トルコ人・トルコ文化圏・テュルク諸語圏の歴史

1 ：12/03/12 〜 最終レス ：12/04/15

トルコ人や、トルコ文化の影響を強く受けた地域、テュルク諸語圏の歴史、文化について語るスレです。
主な対象国・地域
トルコ、ブルガリア、マケドニア、キプロス、シベリア、東トルキスタン、西トルキスタン諸国等

2 ：

水の名前で立てない方が良かったんじゃ？

3 ：

過去スレ
トルコ料理の歴史
http://logsoku.com/thread/academy2.2ch.net/whis/1080197510/
鮮卑はトルコ民族か？
http://unkar.org/r/whis/1108895458
トルコ民族の諸王朝について
http://logsoku.com/thread/academy4.2ch.net/whis/1128923035/

4 ：

オスマン朝・オスマン帝国（０４）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1293719080/l50

5 ：

ブルガリア人って、トルコの血がかなり濃いよね。

6 ：

>>2
申し訳ない、俺も立ててから気がついた。
んで、早速教えて君ですまんが
トルコ系の遊牧民族とか詳しい研究者で日本でも有名な中国人っているの？
せっかくだから何か読んでみたい。

7 ：

白人？

8 ：

トルコ人とシベリアの民族とで会話が通じると読んだことがある。
ソースはマッキンダー。

9 ：

ヨーロッパではエフタルのことを「白いフン族」、テュルク(突厥)のことを「赤いフン族」と呼んでいました。
ちなみにこの白、赤というのは肌の色ではなく、方角(白は西、赤は南)をあらわすそうです。

10 ：

カザフスタンの歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326636940/l50

11 ：

結局　あのハザールとかって言う自称ユダヤ人は元トルコ人なの？

12 ：

君主になるときの儀式が突厥のものと同じとか、そんな話があったんだっけ。

13 ：

104 名前:世界＠名無史さん 投稿日:2005/10/14(金) 21:44:41 0
テュルク系は「宗教的に寛容だ」とか良く聞く話だが、まあ大体はその通りなのだが、
要は「宗教的な違いにはさほどうるさく無い」であって、逆に「政治的な違い」には「かなりうるさい」と言える。
つまり遊牧集団の常として政治的に対立している勢力に対しては
宗派が同じだろうと違っていようと略奪を目的として戦争をよく仕掛けた。
ガズナ朝の度重なるインド遠征にしても、サファヴィー朝の
キジルバシにしても外部勢力に対する略奪や戦闘の大義を
得たいがために「ジハード」を持ち出すのであって、彼ら自身が
イスラムの教義なりをどれほど本気で信奉していたかは、本人たちに
聞いてみないことには分からない。聞けたとしても飲酒の問題など
色々考えると、結構そこら辺はやはりいい加減な気がする。
キジルバシにしても、一応サイイドの一族でサファヴィー教団の教主で
あるサファヴィー朝の君主にはことあるごとに反抗して纏まりが無かった。
105 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/10/14(金) 21:45:34 0
言語についてだが、
アゼルバイジャンは、共和国もイランの方の州もセルジューク朝や
イルハン朝前後からトルコマン系の勢力が大量に移入したために
今でも住民の大半の母語はアゼリー。ホラーサーンの都市部や村落部
以外はトルコマン系が多数派になった。
もちろんアゼルバイジャンの両地域ともペルシア語も普通に介せるようだ。
イランのアルボルズ山系南麓は都市住民はもちろん言語はペルシア語だが、
郊外の平原部の遊牧民や宮廷（王族やアミールたち）ではテュルク語の世界で、
サファヴィー朝の君主たちも当然ペルシア語を介せたが、普段の会話は
テュルク語だったらしい。

14 ：

ロシア人のシベリア方面の人口流出によって
相対的にヤクートやトゥヴァの割合が増えてるってな

15 ：

>>1 ソグディアナをトルキスタンと呼ぶな　ボケ！
それは、キルギスとカザフの民からの呼称である。
ソグディアナは、言葉はチュルク系になってしまったが、
もともとはオアシスの定住民ソクドだった誇りがあり
トルキスタンと呼ばれることには抵抗がある。
ブハラやホラズムは、20世紀までタジク系の言語が公用語だったし
カシュガルやホータンでは、エイヌ語というソグドとチュルクの混合語が今でもある。
こういう地域に、トゥーラニズムめいた主張は拒絶反応。
もともとキルギスには、ブハラのようなタジク系の人達が南部にいて
いまでも北のチュルク系遊牧ルーツ民と融和できていない。

