そのように主張している国際法学者の名前を出してください。
国際条約を国内事情に合わせて適用する事は認められています。
【留保】というのを知っていますか。

76 ：

>>74
？何が聞きたいかわかりませんが
当然、強姦や略奪は「大虐」ではありません
ただ南京事件といった場合は、
そういったことも含まれと思います

77 ：

>>72に一つ付け加えると否定論を批判しても必ずしも自説が補強される訳ではないんだよね
だから東中野氏がトンデモということは分かっても笠原氏らの説が正しいかは別に検証する必要がある

78 ：

>>76
強姦や略奪が100件あろうが1万件あろうがそんなものは【大虐】とは言わない、という当たり前の事を指摘しているだけです。
強姦や略奪をいくら出してきても、民間人の害ではありませんのであなたがやっている事は無意味です。

79 ：

>>78
君はあまりにも幼稚だね。

80 ：

秦氏も南京アトローシティ(残虐行為)と呼んで虐・略奪・放火・強姦等の総合として捉えているからね

81 ：

>>78
「人、強姦、略奪が多数あったことは日本の研究者の中で主流である。」
と書いているわけで
「強姦や略奪が多数あることをもって、大虐があった」
とは書いていないわけです。
あと、そもそも議論していた方とは違うようですし
変な絡まれ方したな、という印象です。
ついでに日本軍による民間人の多数の不法害も
肯定派の学者はもちろん原、板倉、秦といった中間派も認めていますね。
（一番少ない原剛氏で数千人レベルです。）

82 ：

>>81
多数の人と言っても25件49人だもんなｗ

83 ：

>>81
民間人の不法害がいつ証明されたのですか？

84 ：

民間人の犠牲者数は本当にスマイス調査を元に推測するしかないんだよな
捕虜や便衣兵の害の時に巻き込まれたのと軍紀の乱れた日本兵による犯罪が考えられる
南京戦史では15760人らしいが読んでいないので詳しいことは分からない

85 ：

>>81
＞「人、強姦、略奪が多数あったことは日本の研究者の中で主流である。」
こんな、世迷い言は要らないんですが…。
日本軍がやったっていうなら、被害者数も判明するはずだが？

86 ：

>>82
25件49人は南京の外国人が日本軍の暴行等について事例をあげて
日本大使館などに抗議したものであり
当然、南京の犯罪の統計ではありません。
25件49人をまとめられたのは板倉由明氏という
否定派よりの研究者なのですが、板倉氏自体、
日本軍による民間人の不法害を5000から8000と推定しています。
>>83
民間人を多数の害したことを
中間派も含め多くの研究者が認めている
と、書いているんですが
それに対して
>民間人の不法害がいつ証明されたのですか？
という質問はよくわかりません。
研究者ごとに違うんじゃないですかね、としかいえません。

87 ：

>>84
南京戦史は戦闘詳報を検証した結果なので内訳は全て「戦果」つまり「兵士」です。

88 ：

>>86
スマイス調査は南京市内5000人を対象に調査してそれを50倍した物らしいが
そうすると死者2400人の元数字は４８名
安全区委員会と近しいスマイス博士はこの４８人を把握していたはずなのに、何故か委員会に詳細流していないんだよね
普通に考えればとても外に出せない代物であったと推測できますね
例えば自然死を混ぜていたり、明らかに日本軍と関係ない事件を混ぜていたりなど・・・
まさかと思いますが、「安全区委員会の４９人−マギー神父の見たというどう見ても合法な事件１件＝４８件」そのままという可能性も否定できませんねｗ

89 ：

個人的には秦氏の1万人はやや少なく、笠原氏の5-6万人＋近郊6県の人数はかなり過大に感じるが
それぞれに考えがあるだろうからこれ以上史料が出ないことには何ともいえない

90 ：

>>85
資料のかなりの部分が破棄・行方不明という現状なので
正確な数は多分永遠にわかりません。
ただ2万以上(捕虜＋民間人)が日本軍に害されたとする
研究者が日本には多いです。

