プラトン　Part2

1 ：11/01/07 〜 最終レス ：12/03/22

前スレ
プラトン
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1226388312/

2 ：

プラトンスレがないとさみしいので、とりあえずスレ立てやっておく。

3 ：

東スレすごいことになったなあ。まあ、そうなった責任は一部折れにもあるが
こっちのスレではあっちみたいな大騒ぎはせずにまったりいきますか。

4 ：

プラトンについて語るったって、ただ漠然と語るのも難しいから、何かテーマを
きめないとな。　そうだなぁ、「現代哲学とプラトン」なんてどうかな。よし、これにしよ。

5 ：

てはじめに、ヴァルター・ベンヤミンの「ソクラテス」をとりあげるか。
1916年に書かれた作品を現代哲学者の作品としてとりあげてよいか
多少の疑問が湧くが、ベンヤミンたら「現代」について正面から考察した
哲学者としても名が知られているからそんな問題はないな。
作品の題名は「ソクラテス」であるが、内容はプラトンの「饗宴」をめぐる
考察が大半であるから、プラトンスレでとりあげたっていいやね。
それで作品内容についての考察にうつるが、特徴的な語彙を抜き出して
羅列するだけで、このエッセイの内容についてある程度さししめすことが
可能だな。男産婆、精神的産出、情欲的放出、受胎、知の
種と果実、去勢男と蕩男　ってな具合で、徹底的にエロス的存在として
ソクラテス＝プラトンを解釈しようとする姿勢がみてとれるな。
これはニーチェ的な偶像破壊的解釈を受け継ぐものと、これも見やすいね。

6 ：

近現代の哲学書はたまに読んだりするんだが、
プラトンは全く読んだことがない。
この順番に読め、みたいなアドバイスおながいします。

7 ：

順番？　基本どれから読んでもいいと思うけど、難解な後期対話篇は
あとまわしでいいと思うな。「ソピステス」とか「パルメニデス」とか。
あと、長いのも読むのが大変なので後回しでいいと思う。「国家」とかね。
最初に何を読むのがいいか、俺のおすすめは「パイドロス」「メノン」「饗宴」かな。

8 ：

>>7
ありがとう。「パイドロス」から読んでみるよ。
プラトンをある程度読んでからアリストテレスに行きたい。

9 ：

>>8
どうも。　うちにも爺さんのものだったアリストテレス全集があるが
ずーっと積ん読状態…

10 ：

プラトンの「プロタゴラス」にこんな話があります。
神々によって死すべき種族の動物と人間が作られた。
動物たちはエピメテウスが与えた能力でうまくやっていけていた。
プロメテウスはアテネとヘファイトスのところにある火と知恵を盗み、それを人間に与えた。
やがて、人間達は争いを起こすようになり、滅びそうになっていたのを心配したゼウスが
ヘルメスを遣わせてゼウスのところにある「つつしみ」と「いましめ」をすべての者に与えて、
調和をもたらし滅びないようにした。そして、この「つつしみ」と「いましめ」を持たない
ものはゼウスの命により死刑に処される。
大体こんな具合の概要です。
ここからは私の解釈になりますけど・・・
死すべき種族に死刑と言うのもおかしな話だから、この「つつしみ」と「いましめ」を持って
いると死すべき種族から免れることができるのかもしれない。
ヘルメスがすべての者に「つつしみ」と「いましめ」を与えたのだから、それを持たないこと
はないと言いたくなりそうですが、アテネとヘファイトスのところにある火と知恵、ゼウスの
ところにある「つつしみ」と「いましめ」を人間に与えたので、オリンポスの神々は死ぬこと
はないにしても動物や人間に与えた能力はなくなってしまったのかもしれない。
このところをわきまえ「つつしみ」、争いを起こして滅びないようにという「いましめ」を持つ。
こうして与えられた命や能力や技術を神々に感謝して調和を持った生き方を心がければ、死から
免れられ、オリンポスの神々に出会えるときが訪れるのかもしれない。
なんてことがあればいいな〜

11 ：

>>10
＞この「つつしみ」と「いましめ」を持って
＞いると死すべき種族から免れることができるのかもしれない。
「パイドロス」によれば、「いましめ」と「慎み」をいだいた生を三回送らないと
死すべき種族の運命からは逃れられないそうだ。　そういう生を一回送った
だけじゃ、まだ駄目なんだよ。　複数回そういう生を送らないと、神々の元へは
いけないそうだ。　なかなか条件が厳しいねｗ