16 ：

>>1
ギリシアは入らなくていいんですかね？

17 ：

>>6
トルコ民族全般については、
　坂本勉『トルコ民族の世界史』（慶應義塾大学出版会、2006年）、
　廣瀬徹也『テュルク族の世界―シベリアからイスタンブールまで（ユーラシア・ブックレット114）』（東洋書店、2007年）
を読むといい。
事典類としては、
　小松久男他編『中央ユーラシアを知る事典』（平凡社、2005年）、
　川端香男里他監修『新版ロシアを知る事典』（平凡社、2004年）、
　大塚和夫他編『岩波イスラーム事典』（岩波書店、2002年）、
　日本イスラム協会監修『新イスラム事典』（平凡社、2002年）
を参照。

18 ：

>>5
ブルガリア人のルーツの一つブルガール人は、突厥の言葉を話していた。

19 ：

>>11
元つうかハザールを名乗ってた間はテュルク系言語を使うテュルク系民族では
当時テュルク系の先祖とされたトガルマの子孫と称していたし
んで可汗を含む相当部分がユダヤ教徒になったようで

20 ：

>>17
ありがとう！！

21 ：

10世紀から11世紀における「九姓タタル国」 白 玉冬
http://toyo-bunko.or.jp/newresearch/book_pdf/Periodical_list/gakuho/93/93-1-03_haku.pdf
回鶻を倒したキルギスの覇が敗れて以降にモンゴル高原中央部にあり後に遼と対決
した阻卜の中心勢力と推定される九姓タタルの話。まだまだよく知らんマイナーな
(でも面積や存続期間は結構ある)勢力が色々あるようじゃのう

22 ：

>>15
確かに…。
旧ソ連領中央アジア５か国はトルコ系の言葉とペルシア語系の言葉
どちらも使われているしね。
そもそも東では「東トルキスタン」の独立運動があるけど
西では「トルキスタン」と自称する人たちはいないんじゃ。
東にしても、「新疆ウイグル自治区」という地名があるし
「トルキスタン」という言葉はあまりポピュラーに使われていないかも。
で、カシュガルやホータンは普通はウイグル語が使われてるけど
「エイヌ語」って何？

23 ：

>>10
こういうスレって、直アドレス知らないと見れないの？

24 ：

>>1
ロシアやウクライナの南部、アゼルバイジャンなんかも対象地域にすべきかな。
これらの地域もそれなりにトルコ人が多く住んでるからね。
後はイランもトルコ系であるアゼルバイジャン人が結構いるから含むべきかも知れない。
>>5>>18
ブルガール人というと今のブルガリアばかりが有名だけど、
ヴォルガ川のほうにもブルガール人はいて、こっちのほうがスラヴ人の影響がない分、
よりトルコ的要素を多く残してたと思う。ヴォルガ・ブルガールはモンゴル帝国の侵攻で滅び、
現在チュヴァシ人が彼らの後継だと言われてるけどこれにはかつてちょっとした論争もあった。
>>11
突厥から分かれた遊牧集団というのが主流な見方じゃないの。
君主は可汗の称号を使ってたし、>>19も言うようにトルコ系の子孫を称してたみたいだからね。
>>15
あそこら辺はペルシャ系のタジク人とトルコ系のウズベク人の対立が今でもあるしね。
簡単にトルコ人だけの地域と断言するのは危険だね。
>>22
エイヌ語は>>15も言ってるようにトルコ語とペルシャ語の2つの様子が混ざった言語だよ。
おおもとはトルコ語らしいけどペルシャ語（ていうかソグド語）の語彙を多く含んでるらしい。
イメージとしてはオスマン語みたいなものかな。まぁ、地域が全然違うけど。

25 ：

中央アジアの歴史について語ろう！【シルクロード】
http://logsoku.com/thread/academy6.2ch.net/whis/1235005791/

26 ：

811 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/01(火) 19:48:15.29 0
ヤクートは言語そのものはトルコ系だよ
まぁただ北上するにしたがって現地のツングース（とモンゴルとユカギールもか）
を有る程度取り込んでいった可能性はかなり有るはずだけど
あとヤクートの伝説にも自分達は元々はもっと南に住んでた民族だったみたいな言い伝えも有る

