三戦板的には蜀漢滅亡の戦犯って誰なの？

1 ：09/06/25 〜 最終レス ：12/03/23

やっぱ関羽？

2 ：

２ゴッド！
やっぱ関羽？

3 ：

魏延かな

4 ：

劉備です

5 ：

孔明

6 ：

転移

7 ：

しょうが

8 ：

劉禅

9 ：

姜維伯約

10 ：

婿太郎かな

11 ：

１　陸遜
２　孫権
３　�ｹ艾
だと思われる
この中の一人でもいなければどう転んでたか・・・

12 ：

孫権がいなきゃ、そもそも蜀が成立する流れにならんべさw

13 ：

張松とかいう奴

14 ：

>>11
孫権外して呂蒙か曹真、馬謖あたりでも

15 ：

やっぱ関羽

16 ：

劉備

17 ：

関　羽

18 ：

しかし、なんだかんだ言っても献帝が禅譲した時点で蜀漢の負けは確定してた気はする
民衆としては劉禅の選択はベストのものだっただろうし

19 ：

劉備

20 ：

姜維しかいねえわ

21 ：

孔明

22 ：

一番の原因＝人材不足

23 ：

兀突骨

24 ：

兀突骨

25 ：

>>24
売名行為乙

26 ：

忙牙長

27 ：

劉備

28 ：

孟達

29 ：

孔明

30 ：

劉備

31 ：

曹操

32 ：

劉備

33 ：

成立自体にムリがあったから、
戦犯なぞいない
あえてあげるなら創業者グループ全員

34 ：

不況

35 ：

劉備

36 ：

黄皓

37 ：

劉禅五三

38 ：

北伐なんかせずに魏に朝貢してればよかったんだよ　だから戦犯は孔明

39 ：

劉備が皇帝を名乗った時点ですべての大義名分なくしてる気がするんだよなあ

40 ：

霊帝

41 ：

蜀を作らなければ滅亡することもなかった、したがって劉備。

42 ：

やっぱ孔明

43 ：

>>39
光武帝も自分より本家筋の
ジュ子エイや更始帝がいるのに即位しとるがな

44 ：

劉備

45 ：

最大十万前後の兵力を動員可能で
普段は要害を武器に魏といえど容易には攻められない
もし蜀に曹操並みの天才がいたらもっと早期に決戦して滅亡したか
大勝して魏に勝てた可能性も少しはあったかもな。
いずれにせよ魏が磐石なら勝つのは難しい戦略だよな

46 ：

劉備

47 ：

>>43うーん　確かに　wikiで光武帝のとこ読んだけど、劉備の行動はすべて光武帝を真似てるだけなんだね

48 ：

やっぱ時代だな

49 ：

まあ、『真似た』のか
それとも『似た』のか
どっちでもいいけれど
かたや統一王朝復興、
かたや地方政権創業、
この違いは大きいな

50 ：

劉邦、劉秀、劉備
この三人は結構似てる

51 ：

やっぱ劉備だな

52 ：

陳式
兵５千失った

53 ：

バブル崩壊だな

54 ：

姜維、かなり現実的に考えて

55 ：

戦犯は当然だが張世平
馬と金タダで寄付したもんだから劉関張からハングリーさを削いだ
奴がいなけりゃ譲られた徐州は小沛を首都に天下統一しとるわ

56 ：

>>43
そもそも劉秀が冷静に考えて大義名分に乏しい
勝手に皇帝になっただけだから

57 ：

俺もチャンスがきたら勝手に皇帝を名乗る

58 ：

>>57
麻生政権に取って代わってくれ

59 ：

劉備

60 ：

やっぱ孔明

61 ：

待て待て、劉備の並みならぬ裏切りの才能によって蜀が成立したんぜ。
政治の才能がカスすぎて呉との仲は悪くなるし、曹仁にはフルボッコ。
部下への扱い酷すぎて、結果裏切られるという人望の無さ。そいつの名は、関羽雲ちょよ！

62 ：

>>57
その時は俺も呼んでくれ
義兵を募って馳せ参じるわ

63 ：

登山家

64 ：

>>57
その時は俺もよろしくな
>>62に募られて馳せ参じるから

65 ：

じゃあ俺馬提供するわ

66 ：

>>61
＞曹仁にはフルボッコ
これは違うだろ
徐晃や呂蒙には一方的にやられてるけど

67 ：

関羽

68 ：

>>56
禅譲を受ける、若しくは前王朝を放伐して覇者となったものが皇帝を名乗る
・・・のに、何の不都合が？

69 ：

正式に献帝(漢)から禅譲を受け、帝位を引き継いだのは曹丕(魏)
つまり僭称者は劉備
この時点で駄目だわな
蜀漢正統論てのは後世のものであって、当時は放伐もしくは禅譲を受ける＝正統だろうし

