子供の生活史

1 ：11/10/24 〜 最終レス ：12/04/02

後世には実態が伝わりにくい、子供の生活について語るスレです。
ブリューゲルの絵画や昔話を通じて、かろうじて分かる子供の遊び、服装、教育、
労働、性などについて自由に語ってください。
何歳までを子供とするかですが、目安として12歳ぐらいがいいのではないかと思います。
国や時代によって、どれぐらいまでを子供として扱うのが適当なのかは変わってくるので、
あくまで目安ですが。

2 ：

アリエスとか？

3 ：

0〜10歳はいつ死んでもおかしくないギャンブルタイムだったんだぜ

4 ：

いつの時代のどこの国で？

5 ：

>>2
あれも、修正意見（一応、子供という概念はおぼろげながらあった）が出さ
れていた筈ですが、誰でしたかね。
しかし、７歳頃を社会に入る年代とした点、我が国と同じで面白い。

6 ：

前近代はどこの国や地域でも幼児や子供の死亡率激高でしょ。

7 ：

中世に子供はおらず小さな大人がいた。
現代日本人は少年少女から突如おじさんおばさんになる。

8 ：

＞現代日本人は少年少女から突如おじさんおばさんになる。
海外に比べれば、ゆっくりなペースだと思うけど。

9 ：

昔の子供の遊びって、多分自分たちの食料調達も兼ねてたんだよね？
山で木の実採ったり、鳥やカエル、カミキリの幼虫を捕まえたり、田圃で魚、貝、エビ、カニを捕まえたり。

10 ：

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/121141/m0u/
>せいかつ‐し〔セイクワツ‐〕【生活史】
>１ 生物個体の発生から死までの全生活過程。
>２ 個人の生涯の歴史。
1. http://opac.ndl.go.jp/recordid/000006979890/jpn
2. http://opac.ndl.go.jp/recordid/000001656685/jpn
間違い
http://opac.ndl.go.jp/recordid/000007516419/jpn

11 ：

何これ？

12 ：

>>5
山野さんだ。
いろいろ披露していただけるとありがたいです。

13 ：

インドではこういう習慣があるらしい。
【インド社会】「不要な子」と名付けられた280人の女児が一斉に改名─マハラシュトラ州
http://news.indochannel.jp/news/nws0003840.html
マハラシュトラ州ムンバイから南南東250キロほど離れたサタラ県で10月22日、280人の女児が
一斉に改名するという珍事があった。

同州農村部では、将来働き手になるという理由で男児を望む傾向が今も残っており、女児が
誕生すると「ナクシャ（不要な子）」と名づける古い慣習がある。
これを断ち切ろうと、州政府の主導により今回実施された。

同県の行政官は、「アイシュワリヤ、プージャ、ニータ、アーシャなど、有名な女優や歌手の
名前が家族によって、あるいは成長した女児自身によって選ばれた」と、説明している。

行政官によれば、同県内の学校の在籍簿などから「ナクシャ」と名付けられている女児を
洗い出し、両親を説得して改名に合意させたという。

この地方の農村部では女児に対し「ナクシャ」のほか、「石」を意味する「ドーンディ」などを
命名する風習があり、今回の改名式は州政府の「女児を救おう（Lek Vachva）」プロジェクトの
一環として認知を広める目的で実施された。

14 ：

>>13
日本でも昔は「捨松」とか「お拾」とか妙な名前を子供に付けてたし。

15 ：

それは大山捨松の事か?

16 ：

なんか、拾うとか捨てるとかいうものに呪術的な意味があったから、子供にそういう名前が付けられる事があったんだよね。

17 ：

信長は息子に「奇妙」って珍名を付けて、本能寺の変で一緒に自刃してる。

18 ：

悪い幼名を付けて死神に嫌われるようにするのと、これ以上子供が増えないようにするためと二つあった。
後者はトメとか。

19 ：

五十六とか三十五とか、親が適当に付けたとしか思えない名前もあるけどな。

20 ：

三十五はペンネームだ。
毎年自分の年齢に合わせて増やしていた。

21 ：

>>19
五十六もちゃんと理由がある。
５６人目の子供だったから。

22 ：

子供は本当によく死ぬよ。　先日、母方の実家にお墓参りした自分に、墓の横に一族代々の生没年が安政の頃から書かれているのだが、
１歳や２歳でなくなった童子や童女が本当に多い。
で、母親にきいたら、この人は双子で片方しか育たず、一歳の時になくなったとか、回虫がわいて２歳で曾祖母さんの弟さんがなくなったとか
そういう話しだらけだよ。

