最近知ってびっくりしたこと＠世界史板　その8

1 ：11/10/23 〜 最終レス ：12/04/14

最近知ってびっくりしたこと＠世界史板
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最近知ってびっくりしたこと　その２
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最近知ってびっくりしたこと＠世界史板　その３
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【世界史】最近知ってびっくりしたこと【豆知識】
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2 ：

ムッソリーニが小学校の教師だったこと

3 ：

毛沢東が若いころ乞食をしていたこと

4 ：

関東大震災の後、幕末生まれの神保町の書店の主が銀座へ店を移転させた事
を「東京へ移った」と言い、店員が「東京は怖いから嫌だ」と言っていた事。

5 ：

そんな例は仰山おますがな。
つくば市民が「筑波へ行く」と言えば、第二次の旧筑波町へ行くこと。
第二次筑波町の市民が「筑波へ行く」と言えば、第一次の旧々筑波町へ行くこと。

6 ：

訂正
「筑波へ行く」→「筑ﾞ波さ行ぐ」

7 ：

太宰治は戦後まで生きていた。

8 ：

いぇんばらぎぇ県民が「いばらき」です「ＩＢＡＲＡ・ＫＩ」です
と力説するようになっていたこと

9 ：

>>6
そんなリアリティはいらんｗ

10 ：

霧社事件が映画化されていたこと

11 ：

ペリー提督がアメリカから東回りで日本に来たこと

12 ：

そして4隻の黒船のうち2隻はただの帆船だったこと。

13 ：

伊予国＝愛媛県と思っていたが、実は島嶼の一部が高知県や広島県になっていたこと。

14 ：

昭和天皇が尻を向けた人々に迎えられたのは
オランダ。
最大の侮辱なんだよな。尻を向けて人を迎える
のは。
まぁ、自分の命乞いのために部下や国民を
裏切ったクズには相応しいがな…

15 ：

>>14がまだこのスレに粘着していること

16 ：

イングランドのアルフレッドの曽祖父がフランクの小ピピンだって今知った
あとクローヴィス1世、カール・マルテル、小ピピン、カール1世が
フランクの、言うなればフランス、ドイツ、イタリアの、
さらに言うなれば今日のヨーロッパに多大な影響力を持っていることを
再認識した

17 ：

　放射能問題については、桜井よしこさんが報告されていましたが、
国家基本問題研究会が最近、主要新聞に、「原発反対でいいのか？」、と
いう趣旨の広告を打たれました。
大きな反響があった、とのことです。もちろん、賛否両論です。桜井さんは
「それで、結構。大いに考えて頂きたい」、ということでした。
　私は、「1ミリシーベルト」などという、地球上で人類が自然に浴びる年平均
放射線量2.4ミリシーベルトにも満たない数字を掲げる意味が理解できません。
ましてや、そのために“汚染土壌”の除去に莫大な費用を投じるなどナンセンス
だと私は思います。
　それから、その「1ミリシーベルトを守ることで、断固たる国の姿勢を示す」ことで、
「世界の世論が同情的な今こそ、京都議定書をはじめとするアンチビジネスの縛り
を払拭するチャンスだととらえている」、という意味は理解できません。

18 ：

板違い

19 ：

現代ギリシャ人が東ローマ帝国はギリシャが統治していたと思っていること。

20 ：

>>19
ギリシャ語が公用語になっていたし、周辺からはルーム人ではなくギリシア人だと捉えられていたし、
現代ギリシア人は基本ビザンツ由来だし、間違いではない。

21 ：

あいつらいまだにカソリックの西欧と対等だと思ってるんだろう

22 ：

>>21
対等だと思っている＝×
西欧文明の祖として崇めていると思っている＝○

23 ：

小説「フランダースの犬」の主人公ネロのお爺さんがかつてナポレオン戦争に従軍していたこと。

24 ：

>>20
昔、ヨーロッパの民話集に「ギリシャの王女」というのがヒロイン役で出て来た
ことが何度かあったので、何かと思った事がありました。

25 ：

日本は戦国時代から鼻紙があったが欧州はハンカチで鼻かんでたこと

26 ：

鼻紙という単語が生まれたのは戦国時代の様ですが、紙で鼻をかんだり、尻
を拭くことは、都であれば鎌倉時代には庶民でも行えた様です。
排泄後に木のへらを使用することは、地域によっては近代まで続きましたが。
朱印船貿易の時代、東南アジアで日本人商人が鼻紙を使うのを、手鼻が当然
であった欧州の商人が目にし、記録していますね。
ただ、元禄頃の文献でも、「鼻紙袋」は窃盗の対象になっています。