91 ：

>>84
偕行社は巻き添えを食って死亡した一般市民を「犠牲者」ではなく「準戦死者」と判断しています。
http://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
>「戦死者」
>�@南京防衛線で戦死した者
>�A退却、逃亡の際、射撃を受けて死亡した者
>�B敗残兵狩りで射された者
>�C便衣兵で摘出され処刑された者
>
>「準戦死者」
>�@個別に投降したが、された者
>�A戦場に残留して中国軍に協力したため、あるいは巻き添えを食って死亡した一般市民
>�B便衣兵狩りのそば杖をくって死亡した者
>
>「不法行為」
>�@集団投降捕虜、個別投降捕虜で収容後、された者
>�A無抵抗、善良な市民でされた者

92 ：

>>89
組織的市民虐事件が全く確認されていないのに１万も被害が出ているとは考えづらいですね
明らかになっている安全区委員会の被害届は２５件４９人であり、１件平均２人の被害者でしかない
このような物の積み重ねであるとするなら、１万人の被害者が出るには５０００件の事件が必要ですね
とても現実的な数字とは思えません

93 ：

>>88
>普通に考えればとても外に出せない代物であったと推測できますね
>例えば自然死を混ぜていたり、明らかに日本軍と関係ない事件を混ぜていたりなど・・・
>まさかと思いますが、「安全区委員会の４９人−マギー神父の見たというどう見ても合法な事件１件＝４８件」
>そのままという可能性も否定できませんねｗ
ただの想像ですよね
49名という数字も数え方によって違うようで
例えば否定派の東中野氏は25件52名と主張しています。
また暴行の事例は全て記録が残っているわけでもないので
実際はもっと多かったかもしれません。

94 ：

>>93
と言いますか、スマイス調査の事件という物が全く明らかにされていませんので
全てを日本軍の責任とするのもただの想像ですよｗ

95 ：

一応｢南京事件の核心｣でデータベースからの調査では難民区での人が94件、強姦が243件らしい(秦氏の新書増補版から)
でも書いてるのが東中野氏のお仲間だからねえ…これ以外に難民区外や近郊での犯罪もあるだろうし

96 ：

>>94
>全てを日本軍の責任とするのもただの想像ですよｗ
昔は否定派の人がこれしかしていないぞ
と持ち出してくる資料だったんだけどねえ

97 ：

>>90
で、今解っている被害者数は？
２〜20万人という曖昧な数字は要らない。

98 ：

>>95
難民区は、外国人がいる分、他の日本軍支配地域よりも
実際、安全だったと思う
スマイス報告でも市内よりも農村部が被害が大きい
また
本来、南京周辺が平和になったなら、難民区から
元いた家に戻れるので難民区の人口は徐々に減るはずだけど
逆に増えているのは、
むしろ難民区以外の地域が危険だったということだと思う

99 ：

>>95
残っている記録を「だろう」だの「かもしれない」と言って意図的に無視するなよｗ
記録から読み取れる事が事実ｗ
気に入らないなら他の記録を持って来いよｗ
そんなものがあればだがｗ
３、データベースによる解明
この数十年、乱立したままの内外諸情報を争点別にデータベース化した上で再検分する手法を
考案したのは、『南京事件の核心』（二〇〇三）の著者　富沢繁信である。
画期的な新資料が見つかったわけではないが、既存の情報を数量化しただけでも、定着した
イメージがかなり変わることをこの作業は立証した。
たとえば中国軍が実施した清野作戦（焼却、破壊など）に関する海外報道が三八件、ラーベ日記
に一六件あること、中国人便衣兵などの難民区への潜伏を報じる外国文献が七五件もあることがわかった。
　一方、難民区の公私にわたる記録を足し合わせた人は二ヶ月間で九四件（うち目撃二）、
強姦は二四三件（うち目撃一七）、だったのは意外で、「強姦は一晩で千件」とか「日本兵による
放火がなかった日は一日もない」というティンパーリーの記述は誇大に過ぎたことが明らかである。
「南京事件」（ｐ３０１〜３０２）　秦郁彦著

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