23 ：

五十六代目じゃなかったけ

24 ：

おもちゃの話もここでいいのかな？

25 ：

の話なら、ピンク板へ。

26 ：

>>2で終わってた

27 ：

意味不明

28 ：

昔は医療技術が低かったから子供の死亡率が高かった

29 ：

栄養状態も悪かったしね。

30 ：

昔って便利な言葉だねぇ
１００万年前も昔。
５０年前も昔。

31 ：

>>9
少数の都会の子どもを除き、戦前までぐらいはそんな感じ

32 ：

ーとかは夜中抜け出してそこらの茂みでやってたんだろうか
茂みがあるならまだいいが　無いとこもあるしな

33 ：

人口密度低いんだから、どこでもできるだろ

34 ：

つーか性欲出てきたら数年内に結婚してただろ。

35 ：

かつて西欧では、子供はかわいい対象ではなかった。
「もしも、人間のかたちをした下等動物でないとしたら、いった子どもとは何なのだあろうか？」
ルイス・ド・グラナダ 1555年頃
「縮れ毛で、えくぼのある気違い」
R・W・エマーソン
「わたしのところには病気の子どもが一人いて、隣で、私とは板紙で仕切られているのだが、
それでも眠ったり目覚めたりしながら、私の安眠を妨げている。しかし、この小さな嫌われ者も
死んでしまった。」
チャールズ・ラム

36 ：

近代まで?子供は子供じゃなくて小さい大人と見なされてたって世界史の教科書のコラムに書かれてて、へーっと眼からウロコだったんだけど。

37 ：

そうだよ

38 ：

>>36
それが>>2のことだよ

39 ：

>>36
大半の人間が農業やってて10歳で普通に働いた時代だ。日本語でも戦争頃まではそう。

40 ：

自分で労働しなくても食べていける階級の人たちの間ではどうだったの？

41 ：

大人だって労働しないんだから子供と同じだろ。

42 ：

いや、大人と子供の区分って労働の有無だけではないんじゃないかなと・・・。

43 ：

小さな村では覚えなければいけないことが限られているし子沢山で親は放任的だし13、4にもなれば子供生み出すのが出てくるし

44 ：

>>43
アリエスが言ってるのは、そういうことじゃないよ。
子どもという観念自体が無かったの。
貧富の差に関係なく。

45 ：

貧富の差が関係あるなんて誰も言ってないし、子供という概念はあったよ。
子供という語があったのだから当然だが。

46 ：

>>45
＞貧富の差が関係あるなんて誰も言ってないし、
>>41、>>43参照

47 ：

誰もそんなこと書いてないな。
せめて>>40を引くべきじゃない？

48 ：

ごく短期の子供期しかなくて10歳くらいで小さな大人になるから子供という概念自体が今とはぜんぜん違うということ。

49 ：

誰か、ちゃんとアリエスの説の解説をしてくれ

50 ：

>>47
４０は単に質問しているだけ。
４１，４３は、４０の質問を受けて、貧富の差を前提として書いている。

51 ：

解説もなにも日本だって戦前までは小学校だけが義務教育で12歳で職工になったりしていた。価値観は大人と変わらない。

52 ：

日本で戦前高等教育を受けたのは人口の3%くらいで無視できる。

53 ：

それはアリエスを読んだ上での結論と解釈していいのかな？

54 ：

>>50
41氏は有産階級だろうと関係ないというニュアンスで書いてる。
43氏は農村(中世ヨーロッパの農業人口は9割を超えていたし、残り1割の教会関係を除いた者は都市部にしか居なかったので農村と解してよいと思う)に於いてもそうだと言っている(アリエスの想定したモデルはブルジョア以上の階級)

55 ：

横道かもしれんが日本だって丁稚とか職人見習いとか農民として10歳くらいで働いてるわけで給金でタバコ吸ったりもしてたんだろう。

56 ：

>>12
なかなか……。
>>16
現代のモンゴルの一部地域でも、わざとつまらない名前で呼ぶそうですね。
罵倒語や「名無し」など。
近世だと、老いてから出来た子は儀礼的に捨ててから拾って育てたり。
映画『春日局』にも、そういう場面がありましたが。
>>17
他の幼名も、三月七日生まれで三七、茶筅髷が結えそうな髪で茶筅、更には「人」ですよ。
釈迦がラーフラと名付けたのもえらい命名でしたが、当時のインドですからね。
Mス・カンのテムジンというのは、産まれる前に父親が捕虜にした男の名。
一寸今からは理解出来ない由来ですが。