27 ：

第二次突厥帝国の碑文では、馬がyundと呼ばれている
しかしテュルク諸語では馬はatで、yundと呼ぶのはウラル語族のサモエード諸語らしい

28 ：

139 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/12(水) 20:36:34 0
ttp://lemonodaso.exblog.jp/2007744
ドイツ元首相ヘルムート・シュミット氏へインタビュー
2005年5月8日のギリシャ新聞カスィメリニ紙より
私はＥＵのやり方に満足をしていない。このままで行くと失敗は免れない。
フランスのジスカールデスタン元大統領もまったく同じ考えである。
ＥＵにトルコが加盟した場合、トルコ人は大挙してヨーロッパにやってくる
だろう。特にドイツにやってくる。トルコはヨーロッパの文化を壊す。　
過去にドイツに来てドイツ国籍となったポルトガル人、スペイン人、ギリシャ人
はドイツ国民として動く。ところがトルコから東の人々たちはドイツに来て、
ゲットーや敵意（反独主義）を作る。そこから問題が起こる。最初に来たの
トルコ人たちは1950年代から1960年代にやってきた人々でドイツ人社会に
なじむことができた。2番目に来たはトルコ人は違う。彼らは妻をトルコの
東から連れて来て、イスラムとしてドイツに残りスカーフをしている。それが
もしも中国人だったならずっとましである。
キプロス…この問題はヨーロッパ人とアメリカ人の頭の中からすっかり
消えている。分かっているのは歴史家、ジャーナリスト、政治家の中に
だけ存在しているのである。私はキプロスの北から南まで歩いてみた。
結論から言えばここはふたつに分けておくしかない。なぜならば、私が
北キプロスに行ったときに、土地や家を奪ったトルコ人たちがそこに
住んでいた。ギリシャ人はそこにはいなかった。そして南キプロスに
行ったときに、そこにはギリシャ人が住んでいて、トルコ人も住んでいた。
私はこのキプロスで分かったのはトルコ民族の持つ民族浄化思想の深さ
である。だからトルコがＥＵ加盟することに反対する。もし加盟がなった
場合ＥＵは必ず壊れてしまうのである。
↑ｶﾅｰﾘ人種偏見の強い意見に思えるけどな。そもそも最初にキプロスで
攻撃を仕掛けたのはギリシア人の側だったと記憶しているが。
(エオカだかエノシスだかそんな名前の組織があった)

29 ：

今のトルコがヨーロッパ連合に入るのはちょっとな。
アナトリア半島こそ元々アジアと呼ばれた場所だろ。そこがヨーロッパなのかと小一時間。

30 ：

ヨーロッパ連合を「ノヴァ・ローマ」に改名して欧州・環地中海諸国連合にすればいいんだよ
首都はイスタンブールに置く

31 ：

トルコも本音ではあきらめているよ
ヨーロッパ中央部が似た文化で統一されたのは、ケルト→ローマ帝国、キリスト教だから
2500年くらい
トルコが隣国になったのは500年だから、まだ無理かもね

32 ：

>>30
ローマ帝国の首都はイタリア半島あるいはアナトリア半島北西端にあって、
経済力でもエジプトやシリアなどが高く
ガリアやパンノニアとかは田舎だった。比喩的にいえば重心が南にあったわけだ。
今のEUはどうか。EUを牛耳ってるのはドイツフランスイギリスイタリアなどの国だろう
重心は北にあるではないか。ローマ帝国となのること自体おこがましいと思わないかね

33 ：

★★中央ユーラシア史総合スレッド★★
http://logsoku.com/thread/academy6.2ch.net/whis/1024922125/

34 ：

>>15、>>22、>>25、>>33
「中央アジア」（центральная　азия）という語は、
最近の用法では、旧ソ連領の五ヵ国
（カザフスタン、ウズベキスタン、トルクメニスタン、クルグズスタン、タジキスタン）を指す。
「中央ユーラシア」は、これに加えてカフカース、シベリア、モンゴル、チベットなども含んでおり、
「内陸アジア」という語とほぼ同義語である。

35 ：

>>34
タリム盆地つまり天山と崑崙の間の地域（東トルキスタン）は？
「中央アジア」じゃないの？

36 ：

（要拡散）
民主党の正体
有楽町のマリオン前で民主党関係者が女性の首を絞める
民主党関係者が女性に暴力！マリオン前
http://www.youtube.com/watch?v=PayoHHi1Jvw
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17240051
13日23時時点で被害女性はまだ警察の事情聴取を受けているようです

37 ：

ソグディアナ

38 ：

>>35
歴史的にはモンゴルだよ
ジュンガルがあったもん

39 ：

>>38
カシュガルやホータンがモンゴル？

40 ：

古代亀茲国とか楼蘭王国はどうだかわからんけど
トルコ化以降はそのへんも「モンゴル」になるのか。

41 ：

中央ユーラシアと内陸アジアという語は遊牧民が主体の地域という共通性はあるが、広すぎて使いにくい。
歴史的な関連を考えた場合、(1)モンゴル高原(2)東西トルキスタン (3)チベット(4)キプチャク草原
の4地域に分けるのが妥当だと思う。
この4つは中華圏の王朝とイスラム圏の王朝の関連性によって分ける。
モンゴル高原に拠をおく勢力は南の王朝と非常に密接な関係を持ってきた。
漢と匈奴、唐と突厥、宋と遼金、明と北元といったように。
現在トルキスタンと呼ばれている地域は、唐と清の時代には東から支配を受けたし、
またホラズムシャー朝の版図に入っていた地域もある。イスラム教を受容したことも重要だ。
いわば東アジアと西アジアの両方と関連している点でモンゴル高原とは毛色がちがう。
チベットは唐と争ったり、ジュンガルに支配されたりと東とつながりがあるが、イスラム圏の王朝とはあまり関連がない。
しかしトルキスタンとちがって言語もチベット語であるし、イスラム教も広まっておらず文化的に東西トルキスタンと同一視しがたい面がある。
キプチャク草原は西部が地理的にトルキスタンからはみ出ていて、
ブルガールやロシアの三ハン国の征服のように東欧史とも関連していても、
中華圏とあまり関連がない点からして、
重なっている面はあるがトルキスタンとは分けたい。