70 ：

>>63
馬謖のことか

71 ：

>>69
劉備のところには献帝がされたという知らせが届いてたからなあ
まあ当然建前に過ぎないんだろうけど

72 ：

献帝が生きてようが死んでようが廃されてる訳だし
劉備は最初から自分が皇帝になるつもりだったんだと思う

73 ：

劉禅

74 ：

ありがちだけど劉備だろ

75 ：

しかし劉備がいないと蜀漢自体が成立しない

76 ：

そもそも劉備は蜀を取るべきでは無かったよな。
止めとけばもう少しマシな死に方出来たろうに。
蜀攻めは領土を得る代わりに、信用という一番大切な物を失った。

77 ：

言うまでもなく劉禅
こいつが内政に力を入れて国を富まして司馬一族のクーデターにつけこんでいれば･･･

78 ：

>>77
それだったら北伐でそのチャンスを生かせず
国を疲弊させただけの姜維でしょ。

79 ：

姜維の強引な北伐の繰り返しがなけりゃもう10年は長持ちしたと思う。

80 ：

たった10年か　哀しいな

81 ：

姜維がやらなくても近い内に誰かがやってたんじゃないかな。北伐。
なんだかんだで蜀の大半の人は「打倒曹！漢室復興！我等こそ正統！」ってのが
モチベーションだっただろうし、その辺を蔑ろにしてたら人心も離れちゃうだろうし。
だからこそ費イも「俺らじゃ無理だってば。やめとこうよ」とか言いつつも
1万までは出兵を許してたんだと思う。

82 ：

諸葛亮

83 ：

陳祗。宮廷の腐敗を許した。

84 ：

姜維　劉備　関羽
この3人は殿堂入りでいいだろ

85 ：

降伏を決断した劉禅
綿竹で負けた諸葛瞻
陽安関で降った蒋舒
段谷で負けた姜維
上邽に来なかった胡済

86 ：

関羽、劉備、諸葛亮はなぜ統一出来なかったのか部門だろうな

87 ：

�ｹ艾の活躍がほとんどじゃね

88 ：

姜維は軍人なので内政担当ではない。戦争ばかりで内政を省みなかったとか
言われるのは心外。ヒイあたりが劉禅の悪性をいさめる事もなく民から搾取していた
政治を改めなかったため滅びた。

89 ：

姜維は軍人ではあるが、同時に録尚書事として宰相としても権限を振るえる筈だった。
尤も、上手く振るったところで末路は諸葛恪と類似した結果だったかもしれん。
しかし、軍事によって求心力、権威を得た姜維が、敗戦により権力を失うのは当然でもあった。
楊戯の一件なんかでも、トップとしての適正に疑問が。
怠惰で反抗的であるにしても、罪らしい罪もないのにして追い落とすのは、
蒋エンとの器の差を感じさせるね。

90 ：

適当に弄ってビチョビチョになったら肉 棒ズブリ……
後は腰振って出すだけで、月50万とか稼げるんだからボロイよな(笑)
http://chinirichi.net/rico/23mojii

91 ：

竜々を見しにした紳々

92 ：

>>88,>>89
むしろ費褘存命中から録尚書事でありながら
全くと言っていいほど国政に関与しなかったことが
政治と軍事を分離させた最大の原因だと思うけど

93 ：

録尚書事は元々、太傅と太尉の二人体制（かそれ以上）で、
行政権を文治と軍事で分割していたと考えられる。
諸葛亮、蒋エンの時代までは一人に権限が集中していたが、
費イと姜維が両立した時代には、行政全般の費イと、北伐の実務担当の姜維に
分けられていたと考えられる。
費イは漢中軍事も姜維一人に任せず、漢中と成都を往復した。
253年の費イの急死後、漢中軍事は姜維に委任されただろうが、
本国内の行政には録尚書事を立てずに侍中守尚書令の陳祇に任せられた。
陳祇と姜維の関係は良好で、大規模な北伐が行われた。
これは当然、劉禅の是認によるものということになる。
姜維の許で行われた大攻勢は三年の間順調だったが、256年に段谷の敗戦があり、
258年、陳祇が死亡した。その同年に姜維は成都に戻った。
これが録尚書事になってから初めての長期の成都滞留となった。
ここで一時降格されていた大将軍へ復職する。
ここで姜維は「行政権」を握る立場となったはずだが、
陳祇死後の枢機、皇帝の「最高意思決定権」は宦官の黄皓が掌握することになった。
黄皓は劉禅の信任を得て内朝から政治を行い、皇帝専制体制が強まった。
成都滞留の間に、黄皓と姜維との対立は表面化して、姜維は黄皓を除くよう進言しており、
漢中防衛体制の見直しがあり、261年に二人の平尚書事が任命された。
三年間に様々に動きがあったようだが、しかし黄皓への信任は揺るがず、
諸葛瞻と董厥は黄皓の「専横」を容認したうえで政治を執行するスタンスを取った。
262年、姜維は北伐に出陣し、蜀が滅びるまで成都には戻らなかった。
自分を排除しようとする黄皓を恐れたのだという。
成都行政は、劉禅の意を体現する黄皓の指示のもとに二人の平尚書事と尚書令が
執行する形となった。
姜維から見るとどうしようもない流れだな。
北伐の失敗以外は。

94 ：

いや、そうでもないか。258年の段階で黄皓の乗政を認めて服従すればよかったんだ。

95 ：

やっぱ戦犯は姜維しかいないと思った

96 ：

黄皓、姜維
遠因といては関羽の敗戦と孔明の人事ミスかな。
でもまぁよくやったと思う、劉備恐るべし。

97 ：

結果的にｷｮｳｲに大規模な軍事作戦を許さなかったのは各個撃破を招いただけ

98 ：

普通に考えたら劉禅

99 ：

漢中−武都−陰平の防衛ラインを維持できればよかったのだろうけど。
だから姜維が北伐を続けて疲弊するよりは，
黄皓が全権を握っていろんな意味で守りに入った方が，
まだ「長持ちした」とは思う。
諸葛亮がもう少し領土を広げていればというのもあるけど，
さすがに戦犯扱いするのは無理でしょ。

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