みんなで決める武将能力（正史三国志編） 2

1 ：11/11/18 〜 最終レス ：12/04/25

前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1310993976/

2 ：

暫定
武力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：趙雲、黄忠、馬超
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙、孫翊
蜀：魏延、陳到
他：閻行、顔良、文醜、董卓、公孫讚、郭ｼ、胡車児
計20名
■80以上（30名枠）
魏：曹操、張ｺｳ、徐晃、于禁、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：蒋欽、潘璋、凌操、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：麹義、高順、成廉、魏越、劉盤、張燕、丁原
計25名

3 ：

知力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程�c、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：田豊、沮授、陳宮
計16名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ　董昭　蒋済　満寵　司馬師　司馬昭　�ｹ艾　王基　羊コ　杜預
呉：諸葛恪
蜀：ホウ統　黄権
他：逢紀
計14名
■80〜84候補（30名枠）
魏：戯志才　陳登　カイ越　陳羣　曹丕　曹叡　田豫　張既　郭淮　陳泰　劉放　孫資
呉：張昭　歩シツ　賀斉　周魴　顧雍　呂岱　　　　
蜀：張嶷　董允　馬良　蒋エン　費偉　姜維　　
他：張角　劉焉　王允　士燮
計28名

4 ：

知力UP候補：司馬懿、魯粛
■その他高能力候補
魏：徐晃　楊阜　婁圭　夏侯尚　賈逵　崔エン　カク昭　牽招　徐奕　徐バク　王昶　傅カ　温恢　
　　衛カン　王渾　王濬
呉：孫権　張紘　虞翻　諸葛瑾　呂範　潘濬　朱拠　施績　孫休
蜀：徐庶　劉巴　李厳　李恢　�ｹ芝　霍弋　羅憲
他：盧植　皇甫嵩　朱儁　審配

5 ：

統率叩き台
■90以上（15名枠)
魏：曹操　曹仁　徐晃　司馬懿　�ｹ艾
呉：孫策　周瑜　呂蒙　陸遜　陸抗
蜀：諸葛亮　馬超　姜維
他：皇甫嵩
計14名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵　張遼　張コウ　楽進　于禁　曹真　郭淮　満寵　鍾会　羊コ　杜預
呉：孫堅　朱然　賀斉
蜀：劉備　関羽　張飛　魏延　王平
他：徐栄　高順
計21名
■80〜84候補（30名枠）
魏：曹洪　曹休　陳登　朱霊　文聘　臧覇　陳泰　田豫　ｶｸ昭　王濬　王昶　王基
呉：程普　蒋欽　甘寧　徐盛　丁奉　潘璋　朱桓　呂岱
蜀：李厳　張嶷　霍峻　羅憲
他：袁紹　麹義　公孫ｻﾝ　劉循
計28名
UP候補：朱儁　樊稠　張燕　審配　夏侯尚　公孫ｻﾝ　麹義　潘璋　
　　　　石苞　州泰　王濬　王渾　唐彬　周浚
DOWN候補：劉循　鍾会

6 ：

政治叩き台
■政治90以上候補（15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費ｲ
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名
■85以上（20名枠）
魏：曹操・高柔・梁習・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
　　司馬昭・司馬師・羊ｺ
呉：孫権・魯粛・張紘・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
計20名
UP候補　孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘
その他高能力候補　陸抗

7 ：

曹操患者のースレ復活してたんだ
にしても誰も来てないな
また自演で寂しくレス稼ぐんかな

8 ：

そんな煽りレスしても諸葛亮の知力や政治力が80以上になることはないよ

9 ：

いやいや、良いんだそのままで
むしろ、孔明の知力なんて50もいかないとか言ってる方が曹繰患者の異質さが際だって良い
これからも１人で寂しく自演レスしてて下さいな
暖かい目で見守っててあげるからさ