42 ：

仮に、あるシリーズ本の中の一巻として「中央ユーラシアの歴史」と題して本が書かれたとしよう。
するとどうなるか。まあページ数の3割は同じシリーズの中国史とかぶる。
中国史の巻のほうを見れば、「漢の武帝は巨費を費やし北の匈奴と戦った」という文があり、
中央ユーラシアの巻のほうで「匈奴は南の漢と戦い、特に漢の武帝の代には、漢の激しい攻勢を見た」という文があるのだ。
これでは紙がもったいない。モンゴル高原は中国史に組みこめばいいのであって
中央ユーラシアという概念でくくられると一般人は困る。

43 ：

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★マザーズの割安成長銘柄★
【特色】時間貸し駐車場運営・管理。土地賃借型主力に、土地自社保有型も展開。地方都市展開に重点
【単独事業】賃借駐車場78、保有駐車場19、他3
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【拠　点】早ければ下期にも神戸営業所開設へ。収益のベースとなる保有駐車場（11年９月末99件）は上期に青森等で２件取得。
【投資指標】
予想PER　5.94倍
実績PBR　0.61倍
実績BPS　126,150円
★株価12万円になってもPER10倍以下★

44 ：

トルキスタン

45 ：

東西トルキスタンの呼称はキルギス人ぐらいしか好んで使わない。
あんまり変に括ってしまうと、キルギス国のチュルク系とタジク系の対立が理解できなくなる。
キルギス語を使っていているから同一民族識別をしているが
遊牧ルーツのチュルク系と定住オアシス民系のタジク系は、習慣も文化もかなり違う。

46 ：

54 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/03/05(月) 20:44:14.41 i
後世のトルコ人てのはトルコ語を話すヒトって意味しかない
しかも、モンゴル時代あたりでは遊牧民の公用語だったらしいので、
ますます民族として主体性がなくなる
田舎者という意味もあったとか読んだね
もともとはオアシス地域の混血白人てな感じでOK？

47 ：

>>45
へえ、キルギス共和国に住んでいるタジク人はタジク語ではなく、キルギス語を
話しているのか。

48 ：

キルギス語を話していればキルギス人
タジク語を話していればタジク人
ただそれだけ

49 ：

ではない
「俺はキルギス人」と認識していればキルギス人
「我、タジク人也」と認識していればタジク人

50 ：

その区切り自体ソ連当局に付けられた他称だろ
認識なんてないだろ

51 ：

115 名前：何語で名無しますか？ 投稿日：2012/03/04(日) 01:45:54.26
カザフ語やトルクメン語ほど醜く支離滅裂な表記法も世界の文字言語の中で珍しいくらいなんじゃないかな。
まあ西トルキスタン諸国のキリル文字表記というのはお互いに似通った言語を異なる正書法で
分断するために作られたようなものだから。

52 ：

>>47
その通り。スターリン時代に勝手に国境が固定され、公用語が決定してしまった。
ホラズムやブハラが独自の動きをしたから、封じ込める意味があった。
共産主義にいろんな路線があってはいけないとして
スターリンに従順なチュルク系一色に塗りつぶされた。

53 ：

Muhtesem Yuzyil
http://www.youtube.com/watch?v=mcc8w1JKHlg&feature=youtu.be
日本でも放送してくれないかなぁ。

54 ：

>>41-42
＞モンゴル高原は中国史に組みこめばいいのであって
実際、松丸道雄他編『世界歴史大系中国史4　明〜清』（山川出版社、1999年）では、
モンゴル史も扱われている。
>>51-52
最近の旧ソ連圏では、文字表記がキリル文字からラテン文字表記に変わりつつあるところもなかったか？

55 ：

>>41
>遊牧民が主体の地域
中央ユーラシアは遊牧民を主とする北アジアの草原と
商人や農耕民を主とする砂漠のオアシスの都市国家
両方ある。
>>42
中国から見た、中国による戦争、征服を主とする記述と
現地をベースにした記述はまた違ってくる。
漢にとっては匈奴はやっつけるべき敵として捉えらているが、
匈奴は匈奴としての歴史がある。
中国史に組み込んでしまうと「中国から見た見方」に偏ってしまう。
それは「侵略してくる敵」であったり「中華の皇帝に服属するべき辺境の民」
といった見方だ。
>>54
ウズベキスタンではウズベク語をキリル文字からラテン文字に
切り替えることを決定した。なかなか実行されていないけど。