27 ：

そうなんだ。
実は胴丸付属のの鼻紙袋の存在で鼻紙を知りました

28 ：

確か東南アジアの話だったか、日本人が鼻をかんだ後に、紙を捨てるのを目撃して、びっくりしたという記録があったね。

29 ：

しかし欧州はハンカチで鼻かんでたのは主流ではないのか？
民話で出てくんだが

30 ：

１００年ぐらい前まではハンカチが主流だと思うけど。
今は、年寄り以外ハンカチなんて持たないから、みんなティッシュだと思うけどね。

31 ：

中学生にもなって、織田信長を「しきだしんちょう」と読んでいた人がいたこと。
学校の授業で習った筈なのに、知らない人は割と見ますが。それにしてもこれは。

32 ：

でもまあ日本史上の女性は何と読まれていたかいまだに分からない人が多い。

33 ：

そもそも名前がわからん

34 ：

＞日本人が鼻をかんだ後に、紙を捨てるのを目撃して、びっくりしたという記録があったね。
70年代に学研の学習と科学という雑誌で私立探偵の漫画が連載されていたが
主人公の探偵が紙屑拾いに変装して犯人が捨てた鼻紙を拾うというシーンがあった
少なくとも作者は町で紙屑を拾い集める職（？）の人がいても不自然ではないと考えていたようだが
俺はリアルでそんなことをしている人を見た記憶がない

35 ：

江戸時代には紙くず拾いいたな

36 ：

>>34
フッフッフッ、そう簡単に悟らせはせんよ

37 ：

>>32
年号の永観（ようがん）、藤原氏の多子（まさるこ）などは、古い時代の史
料にもルビが振ってありますね。
諱はまず発音されないので、親や本人ですら読みが分からなかった例もあり
ます。
なお、織田・武田・甲賀などは本来濁らないもので（甲賀市もこうかし）、
信長の時代には、「おた」だったのではないかという説があります。
浅井や尼子は、実は濁っていたという例ですが。
「やまのうち」ではなく、「やまうち」であったのが一豊。
>>35
勝海舟が、ざんぎり頭はくず拾いの様だと述べていましたね。
彼が言ったのは、非人のことであった様ですが。

38 ：

>>37
平安時代には平仄を勘案して女子の名を決めたという資料があるので音読みもしていたらしい。

39 ：

伊藤博文をはくぶん、徳川慶喜をけいきと読む有職読みからすると織田信長はおたしんちょうと読むのが正しいことになる。

40 ：

日本では女性が名前を明かすことは「情を通ずる」ということを意味するから、めったに名前を明かさなかった
当然のことながら家臣が主君の妻妾を名前で呼ぶこともご法度なので、
身分の高い婦人でも名前が分からないということが多いのだよ

41 ：

北条早雲は生前一度も北条を名乗ったことはなく北条政子も大正以前は一度も北条政子と書かれたことはなかった。
歴史人物の呼び方は難しい。

42 ：

それ言っちゃうと歴代天皇は誰一人生前はそう呼ばれていないわけでw
院号の一部は生前から呼ばれていたが、その場合は「××天皇」ではなく
「××院」（大正時代に諡号・追号の呼称を「××天皇」に統一）
贈正一位太政大臣東照大権現源朝臣徳川次郎三郎家康ですら、本来は
「源朝臣家康」（本姓本名）か「徳川次郎三郎」（武士としての名乗り）の
どっちかで呼ぶのが正しいのに、本姓でなく苗字の方を「氏（し）」と改めて
実名に続けることにした明治民法の改定を遡及適応して「徳川家康」って
呼んでるしなあ。

43 ：

結局ある時代の歴史家の多数派の慣習に過ぎないわけで

44 ：

江戸時代前期には、慣例上歴史上の人物を「上杉謙信」や「毛利元就」と書く
こともありましたね。
法然房源空は房号で呼ばれているのに、俊乗房重源は法諱で呼ばれている。
細川ガラシャ（近代以降の呼び名）は、嫁ぎ先の名字で呼ばれている。
百人一首でも、光孝は天皇、三条は院。○○院天皇と書いた例もありますが。

45 ：

ちなみに「光孝天皇」は諡号、「三条院」は追号・院号なので
それ自体は大正時代以前の正しい姿だったりします。
光孝天皇の次から「宇多院」と追号になりますが怨霊封じの
崇徳・安徳・顕徳・順徳の4天皇は諡号、光格天皇以降はまた諡号、
明治天皇以降は諡号なんだけど呼称は「追号」とややこしいw
上杉謙信と武田信玄は苗字+法号ですから本来はこれも変w
もっとも武将なんかは同時代的には、官名、苗字、名乗り、実名、法名、単なるアダ名を
適当に組み合わせてごっちゃに呼び合ってた上に、その記憶が薄れないうちに
戦記物の読み本なんかで名前が親しまれたまま来ちゃってますから
ごちゃごちゃにもなりますね。
まあ江戸時代だと「徳川家康、豊臣秀吉、織田信長」じゃなく
「御神君、豊太閤、信長公」だろうけど。