10 ：

>>9
おまえ独りだけが生暖かい目で見守られてる事にも気づけないなんてな
いきなり患者だのと、誰と戦ってるんだか

11 ：

取り合えず各パラメータの定義をはっきりさせるべき
統率の定義とか曖昧なままだった気がするが

12 ：

鍾会DOWN候補なのか

13 ：

>>10
>>8みたいのが居るからじゃないか？
こういうのが居ると議論にすらならない。
信者VSアンチの不毛対決が始まってしまう。

14 ：

そもそも「孔明の知力なんて50もいかない」とか書いてる奴なんて前スレにもいなかっただろ

15 ：

統率＝大軍の統率指揮
武力＝腕力、武芸、武威
知力＝情勢分析、作戦立案
政治＝統治、行政

16 ：

武力に武勇や武勇による戦功を追加しないと大半の奴が武力ランクから消える
正史に武威が書かれてるのは一握りしかいない、注釈（要検証だが）をいれてもわずか

17 ：

統率＝大軍の統率指揮
武力＝武勇、武威、腕力武芸
知力＝情勢分析、作戦立案
政治＝統治、行政

18 ：

司馬懿と魯粛はどっちが知力上？

19 ：

国家戦略なら魯粛。軍略なら司馬懿。

20 ：

武力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：趙雲、黄忠、馬超
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙、孫翊
蜀：魏延、陳到
他：閻行、顔良、文醜、董卓、公孫讚、郭ｼ、胡車児
計20名
■80以上（30名枠）
魏：曹操、張ｺｳ、徐晃、于禁、朱霊、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：蒋欽、潘璋、凌操、朱然、朱桓、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：丁原、張燕、馬騰、麹義、樊稠、高順、成廉、魏越、劉盤
計30名

21 ：

知力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程�c、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：田豊、沮授、陳宮
計16名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、戯志才、陳登、董昭、蒋済、満寵、賈逵、司馬師、司馬昭、�ｹ艾、王基
晋：羊コ、杜預
呉：張昭、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀
計20名
■80〜84候補（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱　　　　
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維　　
他：張角、士燮
計30名

22 ：

■その他高能力候補
魏：徐晃、婁圭、夏侯尚、杜畿、崔エン、カク昭、牽招、徐奕、徐バク、王昶、傅カ、温恢　
晋：王渾
呉：孫権、呂範、潘濬、朱拠、施績、孫休
蜀：徐庶、殷観、李厳、李恢、�ｹ芝、霍弋、羅憲
他：盧植、皇甫嵩、朱儁、審配

23 ：

統率叩き台
■95以上（5名枠）
魏：曹操、徐晃、�ｹ艾
呉：周瑜
他：皇甫嵩
（計5名）
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、夏侯淵、張遼、張コウ、楽進、于禁、曹真、司馬懿
呉：孫策、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、馬超、姜維
計15名
■85以上（20名枠）
魏：郭淮、満寵、鍾会
晋：羊コ、杜預、王濬
呉：孫堅、程普、潘璋、朱然、賀斉
蜀：劉備、関羽、張飛、魏延、王平
他：徐栄、高順、麹義、公孫ｻﾝ
計20名
■80〜84候補（30名枠）
魏：曹洪、曹休、陳登、朱霊、文聘、臧覇、陳泰、田豫、ｶｸ昭、王昶、王基、州泰
晋：王渾、石苞
呉：蒋欽、甘寧、徐盛、丁奉、朱桓、呂岱
蜀：李厳、張嶷、霍峻、羅憲
他：袁紹、審配、朱儁、樊稠、張燕、劉循
計30名

24 ：

■その他高能力候補
夏侯尚、唐彬、周浚

25 ：

政治叩き台
■政治90以上候補（15名枠)
魏：王朗、荀�ｹ、鍾ﾖｳ、曹丕、陳羣、盧毓、華ｷﾝ
呉：顧雍、張昭、陸遜、潘濬
蜀：諸葛亮、費ｲ
他：
晋：賈充、司馬懿
計15名
■85以上（20名枠）
魏：曹操、高柔、梁習、荀攸、王思、賈ク、陳矯、董昭、劉嘩、蒋済
　　司馬昭、司馬師、羊ｺ
呉：孫権、魯粛、張紘、諸葛瑾、虞翻、勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
計20名
その他高能力候補　陸抗、劉虞、劉馥、王連、楊儀