56 ：

ウズベク語は、言語的に近縁なウイグルの文字(アラブ・イラン系)でも何とか表記できるんかも・・・

57 ：

テュルク諸語全般を語ろうず
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1288286384/l50
〜トルコ語・4〜
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1323777952/l50

58 ：

>>53
トルコのTVドラマのシステムは日本と大きな違いがあります。
まず放送期間が長いこと！！
通常半年以上で、長い場合は1年を超える事だって多々あります。
逆に人気が全く出なかった時は早々に放送が打ち切られる事も。
そして番組にもよりますが、本編は大体2時間弱。
本編スタート前に前回までのあらすじのダイジェストが約40分程流れますので、
コマーシャルも含めて軽く3時間を超えてしまう事もしばしば。
日本ではドラマが完結した後の再放送は半年後などが多かったと記憶していますが、
トルコでは毎話、通常の放送が終わるとすぐにその週の内に再放送されます。
またＴＶ局のサイトからも章をセレクトしてNETで視聴する事が出来ますので、
うっかり見逃してしまった時も大丈夫♪なのです。

59 ：

>>55
早々に切り替えて成功したところと言ったらトルクメニスタンとアゼルバイジャンじゃない？
どっちも独立後に速効でラテン文字に切り替えて今では完全にラテン文字形式だし
ウズベキスタンはラテン文字に切り替えをしつつもまだキリル文字の方が馴染み有るみたいだし
タタールやクリミアタタールなんかは逆にラテン文字化しようとしてロシアににらまれてるみたいな
あ、クリミアタタールはウクライナか

60 ：

オツガイが活躍するスレかと思ったけど、１レスだけだな

61 ：

>>31
今の首相のエルドアンはわりと熱心に交渉続けてたけどね。
国民の間にちょっとずつ諦めの感情が出てきてはいるね。
>>35>>38-40
現在の新疆ウイグル自治区に当たる部分は確かにジュンガルが支配してた時期があったけど、
住民はトルコ系（及び少しのイラン系）ムスリムのほうが多かったよ。ジュンガルが支配する前は、
チャガタイ・ハン国から分裂したヤルカンド・ハン国などがあったけど、この時もモンゴル人より、
トルコ人などのほうが多かったと思うし。モンゴル帝国の前は天山ウイグル王国などがあり、
この時点でもうトルコ化が少し始まってたけど、天山ウイグル王国をモンゴルとは言えないでしょ。
>>41
トルキスタンはオアシス都市国家だったりもするから、必ずしも遊牧民中心ではないけどね。
確かに中央ユーラシアや内陸アジアという概念は広すぎてもうちょっと分けたほうが良いとは思う。
>>42
山川の世界各国史シリーズに「中央ユーラシア史」ってあるけど、
同じシリーズの「中国史」とはだいぶ内容が違ってるよ。
中国史では匈奴との戦いについては書いても、匈奴の社会や文化、政治制度までは書かない。
それに、アルタン・ハーンなども中国史ではまず出てこないからね。
モンゴル高原はあくまで中国史とは分けるべきだと思う。
とは言え、中央ユーラシアという概念が広すぎるのも事実なんだよね。
実際、山川のその本もモンゴル高原の話の次に、急にチベットの話が出てきたりと、
各地域の歴史をぶつ切りにして分けて書いてるような印象が拭えなかった。
だったら、いっそのこと>>41の言うように4つの地域に分けて別々に本を出せば良いとは思った。
まぁ、山川は他にも「スペイン・ポルトガル史」や「スイス・ベネルクス史」みたいな無茶な分け方してるけど。

62 ：

>>60
ちょっとしばらく個人的な用事で忙しくて2chそのものから離れてたので。

63 ：

＞「スペイン・ポルトガル史」や「スイス・ベネルクス史」みたいな無茶な分け方してるけど。
歴史なのに、単に地理的に近いからってグループ分けするのは良くないよな。
今の世界史板のように、民族とか言語で系統だててくれた方がありがたい。

64 ：

「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
　【石井こうき　オウム　統一教会】
オウム、北朝鮮、麻原サブリミナル、左翼政権誕生→阪神大震災、サリン
韓流信奉、韓国、韓流サブリミナル、（反日）左翼政権誕生→東日本大震災、原発事故
似ているね
てかそのものか。　そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→民主党

65 ：

渡来人の秦氏ってトルコ系？

66 ：

それは無いだろう

67 ：

トルコでは冒頓単于は先祖の国民的大英雄
記念切手や胸像にして崇敬する存在

68 ：

>>67
まぁ、トルコでは匈奴みたいにトルコ系国家と断定できないような遊牧国家でも、
トルコ系と認識することが多いからね。現在はどうだか知らないけど、
昔のトルコの歴史教科書ではトルコ人の歴史が匈奴から始まってたし。