12 ：

>>11
ありがとうございます。
「パイドロス」読んでみようと思います。

13 ：

どの対話篇も突出して難解な箇所があってどうも完全な理解には至らない
リュシスやラケスなどの短い対話篇もそうだ。

14 ：

ゴルギアス篇に登場するカリクレスという男は
ニーチェの思想を要約したような反社会的な主張をし、
その文学厨・哲学厨批判は現代でも通用するような気がする。
結局あらゆる哲学の反対者のつもりであるニーチェでさえ
プラトンの手のひらで遊ばれていたわけだ

15 ：

プロタゴラス篇では、プロタゴラス相手にJSミルいわく功利主義説を展開するが
他の対話篇では快楽と善は違うことを強調している、
相互に矛盾しあって、だから、イデアと想起説とかの
一貫した主張というものは見出しにくい
と言っても俺はプラトンはナチや
社会主義に繋がるおそろしい全体主義の先駆者に思えてならない。

16 ：

女の議会と国家はどちらが早く書かれたかという議論があるそうで一般的には前者のようだ
したがって世界最初の社会主義の主張は劇作家アリストパネスということになる

17 ：

>>13
書かれたものの完全な理解？　そんなものはありえないとプラトン当人が
いっているのに？
>>14
ニーチェにおける「金髪の野獣」のモデルが、たしかカリクレス。
>>15
快楽について理論が展開されている対話篇といえば、「プロタゴラス」も
そうだし、あとは国家、ゴルギアス、ピレボスってなとこか。ピレボスが
一番後に書かれた対話篇だから、ピレボスの説がプラトンの最終的な
考えに近いってことになるんかな。それと、プラトンを全体主義の始祖として
解釈してたのはカール・ポパーであるということを、またしても再確認しておこう。
>>16
女の議会が社会主義？　どっちかといえばフェミニズムの系統だろう思想的には。

18 ：

翻訳者の村川堅太郎によれば以下の偶然ではない類似点が指摘されている。
国家
・４１６d　絶対に不可避なる物品を除いて私有財産一切廃止
個人の家庭を廃止し陣営生活のごとくに共同食事を行う
　
・４５７ｃ−ｄ　婦人を男子の共有とする、したがって子は己の父を知らず、父は己の子を知らない
・４６１ｃ−ｄ　壮年期を過ぎたる男女の間で婦人の共有、親子関係の識別不能
・４６４d　身体以外に私有物なきゆえにの沙汰なし
・４６８　ホメーロスに従い、供犠その他の行事において、勇敢なるものを
その功に応じ、讃歌その他、特別席やごちそうを持って表頌する
・４９３ｄ　ディオメーデース風の必然

19 ：

女の議会
・まず第一に土地を、そして貨幣その他の私有物を万人の共有とする
そして共同の財産によって万人を養っていく
家屋共有、共同食事、婦人の共有
・「こういった生活ではめいめいが自分の子どもを識別できるだろうか？」
「そんな必要ありません、誰でも自分の年長者をその父をみなすでしょう」
・なし
・共同食事に際し、少年たちをして戦に勇敢な人々のことを銀賞せしめ、
卑怯なものは恥じて食事できぬようにする
・若者「そりゃ絶対の強制かな？」老婆「いかにも。ディオメーデースのあれじゃ」

20 ：

イデア界なんて無いよ

21 ：

記憶がおぼろげだがヘロドトスの歴史で、ある地方では
未婚の女子は結婚する前に見知らぬ男に身を委ね
を喪失しなければならぬという
破廉恥な風習があったという、これも一種の婦人共有かも知れない

22 ：

教育学者であるマカレンコ曰く社会主義国家の成功には集団主義的人間の育成が必要との理由から
実際に、家族の廃止、共同生活、共同食事、協同労働が試みられている
ソビエトの体育競技や音楽活動への異常な熱心さも単純な国威発揚だったろうか。
現代では国家篇は、古代人のただの空想とは片付けれられない切実な現実の問題になっていると思う
そのなかで俺が一番気になるのは、
経験論が帰結として自由主義・個人主義と結びつくように、
観念実在論と全体主義はやはり親和性があるのではないのか？という問題だ。
となるとヘーゲル・マルクスのベーコンやロックへ比較的好意的な態度は説明できないが。