26 ：

知力UP候補：司馬懿、魯粛
統率DOWN候補：劉循、鍾会
政治UP候補：孫権、高柔、梁習、魯粛、司馬昭、張紘

27 ：

過疎ってるから取り合えず人数分埋めてみた
異論が出次第変更候補に追加

28 ：

>>25
司馬懿は魏。賈充も魏でいい

29 ：

異論あったらまず候補に追加してその後検討という形がいい
統率
■その他高能力候補
張繍、黄蓋、夏侯尚、唐彬、周浚

30 ：

上のランクとは別に能力値書き込むのもありだよな

31 ：

前スレもそうだったからな
ランク作りが中心のスレという訳じゃない
光栄とは別のパラメータで評価するのも可

32 ：

>>23
劉備は他の85の面々には及ばない気がする

33 ：

劉備　統率80　武力80　知力70〜75　政治70〜75　魅力95
戦略と政治は諸葛亮の助力によるところが大きい

34 ：

大軍率いた実績は劉璋攻略と夷陵くらいか

35 ：

赤壁の頃、万単位の軍持ってた

36 ：

漢中攻略でも全体の統括は劉備　法正じゃないのかい？

37 ：

そういや漢中もあった
初期はともかく後期の劉備は結構大軍の指揮に慣れてる

38 ：

武力UP候補：徐晃、曹操
知力UP候補：曹操、司馬懿、曹丕、曹叡、ホウ統
統率UP候補：孫権、魯粛
政治UP候補：丁奉、曹操、魯粛、諸葛瑾
武力DOWN候補：董襲、凌統、胡車児、孫翊
知力DOWN候補：逢紀、諸葛亮
統率DOWN候補：張飛、諸葛亮
政治DOWN候補：諸葛亮、潘濬、費ｲ

39 ：

曹操と諸葛亮の知力はどっちが上かな
知力の定義にもよるだろうけど

40 ：

諸葛亮。曹操は結構判断ミスが目立つ。

41 ：

魏は貨幣経済が崩壊していたって本当？
それなら、魏の上層部は軒並み政治を大幅に落とさなくてはいけないのでは？

42 ：

仮に本当でも、そんな程度の理由で落とせませんがな

43 ：

>>41
貨幣経済が崩壊していたかどうかわからん？と、自分で一行目で言ってるのに
即効、次の行で、魏の数値を落とさなくてはいけない！と言ってるのにワロタ
とりあえず証拠持ってきてな
初平年間に悪政＋大飢饉になって貨幣に価値が無くなった→魏で五銖銭復活
↑と三国志に載ってるから、魏の政治はカス！というレベルの主張はやめてくれ
せめて、その時代の公務員の給料に、銭が一切使われていなかった
ぐらいの証拠が無いと、貨幣経済が駄目になっていたと言うのは苦しい

44 ：

貨幣経済が崩壊していても、民衆生活まで崩壊していたとは限らんよな。
民衆生活が崩壊してたら、数万規模の軍勢をあんなに頻繁に動かせないし。

45 ：

＞貨幣経済が崩壊していたかどうかわからん？と、自分で一行目で言ってるのに
＞即効、次の行で、魏の数値を落とさなくてはいけない！と言ってるのにワロタ
誰もそんなことはいっていないが。２行目が疑問形なのが分からんのか
魏オタは能力関係には非常に過敏で被害妄想が激しいなｗ

46 ：

↑盲目か？

47 ：

後期の人物が全体的に過小評価

48 ：

前半のような混乱期に出世する人と
後半ある程度収まった状態で出世する人では
前者のが成長幅大きくて偉大に見えちゃうしね
曹髦に怒られてしまいそうだ

49 ：

田中芳樹か誰かが蜀はﾎｳ統と法正が居なくなったら（進攻戦で）勝てなくなったと言っていた。私としては張飛と法正が居なくなったら勝てなくなったの方が正しいと思う。統率知力について二人の再評価お願いします。

50 ：

小説家の言うことなんて真に受けんな

51 ：

>>48
世の中が安定して秩序は保たれていると、人物はやっぱり小粒になるのでは？
現在の政治家を見れば分かるとおり、縁故や出自の方が能力よりも重視されるだろう
能力主義だと足の引っ張り合いになりやすいし、秩序が乱れてしまう
曹髦も魏の一族でなければ、ただの秀才レベルであった可能性もあるだろう

52 ：

>>51
秩序が乱れてる時の方が縁故主義だってこと知ってるか？

53 ：

>>49
んなこと言われても、なんで張飛と法正がいなくなったら勝てなくなったって思うのかわからんことには、
コメントしようがないわー

54 ：

三国時代に突入してから末期になるまで守備側の方が勝率が高い中で
局地戦だけでも勝利することができ、まがりなりにも二郡を奪取できたｼｮｸ軍は勝ってる方だろ

55 ：

前スレでは統率95枠はなかった気がする、>>23が初？
90枠でdown候補は張遼、楽進、于禁
85枠でup候補は郭淮、杜預、関羽、張飛、かな
特に杜預、後期武将ゆえに比較対象に乏しいかもしれないが