57 ：

アリエスの『子供の誕生』は、特に歴史学以外で、特に取り上げられることが多い気がする。
当然、アリエス批判にまで、目が向けられず、大家の本を鵜呑みにしたままの、古い説
を当然のごとく引用する。

58 ：

アリエスって、今じゃもう古典に過ぎないのかなぁ。

59 ：

批判と反論が多くて、擁護派が皆無じゃないの。
でも、歴史学以外の教育学・女性学・社会学とかでは、
しっかり自分の主張をより強固なものにするため引用しているのが
笑える。

60 ：

ん？細かい話はともかく農村では女性は生理が始まってから数年以内に結婚するのが普通だったわけで、現在のような子ども概念があるわけがないことくらいは想像できると思うが。

61 ：

>>59
なんか致命的な反論ってあったっけ？

62 ：

答えが無いってことは、細かい突っ込みしか無かったということか

63 ：

何となくキモいスレだな

64 ：

お前には負けるけどな

65 ：

>>59
学問的な「批判」の意味って分かってる？
日本語の日常会話でいう、批判とは全然意味が違うよ。
論文は批判されてなんぼ。
批判があるのは、それだけ認知されているという意味もあって、
批判が無い論文っていうのは、誰にも相手にされてないってことだけど。

66 ：

>>16,56
１９８０年代の韓国の大統領「盧泰愚・ノテウ」さん
普通、名前はいい意味のものを付けるのに、なんで「愚」って名なんだろうと
小学校で話題になった。先生に聞いたら、
漢字が伝来してからの間に意味が日本と微妙に変わったのか、
韓国には、悪い名前を付ける習慣があるのか、どちらかでは？
甲午農民戦争の時の指導者の一人も崔済愚だったから、韓国では珍しい名では
ないのじゃないかということだった
韓国の留学生に聞いたら、
「あの名は、韓国人にも理解できない。どうしてそんな名を付けたか、
付けた人に聞かなければわからないが、新聞なんかがノテウさんを批判するとき、
名前も馬鹿だがやることも馬鹿だと、名前をネタにされた」とのことだった
また、魔除けのために悪い名前を付けるという習慣も昔の韓国にあって、
光海君の寵姫キム・ケトンの「ケトン」は、「犬の糞」って意味だって

67 ：

あ、失礼
ここは子供スレで名前スレじゃないんだな
消えます

68 ：

それから、崔済愚は東学の創始者であって、農民戦争を直に指導したわけではなかった
重ね重ね失礼

69 ：

日本でも比較的最近まで捨吉とかあった。

70 ：

中井 捨吉（なかい すてきち、1892年8月28日 - 1981年8月20日）は、将棋棋士、八段。木見金治郎九段門下。棋士番号は6。大阪府高槻市出身。

71 ：

大山捨松は初めての女子アメリカ留学生という事で、親は本当に捨てたつもりで名付けたらしい。

72 ：

でも、留学が決まるまではなんて名で呼ばれていたの？

73 ：

幼名は「さき」だそうです。

74 ：

阿久里というのも、末子とかいう意味で、もうこれで子供は終わりにしたい、
っていう意味があるって聞いたけど、浅野内匠頭の正室の瑤泉院が阿久里
大名階級の人間にそんな名を付けるとも思えないし、ホントかな

75 ：

16Cのヨーロッパでは、infant、baby、child、youthは相互に入れ替えが効く言葉だった。
当時の人間は、年齢に関心が無く、年齢の登録は教区の司祭まかせで、それも結構いい加減。
親が子供を外に出す頃合いと判断するのは、年齢ではなく親が出したいという気になるかどうか。
その気になるきっかけは、子供が反抗的になって油断が出来なくなり、親のプライバシーを確保する必要ができた場合など。
ソースはショルシュ著『絵でよむ子どもの社会史』

76 ：

こどもの性はであった

77 ：

の間違いじゃないの？

78 ：

やっぱりキモいスレだな？
スレ主はロリコンとかベドとかじゃないかな。

79 ：

邪推もここに極まれりか
お前にかかれば、幼稚園の先生は、みんなロリコンとかベドなんだろうな

80 ：

>>5
＞７歳頃を社会に入る年代とした点、我が国と同じで面白い。
ショルシュ著『絵でよむ子どもの社会史』 によると、
・子供たちに数字で示された年齢を与えることは、最初は占星学と結びついていた。
・15C末までに、すでに7と14という数字が子供期に結びつけられていた。
・7は幼児と分別のある子供とを分かち、おもちゃで遊ぶ子供を、本を読む子供や使用人から区別する数字。
　また少年達にとって女々しい時代の終わり&徒弟奉公の契約が初めて結ばれるとき。
・14は中世における３つのR(読み、書き、宗教)教育、放縦で無責任な行動、聖なる純真無垢、許容される罪の終わり。