23 ：

理性論者と経験論者はそう極端な対立があるのか。
デカルトは真理を把握する理性を生得的と認める点で
ある意味でプラトンを引き継いだといえるが
ロックの思想はデカルトの大変な影響をうけて成り立っている、
同じ認識論の枠組みで語っている限り相互に影響を与え合えるし、
実際に与え合っている。
しかもテアイテトスはその認識の諸問題についての最初期の対話篇で
決して古代人が存在論だけに終始しているわけではない

24 ：

ソクラテスよろしく
「そもそもプラトンとヘーゲル・マルクスを結びつけているという
観念論とはいかなる性質のものなのか」
という問にはっきりした定義をして主張しておかない限り、
不毛であり、水掛け論に終わりそうだ。

25 ：

>>18
フェミニズム思想の起源とみえたのは「女の平和」のほうだったかな？
間違えたかもね。
とりあえずいえるのは、古代的共産主義思想においても、一夫一婦制の否定と
私有財産制の否定が結びついていることだな。古代的共産主義思想において「も」と
いったのは、近代の社会主義、共産主義においても、一夫一婦制の否定という
テーゼは見受けられるからで。>>22にちょうど実例もあがっている。
>>21
あれか、初夜権ってやつか。モーツァルトの「フィガロの結婚」がたしか初夜権を
めぐる喜劇を舞台にあげて、当時の社会にセンセーションを巻き起こした、などという
話をおもいだしたな。

26 ：

>>22
＞経験論が帰結として自由主義・個人主義にむすびつく
イギリス経験論の完成者ヒュームは政治的には保守主義に近かった
そうで、経験論はかならずしも自由主義・個人主義にむすびつくとも
いえないんじゃないの。
>>24
だからあれでしょ。唯物論じゃなきゃ観念論で、その中間にさまざまな
色合いの不可知論が存在するって話になるんでしょ。

27 ：

日本にヤマギシという社会主義系の団体があるが
そこでは財産共有が原則であり、団体に入る際にはすべての財産が没収されなければならない、
また親子は別々に暮らし、勝手に会うことは許されず、食事・風呂・就寝全て共同である
相互扶助の前提である集団主義的人間を育成するにはできるだけ個性といったものや私的空間を許してはならないからだ
http://park8.wakwak.com/~kasa/Religion/yamagishikai.html
マルクスとプラトンの思想を結びつけることは
ソクラテスよろしく論理的にはいろいろつじつまが合わなくなるが、
直感的には彼らの生活はプラトンのそれ（国家）だ。
共産党宣言という有名すぎる左翼のルが存在するが、マルクスなどの社会主義者に対しての批判として
「社会主義者は財産の共有と同じように婦人の共有をしだすに違いない！」というのがあり、
マルクスらはそれには答えず、得意のレトリックで煙に巻くわけだが
読んだ当時はこの財産共有から乱婚に繋がる論理の飛躍が分からなかったが、
今考えれば、あぁ社会主義の批判者らはプラトンの影を論理ではなく直感的に見ていたのだなと

28 ：

保守主義という思想は人によって解釈が様々に違うが、
ヒュームの懐疑論から始まりバークによって最初に主張される
アメリカ・イギリスに著しい思想のことを一般的に言うだろう。それで、その意味での保守主義が
全体がいて初めて個人が生かされているという集団主義的立場なのかというかというと
俺の意見としてはかなり否定的に思われる、バークやヒュームの忠実な後継者を自称したハイエクは
市場擁護主義者であり、また保守主義者としてもみていいのだが
彼は個人主義を真の個人主義と偽の個人主義とにわけ、イギリス経験論を基盤とした個人主義こそ真の個人主義だと主張した。
ちなみに彼のJSミルへの評価は概ね良いが、コントなど大陸思想の影響を受けたせいで偽の個人主義者として扱われ、
ポパーにいたっては歴史主義者としてマルクスらと同列に厳しく批判されている

29 ：

日本の保守主義者は反共なのはイギリスと共通しているが、
国粋主義、民族主義、つまり右翼とのつながりを強く感じさせる。
小林よしのりが「個より公」と言うがごとくだ
イギリスというより、どうも左翼的思想が母体なのではないかと思う
ムッソリーニは社会主義者ジョルジュ・ソレルを大変に尊敬していた
わけで、右翼思想は左翼思想から生まれた。とみなしても不都合はないと思う。