69 ：

つかあそこの国は基本北方系の遊牧民だったりだとスキタイですら同族認定しようとするし
例えばYou TubeでMETE KHANで検索するだけでも出てくるな
因みにMETE KHANってのはトルコでの冒頓単于の名前

70 ：

トルコは突厥を先祖の国だと思ってるはずだけど。
冒頓単于は強引だなあ。

71 ：

いんや、匈奴もフンもエフタルも自民族認定だよ
トルコの認定した大トルコ16帝国の中に匈奴（と南匈奴）とフンとエフタルが有るし

72 ：

メテ・カーンって冒頓単于と全然読みが近似してないね。
漢文献以外で記録残ってないだろうに、どういう由来の名前なんだ？

73 ：

冒頓は現在の普通話でもMao1Dun1だからマォドゥとなり若干近い。
古代ならもっと近かったのではないだろうか？

74 ：

>>70
トルコの歴史観だと突厥はトルコ人によるはっきりとした国家形成がされた国と考えられてるみたい。
その前の匈奴などもトルコ系民族が建てた国だけど、突厥はトルコという名をはっきりと使った最初の、
遊牧帝国だと言われてるっぽい。そういう意味で突厥はトルコ人の歴史の中でもとりわけ重要らしい。
まぁ、ここら辺は結構昔のトルコの歴史教科書を僕が読んだ時に感じたものだから、
現在のトルコでもこのような歴史観で教育されてるのかどうかまでは保証しかねるけど。
>>71
トルコは今まで一般的な世界史の中で中心的に見られることが少なかったそういう遊牧民たちを、
自分たちと同じ民族なのだと認識することで、彼ら中心の歴史観を形成したという面があるね。
フンや匈奴は基本的にヨーロッパ史や中国史の枠組みの中で敵役っぽく語られることが多いから、
トルコ人のこういうナショナリズム旺盛な歴史観は遊牧民視点の歴史観を育てたという点では、
少し役立ってるのかも知れない。まぁ、それにしてはナショナリスティックすぎる気がするけど。

75 ：

トルコって韓国すら真っ青になるくらいの歴史泥棒の国だろ
連中のウリナラファンタジーにまともに耳傾けるとアホになるわ

76 ：

ホラズムも、このスレでいいのかな？

77 ：

>>76
ホラズムもトルコではトルコ大16帝国の1つに認定してるから
好き嫌いはともかくも入れるのは良いんじゃないの

78 ：

>>76
別に良いと思うよ。あれはもともとトルコ系マムルークから始まった王朝だし、
カンクリなどトルコ系遊牧民に頼ってた面もあるからね。
まぁ、前近代においてこの王朝の民族はトルコ系だとはっきり断定するのは危険なんだけど、
トルコ人的要素が大いに入ってるのは事実だから、このスレで扱うのは問題ないでしょ。

79 ：

トルコ16大帝国ってどの国がそうなの？

80 ：

>>79
英語版のウィキペディアはこれ
http://en.wikipedia.org/wiki/Historic_states_represented_in_Turkish_presidential_seal
んでトルコの認定した大16トルコ帝国の旗がこれ
http://www.delinetciler.net/forum/turk-tarihi-kahraman-turkler/130601-turk-devletlerinin-bayraklari.html
http://www.delinetciler.net/forum/attachments/22271d1316092965-eski-16-turk-devleti-bayragi.png
トルコ語で書かれてるのでこれの日本語訳すると左上から右に向かって
匈奴　南匈奴（直訳だと西匈奴だが）　フン　エフタル
突厥　アヴァール　ハザール　ウイグル
カラハン　ガズナ　セルジューク　ホラズムシャー
キプチャクハン（ジョチウルス）　ティムール　ムガール　オスマン
となってる
因みにアゼルバイジャンではさらに
http://az.wikipedia.org/wiki/%C5%9Eablon:T%C3%BCrk_imperiya_v%C9%99_d%C3%B6vl%C9%99tl%C9%99ri
サファヴィーとカジャールも含めて18帝国と認定してる

81 ：

>>73
正確にはmo4du2、まぁ入声すら無い普通話とかまったく参考にならんけど

82 ：

>>76
ペルシャスレ、トルコスレ、どっちでもありだな。

83 ：

>>80
サンクス！

84 ：

>>80
>因みにアゼルバイジャンではさらに
>http://az.wikipedia.org/wiki/%C5%9Eablon:T%C3%BCrk_imperiya_v%C9%99_d%C3%B6vl%C9%99tl%C9%99ri
>サファヴィーとカジャールも含めて18帝国と認定してる
アゼルバイジャンはサファヴィー朝やカージャール朝までトルコ系国家にしたいんだよね。
まぁ、確かにサファヴィー朝のクズルバシュなんかは明らかにトルコ系と言えなくもないしね。
羽田正氏は前にサファヴィー朝のトルコ性をやたら強調するアゼルバイジャンの学者と話したらしい。
羽田正氏は「トルコ系かイラン系かというのは当時においてはそんなに重要ではないのでは？」と言ったが、
それに対してそのアゼルバイジャン人は「あなたは日本人だからそれで良いのかも知れないが、
私たちはそれでは困るんだよ」みたいなことを言ったらしい。この地域のナショナリズム問題の難しさが、
このセリフに良く表れてるね。アゼルバイジャンではそういう主張をしないと学者としてやっていけないのかな。