56 ：

統率の定義が必ずしも明確じゃない気がする
司令官としての統率力、一軍の将としての統率力
どちらに重点を置くかが問題

57 ：

統率＝将軍としての能力
武力＝部隊長としての能力
知力＝参謀としての能力
政治＝政治家としての能力
単純にこれでよくないか？

58 ：

部隊長って、どのレベルの指揮官のこと？
偏将軍や中郎将はどうなるのさ？

59 ：

将軍は本陣で指示を出す
部隊長は自ら敵陣に向かう
こんなイメージだが

60 ：

数千の兵を率いて自ら先頭に立って敵陣や城に攻め込む指揮官は？

61 ：

配下の諸部隊に指示して敵陣を攻めさせる＝統率
直属の兵（数百程度）と共に敵陣に乗り込む＝武力

62 ：

統率＝軍兵の統率と戦術の指揮、武力＝腕力武芸と勇猛さ
こんな風に分けた方がいいと思う。大軍になるほど統率の比重が大きい。

63 ：

でも、徐晃や于禁のように数千の兵を率いる統率力と、
曹操や諸葛亮のように数万の兵を率いる統率力も違うだろ？
兵の統率ぶりを古の名将に匹敵すると激賞された徐晃や于禁が、
数万の兵を率いて活躍しているところは想像できないな。

64 ：

それは毎回出るんだよな
個人的には大軍の総司令官になったことない人物には90以上要らないと思っている
当然、総司令官になっても実績無い奴はアウト

65 ：

そうなると>>23は徐晃⇔司馬懿or諸葛亮かな？

66 ：

>>90
都督としての実績は凄いけど、軍の統率ぶりに関するエピソードがない司馬懿や陸遜と、
将軍止まり（厳密には臨時に複数の軍を統率して勝ったことがあるが）だったけど、
軍の統率ぶりや兵の動かし方が素晴らしかった徐晃を比べて、
前者のほうが「統率」が高くなるのって変じゃね？
司馬懿も陸遜も戦術の人だと思うんだよな。
都督能力と将軍能力ってするならわかるけどさ。

67 ：

>53
単純に蜀で将軍、現場指揮官として一番優秀なのが張飛。幕僚、作戦統括なら法正というのが個人的評価です。
法正は統率を上げて欲しいと思ったけど統率の定義が曖昧みたいなので、とりあえず後回し。
張飛は新野撤退時の殿軍、さらに荊州南郡、益州、漢中攻略において一軍の将として活躍し、多大な功績をコンスタントにあげている。実は蜀軍内で一番軍功をあげているのは張飛なんじゃないかと思っています。
ところで姜維って蜀を滅ぼしたイメージしかないのだけれど高評価なんですね。

68 ：

>>67
張飛は分かった。
でも、法正のどこを作戦統括として評価してるんだ？
具体的にお願い。
姜維はガRで負けたのは生涯で二回だけで、いずれも�ｹ艾だけ。
�ｹ艾に負けるまでは魏を押してて、魏の歴史上で唯一事態を憂慮する勅が出たほどの敗戦を魏に味わわせている。

69 ：

統率の定義は難しいな。
軍隊組織の統率と、兵の統率指揮。どちらに重点を置くべきか。
後者を重視するなら徐晃＞諸葛亮。
数万の軍率いるには、綿密な行軍計画立てる必要があるから、
兵の指揮能力よりも知力が必要になる。

70 ：

統率＝軍兵の指揮力とするなら、�ｹ艾＞鍾会
統率＝大軍の統括力なら、鍾会＞�ｹ艾になる
どっちがしっくり行くかな

71 ：

軍隊って官僚組織でもあるから、数万の軍を率いる司令官クラスになると実務能力が大切になるんだよね。
大軍を動かすだけで、ものすごい量の事務をこなさなきゃいけない。
諸将を監督して軍法を徹底し、功績や失点を記録するのも仕事。
だから、官僚あがりが都督になることが多いんだよね。

72 ：

>68
益州攻略時は優秀な謀臣でしかなかったが、
法正の進言で行われた漢中侵攻は、自身が親征軍の本隊付幕僚長というような立場、当然、総合的な作戦立案と戦況分析は繰り返し行い続けたことでしょう。
漢中攻略は荊州南郡や益州攻略に比べれば戦果は小さいかもしれないですが、一番難しい作戦だったと思うので全体責任者（劉備は除く）の法正の個人的評価は高いです。