30 ：

乱婚だからといって誰でもの快楽に与れるわけではなく
国家４５９a
「もっとも優れた男達はもっとも優れた女たちとできる限りし
もっとも劣った男達はもっとも劣った女たちとできる限り少なくしなければならない、
また前者から生まれた子どもは育て、後者は育ててはならない」
４６０b
「その上、優れている男には特権や賞品が与えられなければならないが、
特に女とのの許可が人よりふんだんに与えられていなければならない
それは同時にまた、子供たちのできるだけ多数の者が、良い口実のもとに
このような人々の種から生まれるためなのだ」
といった衝撃的内容が綴られている

31 ：

国家篇はその革新的・破壊的内容のゆえ２４００年以上西洋哲学の
最前線の対話相手であり続けたのであり、これからもそうだろう。
その意味で真の古典の地位にふさわしいと思う。
東洋にはそういう孤高の古典がないのが残念だ。
論語や孫子なんて低俗ビジネス書の格好の餌食にされてるし。

32 ：

>>27
エンゲルスの「家族・私有財産・国家の起源」とか、非常に直裁的に家族制度の
唯物史観における位置づけをなしている著作があるんじゃないかと。
>>28
ハイエクがポパー批判してるんだ、へー。　まあ、イデオロギーとしての保守主義って
いうのは、伝統基本肯定、現状基本肯定、漸進主義っていう考え方だと思うよ。

33 ：

>>30
こういうのは優生学の基礎付けとなったと考えるべきか、あるいは貴族制度の
正当化と考えるべきか。とはいえ、国家が書かれて2000年以上たち、こういうような
国家形態が実際に現実化した例は、歴史にどのくらいあるかというと、ほとんどないの
でわ。
>>31
別にいいじゃない、ビジネス書が論語とりあげることまで、いちいちカリカリしてたら
気の休まる暇がないぜｗ　東洋思想だってそんな捨てたもんじゃないと思うよｗ
うんうん。

34 ：

>>32
ポパーに（開かれた社会とその敵）よってJSミルがヘーゲル・
プラトンらと同列に批判されているといいったかった。
言い方が悪くてすまない。
といってもポパーによるハイエク批判、またその逆ががないわけではないけど。

35 ：

>>34
ミルが批判されてたってけか？　覚えてねー。読み飛ばしたところで批判されてたのかな
もう一度確かめないと。

36 ：

プラトンの論文なんざちっとも読んだ事無いが、ソクラテスとの関係をネットで読んで思ったことを。
プラトンはソクラテスの弟子を自負していたらしいが、そもそもソクラテスは弟子を取らなかったらしいな。
そしてソクラテスは不可知論者だったらしいが、プラトンはその逆に思える。
だからソクラテスは人を導くなんて事は考えなかったが、プラトンは率先して導こうとしたみたいだな。
イデア論はソクラテスの考えとは大きく外れる考え方だろう。
まあそれは別に問題では無いが、イデア論への反論としては、こんな風に考えてみた。
理想的な雛形は理性によってのみ捉えられる（イデア論）
↓
理想的な雛形は理性の中にしか無い概念であり、実在しない（反論）
理想的な雛形とは、ただの一つの概念に過ぎない。
例えば三角形とは、三辺のある状態を指す概念であって、それ自体が特別な意味を持つわけでは無い。
何か偉大な存在が内角の和を180度にしているわけでは無い。
理想的と言うが、その理想とは人間のみが人間の都合で持った物であり、
普遍性があるとは言えない。イデアもまた普遍性を持たない。

37 ：

プラトンはイデアについて語ってはいるが、
イデア論を主張してはいないだろ

38 ：

イデア論は主張してないのか。ではイデアについて。
例えば、三角形が描かれていたとして、その線を顕微鏡で見ればデコボコしている。
だからそれは厳密に言えば三角形では無い。しかしどこかに完璧な三角形があるから、
不完全な三角形でも、我々はそれを三角形だと認識できる。これがイデアの発想でしょうか。
この考え方は当然間違っています。我々はまず、顕微鏡で見るまでは線のデコボコに気付きません。
ですから、顕微鏡で見るまではそれが「完璧な三角形（イデア）」です。
顕微鏡で見て初めて、それが「完璧（イデア）」では無いと知るのですが、
この時分かるのは「完璧（イデア）」だと直感していた物が、「完璧（イデア）」では無かったというだけであり、
「どこかにイデアがあるはずである」という事には決して結びつかない。