85 ：

>>80
白羊朝、黒羊朝は入らないんだ。

86 ：

アゼルバイジャンの遺跡は日本人にとってはマイナーそうだが、最近できたらしいこちらのサイト
（トップ→写真）
にかなり珍しい遺跡や史跡の写真がある。
ttp://azer.web.fc2.com/index.html
シルヴァーンシャー国とか、トルコ系なのかイラン系なのか知らないけど、
宮殿写真とか沢山。

87 ：

>>83
因みにトルコ語で西匈奴の南匈奴なんだけどトルコではPanuが創設者ってなってるけど
これが中国では北匈奴の蒲奴単于だったりする
つまりこの時点で中国とトルコの歴史解釈が既に逆になってたりしてて面白い
因みに中国トルコ諸国以外ではPanuは南じゃなくて北の単于だろうって言う中国の文典に準じてる
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/tr/2/2e/Hunlar.PNG
これが匈奴の最大領域とトルコ語のウィキペディアで記されてて
http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dosya:Hunlar%C4%B1n_b%C3%B6l%C3%BCnmesi.PNG&filetimestamp=20070315181052
東西分裂でこの時更に西匈奴でヨーロッパに向かったのがフン、中央アジアやインドに向かったのがエフタルって説明が有る
んで東側が更に南北に分裂するんだけどこの南匈奴をトルコでは西匈奴帝国と認定してる訳
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Huns_empire.png
でこれがフンの最大領域
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/tr/a/ab/Akhun.PNG
こっちはエフタルの最大領域でAk Hunってのは白匈奴あるいは白フンって訳されてるけど
今のトルコ&アゼルバイジャンではエフタルじゃなくって白匈奴（フン）って名前を正式名称にしてるんだな

88 ：

>>85
確かにその2つが入ってないのは不思議だ。
匈奴やフンよりもよほどトルコ人の要素は強いだろうに。
あまり長い期間栄えてなかったせいで地味な印象があるからなのかな。

89 ：

>>85
自分もそれは意外に思った
つかもっとちゃんとした根拠有るトルコ系の王朝じゃなくって
それ入れて良いの？ってレベルのが入ってたりするんだな
まぁ”大”を付けてるって部分がポイントなんだろう
白羊黒羊はトルコ系王朝と教えてはいるけど大トルコではないって解釈らしいし

90 ：

>>84
アゼルバイジャンの場合イラン北西部に住んでるアゼルバイジャンの存在も有るからな
イランって実際は多民族国家だけど北西部のアゼリー人ってイラン全体の人口で確か4分の1近く居たはず
少数民族とは言えそれだけの大勢力にもなるとイランとしても無視できない訳で
それでイランとしても北西部の独立を防ぐ為にも硬軟両方入り混ぜた政治的処置を幾度と無くやってるのよ
因みにイラン人とアゼリー人も仲はハッキリ言って険悪では有る
でアメリカイギリス他西欧諸国が”民主主義観点及び人権的観点”（←この言い回しポイントね）によって
イラン国内の少数民族の人権と権利を保護すべしっていう意見から
内密でイラン国内の北西部のアゼリー人に様々な交渉や権利の主張をしているんだけど
当のイラン内アゼリー人はそこまでして大きな欲求を今の所動かしてはないってのが実情
とは言え今後のイランの情勢次第でどう動くかもわからんが
でそう言うことも有ってアゼルバイジャンの国自体はトルコ以上にナショナリスト的な国史史観も強くなってる部分が有る
（おそらく1991年のソ連独立以降のテュルク系民族としての自意識を求めてる部分も有るからかもしれないが）

91 ：

>>86
へ〜、こんなサイトあるんだ。正直シルヴァーン・シャー朝なんてかなりマイナーだからね。
こういうマイナーな地域の日本語サイトがあるというのは普通に嬉しい。
>>87
なんで南が西になるんだろう？別に民族史観に照らし合わせても南匈奴で問題ない気はするし。
後、トルコに限らずエフタルを白いフンや白匈奴と呼ぶ例をたまに見かけるけどあの「白」の意味も謎だ。
>>89
白羊朝や黒羊朝も最盛期にはそれなりの勢力築いてるんだけどね。
それでも「大」ではないという認識なのかな。