73 ：

言い忘れていたけど、私は中途半端な知識しかないから間違っていたらバンバン指摘して下さい。
そういえば、夏候覇はドコにもかすらないの？

74 ：

夏侯覇は昇進経歴の割にこれといった戦歴が残っていないから
非凡だったのか凡庸だったのか判断がし難い

75 ：

>>72
でしょうって、憶測？
そんなら、具体的に本隊付き幕僚長としてどういう立案と分析をして、
その難しい作戦をクリアするのにどう貢献したかという考察はなし？
「劉備は漢中を取りました。法正は幕僚長でした。
　よくわからないけど法正は褒められてるから、とてもがんばったんだと思います。
　法正がいなくなったから劉備軍は勝てなくなりました」
こういう結論じゃ、何も言ってないのと同じじゃない？

76 ：

タイミングの示唆やら戦術の提示、それから曹操の評価といくつかはあるだろ

77 ：

法正はあくまで大将に助言をする参謀であって軍隊の指揮は劉備の仕事だろ
統率が低めで知力が９０代でいいと思う

78 ：

縫製でも統率は必要

79 ：

>>64
大軍の総司令官になるには統率よりも地位とか派閥というような政治的な力が必要になるので、大軍指揮の経験が無いからといって統率を評価しないのは疑問。もちろん、大軍を手足のごとく扱ったのなら統率評価でいいと思う。

80 ：

法正
武力 ３０（特に武勇伝無し）
知力 ９２（参謀として劉備に漢中を奪取させる）
政治力 ８０（ｼｮｸ科制定に参加）
魅力 ５０ （私怨で人をすなどのことをしたため人格面で評価されなかった）
統率 ４０ （特に統率力を見せるエピソード無し）
ざっとこんなもんじゃね

81 ：

>>23
�ｹ艾＞諸葛亮ということは、
大軍の統率力より戦術指揮に重点ある？
�ｹ艾は蜀侵攻戦でも一万しか率いてないし

82 ：

�ｹ艾が蜀征伐で率いたのは三万なんだが

83 ：

ソースは？

84 ：

そら、陳寿の記録よ

85 ：

>>83
鍾会伝より
四年秋，乃下詔使�ｹ艾，諸葛緒各統諸軍三萬餘人

86 ：

一万は山の中進んだときの兵力か。勘違いしてた。
出発時は確かに三万。

87 ：

残りの二万は鍾会の指揮下に入ったんかな。

88 ：

配下の楊欣とかが率いた

89 ：

鍾会は10万の大軍率いて剣閣まで順調に進軍。
純粋な統率力なら90は行くだろう。
剣閣落とせなかったから戦術指揮は疑問符。

90 ：

>>89
要害に数万が立て篭もってんのに数ヶ月で落とせって方が無理
城攻めには相手の10倍いてやっと同等の兵力だっていうのが一般的な考え方

91 ：

しかも、立てこもってるのは姜維。
兵士は降伏の報を聞いて怒って刀を石に叩きつけるほど戦意旺盛。
短期間で攻略なんて無理ゲー。

92 ：

鍾会が来る前に剣閣に入った姜維の手際がよかったのか。
姜維が剣閣に行くのを防げなかった鍾会に手落ちありか。

93 ：

撤退中に�ｹ艾の追撃を食らって負けたけど、
退路を遮断していた諸葛緒を誘い出して、姜維に向かってきた隙に全力で駆け抜けて逃亡の流れ。

94 ：

>>90
要害相手に兵数を用意すればいいってモンでもないけどな
兵数があっても活かしきれない地形だからこその要害って所もある
>>92
漢中を突破され、剣閣まで侵攻されたことが姜維の落ち度
また、姜維を取り逃がした責は、そのとき直接戦闘した別働隊の�ｹ艾、諸葛緒らに問うべき

95 ：

>>94
剣閣に篭った姜維は数万の軍を擁してるわけで
大軍の通行できる地形ではあったんだろう

96 ：

>>94
大軍が進軍できる地形でも大軍で戦闘できる広さとは限らない。
進軍と戦闘では、後者の方が圧倒的にスペースが必要

97 ：

姜維はハナから漢中を防衛する意志が全く無くて、
沓中からまっしぐらに剣閣目指してるんだけどな

98 ：

>>97
姜維の戦功を上げたい我欲からそれまで漢中を支えた防衛ラインを大幅に変更し
防衛兵を削減して、自らが率いる兵として吸収
結果、漢中の守りが大幅に弱まり、鍾会の侵攻に対して講ずる手段もなく漢中を制圧された
これは時の大将軍姜維の責

99 ：

>>98
>>92の「どうして逃げられたのか」という問いには関係ないだろ

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