39 ：

それは本質主義ではないのか
イデアも本質主義だとは言えるが
簡単にいえば魂の不滅ということだよ
この考え方はたとえばカントやミルに受け継がれた

40 ：

>>39
ソクラテスならば、「私は魂については知らない」と言うところでしょうが、
プラトンは知りも出来ないのに、魂の不滅を説いたという所でしょうか。
ソクラテスは真理をあると言ったかもしれませんが、同時に不可知論者でもあったようです。
ソクラテス風に言うならば、「私は真理について知らない。だから知りたい」
対してプラトンはどうでしょうか。彼は魂の不滅について「知らない」と言ったでしょうか？
プラトンがソクラテス的哲学を行うならば、まず魂の不滅を追い求めなければならない。
あたかも魂が不滅であるのかのように、それが自明の理であるかのように語るのならば、
ソクラテスが批判したソフィスト達と同じ存在なのでしょう。

41 ：

>>40
パイドーンをよく読んで。
で、確かにソクラテスは不可知論者だったのだろうが
そのフォロワーであるプラトンは違う。
彼は諸物を認識する肉体そのものも含めた
仮象の否定を積み重ねる事によって存在そのもの
すなわち「ある」に到達する。
これがイデア(そして魂)の正体であり、こういう否定神学はキリスト教はもちろん
カント哲学や最近ではレヴィナスの倫理学なんかにも受け継がれている。
プラトンによって魂や存在は高度に抽象化(そして一元化)された。
であるがゆえにPhilosophy(愛−知)の定礎者なわけ。
逆にソクラテスは不可知論を唱えるソフィストだったと言われている。

42 ：

>>41
問題は、ソフィストというレッテルでは無いのです。
プラトンは、ソクラテスが批判した類の人間であろうと言う事です。
もちろん、ソクラテスに批判されたからと言って、その事自体には大した意味はありません。
しかしながら、ソクラテスに憧れながら、そのソクラテスの意思を汲み取れなかった
プラトンは、哀れに思えます。

43 ：

>>42
>プラトンは、ソクラテスが批判した類の人間であろうと言う事です。
それはちょっと違う。
ソクラテスは不可知論によってソフィストの通俗道徳を相対化した。
つまり、世間一般でいう正義や徳も極めて世俗的な利害に要請されたものだ
ということを明らかにした。まあ、価値判断説つまり「〜べき」論に過ぎないと喝破したんですね。
この段階においてソクラテスは批判的ソフィストで相対主義者・ニヒリストだったともいえるのだが、
これがプラトンになると正義や理念の絶対化につながる。
ソフィストの通俗道徳よりもさらに質の悪い絶対的道徳主義者が生まれたってわけ。
こういった観念の倒錯劇はニーチェによって鋭く批判されているのだが
このニーチェのニヒリズムもやがてナチスの絶対主義に回収されたのは皮肉といえば皮肉ですね。

44 ：

>>43
まあ、私はソクラテスもプラトンも詳しく知らないので、的外れな意見かもしれませんが
ソクラテスはソフィストの通俗的な判断を批判したのだと思います。
何故それが正しいのか？　という問いに対し
通俗的な、あるいは慣習的な意見しか返せない事を批判したのでは無いでしょうか？
プラトンの信じたと言われるイデアや輪廻転生と言った事も、何故それが正しいのかと
聞いた時、プラトンは通俗的な、あるいは半端な答えしか返せないのでは無かろうかと、予想しています。
しかし晩年のプラトンは、イデアの概念を捨てたとも言われますから、彼なりに
通俗的な答えに浸る事を乗り越えようとしたのでは無いか、とも思います。
最期にニーチェのニヒリズムですが、それは全体主義に回収されたわけではありません。
まずナチスがどうであるかという問いに対し、私はナチスの事を知らないと言わざるを得ません。
しかしながらヒトラーの残した言葉は、正直感嘆を覚える事もあります。
それは、彼が誠意を持っていただろうと言う点です。
ヒトラーは、かなりニーチェの哲学を汲み取っていたと思います。
彼は彼なりに考え、答えを決め、それを実践したのでしょう。結果のみを見て物を語るのは、私の本意ではありません。