92 ：

>>73>>81
解説THX。あー・・・これは現代普通話からトルコが引っ張ってきたのかもしれんね。
冒頓がバアトル（＝勇者の意）に比定されるという説があるらしいんで、
上古音では冒（＝ｂ・・）と頓（＝ｔ・・）という発音が推定されているのかな、よー知らんけど。

93 ：

>>90
アゼルバイジャン人は確かにイランにもかなり多く存在するからね。
ソ連からの独立によるアイデンティティ形成やイランとの関係もあって、
アゼルバイジャン人の学者はナショナリズム史観なしではやっていけないんだろうね。
この点、トルコのほうがまだマシかな。トルコではナショナリズム旺盛な歴史観への、
見直しを唱える学者も少しずつ出始めてきてるから。まだまだ少数派ではあるけど。

94 ：

オツガイが来ると、スレ伸びるなぁ。
ツングーススレにも遊びに来てもらいたいもんだが。

95 ：

>>91
トルコ語そんな詳しくないし内情分からんのであくまでも個人的観測になるが…
おそらく元々の本拠地より西側に移動していた為に西匈奴って表現したんじゃないかと
南匈奴（トルコ語やアゼルバイジャン語では西匈奴）の創設者Panu（蒲奴単于、しかしこの人は北匈奴…！）
の拠点がかつてよりも西側に移動してたからってのも有ったんじゃないだろうか
白ってのはインドでもスベータ・フーナってエフタルの異称を言ってるけどこのスベータってのが白を意味すると
それ以外のフン（この場合匈奴も含む）は赤フンあるいは赤匈奴とも言ってたとか
白が何を意味するかは詳しくは分からないんだけど
一説には中国の五行思想から来てるのではって説も有って
その場合白フンってのは西に移動した匈奴ってニュアンスも有ると言われているけど
大半の学者からはそこまで五行説に裏打ちされていたかは大いに疑問だって説の方が強い
実際五行を言うならば赤は南のはずなのに赤匈奴（赤フン）って言われた勢力がエフタルより南に下った例は皆無だし

96 ：

1.テュルク説があればトルコ王朝（キリッ：匈奴、エフタル、フン、アヴァール
2.元はトルコ系じゃなくても言語がトルコ化してればトルコ王朝（キリッ：キプチャクハン、ティムール
3.たとえオグズ系じゃなくてもトルコ王朝（キリッ：突厥、ウイグル、ホラズムシャー、ガズナ
日本人の感覚で言わせれば、お前らが系譜的につなげられるのはセルジュークとオスマンだけじゃね？

97 ：

トルコでは歴史にからんで中国はどのように見なされているんだろう。
われわれのご先祖にボコられたプギャーなやつらみたいな？

98 ：

>>92
冒頓のWikiの英語のところに
Several scholars have suggested that the reconstructed pronunciation of "modu" 冒頓 is /mək-twən/ and is equivalent to the Turkic title Baghatur /baɣaːtuːr/ in Mongol word
と書いてあるから、メテ・カーン＝冒頓＝ mək-twən（メク・タン）　という説があるようだ。
が、検索では、Mau-Tun Khan-yu, (Turkish: Mete Han）というのや、
哈萨克语（カザフ語）：mode tangrkhutというのも出てくる。
冒だけでメテとするのと、冒頓でメテカーンとするのと、色々ある。諸説というより雑説という気もする。

99 ：

>>94
僕はツングースに間してはあまり良く知らないからなぁ。
一応、見てみるけどROMるだけになるかも知れない。
>>95
なるほど、確かに元の匈奴の本拠地からは西に移動してるね。
それで南匈奴って言う訳か。でも、匈奴って東西に分裂したこともあるから、
西匈奴と言うとそっちの場合と紛らわしくならないんだろうかと思わなくもない。
白が何なのかは良く分からないのか。五行説だと白は確か西になるけど、
それも確実な証拠がある訳でもないのね。ていうか赤匈奴なんてあるんだ。
具体的にどこら辺の勢力のことをそう呼んでただろう？
>>96
とりあえずトルコの歴史教科書でも自分たちと特に繋がりが強いのは、
セルジューク朝とオスマン朝の2つだということは認識してるみたいだよ。
その他のトルコ人国家も自分たちの兄弟のようなものではあるけど、
自分たちが今暮らしてる地域（アナトリア）にやってきたのはその2つだけだからね。
>>97
日本や他の国と同じようにとりあえず古くから歴史のある大国だったとは思われてるかな。
どうもトルコじゃ自国に関わってないような世界史はあまり教えてないみたいだから、
特に興味がないトルコ人は中国に対しても漠然としたイメージしか持ってないと思うよ。
ただ、中国史において遊牧民がしばしば悪役っぽいイメージで描かれることについては、
反感を持ってる人もいるらしい。ディズニー映画のムーランでフン族が悪役にされてたことで、
トルコ人の一部から抗議の声が挙がったそうだしね。そういう不満はあるのかも知れない。

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