81 ：

このスレも教師が立てたのか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1313737743

82 ：

うざ

83 ：

きも

84 ：

中世とは平均寿命が倍違うから当時の2倍に換算しないとな。

85 ：

大人は嬉々としてこどもたちの幼い肌を堪能した

86 ：

ロリもショタも犯し放題の時代があった

87 ：

子供が生産手段に関わる頻度によって子供に対する価値観も変わってくると思う。
生産力が高い今は父親1人が生産活動を行う事で一家を養えるけど
生産力の低い中世位だと子供も含めた一家を駆り出さないと間に合わなかった。
現代の様に子供が暇になる状態が恒常化すれば自然とそれが常識になる。
そういう社会の中で子供を酷使したり虐待すれば当然非難される。
逆に中世みたいに子供が忙しい状態が恒常化すれば自然とそれが常識になる。
そういう社会の中では子供に対する酷使は問題視はされない。
そもそも余裕がある上での酷使とかではなく生きる為の必要不可欠な労働と捉えられただろう。

88 ：

青髭ジルドレ
＞ジルは、立派な聖堂を建立し、聖歌隊をつくって、全国から美しい声と容貌を持った少年をかき集めました。
＞少年たちは、昼は礼拝堂の聖歌隊席で手を合わせ、天使のような愛くるしい歌声でジルのために神の祝福をお祈りするのでした。
＞しかし夜には一転して、その幼く美しい身体を、ジルやその他の大人の薄汚い欲望に捧げることを強いられたのです。
＞ジルは聖歌隊の中から特に可愛らしい少年たちを選び抜いて、夜の宴会でお酌をさせました。
＞天使のように幼く可愛らしい少年たちが、ほとんど全裸に近いいやらしい衣装を強要され、怯え震えた表情で
＞肉桂入りのブドウ酒や、興奮剤入りの酒を客人たちのグラスに注いで回るのです。
＞酒のせいで異常なまでに性欲をかきたてられた客たちは、時にはその場でお気に入りの少年を床に押し倒して襲いかかることもありました。
＞自分の可愛がっている少年たちが、客人たちのらな手で思いきりオモチャにされる様子を
＞ジルは倒錯した興奮に酔いしれながらみとれていたのです。

89 ：

本当にの集まるスレだな・・・

90 ：

ウィーン少年合唱団でも時々スキャンダルあるよね。

91 ：

カトリック神父  少年 とグクッてみ。星の数ほど事件ケースが出てくる。
これは妻帯禁止している反動なんだろうか？
それと子供好きで教師になる奴は多いが、「 趣味と実益 」を兼ねてなる奴も多いだろうな。
だから教師の不祥事が多い。実際、表に出ないだけでそれらしい行動を取る奴は
本当によく聞く。いろんなケースを聞いてるがやはり独身が多いな。

92 ：

聖歌隊の純粋そうな美少年に毎日接してるとノーマルな性癖でもﾑﾗﾑﾗしてきちゃうんじゃねーの？

93 ：

うわぁ、不気味なスレタイと思ってたが案の定ホモ臭い奴が集まってキタ━━━━(゜∀゜)━━━━ !!!!!

94 ：

から始まる恋もあるだろ

95 ：

中世なんてが唯一の娯楽みたいなもんだからな
当時の老化の早い女なんかよりも、きれいで瑞々しい少年少女としたがる男も沢山いただろう

96 ：

そもそもギリシャの歴史的な有名人はほとんど少年愛だったらしいがどういうこっちゃ？
熟した女の方が1000倍いいやんけ？

97 ：

女←　ｲﾗﾈ ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ　
美少年←　(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
　or
女← (；´Д`)ﾊｧﾊｧ
美少年←　(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
で、男全体の８割を占めている。
少年趣味は当たり前だった。

98 ：

一般人の男の許容度
20代前半女 ＞＞ 17〜19歳女 ＞ 20代後半女 ＞ 30代前半女 ＞ 42歳までの ＞ 男とは論外
このスレの基準
10代少年 ＞ 10代少女 ＞ これ以上は論外
こういう事か？

99 ：

男性の８割が少なからず少年に性的興味があるって昔あったな
少年にしか興味ないんじゃなくて、
普通に女性と結婚したり付き合ってても興味はあるって感じ

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