45 ：

藤沢令夫の論文がおもろかった。

46 ：

ソクラテスは生と死は反対の位置にあると言う
生は死を内包しているから反対ではないのでは？
三角形はあなたが認識するから存在するのであって
あなたが認識できなければ三角形は存在しないのでは中廊下？

47 ：

雨ニモマケズ
風モナイノニ　ぷーらぷら
雪ニモ夏ノ暑サニモ　ぷーらぷら
丈夫ナ＊ン＊マヲモチ
東ニ病気ノキ＊タ＊アレバ
行ッテ　ぷーらぷら　シテヤリ
西ニツカレタ母アレバ
行ッテソノキン＊＊ヲ負ヒ
サムサノナツハ　ぷーらぷら　アルキ
ミンナニ＊＊タマトヨバレ
ホメラレモセズ
クニモサレズ
サウイフキ＊＊マニ
ワタシハ
ナリタイ
ぷーらぷら、ぷーらぷら、ぷーらぷら、・・・・、ぷーらプラトン

48 ：

お聞きしたいのですが、
プラトンがギリシア神話の擬人的神観を批判している箇所って、
『国家』のどのあたりでしょうか？
すいませんが、分かる方いたらお教えください。

49 ：

>>48
自分で読めよ。
http://kindai.ndl.go.jp//info:ndljp/pid/978826/125

50 ：

難し過ぎワロローンｗｗｗ

51 ：

プラトンってホモだったんだよな。

52 ：

>>51
両刀だろ。妻子あるし。
当時は少年愛が盛んだった。

53 ：

>>52
うん、不思議な時代だったんだな。

54 ：

プラトンに妻子がいたなんて初めて聞いた。一生結婚はしてなかったと
おもったがな。愛人はいたようだが。

55 ：

確か遺言書も書いてたよね、プラトンは。どんな内容だったっけ…

56 ：

プラトンのほんとうの名前はアリストクレス

57 ：

>>54
愛人がいたことを知っていたのに、なんで妻子がいたことを知らなかったのｗｗｗｗｗ

58 ：

>>57
ソクラテスに妻と子供がいたことは有名だよ。
それでプラトンの妻の名前と子供の名前はなに？

59 ：

>>56
プラトンは「肩が広い」っていう意味なんだってね。プラトンは肩がひろく、体格が
よくて、それからついたあだ名ということだ。　それは俗説という説もまたあったな。

60 ：

プラトンは、日和見主義者。

61 ：

プラトンの主張には今ひとつ納得感が湧かないのだが、
いざ反論してみようと試みると、有効な反論が思いつかない。
悔しさの感情を持ちながら、プラトンに言い負かされてしまう。
納得感が無いのに真理と思ってしまう、不思議な感覚だ。

62 ：

国家を読んでる間中、何かに似ているなぁという既視感がつきまとっていたんだが、
ゲームのポピュラスにソックリだって読後に気付いた。

63 ：

>>60
ずっと理想的な政治論を論じるだけにしておいて、現実政治に手をださなきゃ
失敗はしなかったろう。プラトンが現実政治で失敗したのは確かだが、それを
日和見とまでいえるかどうか。
>>61
対話編ではジンテーゼにいたらず、対話が中途でとぎれてしまうことも
多々あるから、読者が言い負かされるとか、それは読み方がヘンなのでは。
たしか国家編ではソクラテスの対話手法は将棋の名人にたとえられていて
対話の相手は反論不可能な状態においこまれてしまうが、真実はそうでないという
気持ちがどうしてもぬぐえないと、そんなことも書いてあったな。そういう読者の
反応は織り込み済みなわけだ。
>>62
理想国家の設計、建築という目的においては、たしかに「ポピュラス」も「国家」も
似通っている。むしろポピュラスやシムシティのような、都市国家製作シミュレーションが
ギリシア的ポリス共同体の建築という伝統につらなっているようにも思えるね。

64 ：

まあプラトンに納得いかないときは狂ったソクラテスと言われた犬のディオゲネスの話やクセノポンの話も読んでみようよ。

65 ：

ディオゲネスはプラトンのイデア論に反対し、
「僕には『机そのもの』というのは見えないね」と言った。
プラトンは「それは君に見る目がないからだ」と言い返した。
プラトンは、ディオゲネスはどういう人かと聞かれて「狂ったソクラテスだ」と評した。
また「人間とは二本足で身体に毛の無い動物である」と定義したプラトンに、
ディオゲネスが羽根をむしった雄鶏をつきつけて「これがプラトンの言う人間だ」といった。