46 ：

学問をするほどの人ならばこう読むのが当たり前ではなく今はこう読むことが多いと言わないとね。

47 ：

世界史板なのに(´・ω・｀)

48 ：

>>35
少なくとも、明治の頃まではいた

49 ：

>>20？
現代に日本人は平城京とは関係ない
江戸幕府由来と言ってるようなもん

50 ：

東ローマ帝国が今のギリシャを完全支配してた時期が
3世紀にも満たなかった事。
スラブ人の侵入、ブルガリアやアラブの侵入、十字軍国家樹立
セルビアの征服と
スラブ人に支配されていた時期のほうが長い

51 ：

ロドピ山脈以南は十字軍支配下のほうが
経済的にも産業的にも発展を遂げたという事

52 ：

>>49
ついでに「平城京」は「へいぜいきやう」と読むんだよな

53 ：

現代人が奈良時代人と話せてもほとんど価値観は共有できないだろう。

54 ：

日本でも中華でも
漢字の読みに「正しい読み」ってのはないからな
あるのは正しい字だけ

55 ：

中国では時代と場所を限れば文字と発音は固定してるよ。

56 ：

>>52
「へいぜいきやう」と書いて、「へいじょうきょう」と読む(発音する)。

57 ：

「平城京」の3文字で「ならのみやこ」って読むんだよ。
「奈良天皇」がいないのに「後奈良天皇」がいるのは「平城天皇」が「なら天皇」だから。

58 ：

たった今知ってびっくりしたこと>>57

59 ：

後奈良天皇の時代(16世紀)に平城天皇を「ならのみかど」と呼んでいたからといって平城天皇の時代(8〜9世紀)にもそう呼んでいたとは限らない

60 ：

後西天皇は？

61 ：

日本史板にスレを立てたほうがいいのではないでしょうか

62 ：

ハンガリー動乱や「プラハの春」争乱はソ連の独裁者スターリンが引き起こした事件だと思っていたら、
彼はすでに死んでいた。
それどころか、「スターリン批判」も行われた後だった。

63 ：

徳川家斉が、ウール用の羊とコチニールカイガラムシの国内での繁殖を計画していたこと。
当然のことながら日本に輸出しているオランダには適当な返事をされて実質断れている。
曽祖父の吉宗が西洋馬を導入したのは、趣味と言えば趣味でしょうが、実用目的。
家斉の場合、殖産興業というよりは、衣装道楽目的な気が致しますね。
なお、蹄鉄が初めて試されたのも、吉宗の時代だそうです。
通常は馬用の草鞋が使用されており、蹄鉄の普及は明治から。

64 ：

>>63
その昔、NHK時代劇「天下堂々」で、「これからは羊は必需品（ひつじひん）」というせりふがあったｗ

65 ：

ジャーディン・マセソン商会が現役バリバリの企業であること

66 ：

>>63
コチニールカイガラムシは南米産では？

67 ：

>>66
南米から、オランダ経由でコチニールで染めた製品を輸入していたので。

68 ：

連投失礼。
>>64
ＮＨＫ時代劇は、土曜の作品を８時以降に放送してくれれば見易いのですが。
民放とは違った形なものの、いい作品が多い。
羊は古代から輸入されたことが何度かありますが（羊＝ヒツジではなく、ヤギ
ではないかという説もある様です）、家畜としては定着せず。
平清盛が輸入した際に病が流行して「羊の病」と呼ばれ、境界線を越えてやっ
てくる疫病をもたらした原因とされた（事実、そうであったかもしれません）
りしていますね。
入唐僧以降、中国へ行った僧侶も入って数日後には羊の放牧を特に記している。
羊は仏教では「黙って屠場へ行きされる」愚かさの象徴とされていました
が、実物を目にする機会がなかった事から、印象に残ったものでしょう。
家斉は、中国からの羊の導入も試みましたが、結局上手く行きませんでした。
羊の繁殖といい、この頃大坂の民間から提言された馬車の採用といい、実現さ
れていれば時代劇の風景も変わっていたでしょうに。
（馬車は既存の業者の生活維持と、インフラ整備の予算のなさから却下された）