66 ：

>>65
結構人間臭いやりとりしてるねこの二人も。

67 ：

カリクレスとかディオゲネスの考えが面白そうだな。
読んでみよう。

68 ：

>>65
ふぁさぁ〜☆

69 ：

>>65
それって後世の人の作り話なような

70 ：

関連スレ　ギリシャ語スレ
よかったら書き込んでね
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1318576641/l50

71 ：

ヘドウィグアンドアングリーインチは見ました？
あれを見ないとプラトンを極めたとは言えない。

72 ：

>>71
すみません。
ヘドウィグアンドアングリーインチ、って何ですか？
で、ググッてみました。
"Hedwig and the Angry Inch" という映画ですか…。
プラトンを極めなくてもいいんですが、どのあたりが「プラトン的映画」でした？

73 ：

『饗宴』のアリストパネスの演説がモチーフになってる

74 ：

忘れちゃった。
どんな演説でしたっけ？

75 ：

プラトンの影響受けて対話篇で書く人がいるけど
別の思想の二人が対話しているとまで言えるほどのものは
ほとんどないよね

76 ：

何で誰も見てないんだよ！

77 ：

もうちょっと、その面白さを書いてみ。

78 ：

ドラッグクイーンとかグラムロックの世界を堪能してくれよ。
面白いんだからさ。

79 ：

うーん、プラトンだぜ？
とりあえずは。

80 ：

だから響宴が引用されてるんだって。
芸術的なアニメで物語が再現されてる。

81 ：

じゃあ、アルキビアデスも乱入するのかい？
（こっちにスレでもコテをつけておく）

82 ：

わっいきなり文学の良心キタ！
なんかびびったので寝る

83 ：

なんだ、つまんない。
プラトンと映画、っていうから期待したのに。

84 ：

文学の良心って警察のブラックリストに載ってるストーカー犯罪者を応援してるんだろ。
変に関わっちゃうと危ないよな。

85 ：

なにが、「ジェイコブには期待している」なんだよ？
ストーカーがこれ以上深刻になるのを期待しているのか？
あいつがこれ以上やったら実刑だろ？なんでそれがわからないんだよ？
そんなことやってるクズがプラトンの話とかバカなんじゃね？
消えろよゴミ！

86 ：

例のスレ、ここ一年ほどの俺の発言は見てるかい？
まあ、どっぷり浸かっていたわけじゃないので、よくわからないかもしれないけど、
もしも見ていてたとしたら、そんな理解は出てこないと思うけどなぁ。
確かに「ジェイコブには期待している」よ。
いろんな意味でね。
あまなは、ちょっと短気過ぎる。
それも一つのスタイルだけど。

87 ：

警察から警告をうけてもまだストーカーを止めない場合、実刑だから。
その応援者も犯罪者だよ。
で、そのコテ名はどこが文学の良心なの？犯罪を応援するのが良心なの？

88 ：

あまな、もう一度言うよ。
俺は、応援なんかしていないし、するはずもない。
その理由は意図は、めんどうだから説明しない。
それから、あのスレの古い住人は知っていることだけど、俺のコテは次のように続く。
文学の良心？
笑わせるなよ。

89 ：

くれぐれも、警察のブラックリストに入ってるストーカーに期待したりしないでね。

90 ：

あまな、逆の方向に誤解されるのもイヤなので、はっきり言っておきたい。
犯罪かどうか、なんて、俺にはどうでもいいことだ。
他人であれ、自分であれ。
常識的な正義感は、それがふさわしい場所と話題でふりまわすべきだ。
あのスレが、それにふさわしいとは、俺は思っていない。

91 ：

>おい、それも脅迫なんだよ投稿者：津原泰水 投稿日：2011年 1月29日(土)02時01分51秒 編集済
> 【中立】スレッド
>606 ：名無し草：2011/01/29(土) 01:53:05
>今日の烏賊ちゃんのカキコ、もし万が一そういう事態になったら、結構重要な証拠になると思う。
>教祖はのらりくらりと書いているのにね。
>
>　　　＊
>
>　なんねえよ。馬鹿か。
>　RH＝“ふぐすまソネット”＝ランドール、佃煮マニア＝吹雪饅頭、ミニス＝マグナ＝カシス、
>質問者、文学の良心、菊田若菜が、「川上未映子本人にしか見えない」
>誹謗中傷を病的にやってきたってだけだろ？
>　烏賊ちゃんの「誤解」はむしろ情状酌量の対象で、とける「誤解」をとこうとしなかった
>ほうは社会的に糾弾される。小沢一郎が糾弾されているようにね。
>　ブログを持って俺のBBSにもリンクしている川上さんが、「なにも知らなかった」
>ことを立証せざるをえないだけの話さ。
>
>　誰か、貼っといてください。

92 ：

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93 ：

なんだなんだ、しばらく見ないうちに荒れてるなおい。
まあ、プラトンが引用されてる作品とか、もう数え切れないくらい
あるし、いちいち挙げていったらきりが無いねｗ

94 ：

そこを挙げていくのが雑談だろ

95 ：

test

96 ：

■■■エウテュデモス■■■
ソフィストを追い詰めていくタイプの対話篇
ソクラテスが脱衣所で、エウテュデモス（弟）とデュオニュソドロス（兄）という兄弟に、バカにしつつ教えを乞う
兄弟がする問答が常軌を逸していて、めちゃくちゃなことをいうところが面白いという作品
その兄弟が言ってることのめちゃくちゃさをあとでアリストテレスが詭弁とか誤謬としてまじめに分類したらしい
兄弟はキュクラデス諸島の一つでアッティカの近海のケオス島で生まれて、トゥリオイに行って、そこからアテナイに来た
七賢人の一人のシモニデスとか、全集でいうと次の作品になる　プロタゴラス　に出てくるプロディコス　とかもケオス島で生まれた
トゥリオイはイタリア半島の南、イオニア海（東）側にある

97 ：

■■■エウテュデモス■■■
↓エウテュデモス　で検索するとすぐにこれが出てきたから、とりあえずこれを簡単にまとめる
[PDF] С. トゥルベツコーイの『エウテュデモス』論について
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/coe21/publish/no25/04nemura.pdf
●常識的・一般的な解釈●
・言論のための言論を弄するエウテュデモスとかを反面教師にして、ほんとうの知識を求めるをすすめる（いわゆるプロトレプティコス・ロゴス）もの
・プラトンが喜劇を作りたかったから気晴らしに書いた
●20世紀初頭ドイツの解釈●
・エウテュデモスとかの論理を、プラトンの仇敵であるキニク学派のアンティステネスに似せて、反駁するために書いた
●ソロヴィエフの解釈●
・実はこれはアンティステネスが書いた作品で、プラトンはちょっと付け加えただけ
●トゥルベツコーイの解釈●
・エウテュデモスらを、プラトンの仇敵であるキニク学派のアンティステネスと見立てて、バカにするために書いた（ドイツの解釈に似てる）
●筆者の解釈●
・トゥルベツコーイの解釈は、「反論理主義」という点で一致するエウテュデモスら（アンティステネス）と、当時ソヴィエト文化に多大な影響を与えていたニーチェとを重ねて、否定するものだった

98 ：

リュケイオン　とか　ギュムナシオン　ってどんな光景だったのかな〜
兄弟が言ってることは、ふつうに考えればとんでもないことだが、言論に使ってる手法はソクラテスと瓜二つなのだ
すなわち、相手に質問をして、相手が正しいと思うことを積み重ねていくと、いつのまにか知らない結論に達しているという誘導尋問まがいの方法である
ソクラテスがやるときでも、最後に出た結論に相手が戸惑ってもゴリ押しで黙らせるようなところがあるし
ここでソクラテスとエウテュデモスらとの違いは何かというと、それは結論が本当かどうかを検証するところだ
デュオニュソドロスが「すべての人はすべてのことを知っている」というとき、ソクラテスは砂や星の数とか、専門職の知識とか、ぜったい相手が知ってなさそうなことを尋ねるが、デュオニュソドロスは真顔ですべて「知っている」と答える
ソクラテスは実際に星の数を計上しないとそれらを知っているとは信じられないが、兄弟らはこのような知識を信じているわけだ
なぜならそれは一歩一歩正しいことを確認しながら進んでたどり着いた真っ当な結論だからだ
そこでは取るに足りない影絵のような現実世界との整合性などは取る必要がない、というたぶん兄弟にとって世界はそのように存在しているのだ

99 ：

シモニデスは七賢人ではありませんでした

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