69 ：

それにしても、何で牧羊って日本に定着しなかったんでしょうね？

70 ：

肉食しないからじゃね？
例外は多々あれ、江戸時代までは哺類の肉はやはりごく少ししか食べなかったよ。

71 ：

ﾏﾀﾓﾓﾝｼﾞﾔｶ

72 ：

>>70
羊毛の需要があれば、肉を食べなくても飼われると思うけど

73 ：

アシュケナージ系ユダヤ人がユダヤ民族ではなく、トルコ系民族だった事。

74 ：

アシュケナージはユダヤ民族だろ

75 ：

羊の毛刈りをやったことあるけど最初は、傷つけるんじゃないか、とひやひやしながらだった。
その羊毛の用途が無ければ無駄でしかない。
刈った毛を一頭分うっかりほっといたら、一週間後にものすごい数の虫が湧いてきて・・・

76 ：

仮にアシュケナジーの血統的な祖先にテュルク語を話す遊牧民（ハザール人）がいたとしても、
言語的にはゲルマン化し、アイデンティティもユダヤ（セム）にある人たちをトルコ系民族と言えるのかどうか
>>68
> 羊は仏教では「黙って屠場へ行きされる」愚かさの象徴とされていました
キリスト教では神への従順の象徴のようにされているのとは対照的ですね

77 ：

羊はあんなに毛があるから乾燥地域では寒さや日射から身を守れても
日本の梅雨や夏の蒸暑さは苦手だろうな。

78 ：

>>76
>キリスト教では神への従順の象徴のようにされているのとは対照的ですね
旧約聖書の人間は、うっかりすると羊の様に神に奉げられそうになりますからね。
仏教の場合、誰でも仏もしくはそれに准ずる存在になれますから。
仏になるのであれば、従順なだけではなく、主体的な存在に目覚めないといけません。
「自らの智慧の狼に、煩悩の羊を食わせよ」とも言い、僧侶が卑下した自称に「羊僧」
（要は愚僧）というものもありました。

79 ：

斎藤茂吉がヒトラープッチを見ていたこと

80 ：

洋の東西、時代を問わず産業革命前は
金２０ｇがあれば庶民がだいたい一年くらせるという
簡単な目安があるということ

81 ：

日本の工業地帯、製造品出荷額で、
中京、阪神、京浜の順であること。
ここ１０年くらいで変動したのね。

82 ：

中京、阪神が逆転したのは数年前にニュースになったが
去年今年のトヨタがアレだから現在は再逆転してんじゃねぃ

83 ：

都道府県の映像の20世紀で知ったから、
最近と言うには少し古いが、
ナゴヤドームの場所で零戦が開発された事。

84 ：

日本の学生服、男の詰襟、女のセーラー服は、
アメリカで南北戦争が終わって不要になった軍服の処分先として
日本に売り渡されたのが起源であること。

85 ：

サイズがよくあったね。
アメリカ人の水兵の服を、昔の日本の女学生が着たら、ブカブカだろうに。

86 ：

１３日ＮＨＫ第二放送文化講演会の山本晋也監督の話がソースだなｗ

87 ：

当時はそれほど違わないかも。

88 ：

南北戦争（1861〜1865年）。
京都・名古屋・福岡の女学校でセーラー服が採用される（1920〜1921年）。
京都のものは現代とは形態がやや異なり、福岡の物は体操服。
とりあえず、福岡の物は間違いなく国産でした。
男子の詰襟が普及したのも、この頃の様です。

89 ：

なるほど
えらく長い間保存し続けたのだなｗ
セーラー服は外国人教師が決めたとかという話あったな
女性の解放の意味もあったとか

90 ：

南北戦争ってのはウソくさいなぁ。

91 ：

日本に売り渡した事実はあったかもしれないけど、そのままは着れないだろ。
丈夫な生地を生かして、何か別の服に作り直したとかじゃないの？

92 ：

デニムってのはヨーロッパの都市名でジーンズの起源はアメリカじゃなかったこと

93 ：

ジーンズはジェノバから来てんじゃなかったかな。

94 ：

山本監督の話だとしたらネタでは？

95 ：

似非文化人なんてそんなモノです。

96 ：

学生服はプロシア陸軍がモデルって昔聞いたが？

97 ：

在庫が50年くらい死蔵されてたとか

98 ：

ゲーテの主君のカール・アウグスト大公も、若いときは巻き毛のカツラのロココ風衣装だったのに、
晩年の肖像画では軍帽に詰め襟軍服っぽい服装で、軽い違和感感じたわ。
あの時代のヨーロッパって、日本でいえば幕末〜明治くらいのファッションの激変期だったんだな。

99 ：

そりゃナポレオンのせいだ。

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